Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

T. Kotarbiński (1886-1981) - filozof i wolnomyśliciel
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:18, 21 Wrz 2006    Temat postu:

anbo napisał:
Różnica między prognozowaniem co będzie ze światem w przyszłości, a twierdzeniem co jest teraz ze świadomością ludzi, którzy nie żyją, wynika z definicji (jedno jest prognozowaniem, drugie mówi o stanie aktualnym).

Podobna roznica zachodzi wiec pomiedzy prognozowaniem, co bedzie ze swiatem w przyszlosci i twierdzeniem, ze wokol Aldebrana krazy statek kosmiczny, ktorego kapitan wlasnie teraz kicha? :shock: Bo to drugie mowi przeciez o stanie aktualnym...

Traktujac twoje rozumowanie za sluszne, nalezaloby domagac sie dowodu, ze wokol Aldebarana nie krazy kichajacy kapitan.

Pozwol, ze z odpowiadaniem na reszte zaczekam do wyjasnienia tego frapujacego zagadnienia. Moze podeprzesz twoja opinie dowodem w kwestii istnienia Kichajacego Kapitana?

Zwroce ci tylko niesmialo uwage, ze twoje "pozostawanie przy opinii" nie ma znaczenia dla wagi twojej argumentacji. Jesli zostaje ci przedstawiony jakis argument, to musisz na niego odpowiedziec i tyle. Mowi o tym Regulamin Sfini; ten punkt pojawil sie w nim rowniez ze wzgledu na twoja skromna osobe :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Pią 7:00, 22 Wrz 2006    Temat postu:

Wuju,

Jak przeczytasz ze zrozumieniem całą moją wypowiedź i odniesiesz się do niej, a nie tylko do wyrwanej z kontekstu mysli, to możemy rozmawiac dalej.

A regulaminem mnie nie strasz, bo moje pozostawanie przy opinii ma powody i są nimi argumenty, które postanowiłeś pominąć, by... popisać się swoim poczuciem humoru?

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:46, 23 Wrz 2006    Temat postu:

Przeczytalem ze zrozumieniem cala twoja odpowiedz. Blad w rozumowaniu zaczyna sie od pierwszego zdania, ktore wypisalem i skrytykowalem. Jesli podstawy sa bledne, to analiza reszty nie ma sensu.

Regulamin znasz. Nikt ci w twoje zdanie nie wchodzi - po prostu Regulamin wymaga uczciwosci, a ta nakazuje, by niebronionych tez nie uzywac w dyskusji jako udowodnionych. Walcze z toba o to od lat. Ten punkt Regulaminu napisany zostal explicite pod ciebie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
juki




Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 186
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 22:31, 25 Wrz 2006    Temat postu:

Drogi Wuju!
Kiedy Pan Trąbka pisze, że człowiek umiera, jak umierają zwierzęta, to mówi tylko tyle i nie znaczy to wcale, że wyklucza niejawne życie osoby po śmierci, albo zmartwychwstanie, jak na podstawie ekstrapolacji narodzin można by przyjąć jako najprawdopodobniejsze.
Odnośnie twojej polemiki ze mną, jakobym robił jakieś nadzwyczjne założenia czsowe, to ja nie czynię nic innego niż miliardy ludzi, gdy odczuwają, są pewni, że kiedyś się (oni) urodzili, zaistnieli. Jeżeli chciałbyś wykazać, że jednak istniałem(eś) przed urodzeniem, to nie zachęcam do tego. Bardzo to byłoby ciekawe, ale Ktoś już w Pismach ostrzegał przed filozofią, która jest oparta na spekulacjach.
W ogóle to zadziwia mnie tak lekkie traktowanie słów, które zostały wypowiedziane z inspiracji Bożej o stanie człowieka po śmierci, gdy samemu musisz przyznać, że nie można udowodnić tych Twoich tez odnośnie śmierci, nie wychodząc z tego świata. Skoro Twoje wrażenie jesta takie, że będziesz żył, mimo, że umrzesz (!!!), a Pan Trąbka ma inne wyobrażenie. I tak jak pisał Prof. Kotarbiński, dobrze byłoby, aby każdy indywidualnie rozstrzygał takie problemy, bo nie da się ich obiektywnie rozstrzygać.
Wogóle to podziwiam wyznanie P. Trąbki, że tak na prawdę to nigdy serio nie traktował nauk KK. Ile obecnie zacietrzewionych obrońców wiary KK byłoby w stanie się przyznać, że katecheza w szkole wywoływała w nich mieszane odczucia, że nie przyjmowali jej z naiwnośćią dziecięcia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:29, 27 Wrz 2006    Temat postu:

juki napisał:
Kiedy Pan Trąbka pisze, że człowiek umiera, jak umierają zwierzęta, to mówi tylko tyle i nie znaczy to wcale, że wyklucza niejawne życie osoby po śmierci, albo zmartwychwstanie, jak na podstawie ekstrapolacji narodzin można by przyjąć jako najprawdopodobniejsze.

Dokladnie tyle ja mowie, gdy mowie o smierci czlowieka. O tej smierci, ktora jest empirycznie udowodniona.

Z empirycznego faktu tej fizycznej smierci ciala tej nie da sie wywnioskowac smierci swiadomosci wlasnego istnienia. Z tym sie zgadzamy, prawda?

juki napisał:
nie czynię nic innego niż miliardy ludzi, gdy odczuwają, są pewni, że kiedyś się (oni) urodzili, zaistnieli

Moment. Co innego pewnosc (mocne przekonanie o prawdziwosci tezy), ze sie urodzilem/zaistnialem, a co innego odczuwanie (doznanie zajscia zjawiska), ze sie urodzilem/zaistnialem. Prawda?

Z mocnego przekonania o prawdziwosci nie mozna wysnuc wniosku o prawdziwosci. Mozna jedynie wysnuc wniosek o wierze w prawdziwosc.

juki napisał:
zadziwia mnie tak lekkie traktowanie słów, które zostały wypowiedziane z inspiracji Bożej o stanie człowieka po śmierci

Po pierwsze, mowimy teraz o czym innym: mowimy o zasadnosci ateistycznej wiary w smiertelnosc ludzkiej swiadomosci. Po drugie (ale to tylko pytanie retoryczne na marginesie) skad wiesz, z czyjej inspiracji wypowiadam moje slowa o stanie czlowieka po smierci?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
juki




Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 186
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 21:10, 29 Wrz 2006    Temat postu:

Zacznę od końca.
Czy to znaczy, że twierdzisz iż jesteś inspirowany przez Absolut?
Słowa wypowiedziane w Biblii wprost mówią o ispiracji Bożej. Jest sporo argumentów na to aby im wierzyć. Natomiast od Ciebie wymagałbym dowodów. Tym bardziej, że używasz słowa "ciało" w wyraźnie dualistycznej interpretacji. Piszesz bowiem tak:
"Z empirycznego faktu tej fizycznej smierci ciala tej nie da sie wywnioskowac smierci swiadomosci wlasnego istnienia. Z tym sie zgadzamy, prawda?".
Nie, z tym się nie zgadzam. Ciało żywe, to ja, dusza żywa. Ciało martwe, to tylko ślad po "strukturze zachowawczej" i aktywnej. Co się dzieje z "formą aktywną", duszą, czy zasadą? To samo co przed urodzeniem, czy stworzeniem. Jest w dyspozycji u Stwórcy, jak była w jego władaniu zanim ją powołał do istnienia, a tak rozumię słowa: "Z prochu powstałęś (ty) i w proch się obrócisz".
To co możemy powiedzieć o nas i zwierzętach, że od pewnego momentu historii świata pojawiła się żywa struktura zachowawcza, i program jaki ją aktywuje, to program objawiający się w "wirze metabolicznym" materii.
Biblia mówi o duchu, który "wraca do Boga, który go dał".
Dlatego mówię, że bliższe duchowi Biblii, jest podejście Arystotelesa, do formy i materii, bo zrównuje w śmierci każdą istotę żywą. Nie tu miejsce narozwinięcie tego tematu.
Jeżeli więc odrzucimy platońskie, orfickie wyobrażenie ciała i duszy, to faktycznie pozostaje nam tylko przekonywać o argumentach Objawienia, że "struktura zachowawcza" człowieka może być ponownie aktywowana, czy to w "ciele duchowym, czy ziemskim". A wiec wyrażając się jasno: wierzę w zmartwychwstanie człowieka, a nie jego konieczną wegetację po śmierci.
A tak na zakończenie tego komentarza: Im więcej przybywa mi lat po 60-ce, tym więcej widzę tematów, które wydają mi się marginalne i dopóki ktoś nie próbuje żerować na rzekomej pewności (np. że wie jak pomóc duszy zmarłego), to niech sobie wierzy tak jak mu się wydaje, że to jest "Prawda". Są ważniejsze tematy do rozważenia aby móc z czystym sumieniem stanąć przed obliczem Trybunału Najwyższego.
W śwetle tego co napisałem, Twoje słowa, Wuju:
"Moment. Co innego pewnosc (mocne przekonanie o prawdziwosci tezy), ze sie urodzilem/zaistnialem, a co innego odczuwanie (doznanie zajscia zjawiska), ze sie urodzilem/zaistnialem. Prawda? " wydają mi się niezrozumiałe.
Podoba mi się natomiast u Prof. Kotarbińskiego, jego pragnienie religii, w której każdy przeżywa sam osobiście swoje doznanie obcowania z Absolutem i nie próbuje mówić innym, że się myli.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:41, 01 Paź 2006    Temat postu:

juki napisał:
Czy to znaczy, że twierdzisz iż jesteś inspirowany przez Absolut?

Oczywiscie. Gdybym tak nie uwazal, nie odwazalbym sie w ogole odezwac na jakikolwiek temat dotyczacy Boga. Chyba, ze bylbym ateista.

juki napisał:
od Ciebie wymagałbym dowodów

Jakich? Chyba nie czynienia cudow? :D

Dowody moge podac tylko przemawiajac do twojego serca. Oczywiscie, przy wsparciu rozumu, ktory pozwala wyeliminowac wypowiedzi logicznie sprzeczne, czyli pozbawione kontrolowanego przekazu informacji.

juki napisał:
używasz słowa "ciało" w wyraźnie dualistycznej interpretacji.

Wobec tego nie rozumiemy sie. Jestem jak najdalszy wszelkiego dualizmu.

juki napisał:
Ciało żywe, to ja, dusza żywa

Czy wobec tego bol twojego palca to choroba twojej duszy?

juki napisał:
Ciało martwe, to tylko ślad po "strukturze zachowawczej" i aktywnej

Tyle, ze nie pytalem sie o twoja wiare, lecz o (nie)mozliwosc wnioskowania:
wuj napisał:
Z empirycznego faktu tej fizycznej smierci ciala tej nie da sie wywnioskowac smierci swiadomosci wlasnego istnienia. Z tym sie zgadzamy, prawda?

Prosze pokaz droge wnioskowania, jesli sie z tym twierdzeniem nie zgadzasz.

juki napisał:
W śwetle tego co napisałem, Twoje słowa, Wuju:
"Moment. Co innego pewnosc (mocne przekonanie o prawdziwosci tezy), ze sie urodzilem/zaistnialem, a co innego odczuwanie (doznanie zajscia zjawiska), ze sie urodzilem/zaistnialem. Prawda? " wydają mi się niezrozumiałe.

Nie rozumiem, na czym polega ich niezrozumialosc. Z tego, co napisales, moge zrozumiec, ze slowa te sa dla ciebie nieistotne, bowiem nie z ich rozumienia bedziesz zdawal sprawe przed Najwyzszym. Czy to miales na mysli, piszac o niezrozumialosci?

Widzisz, rozmawiajac o ateizmie Kotarbinskiego nie rozmawiamy o stawaniu przed Najwyzszym (ateista nie wierzy bowiem w cos takiego), lecz o tym, w jaki sposob Kotarbinski uzasadnial swoje poglady. Dlatego - szanujac twoj komentarz o koniecznosci koncentrowania sie na "rzeczach niezbednych do tego, by z czystym sumieniem stanac przed Najwyzszym" i zgadzajac sie z nim w pelni - musze zauwazyc, ze uwaga ta jest w tym watku OT. Natomiast byloby zupelnie na miejscu, gdybys rozpoczal gdzies w Filozofii dyskusje na jeden z tych wlasnie tematow, ktore uwazasz za istotne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Pią 8:54, 06 Paź 2006    Temat postu:

Wujek,

Wiesz co to onus probandi?

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 1 temat

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pią 17:55, 06 Paź 2006    Temat postu:

Wuj wie!
to coś co przydarza się innym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:03, 06 Paź 2006    Temat postu:

Wiem. A poniewaz - jak uzasadnilem bez otrzymania obronionych kontrargumentow - pozytywne twierdzenie jest po stronie tego, kto mowi o smierci swiadomosci wraz ze smiercia ciala, to ciezar dowodu lezy po jego stronie.

Czekam wiec na ten dowod. Albo na odwazne przyznanie sie, ze to jest tylko wiara.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 1 temat

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pią 18:12, 06 Paź 2006    Temat postu:

Cytat:
odwazne przyznanie sie, ze to jest tylko wiara.

a czy przypadkiem wszystkie twierdzenia o DUSZACH nie opierają się na WIERZE?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:43, 06 Paź 2006    Temat postu:

Mam skopiowac teze i argumentacje, czy zajrzysz sam?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Pią 19:52, 06 Paź 2006    Temat postu:

Wujek,

Owszem, uzasadniałeś, ale to za mało, by uznać, że uzasadniłeś w innym sensie niż taki, że przedstawiłeś swoje zdanie. Pozytywnym twierdzeniem jest mówienie o istnieniu swiadomosci pomimo smierci ciala. Domaganie się dowodu na tezę przeciwną dowodzi tego, co ci zarzuciła prof. Stanosz i co niedawno powtórzył Wuk: jestes słabo szkolony z logiki.

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:08, 06 Paź 2006    Temat postu:

Przytocz moja argumentacje i podaj swoje konrargumenty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Pią 20:10, 06 Paź 2006    Temat postu:

Powtórkę z rozrywki to ja lubię, ale w "trójce".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:20, 06 Paź 2006    Temat postu:

W takim razie skoro nie potrafisz podac takich kontrargumentow, ktore umiesz lub zamierzasz bronic, stosuj sie do Regulaminu i nie wypowiadaj sie tak, jakby takie obronione przez ciebie kontrargumenty istnialy.

(UWAGA: prosze prowadzic dyskusje W TEMACIE, a nie o niewiadomoczym. Niewiadomoco bedzie ladowalo w Kawiarni, bo tu przeslania argumentacje. Moge juz przeniesc?)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Pią 20:48, 06 Paź 2006    Temat postu:

Jeżeli "zamierzasz bronić" oznacza "bronić aż się wujowi przyzna rację" to nie zamierzam.

Co miałem do powiedzenia, to już powiedziałem. To, że pozytywnym twierdzeniem jest mówienie o istnieniu swiadomosci pomimo smierci ciala, jest tak oczywiste, że szkoda czasu na bicie piany wokół tego. Przyjęte też jest, że gdy ktoś wygłasza paradoksalne twierdzenie, to jego adwersaż może poprzestać na wysuwaniu kontrargumentów, nie musi dowodzić tezy przeciwnej. Od braku wiedzy na ten temat gorsze jest zachowywanie się, jakby się tej wiedzy nie miało, czyli uprawianie sofisterii.

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:23, 06 Paź 2006    Temat postu:

anbo napisał:
Jeżeli "zamierzasz bronić" oznacza "bronić aż się wujowi przyzna rację" to nie zamierzam.

"Zamierzam bronic" jest zdefiniowane w Regulaminie i nie ma tam mowy o wujowej racji. Przeczytaj sobie paragraf 3.

anbo napisał:
To, że pozytywnym twierdzeniem jest mówienie o istnieniu swiadomosci pomimo smierci ciala, jest tak oczywiste, że szkoda czasu na bicie piany wokół tego.

Argument "z oczywistosci", na dodatek przeciwstawiany argumentowi pokazujacemu za pomoca rozumowania blednosc tej "oczywistosci", ma bardzo mala wage.

anbo napisał:
Przyjęte też jest, że gdy ktoś wygłasza paradoksalne twierdzenie, to jego adwersaż może poprzestać na wysuwaniu kontrargumentów, nie musi dowodzić tezy przeciwnej.

Zostalo udowodnione, ze paradoksalnosc charakteryzuje owa teze przeciwna wlasnie. Teraz zadaniem adwersarza jest obalenie tego dowodu. Albo skromne milczenie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:28, 06 Paź 2006    Temat postu:

    Ponizszy post wuja jest odpowiedzia na post pipokze sprzed okolo kwadransa, ktory to post zostal potem omylkowo usunety przez moderatora. Tresc usunietego pustu jest nastepujaca:
    pipokze w omylkowo usunietym poscie napisał:
    wujzboj w dyskusji Zygota już człowiek, czy jeszcze cos nieokreślonego? napisał:
    zdanie:
    Kornas-Biela napisał:
    Od momentu poczęcia rozpoczyna się też niezwykle złożony proces dojrzewania psychicznego.
    jest absurdalne. Przypisuje "zycie psychiczne" komorce :shock:
    wujzboj w następnym liście tamtej dyskusji napisał:
    Zawsze doznaje szoku, gdy ktos mowi o psychice siedzacej w fizycznym obiekcie nie posiadajacym ukladu nerwowego. Wiesz, to moze takie skrzywienie umyslowe biorace sie z szacunku dla medycyny i informatyki.
    [...]
    stwierdzam fakt: przypisywanie "zycia psychicznego" komorce jest pomyslem absurdalnym, bo w komorce nie ma NIC, co mogloby myslec i czuc.
    Dla wuja zbója brak układu nerwowego w fizycznym obiekcie powoduje, że jest niemożliwym, żeby w takim obiekcie siedziała jakaś psychika, funkcjonowała świadomość. Układ nerwowy jest konieczny, bo przecież komórka nie może być świadoma. Dla wuja zbója jest to tak oczywiste, że wystarczy określenie "absurdalny pomysł". Bo przecież dowodu nie potrzeba, wystarczy "szacunek dla medycyny i informatyki".

    wujzboj napisał:
    jak uzasadnilem bez otrzymania obronionych kontrargumentow - pozytywne twierdzenie jest po stronie tego, kto mowi o smierci swiadomosci wraz ze smiercia ciala, to ciezar dowodu lezy po jego stronie.

    Czekam wiec na ten dowod. Albo na odwazne przyznanie sie, ze to jest tylko wiara.
    Natomiast kiedy mowa o tym, co się dzieje, kiedy następuje śmierć ciała i przestaje funkcjonować układ nerwowy - o! wtedy to zupełnie co innego! Wtedy wuj zbój oczekuje dowodów na to, że z ustaniem działania układu nerwowego przestaje funkcjonować świadomość. Szacunek dla medycyny i informatyki już się z wuja zbója ulatnia.

    ________________________________________
    Główny problem z tobą i innymi przedstawicielami twojej wiary polega na tym, ze przywłaszczacie sobie terminologię naukową i robicie ludziom wodę z mózgu

    __________________________________________


pipokze napisał:
Dla wuja zbója brak układu nerwowego w fizycznym obiekcie powoduje, że jest niemożliwym, żeby w takim obiekcie siedziała jakaś psychika, funkcjonowała świadomość.

Nigdzie nie mowie tu o materialistycznej materii. Nigdzie nie mowie, ze w jakimklowiek obiekcie materialnym "siedzi swiadomosc". Jesli moje poglady na ten temat nie sa ci znane, moge je jeszcze raz objasnic. Prosze jednak NIE TU, nie mozemy w kazdym watku mowic o tym samym i o wszystkim.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pipokze




Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 21:44, 06 Paź 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
pipokze napisał:
Dla wuja zbója brak układu nerwowego w fizycznym obiekcie powoduje, że jest niemożliwym, żeby w takim obiekcie siedziała jakaś psychika, funkcjonowała świadomość.
Nigdzie nie mowie tu o materialistycznej materii.
Nie ma najmniejszego znaczenia, czy wuj zbój wiąże psychikę z "materialistyczna materią". Wiąże ją z układem nerwowym, czymkolwiek on jest.

wujzboj w dyskusji Zygota już człowiek, czy jeszcze cos nieokreślonego? napisał:
zdanie:
Kornas-Biela napisał:
Od momentu poczęcia rozpoczyna się też niezwykle złożony proces dojrzewania psychicznego.
jest absurdalne. Przypisuje "zycie psychiczne" komorce :shock:
wujzboj w następnym liście tamtej dyskusji napisał:
Zawsze doznaje szoku, gdy ktos mowi o psychice siedzacej w fizycznym obiekcie nie posiadajacym ukladu nerwowego. Wiesz, to moze takie skrzywienie umyslowe biorace sie z szacunku dla medycyny i informatyki.
[...]
stwierdzam fakt: przypisywanie "zycia psychicznego" komorce jest pomyslem absurdalnym, bo w komorce nie ma NIC, co mogloby myslec i czuc.
Dla wuja zbója brak układu nerwowego w fizycznym obiekcie powoduje, że jest niemożliwym, żeby w takim obiekcie siedziała jakaś psychika, funkcjonowała świadomość. Układ nerwowy jest konieczny, bo przecież komórka nie może być świadoma. Dla wuja zbója jest to tak oczywiste, że wystarczy określenie "absurdalny pomysł". Bo przecież dowodu nie potrzeba, wystarczy "szacunek dla medycyny i informatyki".

wujzboj napisał:
jak uzasadnilem bez otrzymania obronionych kontrargumentow - pozytywne twierdzenie jest po stronie tego, kto mowi o smierci swiadomosci wraz ze smiercia ciala, to ciezar dowodu lezy po jego stronie.

Czekam wiec na ten dowod. Albo na odwazne przyznanie sie, ze to jest tylko wiara.
Natomiast kiedy mowa o tym, co się dzieje, kiedy następuje śmierć ciała i przestaje funkcjonować układ nerwowy - o! wtedy to zupełnie co innego! Wtedy wuj zbój oczekuje dowodów na to, że z ustaniem działania układu nerwowego przestaje funkcjonować świadomość. Szacunek dla medycyny i informatyki już się z wuja zbója ulatnia.

________________________________________
Główny problem z tobą i innymi przedstawicielami twojej wiary polega na tym, ze przywłaszczacie sobie terminologię naukową i robicie ludziom wodę z mózgu
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:07, 07 Paź 2006    Temat postu:

pipokze napisał:
Nie ma najmniejszego znaczenia, czy wuj zbój wiąże psychikę z "materialistyczna materią". Wiąże ją z układem nerwowym, czymkolwiek on jest.

Bynajmniej.

Wuj uwaza uklad nerwowy za PRZEJAW swiadomosci bedacej w kontakcie z innymi swiadomosciami z tego swiata. Scislej, wuj uwaza, ze im bardziej rozwiniety jest uklad nerwowy, tym wieksze jest prawdopodobienstwo, ze jest on odbiciem obecnosci jakiejs swiadomosci. W kazdym zas przypadku obiekty materialne za elementami protokolu wymiany informacji pomiedzy swiadomosciami: to dynamiczne struktury na strumieniu danych, umozliwiajace komunikacje pomiedzy swiadomosciami.

pipokze napisał:
Dla wuja zbója brak układu nerwowego w fizycznym obiekcie powoduje, że jest niemożliwym, żeby w takim obiekcie siedziała jakaś psychika, funkcjonowała świadomość.

Dla wuja nie ma czegos takiego, jak "psychika siedzaca w obiekcie". Uklad nerwowy jest po prostu swiadectwem istnienia kanalu komunikacyjnego pomiedzy swiadomoscia i jej otoczeniem z tego swiata. Rozumowanie prowadzace do takiego wniosku jest proste: najpierw wuj przypisuje swiadomosc innym ludziom (bo nie odpowiada mu solipsyzm), nastepnie zauwaza, ze jego kontakt ze swiatem i z innymi ludzmi jest uwarunkowany funkcjonowaniem ukladu nerwowego, nastepnie stwierdza, ze im bardziej rozwiniety uklad nerwowy zwierzecia, tym wieksze jest wrazenie, ze nawiazywany jest ze zwierzeciem kontakt podobny do kontaktu z czlowiekiem, i ostatecznie wuj wnioskuje, ze obserwacja zjawiska "uklad nerwowy" powinna byc skorelowana z teza "kontakt ze swiadomoscia".

pipokze napisał:
Natomiast kiedy mowa o tym, co się dzieje, kiedy następuje śmierć ciała i przestaje funkcjonować układ nerwowy - o! wtedy to zupełnie co innego! Wtedy wuj zbój oczekuje dowodów na to, że z ustaniem działania układu nerwowego przestaje funkcjonować świadomość. Szacunek dla medycyny i informatyki już się z wuja zbója ulatnia.

Medycyna i informatyka jest w stanie dostarczyc jedynie tej wiedzy, ktora zostala uzyta w poprzednim akapicie: obserwowane obiekty (nie mylic z materialistycznymi obiektami) zachowuja sie w sposob uznany przeze mnie za swiadczacy o kontakcie ze swiadomoscia tym wyrazniej, im bardziej rozwiniety jest ich uklad nerwowy. W przypadku zaobserwowania smierci fizycznej wynika stad jedynie tyle, ze kontakt zostal urwany. Brak natomiast jakichkolwiek podstaw do twierdzenia, ze urwanie sie kontaktu z jakas swiadomoscia oznacza koniec jej egzystencji. Nie ma zadnej mozliwosci detekcji cudzej swiadomosci (zauwaza sie jedynie sygnaly interpretowane arbitralnie jako przejaw kontaktu, czyli jako przejaw pewnej szczegolnej aktywnosci ze strony cudzej swiadomosci), nie jest tez znany stan smierci zadnej swiadomosci (detekcja swiadomosci jest przeciez mozliwa jedynie w przypadku swiadomosci wlasnej) - nie ma wiec zadnego powodu, by przyjmowac, ze w momencie smierci ciala zachodzi jakakolwiek inna zmiana jak tylko przerwanie kontaktu.

Poniewaz zas nie widac rowniez zadnego powodu, by swiadomosci musialy kontaktowac sie ze soba od poczatku do konca swojego istnienia za pomoca "materialnego" kanalu komunikacyjnego, to nie widac tez zadnego powodu to twierdzenia, ze przerwanie tego kanalu nie jest po prostu zwiazane z przejsciem na inny kanal. W tym przypadku mamy do czynienia wylacznie ze zmiana punktu widzenia (zmiany punktu widzenia sa dobrze znane swiadomosci - na przyklad, jawa i sen), a nie ze zmiana stanu z "byc" do "nie byc" (stan "nie byc" nie jest znany swiadomosci).

Tyle o wiuzmie i ukladzie nerwowym. Niezaleznie jednak od modelu ontologiczego faktem pozostaje fakt, ze ludzka swiadomosc zna tylko stan wlasnego istnienia i ze nie jest mozliwe skorelowanie stanu istnienia swiadomosci z obserwacja zywego ciala fizycznego: cudza swiadomosc NIE JEST bowiem nigdy obserwowana, a swojej smierci fizycznej nikt raczej nie omawia jako przezytego doswiadczenia (pomijam slynne przypadki "zycia po zyciu", bo interpretacja tych powrotow zza stanu smierci klinicznej nie jest oczywista). W odroznieniu od tezy o braki smierci swiadomosci, teza o smierci swiadomosci jest wiec teza o zmianie stanu z tego zawsze do tej pory obserwowanego na jakis nieznany i w ogole niepoznawalny. Dlatego nie ta pierwsza lecz ta druga teza wymaga dowodu.

Nie wynika z tego wcale dowod na niesmiertelnosc swiadomosci! Wynika z tego wylacznie tyle, ze warunki na koniecznosc podania dowodu spelnia raczej teza o smierci swiadomosci niz teza o braku tej smierci. W praktyce zas tezy te sa przyjmowane po prostu na wiare (zaden z tych dowodow nie jest wykonalny). I tu jest kwintescencja.

Bo pojawia sie pytanie: "czemu wierzysz w smierc, kiedy mozesz co najmniej rownie dobrze wierzyc w zycie"...

Ide spac.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Sob 9:27, 07 Paź 2006    Temat postu:

Wuju,

Regulamin jest w praktyce stosowany tak, jak zdefiniowałem "zamierzam bronić". (I tyle o stosowaniu regulaminu, bo to, co się ostatnio wyrabia, woła o pomstę do nieba.)

Nie pokazałeś błędności "oczywistości". I nie pokażesz, bo to jest fakt, że twoja teza jest tezą pozytywną i tezą paradoksalną (sprzeczną z tym, na co wskazuje obserwacja).

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pipokze




Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 11:05, 07 Paź 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
pipokze napisał:
Nie ma najmniejszego znaczenia, czy wuj zbój wiąże psychikę z "materialistyczna materią". Wiąże ją z układem nerwowym, czymkolwiek on jest.
Bynajmniej.
Wuj uwaza uklad nerwowy za PRZEJAW swiadomosci bedacej w kontakcie z innymi swiadomosciami z tego swiata.
Bardzo ciekawa metoda dyskusji: zaprzeczam, ponieważ potwierdzam. Wuj zbój uważa układ nerwowy za przejaw świadomości, ale zaprzecza, jakoby wiązał ze sobą świadomość i układ nerwowy. Czyli: nieprawda, że związek istnieje, bo moim zdaniem związek istnieje.

wujzboj napisał:
Scislej, wuj uwaza, ze im bardziej rozwiniety jest uklad nerwowy, tym wieksze jest prawdopodobienstwo, ze jest on odbiciem obecnosci jakiejs swiadomosci.
Oczywiście, wuj potrafi - już nie mówię "wyliczyć" - ale oszacować takie prawdopodobieństwo? W takim razie słucham uważnie.

wujzboj napisał:
pipokze napisał:
Dla wuja zbója brak układu nerwowego w fizycznym obiekcie powoduje, że jest niemożliwym, żeby w takim obiekcie siedziała jakaś psychika, funkcjonowała świadomość.
Dla wuja nie ma czegos takiego, jak "psychika siedzaca w obiekcie".
Nie no, wujku, tak w żywe oczy?!?
wujzboj w dyskusji Zygota już człowiek, czy jeszcze cos nieokreślonego? napisał:
zdanie:
Kornas-Biela napisał:
Od momentu poczęcia rozpoczyna się też niezwykle złożony proces dojrzewania psychicznego.
jest absurdalne. Przypisuje "zycie psychiczne" komorce :shock:
wujzboj w następnym liście tamtej dyskusji napisał:
Zawsze doznaje szoku, gdy ktos mowi o psychice siedzacej w fizycznym obiekcie nie posiadajacym ukladu nerwowego. Wiesz, to moze takie skrzywienie umyslowe biorace sie z szacunku dla medycyny i informatyki.



wujzboj napisał:
Rozumowanie prowadzace do takiego wniosku jest proste: najpierw wuj przypisuje swiadomosc innym ludziom (bo nie odpowiada mu solipsyzm), nastepnie zauwaza, ze jego kontakt ze swiatem i z innymi ludzmi jest uwarunkowany funkcjonowaniem ukladu nerwowego
Na jakiej podstawie wuj zbój stwierdza takowe "uwarunkowanie"? Doświadczył wuj zbój kiedyś braku funkcjonowania swojego układu nerwowego, żeby móc powiedzieć, że bez niego traci kontakt?!?

wujzboj napisał:
nastepnie stwierdza, ze im bardziej rozwiniety uklad nerwowy zwierzecia, tym wieksze jest wrazenie, ze nawiazywany jest ze zwierzeciem kontakt podobny do kontaktu z czlowiekiem, i ostatecznie wuj wnioskuje, ze obserwacja zjawiska "uklad nerwowy" powinna byc skorelowana z teza "kontakt ze swiadomoscia".
"Kontakt ze śwaidomością" to nie jest to samo co "świadomość". Na jakiej więc podstawie wuj utrzymuje, że zapłodniona komórka jajowa nie ma życia psychicznego? Ano, na takiej wyłącznie, że wuj nie potrafi nawiązać kontaktu z taką komórką.

Dla wuja zbója brak układu nerwowego w fizycznym obiekcie powoduje, że jest niemożliwym, żeby w takim obiekcie siedziała jakaś psychika, funkcjonowała świadomość. Układ nerwowy jest konieczny, bo przecież komórka nie może być świadoma. Dla wuja zbója jest to tak oczywiste, że wystarczy określenie "absurdalny pomysł". Bo przecież dowodu nie potrzeba, wystarczy "szacunek dla medycyny i informatyki". Wuj zbój nie ma "kontaktu ze świadomością", więc wyłącznie na tej podstawie wnioskuje, że świadomość nie istnieje.

wujzboj napisał:
W przypadku zaobserwowania smierci fizycznej wynika stad jedynie tyle, ze kontakt zostal urwany. Brak natomiast jakichkolwiek podstaw do twierdzenia, ze urwanie sie kontaktu z jakas swiadomoscia oznacza koniec jej egzystencji.
Natomiast kiedy mowa o tym, co się dzieje, kiedy następuje śmierć ciała i przestaje funkcjonować układ nerwowy - o! wtedy to zupełnie co innego! Wtedy wuj zbój oczekuje od adwersarzy (bo przecież nie od siebie!) mocnych uzasadnień na to, że z ustaniem działania układu nerwowego przestaje funkcjonować świadomość. Szacunek dla medycyny i informatyki już się z wuja zbója ulatnia. Wuj zbój nie ma "kontaktu ze świadomością", więc wyłącznie na tej podstawie wnioskuje, że świadomość istnieje.

________________________________________
Główny problem z tobą i innymi przedstawicielami twojej wiary polega na tym, ze przywłaszczacie sobie terminologię naukową i robicie ludziom wodę z mózgu
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 1 temat

Skąd: stolnica

PostWysłany: Sob 12:18, 07 Paź 2006    Temat postu:

Cytat:
Wuj zbój nie ma "kontaktu ze świadomością", więc wyłącznie na tej podstawie wnioskuje, że świadomość istnieje.


już jakiś czas to powtażam i argumentuje ale wuja to nie wzrusza...
każe mi co najwyżej w lustro patrzeć...

a żeby miećkontakt ze swoją świadomościa to trzeba by wyjść z siebie i obok stanąc...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:09, 08 Paź 2006    Temat postu:

pipokze napisał:
Nie ma najmniejszego znaczenia, czy wuj zbój wiąże psychikę z "materialistyczna materią". Wiąże ją z układem nerwowym, czymkolwiek on jest.

Nie ma najmniejszego znaczenia DO CZEGO? Prosze przedstaw moja teze, ktora obalasz przy pomocy tego twierdzenia. Prosze przedstaw nastepnie rozumowanie obalajace te teze przy pomocy tego twierdzenia.

pipokze napisał:
Dla wuja zbója brak układu nerwowego w fizycznym obiekcie powoduje, że jest niemożliwym, żeby w takim obiekcie siedziała jakaś psychika, funkcjonowała świadomość.

W obiekcie NIE SIEDZI ZADNA PSYCHIKA. Swiadomosc funkcjonuje NIEZALEZNIE od praw, jakimi rzadzi sie proces komunikowania sie jej z innymi swiadomosciami. Mowisz o jakims zupelnie innym modelu ontologicznym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 2 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin