Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

T. Kotarbiński (1886-1981) - filozof i wolnomyśliciel
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
juki




Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 186
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 18:25, 05 Lis 2006    Temat postu:

Wuju Słodziutki!
Piszesz: " Najwazniejsze dla czlowieka jest jego odczucie wlasnego istnienia, jego swiadomosc w znaczeniu subiektywnym, niedostepnym nikomu innemu poza nim samym."
A ja Cię wielokrotnie pytałem, o to odczucie zanim się urodziłem. Jakoś dziwnie czuję, że jak nie było mojego organizmu (duszy) to i mnie nie było. Czy było inaczej?

I dalej piszesz: "Twierdzenie o braku smierci subiektywnej swiadomosci jest wiec prostym twierdzeniem o braku zmiany stanu tam, gdzie nie ma powodow by mowic o zmianie stanu."
Skoro odczuwałem jak stopniowa rozwijała się moja świadomośc wraz z moim organizmem i gdy obserwuję z wiekiem utratę zdolności organizmu i także (np. gdyby "altzheimer") zakłócenia świadomości to nie mów mi, że jestem niezależny od stanu mego mózgu. To na Ciebie spada ciężar udowodnienia czegoś (nieśmiertelności świadomości) co się nie mieści w żadnym doświadczeniu. Nie ważne jest też dla Ciebie, że inni mówią o podobnych odczuciach z obserwacji włąsnych świadomości?! Że tego się nie da w 100% udowodnić, to prawda. Ale czy nie sądzisz, że było by to złośliwością, szyderstwem ze strony Stwórcy, gdyby stwarzał takie pozory, ba... nawet Biblia potwierdza tę ekstrapolację (Nie ma mnie, organizm rośnie jestem, coraz bardziej świadomy - starzeję się, nie ma mego organizmu, to ...) TY w proch się obracasz.
Tak więc gdy piszesz:"twierdzenie o smierci subiektywnej swiadomosci wymaga mocnego dowodu, bo jest to twierdzenie o zmianie stanu tam, gdzie bez tego dowodu brak powodow, by o zmianie stanu mowic." nie masz racji, bo sugerujesz, że wszystkie te obserwacje są złudzeniem, a tylko Twoje chcenie życia bez końca się liczy. Innych powodów oprócz Twego chcenia nie znajduję.
Na koniec żądasz: "Przede wszystkim oponent powinien udowodnic, ze "zywy organizm" jest bytem. Warto by zaczac od ustalenia, co znaczy w ogole twierdzenie: "zywy organizm ISTNIEJE". Jesli sie bowiem o czyms mowi, to dobrze jest wiedziec, o czym. Sprobujesz?".
To ja Ciebie zapytam, jak definiujesz życie? Bo niby to takie proste, wspólne roślinom, zwierzętom i człowiekowi, ale chyba to "coś" jest wspólne dla w/w wymienionych.
O ileż prościej byłoby dyskutować z Prof. Tadeuszem Kotarbińskim, gdyby przyjąć rzeczywistość (łącznie z naszą świadomością i świadomością innych ludzi) za punkt wyjścia do anlizy ontologicznej, do przyjęcia koniecznych założeń koniecznych aby zrozumieć tę rzeczywistość. O wiele lepiej iść za Arystotelesem, Bergsonem, Tresmontantem. Trzymamy się "ziemi" i odwołujemy się do niezależnego arbitra: RZECZYWISTOŚCI.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 1 temat

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pon 15:03, 06 Lis 2006    Temat postu:

" Najwazniejsze dla czlowieka jest jego odczucie wlasnego istnienia, jego swiadomosc w znaczeniu subiektywnym, niedostepnym nikomu innemu poza nim samym."

dla mnie ono nie jest najważniejsze. wnioskuję że nie jestem człowiekiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:25, 08 Lis 2006    Temat postu:

wuj napisał:
Najwazniejsze dla czlowieka jest jego odczucie wlasnego istnienia, jego swiadomosc w znaczeniu subiektywnym, niedostepnym nikomu innemu poza nim samym.
dr entropia napisał:
dla mnie ono nie jest najważniejsze. wnioskuję że nie jestem człowiekiem.

Byc może wnioskujesz prawidłowo. Ale wyjaśnij przedtem, co w takim razie znaczy dla ciebie wyrażenie "dla mnie". Jak rozumiem, gdy mówisz, ze "dla ciebie nie jest najważniejsze", to dla ciebie nie jest najważniejsze, co znaczy, ze DLA CIEBIE coś nie jest najważniejsze. Co właściwie chcesz mi wiec przekazać za pomocą zdania "dla mnie nie jest to najważniejsze"?

Jak będę już to wiedział, to będziesz mógł mi napisać, co jest dla ciebie najważniejsze. Ale to dopiero potem, bo na razie w ogole nie wiem, czego dotyczyła twoja uwaga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:01, 08 Lis 2006    Temat postu:

juki napisał:
A ja Cię wielokrotnie pytałem, o to odczucie zanim się urodziłem. Jakoś dziwnie czuję, że jak nie było mojego organizmu (duszy) to i mnie nie było. Czy było inaczej?

Warto się zastanowić, co właściwie znaczy wyrażenie "zanim się urodziłem".

Jeśli mówisz o jakimś wydarzeniu, to mówisz albo o czymś, co ktoś zaobserwował, albo o czymś, co wyobrażasz sobie z punktu widzenia obserwatora. W każdym więc przypadku pojecie "wydarzenie" jest nieodłącznie związane z pojęciem "obserwator". Zauważ teraz, ze czas jest po prostu uporządkowanym ciągiem wydarzeń (a raczej parametrem numerującym te wydarzenia). Jeśli pozostawimy na boku wydarzenia wyobrażone, to czas jest parametrem numerującym wydarzenia, które zostały zaobserwowane. Bycie obserwatorem jest jednak rzeczą subiektywna (ty jesteś sobą, a nie mną), i wobec tego ciąg wydarzeń jest - ściśle rzecz biorąc - subiektywny; konsekwentnie, czas jest - ściśle rzecz biorąc - parametrem subiektywnym. To, ze mówimy o intersubiektywnym czasie, bierze się stad, ze ze sobą rozmawiamy, porównując obserwowane przez nas wydarzenia. I tu jest sedno: kiedy mówisz o czasie "zanim sie urodziłeś", masz na myśli takie wydarzenia w intersubiektywnym (!) czasie, w których nie brałeś udziału, bo były one obserwowane przez innych przed intersubiektywnym wydarzeniem "juki się urodził".

Wniosek stad taki, ze z fenomenologicznego punktu widzenia sytuacja "zanim się urodziłem" nie rożni się niczym istotnym od sytuacji "gdy śpię" lub od stwierdzenia "w Brazylii jest teraz wiosna" (zakładam, ze nie piszesz z Brazylii). Bez dodawania metafizycznej interpretacji czasu intersubiektywnego nie masz w ogóle żadnej różnicy pomiędzy pierwszą i drugą i trzecią sytuacją: w żadnej z nich po prostu nie bierzesz udziału w obserwacjach. Co więcej, nie jesteś w stanie stwierdzić, czy w twoim subiektywnym ciągu wydarzeń jest jakiś pierwszy element; możesz tylko stwierdzić, ze twoja aktualna pamięć sięga jedynie na pewna głębokość.

Wynika stad, ze zarówno twierdzenie o początku własnej świadomości, jak i twierdzenie o końcu własnej świadomości to twierdzenia nie tylko metafizyczne, ale na dodatek wymagające uzasadnienia powodu, dla którego są przyjmowane.

juki napisał:
Skoro odczuwałem jak stopniowa rozwijała się moja świadomośc wraz z moim organizmem i gdy obserwuję z wiekiem utratę zdolności organizmu i także (np. gdyby "altzheimer") zakłócenia świadomości

Proszę nie myl posiadanych przez ciebie w danej chwili zdolności intelektualnych czy percepcyjnych (które są własnością twojego ciała, z definicji ciała) ze świadomością twojego wlasnego istnienia.

juki napisał:
jak definiujesz życie?

Kiedy mówię o moim (lub twoim) życiu, mówię przede wszystkim o tym, ze posiadamy świadomość własnego istnienia. Ta świadomość nadaje sens doznaniom zmysłowym, myślom, uczuciom; bez niej byłyby one tym samym, co drgania igiełki gramofonu ślizgającej sie po winylowej płycie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rysiek




Dołączył: 29 Wrz 2006
Posty: 14
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kraków

PostWysłany: Śro 10:42, 08 Lis 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
... Wniosek jest prosty: skoro jest ci dostepne zadne doswiadczenie pozwalajace stwierdzic, czy ktos jest subiektywnie swiadomy, czy nie, to nie jest ci rowniez dostepne zadne doswiadczenie pozwalajace stwierdzic czy w momencie smierci fizycznej ta subiektywna swiadomosc znika czy trwa nadal. Nie moza stwierdzic znikniecia czegos, czego nie mozna dostrzec! Dostrzec mozesz tylko swoja subiektywna swiadomosc; jednak znikniecia tej zaobserwowac ci sie do tej pory nie udalo, nieprawdaz?

