Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Tego nie ogarniam
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niematotamto




Dołączył: 30 Mar 2011
Posty: 7
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Tego wlasnie nie wiem

PostWysłany: Śro 21:01, 30 Mar 2011    Temat postu: Tego nie ogarniam

Możliwe, że pytanie już się kiedyś pojawiło. Co więcej, możliwe, że to podforum nie jest właściwym do zadawania tego typu pytania. Gdyby drugie stwierdzenie było prawdziwe, proszę bez wahanie przenieść je gdzie indziej. Nie obraziłbym się za priwa, z informacją o tym, bo kot jeden raczy wiedzieć kiedy zajrzę tu powtórnie.

Dobra, o co chodzi - Otóż, przyswoiłem sobie (albo tak mi się wydaje) poglądy wuja i wygląda mi to na zupełnie zgrabną konstrukcję. Jedna rzecz nie daje mi jednak spokoju. W wujowym idealizmie istnieją różne osoby, które komunikują się między sobą. W wujowym idealizmie nie istnieją (z definicji istnienia) przedmioty nieobserwowane. Z doświadczenia wiemy, że dwie osoby komunikując się ze sobą, mogą ustalić, że obserwowana rzeczywistość jest taka a nie inna komunikując sobie wzajemnie rezultaty obserwacji. Jak to możliwe, że obserwacje przedmiotów, które nie istnieją niezależnie od postrzegających je umysłów są identyczne? To jest - jeśli przedmiot istnieje tylko w postrzegającym go umyśle, to co sprawia, że dwa umysły widzą go jednocześnie w ten sam sposób?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jeremiasz Szary




Dołączył: 05 Kwi 2009
Posty: 223
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:09, 30 Mar 2011    Temat postu: Re: Tego nie ogarniam

Niematotamto napisał:
Możliwe, że pytanie już się kiedyś pojawiło. Co więcej, możliwe, że to podforum nie jest właściwym do zadawania tego typu pytania. Gdyby drugie stwierdzenie było prawdziwe, proszę bez wahanie przenieść je gdzie indziej. Nie obraziłbym się za priwa, z informacją o tym, bo kot jeden raczy wiedzieć kiedy zajrzę tu powtórnie.

Dobra, o co chodzi - Otóż, przyswoiłem sobie (albo tak mi się wydaje) poglądy wuja i wygląda mi to na zupełnie zgrabną konstrukcję. Jedna rzecz nie daje mi jednak spokoju. W wujowym idealizmie istnieją różne osoby, które komunikują się między sobą. W wujowym idealizmie nie istnieją (z definicji istnienia) przedmioty nieobserwowane. Z doświadczenia wiemy, że dwie osoby komunikując się ze sobą, mogą ustalić, że obserwowana rzeczywistość jest taka a nie inna komunikując sobie wzajemnie rezultaty obserwacji. Jak to możliwe, że obserwacje przedmiotów, które nie istnieją niezależnie od postrzegających je umysłów są identyczne? To jest - jeśli przedmiot istnieje tylko w postrzegającym go umyśle, to co sprawia, że dwa umysły widzą go jednocześnie w ten sam sposób?


Nie wiem co wuju odpowie, bo to pytanie przede wszystkim do niego. Ja odpowiem tak: Taka jest obiektywna rzeczywistosc i zaloze sie, ze wszyscy uzytkownicy tego forum czytajac mojego posta widza te same litery - wlasnie dlatego kiedys mielismy elementarz do nauki czytania - ten o Ali, Oli i osie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Czw 8:26, 31 Mar 2011    Temat postu: Re: Tego nie ogarniam

Niematotamto napisał:
jeśli przedmiot istnieje tylko w postrzegającym go umyśle, to co sprawia, że dwa umysły widzą go jednocześnie w ten sam sposób?


To chyba nie tak, że przedmiot istnieje tylko w postrzegającym umyśle. O istnieniu czegokolwiek może wyrokować tylko jakaś świadomość (osoba).
Wuj uważa (o ile dobrze go rozumiem), że mówienie o istnieniu czegokolwiek w oderwaniu od osoby nie ma sensu. Wuj, jak sądzę, twierdzi, że odbierane wrażenia to sygnały od innych osób. Cała rzeczywistość to "protokół wymiany informacji" pomiędzy osobami. Stałość rzeczywistości wynika z prawa wielkich liczb, gdyż jest wypadkową aktywności wielkiej liczby osób.
Inaczej - rzeczywistość składa się z osób i informacji między nimi wymienianych. Cały otaczający nas świat to platworma wymiany między osobami.
Nie sądzę, że Wuj uważa, że umysły widzą świat w ten sam sposób. Raczej, że rzeczywistość umożliwia komunikację pomiędzy osobami, które mogą świat spostrzegać do pewnego stopnia inaczej.
Ciekawy jestem, czy Wuj odnajdzie się w moim tekście. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niematotamto




Dołączył: 30 Mar 2011
Posty: 7
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Tego wlasnie nie wiem

PostWysłany: Czw 18:11, 31 Mar 2011    Temat postu:

Tekst ciekawy, nie powiem, podobnie rozumiem poglądy Wuja. Chciałbym jednak przeczytać odpowiedź będącą w bezpośrednim związku z moim pytaniem, niż ogólny wyciąg ze światopoglądu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
chrystian




Dołączył: 12 Sty 2011
Posty: 36
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: kraków salwator
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:27, 02 Kwi 2011    Temat postu: Re: Tego nie ogarniam

Cytat:
Taka jest obiektywna rzeczywistosc...


a tego nie jarze....czy jest subiektywna rzeczywistość? a może jest także subiektywna obiektywnie rzeczywistość? zatem cóż wyraża termin "rzeczywistość",aby móc obiektywizować?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Sob 17:17, 02 Kwi 2011    Temat postu: Re: Tego nie ogarniam

chrystian napisał:
subiektywna rzeczywistość?


Subiektywna czyli taka jaką ją odbieram zmysłami? Obiektywna (nam niedostępna) - taka jaka jest na prawdę? Nie wiadomo jak się jadna do drugiej. Nie wiemy jak daleko nasze spostrzeganie rzeczywistości różni się od tego jaka ona jest na prawdę. Jaka jest prawda o rzeczywistości (rzeczywistość obiektywna) możemy sobie pospekulować. :shock:
Niewątpliwie jakaś obiektywna rzeczywistość istnieje. (Myślę więc jestem!) Ale każde nasze zdanie o niej jest jedynie wyznaniem naszej wiary. To w co wierzymy mówi nam coś o nas samych. Ale to co mówi nam coś o nas samych, mówi nam też coś o rzeczywistości, bo my także należymy do rzeczywistości i to obiektywnej!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:04, 02 Kwi 2011    Temat postu:

Jacol napisał:
Ciekawy jestem, czy Wuj odnajdzie się w moim tekście. :)

Odnajdzie się :)

Niematotamto napisał:
Chciałbym jednak przeczytać odpowiedź będącą w bezpośrednim związku z moim pytaniem, niż ogólny wyciąg ze światopoglądu.

To znaczy? Odpowiedź Jacola brzmi: "wypadkowa aktywność wielkiej liczby osób". W jednym z artykułów omówiłem to nieco dokładniej:

wuj w [link widoczny dla zalogowanych] napisał:
[link widoczny dla zalogowanych]

Rozpatrzmy teraz warunki pozwalające na to, aby znany nam świat powstał ewolucyjnie z pewnych "pierwszych zasad", czy to obecnych samorzutnie w odwiecznym bycie będącym świadomością (świadomościami), czy to nadanych przez Boga.

Załóżmy w tym celu, że osoby mają wpływ na prawa wymiany informacji. Spirytualistyczna ontologia stwierdza, że osoby i tylko osoby są źródłem doznań; doznania zaś mogą służyć komunikacji między osobami, bo treści doznań nie są przypadkowe, lecz powstają i zmieniają się wedłu praw tworzących protokół wymiany informacji. Osoby są źródłem doznań choćby w znaczeniu, że gdyby nie było pewnych działań pewnych osób, nie byłoby danego doznania danej osoby. Wystarczy to widzieć na poziomie korelacji: działania i obserwacje korelują się z pewnym prawdopodobieństwem z innymi obserwacjami, a współczynnik korelacji rośnie w miarę uzyskanej powtarzalności. Mamy wobec tego mechanizm powstawania i ewoluowania praw wymiany informacji, czyli i praw przyrody.

Przykład (przyp. 51): jeżeli osoba A wyjrzała przez okno (działanie) i zobaczyła kamień na chodniku (obserwacja), to jest duże prawdopodobieństwo, że i osoba B zobaczy kamień, gdy zaraz wyjrzy przez pobliskie okno. Jeśli rzeczywiście go zobaczy, to prawdopodobieństwo, że osoba C wyglądając przez pobliskie okno także go ujrzy, jest jeszcze większe. Natomiast jeśli B nie zobaczy kamienia (co z małym prawdopodobieństwem może się zdarzyć), to maleje prawdopodobieństwo, że zobaczy go C. Pierwsza obserwacja danego zjawiska tworzy wzorzec; prawdopodobieństwo, że druga obserwacja będzie podobnej treści, szybko rośnie z ilością sukcesów. Ta zasada konsystencji jest warunkiem koniecznym (i zapewne dostatecznym) możliwości wymiany informacji. Jest to więc warunek tego, by w świecie złożonym tylko i wyłącznie z osób pojawił się stabilny "świat materialny".

(Zauważmy ponownie, że świat ten pojawia się w polu postrzegania osób, lecz nie poza tym polem. Wszystko, co się dzieje, polega na skorelowanych zmianach stanów, w jakich znajdują się świadomości tworzące Rzeczywistość. Protokół wymiany informacji nie jest czymś zewnętrznym wobec tych stanów. Stanowi on informację zapisaną za pomocą tych stanów podobnie, jak na protokół wymiany informacji pomiędzy komputerami w systemie peer-to-peer [55] stanowi informację zapisaną za pomocą stanów pamięci każdego z komputerów tworzących sieć informacyjną.)

Na tej zasadzie osoby wymieniające się informacją tworzą świat, w którym żyją, tworząc przy tym przynajmniej część praw tego świata: przynajmniej część praw, które poznajemy jako prawa fizyki. I na tej zasadzie tworzą się funkcjonalne zasady działania zmysłow. To nic innego jak spójne opisy, z zakresem spójności obejmującym gigantyczną ilość "wyglądań przez okna". Dlatego świat daje się opisać za pomocą praw matematycznych. Matematyka bowiem jest wyabstrahowanym sposobem ludzkiego myślenia, czyli kwintesencją zasady konsystencji. I dlatego matematyczne modele wydumane pozornie bez związku z rzeczywistością okazują się być przydatne do opisu zjawisk świata zmysłowego. I dlatego też zjawiska zupełnie różnych typów dają sie nierzadko opisać identycznymi równaniami. Obiektywność świata fizycznego jest zaś odbiciem zasady konsystencji i prawa wielkich liczb, a nie ontologicznego, niezależnego od obserwatorów istnienia obserwowanych "obiektow".

____
Przypis 51. W przykładzie tym używane są już ustalone pojęcia, takie jak ,,okno, ,,kamień", czy ,,bliskość". Jest to konieczne, bo inaczej trudno przekazać sens jakiegokolwiek przykładu. Czy jednak możliwe jest zorganizowanie doświadczenia przez podmiot, który jeszcze nie posiada żadnych fundamentalnych pojęć? Czy bez wcześniejszych pojęć można w jakikolwiek sposób wysłowić własne doświadczenie i - ewentualnie - utworzyć kolejne pojęcia? Jeśli uznać, że podmiot posiada jakieś swoje charakterystyczne własności, to oddziaływania między podmiotami, nawet chaotyczne z początku, powinny doprowadzić do pojawienia się rezonansów związanych z tymi własnościami. Fizycznym odpowiednikiem jest tutaj tak zwany rezonans parametryczny, zjawisko dzięki któremu działa, na przykład, komputer Czytelnika. Również na skutek rezonansu parametrycznego nieregularne porywy wiatru potrafią rozkołysać nie tylko kładkę, ale nawet potężny stalowy most. I to do tego stopnia, że most może ulec zniszczeniu [54].

[54] B. Elliot, "Tacoma Narrows Bridge destruction", Dostępny na Wikipedii film dokumentujący rozkołysanie i zerwanie przez wiatr mostu Tacoma, 7 listopada 1940, [link widoczny dla zalogowanych] (4.11.2008).

[55] P. Mahlmann i C. Schindelhauer, Peer-to-Peer-Netzwerke Algorithmen und Methoden (Springer, 2006).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
chrystian




Dołączył: 12 Sty 2011
Posty: 36
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: kraków salwator
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:16, 02 Kwi 2011    Temat postu:

upssss....rzeczesz, iż subiektywna/obiektywna rzeczywistość istnieje. i co nader ciekawe posiłkujesz się zmysłami i tym, co niedostępne....zatem jeśli to, co zmysłami chwytane wyraża doświadczenie - i tu pytanio na śniadanio: czy to, co doświadczone jest jedynym wyznacznikiem autentycznego poznania omawianej rzeczywistości? - wybacz nie stosuj terminu "wiara" - pojęcie to nie funkcjonuje w moim słowniku:) a czy to, co niedostępne jest niedostępnym skoro wyznaczasz tego "miejsce, kierunek"?
i jeśli istnieje rzeczywistość niedostępna to czy można fundować jej realność? moje pytanie o wykładnię rzeczywistości nadal iskrzy się otwarcie.

(mogę wierzyć w żółte bałwany i kwadratowe koła, ale czy znaczy to, ze istnieją realnie?[pomijając świat intencjonalny])
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25263
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:43, 02 Kwi 2011    Temat postu:

chrystian napisał:

... wybacz nie stosuj terminu "wiara" - pojęcie to nie funkcjonuje w moim słowniku:).

Występuje, bo jesteś człowiekiem a nie kamieniem.
Jesli jestes ateistą to wierzysz że Boga nie ma.
Nikt nigdy nie udowodni ani istnienia Boga ani jego nie istnienia, zatem zarówno ateizm, jak i teizm oparte są na wierze.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:24, 02 Kwi 2011    Temat postu:

chrystian napisał:
upssss....

A kto jest adresatem pytania?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
chrystian




Dołączył: 12 Sty 2011
Posty: 36
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: kraków salwator
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:50, 02 Kwi 2011    Temat postu:

Cytat:
Występuje, bo jesteś człowiekiem a nie kamieniem.
Jesli jestes ateistą to wierzysz że Boga nie ma.
Nikt nigdy nie udowodni ani istnienia Boga ani jego nie istnienia, zatem zarówno ateizm, jak i teizm oparte są na wierze.


w rzeczy samej - jestem człowiekiem - zatem istotą myślącą i to analitycznie. stąd nie widzę potrzeby akceptacji tego, co jest sprzeczne z myśleniem - które czarno na białym i biało na czarnym dowodzi, iż:
* ateizm nie polega na wierzeniach, wierze w nie istnienie boga
* nie jestem ateistą, lecz człowiekiem dla którego nie ma boga, bóg dla mnie nie istnieje - i na cóż mam zakładać(wierzyć), że nie istnieje?
* pojęcie boga nie wiąże się bezpośrednio z bogiem religijnym. innymi słowy bóg nie znaczy wierzyć i zastygać w systemie doktryn i rytuałów
* chcąc mówić o bogu monoteistycznym to konieczność zapoznania się z ewolucją terminu bóg w dziejach ludzkości,
* jestem w stanie zaprzeczyć istnieniu boga monoteistycznego, lecz nie jest to miejsce ku temu przeznaczone


Ostatnio zmieniony przez chrystian dnia Sob 23:52, 02 Kwi 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
chrystian




Dołączył: 12 Sty 2011
Posty: 36
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: kraków salwator
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:51, 02 Kwi 2011    Temat postu:

wujzboj napisał:
chrystian napisał:
upssss....

A kto jest adresatem pytania?


przedmówca jacol
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:24, 03 Kwi 2011    Temat postu:

chrystian napisał:
* ateizm nie polega na wierzeniach, wierze w nie istnienie boga

Ateizm polega na wierze w istnienie takiego świata, w którym nie ma Boga. Użycie w tym opisie słowa "Bóg" jest jedynie potrzebne dlatego, żeby odróżnić ateizm od ludzi wierzących w istnienie świata, w którym jest Bóg. Nie zmienia to w niczym statusu ateizmu - jest to wiara. Wiara, a nie wiedza w sensie takim, w jakim wiedzą jest to, co należy do nauki.

chrystian napisał:
jestem w stanie zaprzeczyć istnieniu boga monoteistycznego

Zaprzeczyć można wszystkiemu. Ja na przykład mogę zaprzeczyć istnieniu świata wg. wierzeń dowolnego ateisty. Ciekawsze natomiast jest, czego da się dowieść. A jeśli dowieść, to na bazie jakich przesłanek i jakich założeń.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:09, 03 Kwi 2011    Temat postu:

Wracając do tematu. Uważam że świat istnieje najpierw, obiektywnie, później zjawiają się w nim osoby i postrzegają go. Dowodem na to jest fakt, że spotykają się tu w świecie, bo aby mogli to zrobić muszą mieć wspólną płaszczyznę istniejącą obiektywnie. Tą jest świat jeden i wspólny, przez co pozwala odkryć się „w tej samej realności” ludziom. Oni komunikując się ze sobą dochodzą do wniosku, że istnieją na wspólnej płaszczyźnie, wymieniają się komunikatami na temat jej istnienia. Ale sam fakt, że mogą to zrobić świadczy, że istnieje jedna wspólna obiektywna reguła, świat takim, jakim go zastali.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Nie 8:51, 03 Kwi 2011    Temat postu:

chrystian napisał:
(...)wybacz nie stosuj terminu "wiara" - pojęcie to nie funkcjonuje w moim słowniku (...) jeśli istnieje rzeczywistość niedostępna to czy można fundować jej realność? (mogę wierzyć w żółte bałwany i kwadratowe koła, ale czy znaczy to, ze istnieją realnie?[pomijając świat intencjonalny])


Zastanawiałem się kiedyś jak się mają moje przekonania (moja wiara) o rzeczywistości, z przekonaniami innych ludzi. Na przykład zastanawiałem się czy reinkarnacja może być prawdą? Dlaczego ja w nią nie wierzę, a inni w nią wierzą? Gdzie jest prawda? Czy da się przeprowadzić jakiś dowód, który by rozstrzygnął tą kwestię? Moim zdaniem nie można dowieść istnienie reinkarnacji, jak i zaprzeczyć jej istnienia.

Załużmy, że obiektywna rzeczywistość jest taka, że reinkarnacja jest prawdą. Na dodatek, że wszysko co doświadczamy jest wytworem naszej świadomości. Że oprócz naszej świadomości nic więcej nie istnieje. Że nasza świadomość funduje nam kolejne życiowe przygody w zmieniających się scenografiach i scenariuszach. Że tak jest od zawsze i będzie zawsze.

Nie można przeprowadzić żadnego eksperymentu, który obaliłby taki światopogląd i dał nam wiedzę, że jest inaczej.

Twój światopogląd:
chrystian napisał:
Uważam że świat istnieje najpierw, obiektywnie, później zjawiają się w nim osoby i postrzegają go.
wydaje mi się bardziej fantastyczny jak ten przeze mnie na poczekaniu wymyślony.

Ty twierdzisz, że istniało coś niemyślącago, nieczującego, nie mającego celu (nieosobowa ontologiczna podstawa rzeczywistości), co powołało przapadkiem twoją świadomość (ciebie jako osobę) do istnienia.
Twoja świadomość (osoba) nie wiedzieć czemu, nie podlega już przyczynowo-skutkowej i chaotycznej naturze tego czegoś co ją powołało do istnienia, bo ma zdolność wydawania sądów na temat tego co ją stworzyło - a więc ma wolną wolę. Uf! To dopiero jest fantastyka. :)

Fantazjować możemy sobie do woli. Możesz sobie nawet fantazjować, że nie fantazjujesz (coś wiesz na temat rzeczywistości, a nie wierzysz/spekulujesz).
Moim zdaniem to niemożliwe. O świecie który istnieje obiektywnie, niezależnie od twoich spostrzerzeń nic obiektywnego powiedzieć się nie da bo świat nam jest dany wyłącznie jako nasze doświadczenie. Nasze doświadczenie jest zaś takie, że nie daje nam podstaw do rozstrzygania (dowodzenia) o tym, czym jest obiektywna rzeczywistość. Stąd na świecie tyle światopogladów (wiar). Można sobie wybrać jakąś lub wymyśleć własną. Niestety, obiektywna prawda o naturze tego co nas otacza jest niemożliwa do stwierdzenia - choć niektórzy wierzą, że jest odwrotnie. :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Nie 9:13, 03 Kwi 2011    Temat postu:

Cytat:
Twoja świadomość (osoba) nie wiedzieć czemu, nie podlega już przyczynowo-skutkowej i chaotycznej naturze tego czegoś co ją powołało do istnienia, bo ma zdolność wydawania sądów na temat tego co ją stworzyło - a więc ma wolną wolę. Uf! To dopiero jest fantastyka.

:shock:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
chrystian




Dołączył: 12 Sty 2011
Posty: 36
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: kraków salwator
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 10:28, 03 Kwi 2011    Temat postu:

Ateizm polega na wierze w istnienie takiego świata, w którym nie ma Boga. Użycie w tym opisie słowa "Bóg" jest jedynie potrzebne dlatego, żeby odróżnić ateizm od ludzi wierzących w istnienie świata, w którym jest Bóg. Nie zmienia to w niczym statusu ateizmu - jest to wiara. Wiara, a nie wiedza w sensie takim, w jakim wiedzą jest to, co należy do nauki.
*przede wszystkim czy możesz udowodnić ateizm wierzący?
*jeśli wierzę w brak boga nie wyróżniam się od teistów, i żadne dodatkowe opisy nic tu nie zmienią
* bóg jest pojęciem a) wieloznacznym b) odległym rzeczywistości ludzkiej(czytaj niedostępny) c) nie mającym swej egzemplifikacji prócz samego siebie. stąd jest pojęciem pustym
* teizm nie jest nauką...może jedynie teologiczną. w przeciwieństwie do ateizmu, który jest racjonalny
* zaprzeczenie istnienia boga nie ma związku z anarchią epistemologiczną. ateizm nie jest sofizmatem.

jacol sorry, gdzież to tak napisałem...sorry nie dostrzegam tego, to nie mój tekst !!!!!! - autorem poniższej myśli jest marcin kotasiński
Uważam że świat istnieje najpierw, obiektywnie, później zjawiają się w nim osoby i postrzegają go.

to może jeszcze inaczej, nie dręczy mnie geneza świata. nie jest to mój problem i z tego wynikające konsekwencje. a jeśli już miałby przyjąć coś, co jest celem to arystotelowską wykładnie z "metafizyki"....i tu znów plazmol! bowiem masy czytając "metafizykę" odczytują ją ( ostatnie rodziały) jako wskaźnik boga i to osobowego. i o zgrozo nie ma tam jakiejkolwiek przesłanki by istniał bóg a) osobowy b) stawrzający.
powtarzam termin bóg jest pojęciem wieloznacznym, a jak widać i słychać masy wpatrzone są w jedną jego ekraznizację

nadal nie dostrzegam jednoznacznej odpowiedzi odnośnie jednej jedynej wykładni rzeczywistości...a gdzież tu jej obiektywizacja subiektywnie obiektywizująca subiektywnością?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:41, 03 Kwi 2011    Temat postu:

Jacol:

„Załóżmy, że obiektywna rzeczywistość jest taka, że reinkarnacja jest prawdą.”
Czyli świat istnieje, jest podstawą odbywania się reinkarnacji.

„Na dodatek, że wszystko, co doświadczamy jest wytworem naszej świadomości. Że oprócz naszej świadomości nic więcej nie istnieje.”
To założenie, które uczyniłeś uzupełniającym do pierwszego jest sprzeczne, bo uważasz, że założone tam istnienie świata jest nagle nieobiektywne, bo Ci wyświetla się, twoja świadomość wytwarza świat!

„Że nasza świadomość funduje nam kolejne życiowe przygody w zmieniających się scenografiach i scenariuszach. Że tak jest od zawsze i będzie zawsze. „
Świadomość tylko postrzega, wydaje sądy na temat postrzeżeń tym choćby, że uznaje swoje postrzeżenie za istniejące i inne sądy.

„Nie można przeprowadzić żadnego eksperymentu, który obaliłby taki światopogląd i dał nam wiedzę, że jest inaczej.”
Nie potrzeba, bo w/w jest sprzeczne.


>>>>>>>chrystian napisał:
>>>>>>>Uważam że świat istnieje najpierw, obiektywnie, później zjawiają się w nim osoby i postrzegają go.
Marcin napisał.

„Ty twierdzisz, że istniało coś niemyślącago, nieczującego, nie mającego celu (nieosobowa ontologiczna podstawa rzeczywistości), co powołało przapadkiem twoją świadomość (ciebie jako osobę) do istnienia. „
Nie.
Twierdzę, że Istnieje myśląca, czująca i mająca cel Wszechpodstawa. Jednostkowe świadomości, nas, powołuje celowo.

„woja świadomość (osoba) nie wiedzieć, czemu, nie podlega już przyczynowo-skutkowej”
Nie wiem skąd taki wniosek?

„chaotycznej naturze tego czegoś, co ją powołało do istnienia”
Podobnie

„więc ma wolną wolę.”
Owszem, jeśli dzięki poznawaniu wiedzy dowie się jak przewidzieć kataklizm to potrafi przenieść się w bezpieczniejsze miejsce, wolną wolą przekracza system „przyczyna – skutek” w taki sposób, że wybiera, którą przyczyną działa (przenosi się z zagrożonego miejsca) i tym samym wybiera skutek (jest bezpieczna). Czy ciebie ktoś/coś zmusza do napisania postu?

„O świecie który istnieje obiektywnie, niezależnie od twoich spostrzeżeń nic obiektywnego powiedzieć się nie da bo świat nam jest dany wyłącznie jako nasze doświadczenie.”
Fakt, że komunikujmy się świadczy o tym, że istniejemy na obiektywnej płaszczyźnie komunikacji. To jest obiektywne twierdzenie na temat świata.
Jeśli ty twierdzisz to, co twierdzisz to wyjaśni jak dzień po dniu istnieją miejsca na świecie, które odwiedzane są rzadko, skoro nikogo tam niema przynajmniej okresowo, to ich też niema? Znowu wynalazek ludzkości, który powstał w oparciu o twierdzenie, że świat istnieje obiektywnie i niezależnie od tego czy człowiek go postrzega, satelity robią zdjęcia tym pustkowiom nawet wtedy, kiedy nikt tam się zjawia. Jak to jest? Czy dla wygody utrzymujesz sceptycyzm?


Chrystian:

Przesłanką dla nas do uznania istnienia Boga jest istnienie świata, ‘obiektywnej płaszczyzny komunikacji’, Ponieważ świat jest postrzegany naraz cały przez Boga i dlatego istnieje dla nas jako ‘obiektywna płaszczyzna komunikacji’, bo ją Wyższy utrzymuje i utrzymuje jako obiektywną, całą naraz czy to oglądamy/doświadczamy czy nie.
Dlatego świat zjawia się przed nami, a my zjawiając się w nim odkrywamy, że coś jest przed nami i nie dowierzamy naszym postrzeżeniom świata, bo dla nas pierwsze jest postrzeżenie, nie świat. Ale postrzeżenie (świadomość) zjawiając się informuje nas, że przed nim już istnieje świat. Bo kiedy postrzegamy po raz pierwszy to okazuje się, że postrzegamy świat, który jest gotowy, spokojny, czekający, zawarty w pierwszym postrzeżeniu. Zatem jest to silny argument na twierdzenie: przed nami istnieje Bóg, który ten świat złożył.


Ostatnio zmieniony przez Marcin Kotasiński dnia Nie 11:47, 03 Kwi 2011, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
chrystian




Dołączył: 12 Sty 2011
Posty: 36
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: kraków salwator
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:45, 03 Kwi 2011    Temat postu:

Przesłanką dla nas do uznania istnienia Boga jest istnienie świata, ‘obiektywnej płaszczyzny komunikacji’, Ponieważ świat jest postrzegany naraz cały przez Boga i dlatego istnieje dla nas jako ‘obiektywna płaszczyzna komunikacji’, bo ją Wyższy utrzymuje i utrzymuje jako obiektywną, całą naraz czy to oglądamy/doświadczamy czy nie.
Dlatego świat zjawia się przed nami, a my zjawiając się w nim odkrywamy, że coś jest przed nami i nie dowierzamy naszym postrzeżeniom świata, bo dla nas pierwsze jest postrzeżenie, nie świat. Ale postrzeżenie (świadomość) zjawiając się informuje nas, że przed nim już istnieje świat. Bo kiedy postrzegamy po raz pierwszy to okazuje się, że postrzegamy świat, który jest gotowy, spokojny, czekający, zawarty w pierwszym postrzeżeniu. Zatem jest to silny argument na twierdzenie: przed nami istnieje Bóg, który ten świat złożył.


marcinie....cieeekawe...ale czyż nie jest założeniem istnienia x bo istnieje y? czyżby istnienie x uwarunkowane było istnieniem y? - powiesz, że nie, zatem istnienie y także nie jest zależne od istnienia x a tym samym istnienie x może być hipotetycznie rostrzygane. i jeszcze jedno...jakie mamy dowody złożenia( przyznam interesujące stwierdzenie) świata przez boga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:46, 03 Kwi 2011    Temat postu:

Marcin Kotasiński napisał:
Uważam że świat istnieje najpierw, obiektywnie, później zjawiają się w nim osoby i postrzegają go.

To wszystko rozbija się o niemożliwość poprawnego zdefiniowania "świata istniejącego obiektywnie zanim ktokolwiek go postrzega". Takie wyrażenie jest zlepkiem słów, które w połączeniu ze sobą nie znaczą zupełnie nic.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 12:47, 03 Kwi 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:12, 03 Kwi 2011    Temat postu:

chrystian napisał:
*przede wszystkim czy możesz udowodnić ateizm wierzący?

Nie rozumiem? Co znaczy "udowodnić ateizm wierzący"? Czy chodzi ci o dowód tego, że ateizm jest wiarą?

chrystian napisał:
*jeśli wierzę w brak boga nie wyróżniam się od teistów, i żadne dodatkowe opisy nic tu nie zmienią

Ja nie wierzę w brak krasnoludków. U mnie po prostu nie występuje pojęcie "krasnoludek" jako coż sensownego, określonego, na co warto zwracać uwagę. Podobnie jest z materią. To wszystko w niczym nie zmienia faktu, że wierzę. Nie w brak krasnoludków ani w brak materii. Ale w to, co stanowi podstawę mojego poglądu na świat.

Problem najwyraźniej polega na tym, że używasz słowa "wiara" w bliżej sensie nieokreślonym, ale za to negatywnym poznawczo. Poprzez to nie zauważasz, że ta negatywność poznawcza tak samo uderza w ciebie, jak i w innych.

chrystian napisał:
* bóg jest pojęciem a) wieloznacznym b) odległym rzeczywistości ludzkiej(czytaj niedostępny) c) nie mającym swej egzemplifikacji prócz samego siebie. stąd jest pojęciem pustym

Bóg jest w tym samym stopniu pojęciem wieloznacznym, niedostępnym, itd, w jakim te określenia pasują do każdego innego bytu stanowiącego podstawę dowolnej ontologii. Z każdą ontologią ateistyczną włącznie. Przy czym pojęcie "Bóg" (jeśli się je prawidłowo określi, co nie każdy robi) ma jakościową przewagę nad takimi hasłami, jak "materia" w materializmie: jest poprawnie określone, jest możliwe do precyzyjnego zdefiniowania, natomiast owe hasła są jedynie konstrukcjami gramatycznymi przyjmującymi rolę słowa w zdaniu, ale nie zawierającymi żadnej treści.

chrystian napisał:
* teizm nie jest nauką...może jedynie teologiczną. w przeciwieństwie do ateizmu, który jest racjonalny

W przeciwieństwie w tym sensie, że ateizm nie jest nauką nawet teologiczną. Jest po prostu pewną metafizyką. Co więcej, jest to metafizyka racjonalna jedynie w intencji - ale tak samo racjonalna w intencji jest normalna metafizyka teistyczna (pomijam tu deklaratywnie irracjonalnych "filozofów", tym nie ma się w ogóle sensu zajmować).

chrystian napisał:
* zaprzeczenie istnienia boga nie ma związku z anarchią epistemologiczną. ateizm nie jest sofizmatem.

Ateizm niczego tu nie musi zaprzeczać, przynajmniej w teorii. Można sobie wyobrazić ateistę, który nie słyszał nic o pojęciu "Bóg" i nigdy w życiu nie wpadł na pomysł metafizyki teistycznej. Podobnie można sobie jednak wyobrazić teistę, który nie słyszał nic o pojęciach pozwalających zbudować ontologię ateistyczną (nazywam te pojęcia ogólnie słowem "abóg") i nigdy w życiu nie wpadł na pomysł metafizyki ateistycznej. Tak więc ten punkt jest w ogóle bez znaczenia, to miecz obosieczny.

PS. Panowie, używajcie przycisku "Quote"!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:41, 03 Kwi 2011    Temat postu:

wujzboj napisał:
Marcin Kotasiński napisał:
Uważam że świat istnieje najpierw, obiektywnie, później zjawiają się w nim osoby i postrzegają go.

To wszystko rozbija się o niemożliwość poprawnego zdefiniowania "świata istniejącego obiektywnie zanim ktokolwiek go postrzega". Takie wyrażenie jest zlepkiem słów, które w połączeniu ze sobą nie znaczą zupełnie nic.




Świat istnieje, bo stworzył go Bóg przed nami. Obiektywnie, bo wszyscy stwierdzamy, że w nim spotykamy się, „zanim ktokolwiek”, to znaczy zanim człowiek go zobaczył. Przed narodzinami pierwszego życia postrzegającego świat ten już istniał, o ile przyjmujesz, że to, co twierdzą naukowcy na temat tego wielkiego wulkanu sprzed kilku miliardów lat to prawda. Na to są badania, które mówią o obiektywnym istnieniu świata zanim wystąpiło w nim życie. Np. dowodami są diamenty, szmaragdy (ich powstanie), ukształtowanie skorupy ziemskiej, przekrój skał, erozja skał i tysiące innych także pochodzących z nowoczesnej fizyki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
chrystian




Dołączył: 12 Sty 2011
Posty: 36
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: kraków salwator
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:50, 03 Kwi 2011    Temat postu:

Nie rozumiem? Co znaczy "udowodnić ateizm wierzący"? Czy chodzi ci o dowód tego, że ateizm jest wiarą?
tak skoro twierdzisz, iż ateizm posiłkuje się wiarą
Problem najwyraźniej polega na tym, że używasz słowa "wiara" w bliżej sensie nieokreślonym, ale za to negatywnym poznawczo. Poprzez to nie zauważasz, że ta negatywność poznawcza tak samo uderza w ciebie, jak i w innych.
ależ nie - wiara to nic innego jak założenie czegoś czego nie doświadczyłeś doświadczalnie - a dokładniej- zmysłowo. zgadza się - wiara wg mnie nie stanowi żadnego namacalnego narzędzia poznawczego. bowiem przytoczone przez ciebie krasnoludki i moje kwadratowe koła nie są dowodzone racjonalnie, lecz tylko irracjonalnością - zwaną przeze mnie wiarą - która nie dotyka zmysłowo skoro bóg jest osobą - czyli człowiekiem to kontakt winien opierać się na bazie posiadanej przez człowieka. a tu nie - bo jest bogiem a zarazem człowiekiem. zatem gdzież granica człeczo-boska?

ok - no przytoczmy znane nam wykładnie terminu bóg abyśmy mogli dalej, i przede wszystkim rzeczowo ująć zagadnie boga odnośnie znaczenia. pierwszy ruch dla ciebie
:wink:

co rozumiesz przez prostu pewną metafizyką.
jest to metafizyka racjonalna jedynie w intencji - jakiej? czego? przecież arystoteles w "metafizyce" jasno określił tor metafizycznego rozumowania, który nie jest wyjaśnialny intencjonalnie. nie rozumiem twego podziału metafizyki na normalną i pewną - skąd taki podział?
sorry jarku, lecz "metafizyka" jako dzieło arystotelesa nie jest podzielna. i fakt kolejne stulecia zrobiły swoje. niemniej jednak moim zdaniem początkiem metafizycznych gawęd jest powrót do początku - czyli "metafizyki" arystotelesa.

next razichem postaram się zqoucić - sorry
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17428
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:56, 03 Kwi 2011    Temat postu:

Marcin Kotasiński napisał:
Świat istnieje, bo stworzył go Bóg przed nami. Obiektywnie, bo wszyscy stwierdzamy, że w nim spotykamy się, „zanim ktokolwiek”, to znaczy zanim człowiek go zobaczył. Przed narodzinami pierwszego życia postrzegającego świat ten już istniał, o ile przyjmujesz, że to, co twierdzą naukowcy na temat tego wielkiego wulkanu sprzed kilku miliardów lat to prawda. Na to są badania, które mówią o obiektywnym istnieniu świata zanim wystąpiło w nim życie. Np. dowodami są diamenty, szmaragdy (ich powstanie), ukształtowanie skorupy ziemskiej, przekrój skał, erozja skał i tysiące innych także pochodzących z nowoczesnej fizyki.

Używasz pojęcia "świat istniał" w zupełnie innym sensie, niż Wuj.
To co opisałeś wyżej, to nic innego tylko powołanie się na pewną "maszynkę" intelektualną, model, który łączy jedne aspekty wiedzy z innymi. Opisuje jak za pomocą fizycznych modeli zbudować ewolucję układu słonecznego, potem powstawanie związków chemicznych, tworzenie bardziej złożonych układów itp.

Wujowe "świat istnieje" funkcjonuje na zupełnie innym poziomie. Zwróć uwagę na to, że nauka tylko wiąże jedne aspekty z innymi, ale każdy z tych pojedynczych aspektów (np. fizyka opisująca materię i energię) opiera się na osobnych założeniach, maszynce matematycznej. W przypadku istnienia "po wujowemu" chodzi o inne spojrzenie - nie o wiązanie jednych modeli naukowych z innymi, a o refleksję nad jak w ogóle u samego swego zarania przejawia się pojęcie "istnieć".
Porównywanie tych dwóch ujęć w taki sposób jak to zrobiłeś, przeciwstawianie ich kompletnie nie ma sensu.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 16:20, 03 Kwi 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:49, 03 Kwi 2011    Temat postu:

Dokładnie. Aby w ogóle mówić o takim istnieniu, jakim posługuje się nauka, potrzebny jest przynajmniej jeden KTOŚ. Zajrzyj proszę, Marcinie, do mojego artykułu w ORF 2.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
Strona 1 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin