ŚFiNiA

juki · Dołączył: 08 Gru 2005 Posty: 186 Przeczytał: 0 tematów

Wuju Słodziutki!
Piszesz: " Najwazniejsze dla czlowieka jest jego odczucie wlasnego istnienia, jego swiadomosc w znaczeniu subiektywnym, niedostepnym nikomu innemu poza nim samym."
A ja Cię wielokrotnie pytałem, o to odczucie zanim się urodziłem. Jakoś dziwnie czuję, że jak nie było mojego organizmu (duszy) to i mnie nie było. Czy było inaczej?

I dalej piszesz: "Twierdzenie o braku smierci subiektywnej swiadomosci jest wiec prostym twierdzeniem o braku zmiany stanu tam, gdzie nie ma powodow by mowic o zmianie stanu."
Skoro odczuwałem jak stopniowa rozwijała się moja świadomośc wraz z moim organizmem i gdy obserwuję z wiekiem utratę zdolności organizmu i także (np. gdyby "altzheimer") zakłócenia świadomości to nie mów mi, że jestem niezależny od stanu mego mózgu. To na Ciebie spada ciężar udowodnienia czegoś (nieśmiertelności świadomości) co się nie mieści w żadnym doświadczeniu. Nie ważne jest też dla Ciebie, że inni mówią o podobnych odczuciach z obserwacji włąsnych świadomości?! Że tego się nie da w 100% udowodnić, to prawda. Ale czy nie sądzisz, że było by to złośliwością, szyderstwem ze strony Stwórcy, gdyby stwarzał takie pozory, ba... nawet Biblia potwierdza tę ekstrapolację (Nie ma mnie, organizm rośnie jestem, coraz bardziej świadomy - starzeję się, nie ma mego organizmu, to ...) TY w proch się obracasz.
Tak więc gdy piszesz:"twierdzenie o smierci subiektywnej swiadomosci wymaga mocnego dowodu, bo jest to twierdzenie o zmianie stanu tam, gdzie bez tego dowodu brak powodow, by o zmianie stanu mowic." nie masz racji, bo sugerujesz, że wszystkie te obserwacje są złudzeniem, a tylko Twoje chcenie życia bez końca się liczy. Innych powodów oprócz Twego chcenia nie znajduję.
Na koniec żądasz: "Przede wszystkim oponent powinien udowodnic, ze "zywy organizm" jest bytem. Warto by zaczac od ustalenia, co znaczy w ogole twierdzenie: "zywy organizm ISTNIEJE". Jesli sie bowiem o czyms mowi, to dobrze jest wiedziec, o czym. Sprobujesz?".
To ja Ciebie zapytam, jak definiujesz życie? Bo niby to takie proste, wspólne roślinom, zwierzętom i człowiekowi, ale chyba to "coś" jest wspólne dla w/w wymienionych.
O ileż prościej byłoby dyskutować z Prof. Tadeuszem Kotarbińskim, gdyby przyjąć rzeczywistość (łącznie z naszą świadomością i świadomością innych ludzi) za punkt wyjścia do anlizy ontologicznej, do przyjęcia koniecznych założeń koniecznych aby zrozumieć tę rzeczywistość. O wiele lepiej iść za Arystotelesem, Bergsonem, Tresmontantem. Trzymamy się "ziemi" i odwołujemy się do niezależnego arbitra: RZECZYWISTOŚCI.

idiota

" Najwazniejsze dla czlowieka jest jego odczucie wlasnego istnienia, jego swiadomosc w znaczeniu subiektywnym, niedostepnym nikomu innemu poza nim samym."

dla mnie ono nie jest najważniejsze. wnioskuję że nie jestem człowiekiem.

wujzboj

wujzboj

rysiek

Genkaku

wujzboj

1. Nie, to nie jest filipika

2. Z faktu, ze cos wydaje ci sie dla ciebie zbyt skomplikowanie nie wynika, ze to cos jest bezsensowne.

3. Bledne kolo to blad polegajacy na zakladaniu tego, co ma sie udowodnic, a nie na tlumaczeniu czegos komus, kto nic nie rozumie.

juki · Dołączył: 08 Gru 2005 Posty: 186 Przeczytał: 0 tematów

Wuju! Przepraszam, że zaczynam jakiś temat, a potem musi Ktoś inny (Genkaku) zadawać pytania do Twojej odpowiedzi. Pytanie Genkaku jest jak najbardziej zasadne.
Piszesz Wuju: "Proszę nie myl posiadanych przez ciebie w danej chwili zdolności intelektualnych czy percepcyjnych (które są własnością twojego ciała, z definicji ciała) ze świadomością twojego wlasnego istnienia.".
A przecież to wskazuje na dualizm ciała i świadomości (pewnie "duszy"), którego się wyrzekałeś. Mój rozwój organizmu (od mojej matki, to wiem) jest nieodłącznie związany, z budzeniem się świadomości własnego "ja". Równiez sen ma ścisły związek z moim ego, bo przecież jak powszechnie wiadomo, moje chcenie obudzenia się o określonej godzinie sprawia, że budzę się przed sygnałem budzika. A tego nie da się powiedzieć o okresie przed urodzeniem, czy po śmierci.
Pomijasz też wypowiedzi "natchnione", pewnie ze względu na czystość dyskusji, ale jednak... Przecież wiadomo, że Twoje wypowiedzi to wyważanie otwartych drzwi: Nikt nie zaprzeczy, że w sprawach ontologicznych (i nie tylko) istnieje granica poznania i jedynie "Słowo objawione" może coś zasugerować oczywiście w granicach naszej zdolności zrozumienia. Dlatego zawsze można znaleźć w każdej wypowiedzi moment założeń nie do udowodnienia. Pewnie dlatego tak lubisz podkreślać swoją znajomość teorii czasu. A przecież ten intersubiektywny czas staje się obiektywny, wobec świadectw "dwóch, albo trzech" świadków, a cóż dopiero, gdy mówimy o powszechnym doświadczeniu każdego człowieka. Chyba że rozum i powszechne doświadczenie dano nam "dla zmyłki", może na szyderstwo.
Dlatego, jeśli chcesz przerzucić cieżar dowodzenia na Prof. Kotarbińskiego, to tak jakbyś kazał mu udowadniać, że nie jest słoniem.
Dlatego metoda Arystotelesa jest przeze mnie bardziej ceniona, bo odwołuje się do obiektywnej rzeczywistości, danych, które ona (rzeczywistość) dostarcza i weryfikuje nasze teorie, domaga się postulatów.
Na koniec mała uwaga: Nawet studenci filozofii mają powyżej uszu fenomenologii, która rości sobie pretensje, bycia bardziej obiektywną od nauki, więc choć ją tylko znam z powierzchownych opisów, to na pewno nie jest "faktem", a teorią i jako taka nie może być na równi traktowana z faktami, a nawet moimi odczuciami.
Wybacz moje dyletanckie uwagi, ale jak znajdę już nie długo więcej czasu (intersubiektywnego?) to może nadrobię zaległości w swoim wyedukowaniu.
Myślę, że chcąc przekonać patrzących oczami Prof. Kotarbińskiego, trzeba wyjść z ich punktu widzia i prowadzić dyskurs w stylu Tresmontanta.

rysiek

wujzboj

wujzboj

wujzboj

rysiek

wujzboj

rysiek

Rozumiem że dla Ciebie nieśmiertelność świadomości i jej odrębne od ciała istnienie, jest ewentualnością tak samo (a raczej bardziej) prawdopodobną i prostszą, niż to, że jest ona tylko wynikiem istnienia i działania odpowiednio rozwiniętego mózgu żywego organizmu, i tak jak funkcje działania wszystkich innych jego organów zanika wraz z jego śmiercią.

Obawiam się że ta różnica poglądów, wynikająca głównie z przyjęcia przez Ciebie "na wiarę", światopoglądu teistycznego, uniemożliwia - przynajmniej od pewnego punktu - sensowne porozumiewanie się. Pozostaję przy poglądach wyrażonych w poprzednich postach, i na tej wypowiedzi (mam nadzieję) poprzestanę.

Pozdrawiam
Rysiek

wujzboj

Mam na mysli prostote okreslona przez ilosc arbitralnych zalozen. Teizm lub ateizm nie ma tu akurat nic do rzeczy.

Wiara w smiertelnosc duszy wiaze sie z wprowadzeniem dodatkowego zalozenia o strukturze swiata, zalozenia mowiacego, ze dusza bierze sie z materii. Gdy takiego zalozenia sie nie czyni, wtedy brak powodow, by zakladac smiertelnosc duszy. Brak bowiem zarowno jakichkolwiek danych empirycznych na ten temat, jak i brak motywacji psychologicznej (ktora przy braku danych empirycznych stanowi jedyna przyczyne do przyjecia lub odrzucenia tezy).