Twierdzenie o braku smierci subiektywnej swiadomosci jest wiec prostym twierdzeniem o braku zmiany stanu tam, gdzie nie ma powodow by mowic o zmianie stanu. Natomiast twierdzenie o smierci subiektywnej swiadomosci wymaga mocnego dowodu, bo jest to twierdzenie o zmianie stanu tam, gdzie bez tego dowodu brak powodow, by o zmianie stanu mowic.

Przede wszystkim oponent powinien udowodnic, ze "zywy organizm" jest bytem. Warto by zaczac od ustalenia, co znaczy w ogole twierdzenie: "zywy organizm ISTNIEJE". Jesli sie bowiem o czyms mowi, to dobrze jest wiedziec, o czym. Sprobujesz?


Przypuszczam że jest to jedna z Twoich słynnych filipik. Obawiam się jednak że wyprowadzasz dyskusje na taki stopień abstrakcji, który ją de facto czyni bezsensowną i przypominającą błędne koło. Zaczynamy mówić różnymi językami. Wracam na ziemię.
Pozdrawiam
rysiek (z subiektywnymi - świadomością i poczuciem jej początku i chyba też kiedyś - niestety - końca)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Śro 21:56, 08 Lis 2006    Temat postu:

juki napisał:
To ja Ciebie zapytam, jak definiujesz życie? Bo niby to takie proste, wspólne roślinom, zwierzętom i człowiekowi, ale chyba to "coś" jest wspólne dla w/w wymienionych.
wujzboj napisał:
Kiedy mówię o moim (lub twoim) życiu, mówię przede wszystkim o tym, ze posiadamy świadomość własnego istnienia. Ta świadomość nadaje sens doznaniom zmysłowym, myślom, uczuciom; bez niej byłyby one tym samym, co drgania igiełki gramofonu ślizgającej sie po winylowej płycie.
Albo twierdzisz więc, że rośliny, pierwotniaki, ryby, grzyby mają [taką samą jak my] świadomość, albo nie odnosisz się do całości pytania postawionego przez jukiego, który wyraźnie zaznaczył, iż chodziło mu o życie w ogóle, uwzględniając inne formy, nie tylko ludzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:00, 09 Lis 2006    Temat postu:

1. Nie, to nie jest filipika :D

2. Z faktu, ze cos wydaje ci sie dla ciebie zbyt skomplikowanie nie wynika, ze to cos jest bezsensowne.

3. Bledne kolo to blad polegajacy na zakladaniu tego, co ma sie udowodnic, a nie na tlumaczeniu czegos komus, kto nic nie rozumie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
juki




Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 186
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 9:41, 10 Lis 2006    Temat postu:

Wuju! Przepraszam, że zaczynam jakiś temat, a potem musi Ktoś inny (Genkaku) zadawać pytania do Twojej odpowiedzi. Pytanie Genkaku jest jak najbardziej zasadne.
Piszesz Wuju: "Proszę nie myl posiadanych przez ciebie w danej chwili zdolności intelektualnych czy percepcyjnych (które są własnością twojego ciała, z definicji ciała) ze świadomością twojego wlasnego istnienia.".
A przecież to wskazuje na dualizm ciała i świadomości (pewnie "duszy"), którego się wyrzekałeś. Mój rozwój organizmu (od mojej matki, to wiem) jest nieodłącznie związany, z budzeniem się świadomości własnego "ja". Równiez sen ma ścisły związek z moim ego, bo przecież jak powszechnie wiadomo, moje chcenie obudzenia się o określonej godzinie sprawia, że budzę się przed sygnałem budzika. A tego nie da się powiedzieć o okresie przed urodzeniem, czy po śmierci.
Pomijasz też wypowiedzi "natchnione", pewnie ze względu na czystość dyskusji, ale jednak... Przecież wiadomo, że Twoje wypowiedzi to wyważanie otwartych drzwi: Nikt nie zaprzeczy, że w sprawach ontologicznych (i nie tylko) istnieje granica poznania i jedynie "Słowo objawione" może coś zasugerować oczywiście w granicach naszej zdolności zrozumienia. Dlatego zawsze można znaleźć w każdej wypowiedzi moment założeń nie do udowodnienia. Pewnie dlatego tak lubisz podkreślać swoją znajomość teorii czasu. A przecież ten intersubiektywny czas staje się obiektywny, wobec świadectw "dwóch, albo trzech" świadków, a cóż dopiero, gdy mówimy o powszechnym doświadczeniu każdego człowieka. Chyba że rozum i powszechne doświadczenie dano nam "dla zmyłki", może na szyderstwo.
Dlatego, jeśli chcesz przerzucić cieżar dowodzenia na Prof. Kotarbińskiego, to tak jakbyś kazał mu udowadniać, że nie jest słoniem.
Dlatego metoda Arystotelesa jest przeze mnie bardziej ceniona, bo odwołuje się do obiektywnej rzeczywistości, danych, które ona (rzeczywistość) dostarcza i weryfikuje nasze teorie, domaga się postulatów.
Na koniec mała uwaga: Nawet studenci filozofii mają powyżej uszu fenomenologii, która rości sobie pretensje, bycia bardziej obiektywną od nauki, więc choć ją tylko znam z powierzchownych opisów, to na pewno nie jest "faktem", a teorią i jako taka nie może być na równi traktowana z faktami, a nawet moimi odczuciami.
Wybacz moje dyletanckie uwagi, ale jak znajdę już nie długo więcej czasu (intersubiektywnego?) to może nadrobię zaległości w swoim wyedukowaniu.
Myślę, że chcąc przekonać patrzących oczami Prof. Kotarbińskiego, trzeba wyjść z ich punktu widzia i prowadzić dyskurs w stylu Tresmontanta.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rysiek




Dołączył: 29 Wrz 2006
Posty: 14
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kraków

PostWysłany: Pią 10:24, 10 Lis 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
1. Nie, to nie jest filipika :D

2. Z faktu, ze cos wydaje ci sie dla ciebie zbyt skomplikowanie nie wynika, ze to cos jest bezsensowne.

3. Bledne kolo to blad polegajacy na zakladaniu tego, co ma sie udowodnic, a nie na tlumaczeniu czegos komus, kto nic nie rozumie.


Przyznaję że nie mam na tyle opanowanych "technologii" dyskusji filozoficznej i logicznej, i czasu na to, aby konkurować z "zawodowcami".
Oczywiście że nie można potwierdzić zewnętrzną obserwacją "śmierci świadomości", ale żądanie udowodnienia tego ma sens, jeśli najpierw się uzna, że naturalną, domyślną cechą wszelkich obserwowalnych bytów (szczególnie żywych organizmów) jest nieśmiertelność.

Chodzi o to, że swoimi "argumentami" usiłujesz zrzucić z siebie konieczność udowodnienia istnienia duszy (świadomości jako odrębnego nieśmiertelnego bytu) a tym samym Boga, i próbujesz przekonać interlokutora, do uznania że to on powinien udowodnić ich nieistnienie.
Sprytne ominięcie problemu dowodu istnienia Boga. Ale żadne akrobacje erystyczne nie zamienią nie popartej faktami hipotezy w rzeczywisty Byt.

Pozdrawiam
Rysiek
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:57, 11 Lis 2006    Temat postu:

Genkaku napisał:
Albo twierdzisz więc, że rośliny, pierwotniaki, ryby, grzyby mają [taką samą jak my] świadomość, albo nie odnosisz się do całości pytania postawionego przez jukiego, który wyraźnie zaznaczył, iż chodziło mu o życie w ogóle, uwzględniając inne formy, nie tylko ludzi.

Mowiac o zyciu (w tym watku), mowie o swiadomosci (chyba, ze mowie o zyciu ciala fizycznego, ale i w tym przypadku mam na mysli cialo istoty swiadomej). Nie ma w tym przypadku znaczenia, jakie jest moje zdanie o posiadaniu swiadomosci przez pierwotniaki. Jesli maja swiadomosc, to dotycza ich wszystkie rozwazania na temat swiadomosci. Jesli jej nie maja, to ich te rozwazania nie dotycza. I tyle.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:24, 11 Lis 2006    Temat postu:

juki napisał:
Piszesz Wuju: "Proszę nie myl posiadanych przez ciebie w danej chwili zdolności intelektualnych czy percepcyjnych (które są własnością twojego ciała, z definicji ciała) ze świadomością twojego wlasnego istnienia.".
A przecież to wskazuje na dualizm ciała i świadomości (pewnie "duszy"), którego się wyrzekałeś.

Nie, nie wskazuje.

Ciało jest sposobem, na jaki swiadomosc kontaktuje sie z innymi swiadomosciami. Nie ma znaczenia, jaka jest ontologiczna podstawa tego sposobu; zresztą, tej podstawy i tak nie jestesmy w stanie zbadac. Jestesmy w stanie mowic jedynie o zaobserwowanych zwiazkach pomiędzy roznymi naszymi doznaniami; kiedy mowimy o intersubiektywnie przedstawionych zwiazkach miedzy doznaniami cielesnymi, mowimy o swiecie fizycznym. Pojecie istnienia czegos w swiecie fizycznym dotyczy wylacznie zachodzenia takich związków i nie ma zadnego kontekstu ontologicznego; jest ono calkowicie niezalezne od ontologicznych wyobrazen. Poniewaz jedynym ontologicznym istnieniem, ktoremu mozna nadac tresc, jest istnienie swiadomosci, to traktuję cialo fizyczne jako własność tejże swiadomosci. Nie ma wiec u mnie zadnego dualizmu; bylby on zreszta nie tylko zbyteczny, lecz na dodatek - jezykowo niepoprawny (podobnie, nak niepoprawny jezykowo jest materializm).

juki napisał:
Mój rozwój organizmu (od mojej matki, to wiem) jest nieodłącznie związany, z budzeniem się świadomości własnego "ja".

A skad wiesz, ze twoj rozwoj organizmu jest nieodlacznie zwiazany z budzeniem sie swiadmosci twojego "ja"? :shock:

juki napisał:
jedynie "Słowo objawione" może coś zasugerować oczywiście w granicach naszej zdolności zrozumienia.

Skowo objawione tez trzeba przedtem uznać za objawione, zeby moc potem uznać je za źródło ontologicznej wiedzy...

juki napisał:
ten intersubiektywny czas staje się obiektywny, wobec świadectw "dwóch, albo trzech" świadków, a cóż dopiero, gdy mówimy o powszechnym doświadczeniu każdego człowieka.

On STAJE SIE intersubiektywny wlasnie na skutek konfrontacji swiadectw roznych swiadkow. Jego ROLA to bycie czynnikiem korelujacym te zeznania, aby umozliwic wymiane informacji!

juki napisał:
Chyba że rozum i powszechne doświadczenie dano nam "dla zmyłki", może na szyderstwo.

Przeciwnie: rozum i powszechne doswiadczenie dano nam po to, bysmy mogli sie ze soba porozumiewac. Czyli po to, by "zmylek" nie bylo.

Tenże rozum i powszechne doswiadczenie mówią nam, że o czasie intersubiektywnym oraz o świecie fizycznym nie można powiedzieć nic pewnego ponad to, ze ten drugi to zbiór intersubiektywnych doświadczeń, a ten pierwszy to parametr porządkujący te doświadczenia. Nie ma zdanych danych doświadczalnych pozwalających na stwierdzenie, jaki jest rzeczywisty związek czasu intersubiektywnego z realnym biegiem realnych wydarzeń; jedno i drugie styka się w teraźniejszości, ale o tym, co niedoznawane, nie ma sensu mówić, wiec każdy model mówiący o tym, co "jest" gdy się nie doznaje jest nonsensowny od samego początku.

juki napisał:
Myślę, że chcąc przekonać patrzących oczami Prof. Kotarbińskiego, trzeba wyjść z ich punktu widzia i prowadzić dyskurs w stylu Tresmontanta.

Byc moze. Ale poniewaz zarowno Kotarbinski jak i Tresmontant popelniaja ten sam blad, nie widze sposobu, a jaki moglbym w intelektualnie uczciwy sposob isc ta droga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:31, 11 Lis 2006    Temat postu:

rysiek napisał:
Oczywiście że nie można potwierdzić zewnętrzną obserwacją "śmierci świadomości", ale żądanie udowodnienia tego ma sens, jeśli najpierw się uzna, że naturalną, domyślną cechą wszelkich obserwowalnych bytów (szczególnie żywych organizmów) jest nieśmiertelność.

Podałeś to jako dogmat. Ja tymczasem zwróciłem uprzednio uwagę na bezzasadność tego dogmatu. Bierze się ona stad, ze jedynym doświadczanym stanem jest życie świadomości, zaś śmierć świadomości jest nie tylko stanem hipotetycznym (nigdy nie doznanym), lecz na dodatek stanem niewyobrażalnym.

To nie jest żadna "erystyka", lecz goły fakt. Możesz ten fakt ignorować (choć nie wiem, po co), ale nie możesz go zmienić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rysiek




Dołączył: 29 Wrz 2006
Posty: 14
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kraków

PostWysłany: Pon 15:31, 13 Lis 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
... jedynym doświadczanym stanem jest życie świadomości, zaś śmierć świadomości jest nie tylko stanem hipotetycznym (nigdy nie doznanym), lecz na dodatek stanem niewyobrażalnym.

To [...] goły fakt. Możesz ten fakt ignorować (choć nie wiem, po co), ale nie możesz go zmienić.


W świecie organizmów żywych, jedynym doświadczanym stanem kończącym istnienie każdego z nich jest śmierć, natomiast nieśmiertelność stanem hipotetycznym (nigdy nie doznanym), i na dodatek stanem niewyobrażalnym.

Przyjmuję założenie najprostsze, oparte na istnieniu faktu występującego powszechnie (śmierć i zaprzestanie funkcji życiowych) u tych organizmów, tj. zakładam, że świadomość jako funkcja mózgu zanika wraz z jego śmiercią. Nie obserwujemy jej narodzin ani śmierci, w biologicznym znaczeniu tego terminu, wyrażenie "życie" czy "śmierć świadomości" możemy użyć tylko jako metafory.

Twierdzenie że jest inaczej wymagałoby bardzo mocnego dowodu. Bez tego jest tylko oderwaną od życia abstrakcją.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:28, 14 Lis 2006    Temat postu:

rysiek napisał:
W świecie organizmów żywych, jedynym doświadczanym stanem kończącym istnienie każdego z nich jest śmierć, natomiast nieśmiertelność stanem hipotetycznym (nigdy nie doznanym), i na dodatek stanem niewyobrażalnym.

Przede wszystkim, mówisz tu o smierci ciala, a nie o smierci swiadomosci; wniosek twoj dotyczyc ma jednak smierci swiadomosci, a nie smierci ciala. Poniewaz mowa jest o dwoch ROZNYCH smierciach, prosze zawsze uzywaj pelnego okreslenia ("smierc ciala" albo "smierc swiadomosci"), w przeciwnym wypadku latwo o popelnienie bledu.

rysiek napisał:
zakładam, że świadomość jako funkcja mózgu zanika wraz z jego śmiercią

Ani nie wiesz, czy swiadomosc jest funkcja mozgu (czy tez mozg jest funkcja swiadomosci), ani nie masz zadnych podstaw do czynienia takiego zalozenia. Nie jest to rowniez zalozenie najprostsze ani w zadnym przypadku uprzywilejowane.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rysiek




Dołączył: 29 Wrz 2006
Posty: 14
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kraków

PostWysłany: Czw 12:00, 16 Lis 2006    Temat postu:

Rozumiem że dla Ciebie nieśmiertelność świadomości i jej odrębne od ciała istnienie, jest ewentualnością tak samo (a raczej bardziej) prawdopodobną i prostszą, niż to, że jest ona tylko wynikiem istnienia i działania odpowiednio rozwiniętego mózgu żywego organizmu, i tak jak funkcje działania wszystkich innych jego organów zanika wraz z jego śmiercią.

Obawiam się że ta różnica poglądów, wynikająca głównie z przyjęcia przez Ciebie "na wiarę", światopoglądu teistycznego, uniemożliwia - przynajmniej od pewnego punktu - sensowne porozumiewanie się. Pozostaję przy poglądach wyrażonych w poprzednich postach, i na tej wypowiedzi (mam nadzieję) poprzestanę.

Pozdrawiam
Rysiek
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:22, 19 Lis 2006    Temat postu:

Mam na mysli prostote okreslona przez ilosc arbitralnych zalozen. Teizm lub ateizm nie ma tu akurat nic do rzeczy.

Wiara w smiertelnosc duszy wiaze sie z wprowadzeniem dodatkowego zalozenia o strukturze swiata, zalozenia mowiacego, ze dusza bierze sie z materii. Gdy takiego zalozenia sie nie czyni, wtedy brak powodow, by zakladac smiertelnosc duszy. Brak bowiem zarowno jakichkolwiek danych empirycznych na ten temat, jak i brak motywacji psychologicznej (ktora przy braku danych empirycznych stanowi jedyna przyczyne do przyjecia lub odrzucenia tezy).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4
Strona 4 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin