Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Tego nie ogarniam
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22399
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:54, 03 Kwi 2011    Temat postu:

wuj napisał:
Nie rozumiem? Co znaczy "udowodnić ateizm wierzący"? Czy chodzi ci o dowód tego, że ateizm jest wiarą?
chrystian napisał:
tak skoro twierdzisz, iż ateizm posiłkuje się wiarą

Zacznijmy więc od pojęcia "wiara":

wuj napisał:
Problem najwyraźniej polega na tym, że używasz słowa "wiara" w bliżej sensie nieokreślonym, ale za to negatywnym poznawczo. Poprzez to nie zauważasz, że ta negatywność poznawcza tak samo uderza w ciebie, jak i w innych.
chrystian napisał:
ależ nie - wiara to nic innego jak założenie czegoś czego nie doświadczyłeś doświadczalnie - a dokładniej- zmysłowo. zgadza się - wiara wg mnie nie stanowi żadnego namacalnego narzędzia poznawczego. bowiem przytoczone przez ciebie krasnoludki i moje kwadratowe koła nie są dowodzone racjonalnie, lecz tylko irracjonalnością - zwaną przeze mnie wiarą - która nie dotyka zmysłowo skoro bóg jest osobą - czyli człowiekiem to kontakt winien opierać się na bazie posiadanej przez człowieka. a tu nie - bo jest bogiem a zarazem człowiekiem. zatem gdzież granica człeczo-boska?

Jesteś więc solipsystą? I to "solipsystą aczasowym", czyli takim, który uznaje istnienie jedynie chwili teraźniejszej i w ogóle nie zajmuje się żadnymi rozważaniami o czymkolwiek? Pięknie, ale czemu w takim razie w ogóle powołujesz się na jakikolwiek racjonalizm? Bo brak rozważań i racjonalizm wykluczają się wzajemnie. A jeśli nie jesteś solipsystą aczasowym, to w jaki sposób doznajesz mnie, w jaki sposób doznajesz tego, co "było wczoraj", w jaki sposób doznajesz, że E = mc², w jaki sposób doznajesz, że nauka wypełnia wszystko, co tylko jest dla ciebie istotne, w jaki sposób doznajesz, że założenia, które są niezbędne do tego, by uznać poprawność tych doznań i wniosków, są poprawne?

chrystian napisał:
gdzież granica człeczo-boska?

Tam, gdzie granica ludzko-ludzka. To granica między osobami.

chrystian napisał:
przytoczmy znane nam wykładnie terminu bóg abyśmy mogli dalej, i przede wszystkim rzeczowo ująć zagadnie boga odnośnie znaczenia. pierwszy ruch dla ciebie

Bóg (pisany z wielkiej litery, dla odróżnienia od pewnego "gatunku" istot, które można określić jako super-kosmitów i które są z ontologicznego punktu widzenia bytami tej samej klasy, co ludzie) jest osobową podstawą wszystkiego, różniącą się od innych osób jakościowo tym, że ogarnia Sobą całość wszystkiego, co istnieje (natomiast każda inna osoba ogarnia sobą tylko fragmenty). Używaj proszę także wielkich liter, to poprawia czytelność tekstu :)

A teraz ty proszę określ podstawę tego, co twoim zdaniem istnieje. Napisz też, proszę, co oznacza twoim zdaniem w tym kontekście słowo "istnieje". Dla mnie jego znaczenia jest takie samo, jak w zwrocie "ja istnieję". Tylko tak rozumiane istnienie ma sens jako istnienie bytu. Wszelkie inne znaczenia tego słowa (a można ich podać wiele) są jedynie odnośnikami do takich czy innych własności (!) pojęć i przez to są czymś wtórnym, czymś co nie jest samoistne, samodzielne, mogące być samo w sobie podstawą jakością, wokół której obracają się wszelkie rozważania, wszelkie treści.

chrystian napisał:
co rozumiesz przez [ateizm jest po] prostu pewną metafizyką.

To, że jest on pewną ponad-naukową (i przez to także ponad-fizyczną) interpretacją przeżyć osoby dokonującej tej interpretacji.

chrystian napisał:
arystoteles w "metafizyce"

Mnie naprawdę mało interesuje Arystoteles. To był geniusz, ale sprzed tysiącleci. Stoimy na ramionach gigantów, ale nie jesteśmy niewolnikami ich pomysłów.

chrystian napisał:
moim zdaniem początkiem metafizycznych gawęd jest powrót do początku - czyli "metafizyki" arystotelesa.

A moim zdaniem to tylko wprowadza jeszcze większy mętlik. Na Arystotelesie jest tak czy owak zbudowana cała myśl europejska (w mniejszym czy większym stopniu, ale jednak), to oddaje mu dostatecznie dużo honoru. Arystoteles zapoczątkował pewien proces. W niejednym aspekcie sensownie, w innych - bezsensownie, ale jak na jego czasy bezsprzecznie genialnie. Ale sensu trzeba szukać nie w tym, co jakiś myśliciel (choćby i najgenialniejszy) kiedyś wydumał i uporządkował, lecz w tym, co mamy przed sobą tu i teraz. Tu i teraz mamy zaś naukę i siebie.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 16:55, 03 Kwi 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
chrystian




Dołączył: 12 Sty 2011
Posty: 36
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: kraków salwator
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:11, 03 Kwi 2011    Temat postu:

Cytat:
u samego swego zarania przejawia się pojęcie "istnieć".


upsss nie zgodzę się....i po pierwsze gdzie takowe u swego zarania? do której epoki to odnosisz - bo w greckiej filozofii takuśne istnieć nie funkcjonowało....ba...kant także negował istnienie jako orzeczenie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22399
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:43, 03 Kwi 2011    Temat postu:

Co prawda to nie było do mnie, ale czy aby filozofia nie dotyczy właśnie rozważań o tym, co istnieje (i o tym, co z tego powodu ma jakieś znaczenie)?

Niestety, niewiele jest prób określenia, co znaczy samo słowo "istnieć". A jeszcze mniej jest sukcesów takiego określenia :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
chrystian




Dołączył: 12 Sty 2011
Posty: 36
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: kraków salwator
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:04, 03 Kwi 2011    Temat postu:

Cytat:
Jesteś więc solipsystą? I to "solipsystą aczasowym", czyli takim, który uznaje istnienie jedynie chwili teraźniejszej i w ogóle nie zajmuje się żadnymi rozważaniami o czymkolwiek?

*nie jestem ani tym ani tamtym, lecz człowiekiem. mogę jedynie reprezentować takie i owaki poglądy :wink:
*wręcz przeciwnie zajmuję się i pochłaniają mnie określone aspekty filozoficznego zrozumienia egzystencji, lecz nie babram się tym co nie podlega jakiejkolwiek weryfikacji analitycznej - czyli pojęcie boga.
* co do chwili teraźniejszej to jedyną dla mnie wykładnią jest św agustyn "wyznania" ks 11.- trafna myśl
Cytat:
w jaki sposób doznajesz mnie, w jaki sposób doznajesz tego, co "było wczoraj"

*doznawanie ciebie a dnia wczorajszego to dwa różne doświadczenia. z tym, że pierszwe jest raczej nieostrym, niedookreślonym doświadczniem osadzonym na moim odbiorze tego, co piszesz - i nic więcej; inaczej by to wygladało w przypadku osoboistego spotkania. drugie jest kompletnym i realnym pozbawionym irracjonalnych założeń.
* doznawnie rzeczywistości to przede wszystkim bycie w i nigdy poza, gdzieś z upatrzonych z góry pozycji wiary. doświadczam myśleniem i ciałem

[quote]gdzie granica ludzko-ludzka. To granica między osobami.[/qoute]

sprytnieeee... to w takim wypadku ów granica wymaga przedstawienia i przede wszystkim udowodnienia tożsamości tychże osób; i co ważne ich odróżnienia

Cytat:
Bóg (pisany z wielkiej litery, dla odróżnienia od pewnego "gatunku" istot, które można określić jako super-kosmitów i które są z ontologicznego punktu widzenia bytami tej samej klasy, co ludzie) jest osobową podstawą wszystkiego, różniącą się od innych osób jakościowo tym, że ogarnia Sobą całość wszystkiego, co istnieje (natomiast każda inna osoba ogarnia sobą tylko fragmenty). Używaj proszę także wielkich liter, to poprawia czytelność tekstu


ok dk...
*zatem wyróżniasz boga od bogów tj tych,co są tej samej klasy, co ludziowie(jeśli będzie konieczne przytocze określone fragmenty biblii ku temu stosowne). słowem jest to wyróżnie zakresowe.
*bóg1 zawiera w sobie bogów1,2,3... czyli także ci bogowie są bogiem z natury będąc w bogu1. skutkiem czego różnica zakresowa boga1 ulega rozmyciu.
pozwól, że przedstawię wykładnie "encyklopedii katolickiej tom 1..."bóg" (staroind. bhaga, staro-cerkiewno-słow. bog bogactwo, szczęście albo pan udzielający bogactwa, szczęścia) - a dla porównania skorzystaj ze słownika etymologicznego. zatem pojęcie bóg nie ma konotacji transcendetnych, ani tym bardziej stwórczych. jest to tylko akt posiadania, tudzież doświadczenia aksjologicznego; jak również przywilejem dawania tegóż bogactwa i szczęścia.
* z czego wynika, że zasięg, "natura" pojęcia bóg1 ewoluowała.
*stąd dla mnie nie ma żadnej podstawy aby wyartykułować boga inną pisownią.

Cytat:
zdaniem w tym kontekście słowo "istnieje". Dla mnie jego znaczenia jest takie samo, jak w zwrocie "ja istnieję". Tylko tak rozumiane istnienie ma sens jako istnienie bytu. Wszelkie inne znaczenia tego słowa (a można ich podać wiele) są jedynie odnośnikami do takich czy innych własności (!) pojęć i przez to są czymś wtórnym, czymś co nie jest samoistne, samodzielne, mogące być samo w sobie podstawą jakością, wokół której obracają się wszelkie rozważania, wszelkie treści

* wybacz, lecz moja wykładnia istnienia zawiera się w jednym zdaniu "to,co jest - nie jest - kiedy jest"(sorry prościej nie mogę)

[/b]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15984
Przeczytał: 123 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:09, 03 Kwi 2011    Temat postu:

W moim przekonaniu pojęcie "istnieje" jest z zasady traktowane na dość odrębne sposoby:
- istnieje, bo daje się w jakiś sposób twardy powiązać z tym, co uważam za pewne
- istnieje, bo tak postuluję, tak mi się wydaje.

Przykładem pierwszego są dowody matematyczne - np. istnieje dokładnie jedna prosta styczna do okręgu przechodząca przez zadany punkt tego okręgu. Takie "istnienie" daje się wyprowadzić z aksjomatów geometrii euklidesowej po zastosowaniu mechanizmów logicznego rozumowania.

Przykładem drugiego jest np. istnienie materii. Założenie, że "materia istnieje" jest w istocie polega na zapostulowaniu "czegoś więcej" niż tylko doznań, jakie do mnie docierają. Nie wiemy, czym owo "więcej" miałoby być, ale uważamy, że same doznania, to nie koniec.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 18:10, 03 Kwi 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
chrystian




Dołączył: 12 Sty 2011
Posty: 36
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: kraków salwator
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:12, 03 Kwi 2011    Temat postu:

wujzboj napisał:
Co prawda to nie było do mnie, ale czy aby filozofia nie dotyczy właśnie rozważań o tym, co istnieje (i o tym, co z tego powodu ma jakieś znaczenie)?

Niestety, niewiele jest prób określenia, co znaczy samo słowo "istnieć". A jeszcze mniej jest sukcesów takiego określenia :)


ależżż zacny wujuzbujwuju to także ino ku tobie texta :wink: tak filozofia ima się tego, co istnieje tyle, że w przypadku arystotelesa nie ma takiego czegoś jak istnienie. to zmodyfikował tomasz z akwinu kant także poruszył ten problem - negując istnienie jako predykat, później mamy jaskrawy bum Kierkegaard i zaczęło sie! poza tym na gruncie ontologicznych badań termin ten wzbudza wiele przemyślen. co nie znaczy, że był on u zarania dziejów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:19, 03 Kwi 2011    Temat postu:

Wuj
Cytat:
Dokładnie. Aby w ogóle mówić o takim istnieniu, jakim posługuje się nauka, potrzebny jest przynajmniej jeden KTOŚ. Zajrzyj proszę, Marcinie, do mojego artykułu w ORF 2.



Właśnie o tym mówię tym Kimś jest Bóg. On jest Podmiotem Absolutnym, który powołuje do istnienia i widzi istnienie świata, dzięki temu kształtuje go tak, aby zaistnieli w nim ludzie, którzy otworzą oczy i stwierdzą, że świat istnieje.

>>>Istnieć.
Istnieć to znaczy postrzegać siebie…w istnieniu. Jedyny dowód, który opiera się sceptycyzmowi to samoświadomość, czyli stwierdzanie swojego istnienia przez jego myślenie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
chrystian




Dołączył: 12 Sty 2011
Posty: 36
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: kraków salwator
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:37, 03 Kwi 2011    Temat postu:

Cytat:
Istnieć to znaczy postrzegać siebie w istnieniu. Jedyny dowód, który opiera się sceptycyzmowi to samoświadomość, czyli stwierdzanie swojego istnienia przez jego myślenie.


zatem istnienie to myślenie. i tu pytanie: czy jesteś w stanie uchwycić myślą własne myślenie...czy potrafisz spojrzeć na wszystkie(własne)zachodzące procesy myślowe przez własną myśl niejako z "zewnątrz"wnętrza twego mózgu - nie wspomnę o umyśle?


Ostatnio zmieniony przez chrystian dnia Nie 18:45, 03 Kwi 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:07, 03 Kwi 2011    Temat postu:

Cytat:
czy jesteś w stanie uchwycić myślą własne myślenie.

Tak, każdy to potrafi, zrobił to Kartezjusz jak cogito ergo sum, i św. Augustyn w si fallor, sum.
Pisał o tym Kant jako “przewrót kopernikański”, następnie idealizm niemiecki wszystkie trzy systemy (Fichte, Schelling, Hegel) opierają się na rozpisanym akcie samoświadomości, od siebie dodam, że jest tam pomyłka.
I cała późniejsza filozofia od Kanta bazuje na świadomym oglądzie własnej myśli.
Cytat:
czy potrafisz spojrzeć na wszystkie(własne)zachodzące procesy myślowe

To dzieje się w twoim i każdego myśleniu teraz, jedynie w przewadze podświadomie. Bóg to Byt, który ogląda absolutnie wszystkie swoje myśli i tylko On bo uzyskał absolutny wgląd w Siebie.


Ostatnio zmieniony przez Marcin Kotasiński dnia Nie 19:11, 03 Kwi 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Nie 19:12, 03 Kwi 2011    Temat postu:

na szybko wymysliłem światopogląd, którego nie da się obalić eksperymentalnie - jako przykład tego, że każdy światopogląd jest forma wiary bez dowodów.
Jacol napisał:

Załóżmy, że obiektywna rzeczywistość jest taka, że reinkarnacja jest prawdą.”
Czyli świat istnieje, jest podstawą odbywania się reinkarnacji.
Na dodatek, że wszystko, co doświadczamy jest wytworem naszej świadomości. Że oprócz naszej świadomości nic więcej nie istnieje.
To założenie, które uczyniłeś uzupełniającym do pierwszego jest sprzeczne, bo uważasz, że założone tam istnienie świata jest nagle nieobiektywne, bo Ci wyświetla się, twoja świadomość wytwarza świat!
Że nasza świadomość funduje nam kolejne życiowe przygody w zmieniających się scenografiach i scenariuszach. Że tak jest od zawsze i będzie zawsze. „
Świadomość tylko postrzega, wydaje sądy na temat postrzeżeń tym choćby, że uznaje swoje postrzeżenie za istniejące i inne sądy.
„Nie można przeprowadzić żadnego eksperymentu, który obaliłby taki światopogląd i dał nam wiedzę, że jest inaczej.

Marcin Kotasiński napisał:
Nie potrzeba, bo w/w jest sprzeczne.


Pokaż proszę sprzeczność.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:27, 03 Kwi 2011    Temat postu:

Już odpowiedziałem w cytowanych przez Ciebie słowach (moich).

Żeby była reinkarnacja, to musi być miejsce gdzie ona przejawia się, czyli miejscem tym jest świat, a więc świat istnieje. Mówisz zresztą „obiektywna rzeczywistość”. To twoje założenie nr 1.

Następnie mówisz, że wszystko, czego doświadczamy jako istniejącego, naprawdę jest wytworem naszej świadomości.

To, co jest? Świat istnieje obiektywnie czy śnisz i wszystko sobie wytwarzasz świadomością?


Ostatnio zmieniony przez Marcin Kotasiński dnia Nie 19:29, 03 Kwi 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Nie 19:32, 03 Kwi 2011    Temat postu:

chrystian napisał:
w rzeczy samej - jestem człowiekiem - zatem istotą myślącą i to analitycznie. stąd nie widzę potrzeby akceptacji tego, co jest sprzeczne z myśleniem - które czarno na białym i biało na czarnym dowodzi, iż:
* ateizm nie polega na wierzeniach, wierze w nie istnienie boga
* nie jestem ateistą, lecz człowiekiem dla którego nie ma boga, bóg dla mnie nie istnieje - i na cóż mam zakładać(wierzyć), że nie istnieje?

Oczywiście ateizm nie polega na wierze w nieitnienie Boga (osobowej ontologicznej podstawie rzeczywistości). Ateizm polega na wierze i inny mechanizm powołujący ateistę do istnienia. Ateista też musi, jeśli myśli analitycznie, zakładać istnienie takiego mechanizmu. Teista wskazuje na Boga. Ateista nie biorąc pod uwagę koncepcji Boga - sugeruje możliwość istnienia innego mechanizmu wyjaśniającego istnienie samego ateisty (i wszyskiego innego wokół).
Ten inny mechanizm (jaki by nie był) jest zawsze przedmiotem wiary ateisty, gdyż nie można go udowodnić. Można w niego jedynie wierzyć.
Niektórzy ateiści, uważają, że nie trzeba zakładać istnienia takiego mechanizmu powołujacego do istnienia osoby. Uważają nawet, że możliwe jest dowodzenie absolutnej prawdy i myślenie analityczne bez czynienia jakicholwiek założeń. Moim zdaniem - te tezy są nie do obrony.
Myśląc zawsze stawiamy początkowe założenia i w ramach tych założeń przeprowadzamy dowodzenie. Założenia czynione na początku myślenia można nazwać wiarą danej osoby.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
chrystian




Dołączył: 12 Sty 2011
Posty: 36
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: kraków salwator
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:36, 03 Kwi 2011    Temat postu:

Marcin Kotasiński napisał:
Cytat:
czy jesteś w stanie uchwycić myślą własne myślenie.

Tak, każdy to potrafi, zrobił to Kartezjusz jak cogito ergo sum, i św. Augustyn w si fallor, sum.
Pisał o tym Kant jako “przewrót kopernikański”, następnie idealizm niemiecki wszystkie trzy systemy (Fichte, Schelling, Hegel) opierają się na rozpisanym akcie samoświadomości, od siebie dodam, że jest tam pomyłka.
I cała późniejsza filozofia od Kanta bazuje na świadomym oglądzie własnej myśli.
Cytat:
czy potrafisz spojrzeć na wszystkie(własne)zachodzące procesy myślowe

To dzieje się w twoim i każdego myśleniu teraz, jedynie w przewadze podświadomie. Bóg to Byt, który ogląda absolutnie wszystkie swoje myśli i tylko On bo uzyskał absolutny wgląd w Siebie.


no popatrz popatrz....aleś ty mundry wowww... używasz nazwisk ale nie podajesz konkretnego miejsca, które by poświadczyły twoją teze. mieszasz heglizm z fichtem, mówiąc o późniejszym kancie masz na myśli ostatnie lata kanta czy kanta po heglu? - jeśli drugie błąd. a teraz do rzeczy
* podaj miejsce gdzie kant o tym pisze (absolutny wgląd w siebie)
* jeśli nie przedstawisz odnośników do miejsc(wspomniani przez ciebie filozofowie), które potwierdzają twoją teze agrument twój będzie dla mnie kiczem myślowym...postaraj się o konkret
* mówisz, że jesteś w stanie spojrzeć własną myśla na tęże i łoną myśl tą samą myślą? zatem potrafisz wejrzeć w zachodzące procesy myślowe tj w całą skomplikowaną strukturę mózgu - i to wszystko własną myślą. innymi słowy jesteś w stanie być aktorem i widzem jednocześnie. lem miałby gotowy scenariusz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Nie 19:44, 03 Kwi 2011    Temat postu:

Marcin Kotasiński napisał:
Już odpowiedziałem w cytowanych przez Ciebie słowach (moich).

Żeby była reinkarnacja, to musi być miejsce gdzie ona przejawia się, czyli miejscem tym jest świat, a więc świat istnieje. Mówisz zresztą „obiektywna rzeczywistość”. To twoje założenie nr 1.

Następnie mówisz, że wszystko, czego doświadczamy jako istniejącego, naprawdę jest wytworem naszej świadomości.

To, co jest? Świat istnieje obiektywnie czy śnisz i wszystko sobie wytwarzasz świadomością?


Sorry, ale ciężko cytować pomieszany tekst.

Jeszcze raz. Ja wymyśliłem sobie taki światopogląd w którym całym obiektywnym światem jest jedynie moja świadomość. Nic więcej nie ma. Tylko moja świadomość. Ona to działa w ten sposób, że generuje mi ciągle do przeżywania różne historie. Przeżywam jakieś życie, "umieram", a potem przeżywam kolejne życie i tak bez końca. To jest opis całego świata, całej rzeczywistości, całej natury. reinkarnacja przejawia się wyłącznie w mojej świadomości. Taka jest w tym światopogladzie obiektywna rzeczywistość. Świat istnieje jako wytwór mojej świadomości.

Powtórzę - to nie jest mój światopogląd. To przykład tego, że każdy światopoglądy nie poddają się dowodzeniu naukowemu. Nie da się przeprowadzić eksperymentu rozstrzygającego, czy jest tak jak w tym światopoglądzie, czy też inaczej.
Są światopoglądy niespójne w swoich założeniach i wtedy można tę niespójność wykazać. Ale nie da się nawet najbardziej spójnego światopoglądu dowieść. Każdy światopogląd jest jakąś wiarą. To chciałem powiedzieć na tym przykładzie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
chrystian




Dołączył: 12 Sty 2011
Posty: 36
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: kraków salwator
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:46, 03 Kwi 2011    Temat postu:

Cytat:
Myśląc zawsze stawiamy początkowe założenia i w ramach tych założeń przeprowadzamy dowodzenie. Założenia czynione na początku myślenia można nazwać wiarą danej osoby.

ależ oczywiście, że przeprowadzamy założenie. jednakże w przypadku analizy doświadczalnej nie mając punktu doświadczonego - tj nie doświadczonego; nie możemy zakładać, że jest on ostateczną wykładnią przyczyn. i nie widzę potrzeby nazywać to wiarą. bowiem brak wyniku stanowi inspirację do kolejnych badań. to, że kiedyś ludziska wierzyli w płaski świat nie znaczy, że tak jest. kopernika odkrycie nie polegało na wierzeniach, lecz badaniach, myśleniu a nie zawierzeniu


Ostatnio zmieniony przez chrystian dnia Nie 19:49, 03 Kwi 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22399
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:02, 03 Kwi 2011    Temat postu:

wuj napisał:
Aby w ogóle mówić o takim istnieniu, jakim posługuje się nauka, potrzebny jest przynajmniej jeden KTOŚ
Marcin napisał:
Właśnie o tym mówię tym Kimś jest Bóg. On jest Podmiotem Absolutnym, który powołuje do istnienia i widzi istnienie świata, dzięki temu kształtuje go tak, aby zaistnieli w nim ludzie, którzy otworzą oczy i stwierdzą, że świat istnieje.

Tu się zgadzamy. (Uwaga dla czytelnika-ateisty: nie uważam, że hipoteza "Bóg istnieje" jest niezbędna do tego, żeby wyjaśnić istnienie świata i ludzi, uważam ją natomiast za hipotezę prawdziwą, gdyż moim zdaniem przedstawia ono wyjaśnienie całościowo znacznie bardziej satysfakcjonujące, niż jakakolwiek inna znana mi hipoteza.)

Marcin napisał:
>>>Istnieć.
Istnieć to znaczy postrzegać siebie…w istnieniu. Jedyny dowód, który opiera się sceptycyzmowi to samoświadomość, czyli stwierdzanie swojego istnienia przez jego myślenie.

Jak rozumiem, masz na myśli "myślę, więc jestem". Powiedziałbym jednak raczej, że istotne jest tu nie tyle myślenie, lecz postrzeganie jako takie. Po prostu nie potrafimy wyobrazić sobie "świata bez postrzegania"; już samo wyobrażanie jest zresztą postrzeganiem. W każdej formie czegokolwiek kryje się więc już ludzkie "postrzegam", czyli i ludzkie "istnieję". Nie musi to być wyrażone w formie racjonalnej, ani w ogóle w formie myśli - chociaż bez tego nie da się sformułować wypowiedzi. Istnieć może w tym znaczeniu nawet komar; komar raczej nie formułuje myśli, ale mimo to może istnieć dla siebie samego (o ile nie jest tak, jak atom, jedynie pojęciem opisującym formę naszych przeżyć).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Nie 20:04, 03 Kwi 2011    Temat postu:

Jacol napisał:
Myśląc zawsze stawiamy początkowe założenia i w ramach tych założeń przeprowadzamy dowodzenie. Założenia czynione na początku myślenia można nazwać wiarą danej osoby.


chrystian napisał:
ależ oczywiście, że przeprowadzamy założenie. jednakże w przypadku analizy doświadczalnej nie mamy punktu doświadczonego nie możemy zakładać, że jest on ostateczną wykładnią przyczyn. i nie widzę potrzeby nazywać to wiarą. bowiem brak wyniku stanowi inspirację do kolejnych badań. to, że kiedyś ludziska wierzyli w płaski świat nie znaczy, że tak było. kopernika odkrycie nie polegało na wierzeniach, lecz badaniach, myśleniu a nie zawierzeniu


Odkrycie Kopernika jest tak samo słuszne w wielu światopoglądch. Rozstrzyganie o ontologicznej podstawie rzeczywistości nie jest problemem naukowym.
Pytania takie jak - kim jestem, skąd się wziąłem, co się stanie ze mna po śmierci, po co żyję, czy istnieją inne świadomości niż moja, itp. - to nie są pytania naukowe.
Jeśli na pytanie o sens własnego życia odpowiesz - życie obiektywnie nie ma sensu, albo sensem życia są moi najbliźsi. To te odpowiedzi (i każda inna odpowiedź na te pytanie) zanurzone są w pewnych ontologicznych rozstrzygnięciach (czy jesteś tego świadomy, czy nie) które przyjąłeś na wiarę. Nigdy żaden Kopernik nigdy tego nie zmieni. Wiary mogą się zmieniać, ale zawsze pozostaną wiarami. Bez wiary w pewne rozstrzygnięcia ontologiczne, nie jest mozliwe wnioskowanie o czymkolwiek.
Ty wierząc w rozstrzygnięcie Kopernika wierzysz np. że Kopernik posiadał zdolność do wyrokowania o rzeczywistości. Inaczej - miał wolną wolę. Rozstrzygnięcia osoby działającej w świecie całkowicie zdeterminowanym są niemożliwe. To też twoja wiara, nieprawdaż?
Jeżeli wierzysz w istnienie wolnej woli (i opartej na tym założeniu nauce) - to myśląc analitycznie musisz się zastanawiać, jak to się stało, że osoby (świadomości) mają pewną niezależność od materii. Itd. Można budować na tej wierze (założeniach) dalsze myślenie i cały swój światopogląd.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22399
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:09, 03 Kwi 2011    Temat postu:

chrystian napisał:
kopernika odkrycie nie polegało na wierzeniach, lecz badaniach, myśleniu a nie zawierzeniu

To jest zupełnie co innego. Odkrycia naukowe polegają na wyszukiwaniu takich prawidłowości w przeżyciach, które to prawidłowości dają się przekazać innym obserwatorom w sposób pozwalający wykryć i skorygować ewentualne błędy w przekazie. Twierdzenia, na których opierają się światopoglądy, nie są i nie mogą być
tego typu; światopoglądy mogą jedynie (i powinny) dostarczać interpretacji twierdzeń typu naukowego. Fundamentalne twierdzenia światopoglądowe mają charakter wartościujący także wobec twierdzeń naukowych, a nauka nie może siebie samej wartościować (gdyby to robiła, byłaby błędnym kołem, czyli zawierałaby w sobie metodologiczny błąd logiczny).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:19, 03 Kwi 2011    Temat postu:

Jacol:
Cytat:
Ja wymyśliłem sobie taki światopogląd w którym całym obiektywnym światem jest jedynie moja świadomość.


Teraz dopiero sprecyzowałeś, wcześniej powiedziałeś o obiektywnej rzeczywistości. Poza tym zwróć uwagę na to, że ten świat w którym odbywa się reinkarnacja istnieje również niezależnie od ciebie, bo na jego podstawie odbywa się wyższy proces reinkarnacji, któremu podlegasz jako zależny od niego i od świata byt. Jeśli jest inaczej to znaczy że śnisz o reinkarnacji.

Cytat:
Każdy światopogląd jest jakąś wiarą.


Jeśli uzasadnisz go w zgodzie z doświadczeniem, empirycznie, to staje się wiedzą. Przykład: liberalizm jako pogląd ekonomiczny twierdzi, że należy uwolnić kapitał, uwolnienie kapitału wzmaga rozwój ekonomiczno - gospodarczy. Pogląd, który potwierdza doświadczenie, z początkowej wiary po sprawdzeniu stał się wiedzą.

Chrystian:
Cytat:
nie podajesz konkretnego miejsca


Bo nie piszę tu pracy naukowej, prowadzę swobodną dyskusję. Hegel z Fichtem i Schellingiem zmieszał się już w historii, ty poczytaj o tym, że system Fichtego stał się podstawą dla systemu Schellinga, a dla Hegla obaj z przewagą Schelinga, bo był dojrzalszy od Fichtego.
Kant dzięki „przewrotowi kopernikańskiemu” umożliwił powstanie idealizmu i późniejszej filozofii. Dlatego, bo zapytał swoim „przewrotem” wcześniejsze scholastyczne i późniejsze systemy metafizyczne o to „jak możliwe jest ‘poznanie poznania’ ”. Czyli jak wcześniejsza metafizyka potrafi wyjaśnić i potwierdzić swoje twierdzenia (poznawcze) w świecie, jak możliwe jest ‘poznanie takiego metafizycznego poznania’, co je potwierdza. Tak pytając „powiedział” trzem idealistom niemieckim, że poznania trzeba szukać w poznającym, a więc w samoświadomości i powstał idealizm. Nie ma tu o absolutnym wglądzie, którym zajmował się dopiero idealizm.


Cytat:
mówisz, że jesteś w stanie spojrzeć własną myśla na tęże i łoną myśl tą samą myślą? zatem potrafisz wejrzeć w zachodzące procesy myślowe tj w całą skomplikowaną strukturę mózgu - i to wszystko własną myślą. innymi słowy jesteś w stanie być aktorem i widzem jednocześnie. lem miałby gotowy scenariusz


Bawisz mnie, myśl to nie jest mózg, proces myślowy to nie jest proces biologiczny zachodzący w mózgu, chociaż one następują jednocześnie.
Proszę, aby nie strzępić sobie języka na to samo powtórnie podaję link do swojego artykułu który pozwoli Ci jednocześnie być widzem i aktorem :) miłego czytania:
[link widoczny dla zalogowanych]


Źródeł poszukaj sobie sam. (odnośnie Kanta i innych)

Wuj:
zgadza się co do istnienia, 'postrzegam siebie więc widzę siebie w istnieniu'


Ostatnio zmieniony przez Marcin Kotasiński dnia Nie 20:25, 03 Kwi 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Nie 20:33, 03 Kwi 2011    Temat postu:

Jacol napisał:
Każdy światopogląd jest jakąś wiarą.


Marcin Kotasiński napisał:
Jeśli uzasadnisz go w zgodzie z doświadczeniem, empirycznie, to staje się wiedzą.
Przykład: liberalizm jako pogląd ekonomiczny twierdzi, że należy uwolnić kapitał, uwolnienie kapitału wzmaga rozwój ekonomiczno - gospodarczy. Pogląd, który potwierdza doświadczenie, z początkowej wiary po sprawdzeniu stał się wiedzą.


Ja widzę różnicę w zdaniu pomiędzy poglądem a światopoglądem. Jesli chodzi o poglady naukowe to się zgadzam, że moga być początkowo wiarą która zbadana epirycznie staje się wiedzą.
Problem w tym, że światopoglądy nie dają się zbadać epirycznie. Nawet bym zaryzykował takie twierdzenie - Światopogląd to pogląd na naturę rzeczywistości, który nie da się udowodnić epirycznie. Światopogląd to początkowe założenie o naturze rzeczywistości i tyle. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15984
Przeczytał: 123 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:05, 03 Kwi 2011    Temat postu:

Marcin Kotasiński napisał:
Cytat:
Każdy światopogląd jest jakąś wiarą.


Jeśli uzasadnisz go w zgodzie z doświadczeniem, empirycznie, to staje się wiedzą. Przykład: liberalizm jako pogląd ekonomiczny twierdzi, że należy uwolnić kapitał, uwolnienie kapitału wzmaga rozwój ekonomiczno - gospodarczy. Pogląd, który potwierdza doświadczenie, z początkowej wiary po sprawdzeniu stał się wiedzą.

Tekst, który przedstawiłeś jest doskonałym przykładem błędów w rozumowaniu, wynikających z nieprecyzyjnego sformułowania modelu.

Co mogło potwierdzić "doświadczenie" związane z uwolnieniem kapitału?
- Ano tylko to, ze W DANYCH WARUNKACH nastąpiło (bądź nie) wzmożenie rozwoju ekonomiczno-gospodarczego (względem jakichś tam arbitralnie założonych wskaźników). To jest jedyne co udowodniono.
Wyciągnięcie wniosku ogólnego w rodzaju np. "uwolnienie kapitału zawsze doprowadzi do rozwoju ekonomiczno - gospodarczego" jest wyłącznie SPEKULACJĄ. W rzeczywistości poglądy liberałów są cały czas jedynie ich wiarą (choć są zwykle właśnie przedstawiane jako pewna wiedza).

Problem w tym, że poprawne stwierdzenie związku przyczynowo- skutkowego jest na tyle trudne, że praktycznie niemożliwe do przeprowadzenia w warunkach życia społeczeństw.
Formalnie przyjęty model dla takich stwierdzeń stosowany jest w badaniach klinicznych. Tam zawsze jest GRUPA KONTROLNA, która w stosowana jest do porównań. Do tego metodologia radzi sobie z wnioskowaniem, gdy warunki w obu grupach różnią się JEDNYM CZYNNIKIEM (tym którego wpływ badamy)!!! W przypadku społeczeństw musielibyśmy chyba puszczać czas jeszcze raz z nowymi warunkami, żeby coś udowodnić (i to chyba tysiące, a nawet miliony razy).
Dlatego, jeśli ktoś chciałby zamiast spekulować, oprzeć się na wiedzy, to powinien się ograniczyć do twierdzeń w rodzaju - przykładowo:
- w warunkach systemu stalinowskiego, w latach tych a tych, wskaźnik wzrostu takiego, a takiego parametru był większy/mniejszy niż w warunkach wolnego kapitału w kraju XYZ. Niestety, ale każda dekada, kraj, każda kultura społeczeństw są tak odmienne, że wyciąganie wniosków globalnych jest nieuprawnione, a określenie tych wniosków jako "wiedza", jest nadużyciem i ma jedynie wartość propagandową.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 21:14, 03 Kwi 2011, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:05, 03 Kwi 2011    Temat postu:

Jacol:
Ogólnie zgodzę się z tobą, że światopogląd jak całość twierdzeń pewnego człowieka na temat życia i świata w jakimś zakresie „zawsze” pozostaje wiarą, domniemaniem. Jednak istnieje światopogląd w pełni słuszny i w pełni uzasadniony, ten światopogląd to Prawda, dysponuje nim w pełni tylko Bóg wiedzący wszystko.

Ludzkie światopoglądy ulegają kształtowaniu w toku doświadczeń i refleksji nad nimi, czyli kiedy doświadczając jak funkcjonują nasze wiary światopoglądowe poznajemy, czy są wiedzą, czy imaginacją. Wreszcie, owy proces kształtowania się słusznego światopoglądu jest naturalnym procesem rozwoju świadomości (podmiotu). Bóg skonstruował tak życie, że wsadził nas w świat, w którym doświadczamy i dokonujemy refleksji nad doświadczeniem i uczymy się, co jest Prawdą. Następuje to jako schemat procesu identyczny dla każdego człowieka idealnie, różny realnie.

Michał:
Ogólnie zgadzam się, że teorie sprawdzające się w pewnych warunkach materialnych w innych nie sprawdzą się, ale zwykle jest tak, że sprawdzą się odmienne/inne.


Ostatnio zmieniony przez Marcin Kotasiński dnia Nie 21:10, 03 Kwi 2011, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niematotamto




Dołączył: 30 Mar 2011
Posty: 7
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Tego wlasnie nie wiem

PostWysłany: Nie 21:23, 03 Kwi 2011    Temat postu:

Dobra, załóżmy na chwilę, że rozumiem w jaki sposób reguły, na których opiera się protokół wymiany informacji sprawiają, że pewne wrażenia są intersubiektywnie zrozumiałe i powtarzalne.

Przeglądając tutejsze dyskusje, znalazłem sporo wątków z zakresu kognitywistyki itp. Nie do końca rozumiem jak połączyć rzeczywistość będącą tylko i wyłącznie
efektem twórczości umysłu(ów właściwie) z wiedzą o ograniczeniach jakie na umysł nakłada ta właśnie rzeczywistość. Przychodzą mi do głowy wszystkie te wspominane doświadczenia z mózgiem. Czy mam rozumieć, że umysły wytwarzają wszystkie te ograniczenia, a później same mogą być nimi ograniczane? :think:

Dodam może, że moje pytania nie są próbą szukania dziury w całym, w gruncie rzeczy, nie silę się nawet na żadną dyskusję. Jestem na etapie układania sobie pewnych rzeczy w głowie, pytam tu i tam, analizuje światopoglądy, porównuje, poprawiam itp. Dlatego prosiłbym o względnie przystępną odpowiedź.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
chrystian




Dołączył: 12 Sty 2011
Posty: 36
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: kraków salwator
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:50, 03 Kwi 2011    Temat postu:

Cytat:
Źródeł poszukaj sobie sam. (odnośnie Kanta i innych)


jeśli nie potrafisz podnieść psychodupska,aby wskazac źródeł to
* wydłubałeś sobie takiego psychogluta
*nie słyszysz własnych myśli
* nie potrafisz rzeczowo tj konkretnie dyskutować
stąd też
twoje wypociny ocieram o kant własnej dupy widząc w nich trociny i bicie pseudointeligentej pianki...do piany to ci jeszcze daleko

nie odpisuj bo nie mam przyjemności z tobą kolo gawędzić


Ostatnio zmieniony przez chrystian dnia Nie 21:51, 03 Kwi 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:56, 03 Kwi 2011    Temat postu:

Niematotamto ułóż to pytanie w inny sposób.

Cytat:
jak połączyć rzeczywistość będącą tylko i wyłącznie
efektem twórczości umysłu(ów właściwie) z wiedzą o ograniczeniach jakie na umysł nakłada ta właśnie rzeczywistość.


Ostatnio zmieniony przez Marcin Kotasiński dnia Nie 22:01, 03 Kwi 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 2 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin