Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

T. Kotarbiński (1886-1981) - filozof i wolnomyśliciel
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:13, 08 Paź 2006    Temat postu:

pipokze napisał:
Wuj zbój nie ma "kontaktu ze świadomością", więc wyłącznie na tej podstawie wnioskuje, że świadomość istnieje.
dr entropia napisał:
a żeby miećkontakt ze swoją świadomościa to trzeba by wyjść z siebie i obok stanąc...

Bynajmniej. Z moja swiadomoscia mam KONTAKT BEZPOSREDNI. Jest to jedyne, z czym mam kontakt bezposredni. Nie musze wychodzic z siebie i stawac obok. Jesli twierdzisz, ze musze, sprobuj to udowodnic bez zakladania, ze jest to konieczne.

Fakt posiadania przeze mnie kontaktu z moja wlasna swiadomoscia jest faktem doswiadczalnym. Mozesz sprobowac udowodnic, ze jedyna logicznie spojna interpretacja tego faktu jest taka, ze zachodzi tu zludzenie kontaktu. Warto, bys przy tym rowniez zaproponowal, co ulega zludzeniu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 1 temat

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pon 16:06, 09 Paź 2006    Temat postu:

Cytat:
Z moja swiadomoscia mam KONTAKT BEZPOSREDNI


wuj widzi własne oko!
cud!!!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pipokze




Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 17:04, 09 Paź 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
pipokze napisał:
Nie ma najmniejszego znaczenia, czy wuj zbój wiąże psychikę z "materialistyczna materią". Wiąże ją z układem nerwowym, czymkolwiek on jest.
Nie ma najmniejszego znaczenia DO CZEGO? Prosze przedstaw moja teze, ktora obalasz przy pomocy tego twierdzenia. Prosze przedstaw nastepnie rozumowanie obalajace te teze przy pomocy tego twierdzenia.
Chyba się jakieś trybiki w wujkowym Matriksie zacięły, bo znowu wuj ma problem - w sobotę nie miał kłopotów ze zrozumieniem i obszerną odpowiedzią na moje powyższe zdanie i towarzyszącą mu długą argumentację. A tu nagle po dwóch dniach... Okazuje się, że wuj odpowiedział na coś, co rozumiał, ale po swojej odpowiedzi i otrzymaniu na nią riposty już nie rozumie? Miał jakieś swoje argumenty, dostał kontrargumenty, na które zamilkł i chce zaczynać od początku?

wujzboj napisał:
pipokze napisał:
Dla wuja zbója brak układu nerwowego w fizycznym obiekcie powoduje, że jest niemożliwym, żeby w takim obiekcie siedziała jakaś psychika, funkcjonowała świadomość.
W obiekcie NIE SIEDZI ZADNA PSYCHIKA.
Nie no, wujku, tak w żywe oczy?!?
wujzboj w dyskusji Zygota już człowiek, czy jeszcze cos nieokreślonego? napisał:
zdanie:
Kornas-Biela napisał:
Od momentu poczęcia rozpoczyna się też niezwykle złożony proces dojrzewania psychicznego.
jest absurdalne. Przypisuje "zycie psychiczne" komorce :shock:
wujzboj w następnym liście tamtej dyskusji napisał:
Zawsze doznaje szoku, gdy ktos mowi o psychice siedzacej w fizycznym obiekcie nie posiadajacym ukladu nerwowego. Wiesz, to moze takie skrzywienie umyslowe biorace sie z szacunku dla medycyny i informatyki.
Powyższe przytaczam po raz kolejny, bo wuj był łaskaw wyciąć, zapewne nie zauważając.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:25, 11 Paź 2006    Temat postu:

wuj napisał:
Z moja swiadomoscia mam KONTAKT BEZPOSREDNI
dr entropia napisał:
wuj widzi własne oko!

Nigdy nie widziales swojego oka? :shock:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:33, 11 Paź 2006    Temat postu:

Pipoku drogi, jesli w sobote odpowiedzialem dluga argumentacja na twoje zdanie, a po dwoch dniach wracasz z tym samym zdaniem, to znaczy, ze tamta argumentacja trafila w proznie. Teraz prosze wiec: przedstaw moja teze, ktora obalasz przy pomocy tego twierdzenia. Prosze przedstaw nastepnie rozumowanie obalajace te teze przy pomocy tego twierdzenia. Wtedy bedzie przynajmniej szansa na to, ze bedzie wiadomo, o co ci chodzi.

Ja naprawde nie wiem. Zeby zas moc udzielac jasnych, sensownych odpowiedzi, trzeba znac jasno postawione, sensowne pytania. Przedstaw na poczatek moja teze, ktora obalasz przy pomocy swojego twierdzenia, a nastepnie przedstaw jakies rozumowanie obalajace te teze przy pomocy tego twierdzenia.

Nie wiem rowniez, o czym maja swiadczyc przedstawione przez ciebie cytaty. Moze sie dowiem, kiedy wyjasnisz mi, jaka teze za ich pomoca obalasz i w jaki sposob to obalanie nastepuje. Na razie jedynym wytlumaczeniem dostepnym mojemu intelektowi jest to, ze wciaz mylisz pojecia, ktorymi ja - idealista - operuję z pojeciami, ktorymi operuje materializm.

Do jutra, ja dzis juz spadam!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pipokze




Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 7:02, 11 Paź 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Pipoku drogi, jesli w sobote odpowiedzialem dluga argumentacja na twoje zdanie, a po dwoch dniach wracasz z tym samym zdaniem, to znaczy, ze tamta argumentacja trafila w proznie.
JA wracam po dwóch dniach z tym samym zdaniem?!? Przecież to wuj wraca. W swoim niedzielnym liście. Do sprawy zakończonej moim sobotnim listem z godziny 11:05, w którym pokazałem, że wuj zbój zaprzecza temu zdaniu przez... jego potwierdzenie. Na co nie dostałem żadnej odpowiedzi, prócz właśnie cofnięcia się przez wuja zbója do jeszcze wcześniejszego etapu rozmowy.
A teraz proszę o rzeczową odpowiedź na tamten sobotni list:
pipokze napisał:
wujzboj napisał:
pipokze napisał:
Nie ma najmniejszego znaczenia, czy wuj zbój wiąże psychikę z "materialistyczna materią". Wiąże ją z układem nerwowym, czymkolwiek on jest.
Bynajmniej.
Wuj uwaza uklad nerwowy za PRZEJAW swiadomosci bedacej w kontakcie z innymi swiadomosciami z tego swiata.
Bardzo ciekawa metoda dyskusji: zaprzeczam, ponieważ potwierdzam. Wuj zbój uważa układ nerwowy za przejaw świadomości, ale zaprzecza, jakoby wiązał ze sobą świadomość i układ nerwowy. Czyli: nieprawda, że związek istnieje, bo moim zdaniem związek istnieje.

wujzboj napisał:
Scislej, wuj uwaza, ze im bardziej rozwiniety jest uklad nerwowy, tym wieksze jest prawdopodobienstwo, ze jest on odbiciem obecnosci jakiejs swiadomosci.
Oczywiście, wuj potrafi - już nie mówię "wyliczyć" - ale oszacować takie prawdopodobieństwo? W takim razie słucham uważnie.

wujzboj napisał:
pipokze napisał:
Dla wuja zbója brak układu nerwowego w fizycznym obiekcie powoduje, że jest niemożliwym, żeby w takim obiekcie siedziała jakaś psychika, funkcjonowała świadomość.
Dla wuja nie ma czegos takiego, jak "psychika siedzaca w obiekcie".
Nie no, wujku, tak w żywe oczy?!?
wujzboj w dyskusji Zygota już człowiek, czy jeszcze cos nieokreślonego? napisał:
zdanie:
Kornas-Biela napisał:
Od momentu poczęcia rozpoczyna się też niezwykle złożony proces dojrzewania psychicznego.
jest absurdalne. Przypisuje "zycie psychiczne" komorce :shock:
wujzboj w następnym liście tamtej dyskusji napisał:
Zawsze doznaje szoku, gdy ktos mowi o psychice siedzacej w fizycznym obiekcie nie posiadajacym ukladu nerwowego. Wiesz, to moze takie skrzywienie umyslowe biorace sie z szacunku dla medycyny i informatyki.



wujzboj napisał:
Rozumowanie prowadzace do takiego wniosku jest proste: najpierw wuj przypisuje swiadomosc innym ludziom (bo nie odpowiada mu solipsyzm), nastepnie zauwaza, ze jego kontakt ze swiatem i z innymi ludzmi jest uwarunkowany funkcjonowaniem ukladu nerwowego
Na jakiej podstawie wuj zbój stwierdza takowe "uwarunkowanie"? Doświadczył wuj zbój kiedyś braku funkcjonowania swojego układu nerwowego, żeby móc powiedzieć, że bez niego traci kontakt?!?

wujzboj napisał:
nastepnie stwierdza, ze im bardziej rozwiniety uklad nerwowy zwierzecia, tym wieksze jest wrazenie, ze nawiazywany jest ze zwierzeciem kontakt podobny do kontaktu z czlowiekiem, i ostatecznie wuj wnioskuje, ze obserwacja zjawiska "uklad nerwowy" powinna byc skorelowana z teza "kontakt ze swiadomoscia".
"Kontakt ze śwaidomością" to nie jest to samo co "świadomość". Na jakiej więc podstawie wuj utrzymuje, że zapłodniona komórka jajowa nie ma życia psychicznego? Ano, na takiej wyłącznie, że wuj nie potrafi nawiązać kontaktu z taką komórką.

Dla wuja zbója brak układu nerwowego w fizycznym obiekcie powoduje, że jest niemożliwym, żeby w takim obiekcie siedziała jakaś psychika, funkcjonowała świadomość. Układ nerwowy jest konieczny, bo przecież komórka nie może być świadoma. Dla wuja zbója jest to tak oczywiste, że wystarczy określenie "absurdalny pomysł". Bo przecież dowodu nie potrzeba, wystarczy "szacunek dla medycyny i informatyki". Wuj zbój nie ma "kontaktu ze świadomością", więc wyłącznie na tej podstawie wnioskuje, że świadomość nie istnieje.

wujzboj napisał:
W przypadku zaobserwowania smierci fizycznej wynika stad jedynie tyle, ze kontakt zostal urwany. Brak natomiast jakichkolwiek podstaw do twierdzenia, ze urwanie sie kontaktu z jakas swiadomoscia oznacza koniec jej egzystencji.
Natomiast kiedy mowa o tym, co się dzieje, kiedy następuje śmierć ciała i przestaje funkcjonować układ nerwowy - o! wtedy to zupełnie co innego! Wtedy wuj zbój oczekuje od adwersarzy (bo przecież nie od siebie!) mocnych uzasadnień na to, że z ustaniem działania układu nerwowego przestaje funkcjonować świadomość. Szacunek dla medycyny i informatyki już się z wuja zbója ulatnia. Wuj zbój nie ma "kontaktu ze świadomością", więc wyłącznie na tej podstawie wnioskuje, że świadomość istnieje.
Czy mam w powyższym wyróżnić, NA CO wuj nie udzielił żadnej odpowiedzi, czy jest to widoczne i wiadome wujowi bez takiego zabiegu?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 1 temat

Skąd: stolnica

PostWysłany: Śro 16:43, 11 Paź 2006    Temat postu:

Cytat:
Nigdy nie widziales swojego oka?

OCZYWIŚCIE że nie!!!
niby czym??
świadomością???

jak niby okiem A popatrzeć dez pośrednictwa (pamiętaj że uterzymujesz że świadomość jest dana bezpośrednio) oko A?
to jest równie niemożliwe jak by pewien punkt w polu widzenia miał NA RAZ dwa kolory!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:38, 12 Paź 2006    Temat postu:

pipokze napisał:
Czy mam w powyższym wyróżnić, NA CO wuj nie udzielił żadnej odpowiedzi, czy jest to widoczne i wiadome wujowi bez takiego zabiegu?

Masz przede wszystkim NAPISAC SWOIMI SLOWAMI, co twoim zdaniem ja twierdze i na czym polega twoj zarzut. Z takiego wycinania i przyklejania nic dla mnie nie wynika, poza chaosem. Postaw jednoznaczny zarzut, napisz uzasadnienie - a podam ci wyjasnienie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:42, 12 Paź 2006    Temat postu:

wuj napisał:
Nigdy nie widziales swojego oka?
dr entropia napisał:
OCZYWIŚCIE że nie!!!
niby czym??
świadomością???

Mama mi mowila, ze wystarczy spojrzec w lusterko...

dr entropia napisał:
pamiętaj że uterzymujesz że świadomość jest dana bezpośrednio)

Oczywiscie. Owo lusterko do patrzenia na mnie nalezy mojej swiadomosci. Wiesz, majac lusterko na ogonie mozna sie dosc dokladnie obejrzec w calosci.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pipokze




Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 8:34, 13 Paź 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
pipokze napisał:
Czy mam w powyższym wyróżnić, NA CO wuj nie udzielił żadnej odpowiedzi, czy jest to widoczne i wiadome wujowi bez takiego zabiegu?
Masz przede wszystkim NAPISAC SWOIMI SLOWAMI, co twoim zdaniem ja twierdze i na czym polega twoj zarzut. Z takiego wycinania i przyklejania nic dla mnie nie wynika, poza chaosem. Postaw jednoznaczny zarzut, napisz uzasadnienie - a podam ci wyjasnienie.
No cóż, skoro nie chcesz lub nie potrafisz odpowiedzieć na to, co napisałem w sobotnim liście (7 października, 11:05)...

Dla porządku będzie lecieć po kolei.
Pierwszą sprawę pominę, bo jest raczej humorystyczną wpadką wuja zboja, nie wartą dalszego wałkowania.

Zarzut 1: bezpodstawne twierdzenia (czytaj: gołosłowie)
Dowód rzeczowy nr 1
wujzboj napisał:
Scislej, wuj uwaza, ze im bardziej rozwiniety jest uklad nerwowy, tym wieksze jest prawdopodobienstwo, ze jest on odbiciem obecnosci jakiejs swiadomosci.
Oczywiście, wuj potrafi - już nie mówię "wyliczyć" - ale oszacować takie prawdopodobieństwo? W takim razie słucham uważnie.

Twierdzę, że wuj nie potrafi podać nawet szacunku takiego prawdopodobieństwa, czyli posługuje się całkowicie gołosłowną tezą, która później służy mu jako uzasadnienie dla innej tezy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 1 temat

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pią 16:26, 13 Paź 2006    Temat postu:

Cytat:
wystarczy spojrzec w lusterko...

a nie mówiłem że będzie o lusterku!

i w lusterku BEZPOŚREDNIO widzisz swoje oko, magiku???
:brawo: :brawo: :brawo: :brawo: :brawo: :brawo:

taki występ wymaga owacji.

Cytat:
Owo lusterko do patrzenia na mnie nalezy mojej swiadomosci

to inna kwestia. nie mówimy o tym czy należy lusterko do świadomości tylko jak patrzeć bez zapośredniczeń na oko .. okiem(tym samym).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość który mówi Ni




Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 16:54, 13 Paź 2006    Temat postu:

dr entropia napisał:
i w lusterku BEZPOŚREDNIO widzisz swoje oko, magiku???


Jak znam życie, to Wujek ci zaraz odpowie, że bezpośrednio to się niczego nie widzi. Jak się przyjmuje jakieś takie duszki/doznania latające pomiędzy "światem" a naszymi "zmysłami" (cokolwiek by to miało znaczyć), to stwierdzenie, że te duszki w pewnych sytuacjach odbijają się jeszcze od lusterek, to już małe piwo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 1 temat

Skąd: stolnica

PostWysłany: Sob 11:57, 14 Paź 2006    Temat postu:

ale wujek twierdzi, bansujący obłoczku, że świadomość można 'ując poznawczo' bez pośredników i na tym micie zasadza się jego cła "filozofia".
jak go pytam JAK? to przed lustro zaprasza jakby zapominał o czym mowa...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:28, 15 Paź 2006    Temat postu:

Tak, w lusterku widze moje oko bezposrednio, bo (1) owo lusterko jest czescia MNIE, oraz (2) nie ma a priori potrzeby, aby w akcie obserwacji w lusterku braly udzial jakies elementy posredniczace bedace zewnetrznymi w stosunku do mnie.

W gruncie rzeczy, KAZDA obserwacja jest aktem bezposredniej obserwacji - ale WIADOMO tylko, jest to bezposrednia obserwacja doznania, a nie bezposrednia obserwacja obiektu, od ktorego to doznanie pochodzi (czyli zrodla tego doznania). W przypadku doznan zmyslowych, teoria mowiaca, ze obserwacja doznania jest bezposrednia obserwacja zrodla doznania jest albo solipsyzmem, albo popada w sprzecznosc z wynikami nauk przyrodniczych (w moim doznaniu "obraz mojego oka w lustrze" posrednicza, na przyklad, fotony, elektrony metalu lustra, i impulsy nerwowe). Natomiast w przypadku doznania "ja", teoria mowiaca, ze doznanie to jest bezposrednia obserwacja zrodla doznania nie wymaga zalozenia solipsyzmu. Co wiecej, nie jest mozliwa naukowa interpretacja tego doznania (swiadomosc wlasnego istnienia jest ze swej istoty subiektywna i niekomunikowalna, przez co nie jest dostepna naukowemu eksperymentowi) i z tego powodu nie ma powodu, by obserwacje "ja" traktowac jako obserwacje tego samego typu, co obserwacje "filizanki" (tj. jako obserwacje, w ktorej udzial maja jakies czynniki zewnetrzne).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość który mówi Ni




Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 1:30, 15 Paź 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
nie ma powodu, by obserwacje "ja" traktowac jako obserwacje tego samego typu, co obserwacje "filizanki" (tj. jako obserwacje, w ktorej udzial maja jakies czynniki zewnetrzne).


Jest powód. Przyjmujemy, że w obserwacji filiżanki mają udział jakieś czynniki zewnętrzne między innymi dlatego, że obserwacje te są różne w zależności od tych czynników, choćby zwykłego oświetlenia. Podobnie obserwacje "ja" też są różne. Inaczej obserwujemy swoje "ja" na trzeźwo a inaczej na przykład pod wpływem narkotyków. Efekty bywają tu niemniej różnorodne niż w wypadku obserwacji filiżanki przy zmieniających się czynnikach zewnętrznych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 1 temat

Skąd: stolnica

PostWysłany: Nie 13:09, 15 Paź 2006    Temat postu:

Cytat:
KAZDA obserwacja jest aktem bezposredniej obserwacji

gołosłowne.
Cytat:
lusterku widze moje oko bezposrednio, bo (1) owo lusterko jest czescia MNIE,

założenie dowodzonego.
Cytat:
nie ma a priori potrzeby, aby w akcie obserwacji w lusterku braly udzial jakies elementy posredniczace bedace zewnetrznymi w stosunku do mnie.

ciekawe co znaczy to zdanie...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rysiek




Dołączył: 29 Wrz 2006
Posty: 14
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kraków

PostWysłany: Czw 13:27, 19 Paź 2006    Temat postu:

anbo napisał:
Wujek,

Dlaczego domagasz się dowodu na nieistnienie? Twierdzisz, że nasza świadomośc istnieje po śmierci, to udowodnij, że tak jest, a nie pokazujesz się od strony leniucha intelektualnego i okopujesz się za niemożliwością udowodnienia czegoś. Trąbka (...) nie musi ci tu niczego udowadniać, bo konsekwencje śmierci są wszystkim doskonale znane, do nich należy koniec tego wszystkiego, co powoduje, że mówimy o czyimś istnieniu i jego świadomości.

anbo


Racja, WujZbój mnie przykro zaskoczył, albo tego nie rozumie (!!!) albo rozumie i świadomie posługuje się demagogią?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:44, 19 Paź 2006    Temat postu:

wuj napisał:
KAZDA obserwacja jest aktem bezposredniej obserwacji
dr entropia napisał:
gołosłowne.

Bynajmniej. To fakt doswiadczalny. Potrafisz podac kontrprzyklad?

wuj napisał:
w lusterku widze moje oko bezposrednio, bo (1) owo lusterko jest czescia MNIE,
dr entropia napisał:
założenie dowodzonego

:shock: A czy ja czegos dowodze? Przeczytaj druga czesc zdania, ktorego poczatek zacytowales:

Cytat:
W gruncie rzeczy, KAZDA obserwacja jest aktem bezposredniej obserwacji - ale WIADOMO tylko, jest to bezposrednia obserwacja doznania, a nie bezposrednia obserwacja obiektu, od ktorego to doznanie pochodzi (czyli zrodla tego doznania).

Ja niczego nie dowodze. Ja podaje tylko pogladowy model pokazujacy, w jaki sposob mozna sobie wyobrazic ogladanie samego siebie. Zwracam tez uwage na to, ze nie ma powodu, by uwazac obserwacja "ja" za obserwacje typu "obserwacja filizanki":

wuj napisał:
nie jest mozliwa naukowa interpretacja tego doznania (swiadomosc wlasnego istnienia jest ze swej istoty subiektywna i niekomunikowalna, przez co nie jest dostepna naukowemu eksperymentowi) i z tego powodu nie ma powodu, by obserwacje "ja" traktowac jako obserwacje tego samego typu, co obserwacje "filizanki" (tj. jako obserwacje, w ktorej udzial maja jakies czynniki zewnetrzne).

Zauwazam rowniez, ze traktowanie obu rodzajow obserwacji za tego obserwacje bezposrednie tego samego typu albo prowadzi do solipsyzmu, albo popada w sprzecznosc z wynikami nauk przyrodniczych. Zauwazam tez pare innych doobiazgow - ale nigdzie nie mowie o dowodzie.

wuj napisał:
nie ma a priori potrzeby, aby w akcie obserwacji w lusterku braly udzial jakies elementy posredniczace bedace zewnetrznymi w stosunku do mnie.
dr entropia napisał:
ciekawe co znaczy to zdanie...

To, ze gdy opisujemy zjawisko "widze odbicie mojego oka w lustrze" za pomoca praw fizyki, to wprowadzamy zewnetrzne elementy posredniczace pomiedzy obiektem fizycznym "oko" i obiektem fizycznym "obraz oka":

wuj napisał:
w moim doznaniu "obraz mojego oka w lustrze" posrednicza, na przyklad, fotony, elektrony metalu lustra, i impulsy nerwowe

Nie ma jednak powodu, by w akcie obserwacji mnie samego przeze mnie braly udzial jakies zewnetrzne elementy posredniczace.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:46, 19 Paź 2006    Temat postu:

wuj napisał:
nie ma powodu, by obserwacje "ja" traktowac jako obserwacje tego samego typu, co obserwacje "filizanki" (tj. jako obserwacje, w ktorej udzial maja jakies czynniki zewnetrzne).
Ni napisał:
Jest powód. Przyjmujemy, że w obserwacji filiżanki mają udział jakieś czynniki zewnętrzne między innymi dlatego, że obserwacje te są różne w zależności od tych czynników, choćby zwykłego oświetlenia. Podobnie obserwacje "ja" też są różne. Inaczej obserwujemy swoje "ja" na trzeźwo a inaczej na przykład pod wpływem narkotyków. Efekty bywają tu niemniej różnorodne niż w wypadku obserwacji filiżanki przy zmieniających się czynnikach zewnętrznych.

Nie, "ja" jest zawsze widziane tak samo. Jesli widzisz je inaczej w roznych warunkach, to znaczy, ze patrzysz na cos, co nie jest "ja", lecz tylko nalezy do "ja" (podobnie, jak twoje ubranie nalezy do ciebie, ale nie jest toba).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:55, 19 Paź 2006    Temat postu:

anbo napisał:
Dlaczego domagasz się dowodu na nieistnienie? Twierdzisz, że nasza świadomośc istnieje po śmierci, to udowodnij, że tak jest, a nie pokazujesz się od strony leniucha intelektualnego i okopujesz się za niemożliwością udowodnienia czegoś. Trąbka (...) nie musi ci tu niczego udowadniać, bo konsekwencje śmierci są wszystkim doskonale znane, do nich należy koniec tego wszystkiego, co powoduje, że mówimy o czyimś istnieniu i jego świadomości.
rysiek napisał:
Racja

To powtorze raz jeszcze...

Domagam sie dowodu na istnienie, a nie dowodu na nieistnienie. Domagam sie, na przyklad, dowodu na istnienie korelacji pomiedzy smiercia fizyczna i smiercia swiadomosci. Dowod taki jest jednak na tym swiecie NIEWYKONALNY, poniewaz jedyna obserwowalna swiadomoscia jest MOJA WLASNA swiadomosc i wobec tego nie moge stwierdzic doswiadczalnie istnienia korelacji pomiedzy smiercia ciala i smiercia swiadomosci! Jesli obserwuje smierc ciala, to zawsze jest to smierc INNEGO ciala, a swiadomosci zwiazanej z tym cialem NIE OBSERWUJE. Natomiast smierci mojego ciala jeszcze nie zaobserwowalem...

Jesli wymagac dowodu ktorekolwiek sposrod dwoch twierdzen:

(1) smierci swiadomosci;

(2) o niesmiertelnosci swiadomosci,

to nalezy domagac sie dowodu twierdzenia pierwszego, bowiem ono jest twierdzeniem pozytywnym, twierdzeniem o zajsciu zmiany wywolanej korelacja. Zmiana ta nie jest obserwowana i korelacja nie jest obserwowana. W przypadku twierdzenia (2) pozostajemy natomiast przy JEDYNYM stanie obserwowanym (swiadomosc zyje). Nie znaczy to, ze twierdzenie (2) jest prawdziwe; znaczy to jednak, ze jest to twierdzenie, ktore mozna przyjac za prawdziwe w braku dowodu na prawdziwosc twierdzenia przeciwnego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:59, 19 Paź 2006    Temat postu:

pipokze napisał:
Pierwszą sprawę pominę, bo jest raczej humorystyczną wpadką wuja zboja, nie wartą dalszego wałkowania.

Nie wiem, o czym mowisz. Prosze natomiast, bys darowal sobie zarowno goloslowne zarzuty, jak i wycieczki osobiste (powyzsze jest jednym i drugim).

pipokze napisał:
Zarzut 1: bezpodstawne twierdzenia (czytaj: gołosłowie)
Dowód rzeczowy nr 1

pipokze napisał:
Scislej, wuj uwaza, ze im bardziej rozwiniety jest uklad nerwowy, tym wieksze jest prawdopodobienstwo, ze jest on odbiciem obecnosci jakiejs swiadomosci.

Oczywiście, wuj potrafi - już nie mówię "wyliczyć" - ale oszacować takie prawdopodobieństwo? W takim razie słucham uważnie.

Jest napisane: wuj UWAZA. Nie jest napisane: wuj umie OSZACOWAC.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rysiek




Dołączył: 29 Wrz 2006
Posty: 14
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kraków

PostWysłany: Pon 12:20, 23 Paź 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:

To powtorze raz jeszcze...

Domagam sie dowodu na istnienie, a nie dowodu na nieistnienie. Domagam sie, na przyklad, dowodu na istnienie korelacji pomiedzy smiercia fizyczna i smiercia swiadomosci. Dowod taki jest jednak na tym swiecie NIEWYKONALNY, poniewaz jedyna obserwowalna swiadomoscia jest MOJA WLASNA swiadomosc i wobec tego nie moge stwierdzic doswiadczalnie istnienia korelacji pomiedzy smiercia ciala i smiercia swiadomosci! Jesli obserwuje smierc ciala, to zawsze jest to smierc INNEGO ciala, a swiadomosci zwiazanej z tym cialem NIE OBSERWUJE. Natomiast smierci mojego ciala jeszcze nie zaobserwowalem...

Jesli wymagac dowodu ktorekolwiek sposrod dwoch twierdzen:

(1) smierci swiadomosci;

(2) o niesmiertelnosci swiadomosci,

to nalezy domagac sie dowodu twierdzenia pierwszego, bowiem ono jest twierdzeniem pozytywnym, twierdzeniem o zajsciu zmiany wywolanej korelacja. Zmiana ta nie jest obserwowana i korelacja nie jest obserwowana. W przypadku twierdzenia (2) pozostajemy natomiast przy JEDYNYM stanie obserwowanym (swiadomosc zyje). Nie znaczy to, ze twierdzenie (2) jest prawdziwe; znaczy to jednak, ze jest to twierdzenie, ktore mozna przyjac za prawdziwe w braku dowodu na prawdziwosc twierdzenia przeciwnego.


Niestety, tak jak się obawiałem to po prostu demagogia. Zręczna, ale demagogia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Pon 12:35, 23 Paź 2006    Temat postu:

rysiek napisał:
wujzboj napisał:

To powtorze raz jeszcze...

Domagam sie dowodu na istnienie, a nie dowodu na nieistnienie. Domagam sie, na przyklad, dowodu na istnienie korelacji pomiedzy smiercia fizyczna i smiercia swiadomosci. Dowod taki jest jednak na tym swiecie NIEWYKONALNY, poniewaz jedyna obserwowalna swiadomoscia jest MOJA WLASNA swiadomosc i wobec tego nie moge stwierdzic doswiadczalnie istnienia korelacji pomiedzy smiercia ciala i smiercia swiadomosci! Jesli obserwuje smierc ciala, to zawsze jest to smierc INNEGO ciala, a swiadomosci zwiazanej z tym cialem NIE OBSERWUJE. Natomiast smierci mojego ciala jeszcze nie zaobserwowalem...

Jesli wymagac dowodu ktorekolwiek sposrod dwoch twierdzen:

(1) smierci swiadomosci;

(2) o niesmiertelnosci swiadomosci,

to nalezy domagac sie dowodu twierdzenia pierwszego, bowiem ono jest twierdzeniem pozytywnym, twierdzeniem o zajsciu zmiany wywolanej korelacja. Zmiana ta nie jest obserwowana i korelacja nie jest obserwowana. W przypadku twierdzenia (2) pozostajemy natomiast przy JEDYNYM stanie obserwowanym (swiadomosc zyje). Nie znaczy to, ze twierdzenie (2) jest prawdziwe; znaczy to jednak, ze jest to twierdzenie, ktore mozna przyjac za prawdziwe w braku dowodu na prawdziwosc twierdzenia przeciwnego.


Niestety, tak jak się obawiałem to po prostu demagogia. Zręczna, ale demagogia.


Ryśku, postarasz się uzasadnić Twój zarzut, czy schowasz się za "no przecież wszyscy widzą, że to demagogia", albo "to jest oczywiste, że to jest demagogia"?

Forum polega na wymianie ARGUMENTÓW. Napisz, co rozumiesz przez demagogię i dlaczego "to" za nią uważasz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rysiek




Dołączył: 29 Wrz 2006
Posty: 14
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kraków

PostWysłany: Śro 13:15, 25 Paź 2006    Temat postu:

Pan Gąsienica napisał:
rysiek napisał:
wujzboj napisał:

Domagam sie dowodu na istnienie, a nie dowodu na nieistnienie. Domagam sie, na przyklad, dowodu na istnienie korelacji pomiedzy smiercia fizyczna i smiercia swiadomosci. Dowod taki jest jednak na tym swiecie NIEWYKONALNY, poniewaz jedyna obserwowalna swiadomoscia jest MOJA WLASNA swiadomosc i wobec tego nie moge stwierdzic doswiadczalnie istnienia korelacji pomiedzy smiercia ciala i smiercia swiadomosci! Jesli obserwuje smierc ciala, to zawsze jest to smierc INNEGO ciala, a swiadomosci zwiazanej z tym cialem NIE OBSERWUJE. Natomiast smierci mojego ciala jeszcze nie zaobserwowalem...

Jesli wymagac dowodu ktorekolwiek sposrod dwoch twierdzen:

(1) smierci swiadomosci;

(2) o niesmiertelnosci swiadomosci,

to nalezy domagac sie dowodu twierdzenia pierwszego, bowiem ono jest twierdzeniem pozytywnym, twierdzeniem o zajsciu zmiany wywolanej korelacja. Zmiana ta nie jest obserwowana i korelacja nie jest obserwowana. W przypadku twierdzenia (2) pozostajemy natomiast przy JEDYNYM stanie obserwowanym (swiadomosc zyje). Nie znaczy to, ze twierdzenie (2) jest prawdziwe; znaczy to jednak, ze jest to twierdzenie, ktore mozna przyjac za prawdziwe w braku dowodu na prawdziwosc twierdzenia przeciwnego.


Niestety, tak jak się obawiałem to po prostu demagogia. Zręczna, ale demagogia.


Ryśku, postarasz się uzasadnić Twój zarzut, czy schowasz się za "no przecież wszyscy widzą, że to demagogia", albo "to jest oczywiste, że to jest demagogia"?

Forum polega na wymianie ARGUMENTÓW. Napisz, co rozumiesz przez demagogię i dlaczego "to" za nią uważasz.


Termin demagogia nie jest tu rzeczywiście zbyt odpowiedni, w potocznej mowie użyłbym może zwrotu: odwracanie kota ogonem. Poza tym zapomniałem na jakim jestem forum. Często mówimy (myślimy) na tym forum różnymi "językami".

Z punktu widzenia biologii świadomość i samoświadomość to po prostu funkcje działania naszych zmysłów i mózgu, które mają początek i koniec wraz z narodzeniem i śmiercią danego organizmu (osoby). Tyle możemy zaobserwować. I twierdzenie że jest inaczej wymaga mocnego tego udowodnienia.

Mamy tu do czynienia z dwoma pojęciami świadomości, naukowym i religijnym. Wujzboj zakłada istnienie (samo)świadomości jako osobnego, nieśmiertelnego bytu, i żąda udowodnienia, że świadomość tak definiowana rodzi się i umiera.
Uważam że wymaga to jednak najpierw udowodnienia istnienia świadomości jako bytu samodzielnego, nie związanego z istnieniem żywego organizmu, i w dodatku nieśmiertelnego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:59, 26 Paź 2006    Temat postu:

rysiek napisał:
Z punktu widzenia biologii świadomość i samoświadomość to po prostu funkcje działania naszych zmysłów i mózgu, które mają początek i koniec wraz z narodzeniem i śmiercią danego organizmu (osoby).

Oczywiscie.

rysiek napisał:
Tyle możemy zaobserwować.

W obserwacji NAUKOWEJ, obserwacji dostepnej badaniom naukowym. Ale obserwcje tego tylko czesc (niezywkle wazna, ale nie najwazniejsza) wszystkich dostepnych nam obserwacji. Najwazniejsze dla czlowieka jest jego odczucie wlasnego istnienia, jego swiadomosc w znaczeniu subiektywnym, niedostepnym nikomu innemu poza nim samym. Kiedy cofasz reke od ognia, nie robisz tego dlatego, zeby ktos nie uslyszal twojego okrzyku bolu, nie obejrzal twojej spalonej skory, lub nie zarejestrowal na jakims monitorze pewnych charakterystycznych przebiegow typowych dla reakcji bolowej. Robisz to dlatego, ze CZUJESZ bol. Po prostu. Bol od oparzenia to ani okrzyk, ani uszkodzenie skory, ani przebieg impulsow nerwowych. Bol jest tym, co czujesz subiektywnie; tego wlasnie bolu unikasz, a nie behawiorystycznych przejawow zwanych nauce pod pojeciem"bol". Nauka moze wypowiadac sie tylko i wylacznie o bolu takim, jaki jest ci obojetny; i vice versa, nauce jest obojetny (bo calkowicie niedostepny) bol taki, jaki da ciebie jest istotny.

Zauwaz, ze nie jestes w stanie w ogole stwierdzic, czy ktokolwiek inny poza toba doznaje bolu w takim sensie, w jakim ty go doznajesz. Nie mozesz wykluczyc, ze dla innych nie ma nic takiego, jak ow bol subiektywny. Wiecej: nie mozesz w zaden sposob sprawdzic, ze ktokolwiek poza toba odczuwa cokolwiek; jedyne bowiem, co ci jest dostepne u innych jest ich ZACHOWANIE.

Wniosek jest prosty: skoro jest ci dostepne zadne doswiadczenie pozwalajace stwierdzic, czy ktos jest subiektywnie swiadomy, czy nie, to nie jest ci rowniez dostepne zadne doswiadczenie pozwalajace stwierdzic czy w momencie smierci fizycznej ta subiektywna swiadomosc znika czy trwa nadal. Nie moza stwierdzic znikniecia czegos, czego nie mozna dostrzec! Dostrzec mozesz tylko swoja subiektywna swiadomosc; jednak znikniecia tej zaobserwowac ci sie do tej pory nie udalo, nieprawdaz?

Twierdzenie o braku smierci subiektywnej swiadomosci jest wiec prostym twierdzeniem o braku zmiany stanu tam, gdzie nie ma powodow by mowic o zmianie stanu. Natomiast twierdzenie o smierci subiektywnej swiadomosci wymaga mocnego dowodu, bo jest to twierdzenie o zmianie stanu tam, gdzie bez tego dowodu brak powodow, by o zmianie stanu mowic.

rysiek napisał:
wymaga to jednak najpierw udowodnienia istnienia świadomości jako bytu samodzielnego, nie związanego z istnieniem żywego organizmu

Przede wszystkim oponent powinien udowodnic, ze "zywy organizm" jest bytem. Warto by zaczac od ustalenia, co znaczy w ogole twierdzenie: "zywy organizm ISTNIEJE". Jesli sie bowiem o czyms mowi, to dobrze jest wiedziec, o czym. Sprobujesz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 3 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin