Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Tego nie ogarniam
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niematotamto




Dołączył: 30 Mar 2011
Posty: 7
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Tego wlasnie nie wiem

PostWysłany: Nie 22:25, 03 Kwi 2011    Temat postu:

Znaczy sie - jak? W duzym skrocie, rozchodzi mi sie o to, ze umysly nie maja kontroli nad rzeczywistoscia, ktore same tworza, co wiecej, bywa, ze rzeczywistosc zdaje sie miec kontrole nad umyslami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:34, 03 Kwi 2011    Temat postu:

Jeśli umysły ludzi same tworzą rzeczywistość, to nie jest ona obiektywna, a oni nie uczestniczą w powszechnym życiu społecznym, śnią albo zwariowali. Nadal jednak istnieją na płaszczyźnie obiektywnie istniejącego świata.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Pon 8:19, 04 Kwi 2011    Temat postu:

chrystian napisał:
doznawnie rzeczywistości to przede wszystkim bycie w i nigdy poza, gdzieś z upatrzonych z góry pozycji wiary. doświadczam myśleniem i ciałem


Czy to twoje zdanie oznacza, że możesz funkcjonować bez założeń dotyczących rzeczywistości, które przyjmowane są "na wiarę"?

Bycie "w" - to funkcjonowanie wyłącznie w świecie epirycznie weryfikowalnych faktów.
Bycie "poza" (gdzieś na z góry upatrzonych pozyciach wiary) - to funkcjonowanie w świecie przekonań nieweryfikowalnych.

Uważasz, że można żyć tylko "w" i nigdy "poza"? Mi wydaje się to niemożliwe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niematotamto




Dołączył: 30 Mar 2011
Posty: 7
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Tego wlasnie nie wiem

PostWysłany: Pon 9:00, 04 Kwi 2011    Temat postu:

Marcin Kotasiński napisał:
Jeśli umysły ludzi same tworzą rzeczywistość, to nie jest ona obiektywna, a oni nie uczestniczą w powszechnym życiu społecznym, śnią albo zwariowali. Nadal jednak istnieją na płaszczyźnie obiektywnie istniejącego świata.

Tak jednak postrzegam konsekwencje pogladow wuja i to wlasnie do nich kieruje pytania, zakladajac, ze moge czegos nie ogarniac.
Zastanawiam sie tez w jaki sposob 'instalowany' jest 'protokol', to jest, jaki jest wplyw umyslu na jego ksztalt. Jak widac, caly czas mam problem z laczeniem wrazenia bycia ograniczanym przez rzeczywistosc i jej nie-obiektywnym istnieniem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:07, 04 Kwi 2011    Temat postu:

To dowiedz się najpierw, że istniejesz naprawdę, wtedy jak spojrzysz na świat, to zrozumiesz, że jego istnienie jest prawdziwe, bo ty naprawdę się w nim obserwujesz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22624
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:26, 05 Kwi 2011    Temat postu:

Niematotamto napisał:
Nie do końca rozumiem jak połączyć rzeczywistość będącą tylko i wyłącznie
efektem twórczości umysłu(ów właściwie) z wiedzą o ograniczeniach jakie na umysł nakłada ta właśnie rzeczywistość. Przychodzą mi do głowy wszystkie te wspominane doświadczenia z mózgiem. Czy mam rozumieć, że umysły wytwarzają wszystkie te ograniczenia, a później same mogą być nimi ograniczane? :think:

Nie bardzo rozumiem, na czym polega problem.

O jakich ograniczeniach mówisz? Czy o prawach fizycznych? Podawałem mechanizm, w jaki te prawa mogą być wytwarzane. Oczywiście, dzisiaj są one już raczej dość skutecznie wytworzone, mechanizm ten odnosi się głównie albo do "samych początków", albo do czasów po jakimś generalnym załamaniu się praw fizyki, prowadzącym do powstania chaosu, jak to mogłoby być może mieć miejsce, gdyby w fizycznym świecie pojawiły się jakieś pętle czasowe niszczące przyczynowość. Może nie było jasne, że nie chodziło mi o wytwarzanie tych praw dzisiaj.

Czy też może pytasz się, czy umysły świadomie nakładają na siebie materialne ograniczenia poznawcze? Ponieważ raczej nie spotykamy się z takimi przypadkami (ani w literaturze, ani w codziennym doświadczeniu ze sobą samym), to odpowiedź powinna być negatywna. Jeśli dziś pojawiają się ograniczenia, to są one konsekwencją tego wszystkiego, co działo się do tej pory (i w pewnym stopniu tego, co dzieje się dziś, to ostatnie jednak jest już mocno ukierunkowane przez historię wydarzeń). Materia "stężała" poprzez niezliczone lata pełne wydarzeń, w których brały udział niezliczone ilości świadomości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:07, 05 Kwi 2011    Temat postu:

Cytat:
...czasów po jakimś generalnym załamaniu się praw fizyki, prowadzącym do powstania chaosu, jak to mogłoby być może mieć miejsce, gdyby w fizycznym świecie pojawiły się jakieś pętle czasowe niszczące przyczynowość.


Masz na to jakiś dowód naukowy?

Cytat:
Oczywiście, dzisiaj są one już raczej dość skutecznie wytworzone, mechanizm ten odnosi się głównie albo do "samych początków"


Chcesz powiedzieć, że prawa fizyczne powstają dopiero wtedy, kiedy ktoś z ludzi pierwszy je postrzeże?

Ja mam dowody w książkach naukowych (które znasz i Ty), które mówią, że prawa fizyki są od początku tego świata materialnego, a mogę pokusić się o stwierdzenie, że istnieją od i do nieskończoności ponad tym światem, i dodatkowo nie są determinizmem, ale wolnym wyborem Absolutu.


Cytat:
Czy też może pytasz się, czy umysły świadomie nakładają na siebie materialne ograniczenia poznawcze? Ponieważ raczej nie spotykamy się z takimi przypadkami
Materia "stężała" poprzez niezliczone lata pełne wydarzeń, w których brały udział niezliczone ilości świadomości.


Ślepa wiara w coś, w konwencję jest nałożeniem ograniczeń poznawczych. Kieruje uwagę na dbałość o konwencję i odwraca ją od wyższego poznania.


Ostatnio zmieniony przez Marcin Kotasiński dnia Wto 19:08, 05 Kwi 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niematotamto




Dołączył: 30 Mar 2011
Posty: 7
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Tego wlasnie nie wiem

PostWysłany: Sob 10:49, 09 Kwi 2011    Temat postu:

wujzboj napisał:
Niematotamto napisał:
Nie do końca rozumiem jak połączyć rzeczywistość będącą tylko i wyłącznie
efektem twórczości umysłu(ów właściwie) z wiedzą o ograniczeniach jakie na umysł nakłada ta właśnie rzeczywistość. Przychodzą mi do głowy wszystkie te wspominane doświadczenia z mózgiem. Czy mam rozumieć, że umysły wytwarzają wszystkie te ograniczenia, a później same mogą być nimi ograniczane? :think:

Nie bardzo rozumiem, na czym polega problem.

O jakich ograniczeniach mówisz? Czy o prawach fizycznych? Podawałem mechanizm, w jaki te prawa mogą być wytwarzane. Oczywiście, dzisiaj są one już raczej dość skutecznie wytworzone, mechanizm ten odnosi się głównie albo do "samych początków", albo do czasów po jakimś generalnym załamaniu się praw fizyki, prowadzącym do powstania chaosu, jak to mogłoby być może mieć miejsce, gdyby w fizycznym świecie pojawiły się jakieś pętle czasowe niszczące przyczynowość. Może nie było jasne, że nie chodziło mi o wytwarzanie tych praw dzisiaj.

Czy też może pytasz się, czy umysły świadomie nakładają na siebie materialne ograniczenia poznawcze? Ponieważ raczej nie spotykamy się z takimi przypadkami (ani w literaturze, ani w codziennym doświadczeniu ze sobą samym), to odpowiedź powinna być negatywna. Jeśli dziś pojawiają się ograniczenia, to są one konsekwencją tego wszystkiego, co działo się do tej pory (i w pewnym stopniu tego, co dzieje się dziś, to ostatnie jednak jest już mocno ukierunkowane przez historię wydarzeń). Materia "stężała" poprzez niezliczone lata pełne wydarzeń, w których brały udział niezliczone ilości świadomości.

Rozumiem. A jak na tworzenie tak rozumianej materii wplywa umysl znany jako Bog?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17041
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:58, 09 Kwi 2011    Temat postu:

Marcin Kotasiński napisał:
Chcesz powiedzieć, że prawa fizyczne powstają dopiero wtedy, kiedy ktoś z ludzi pierwszy je postrzeże?

Ja mam dowody w książkach naukowych (które znasz i Ty), które mówią, że prawa fizyki są od początku tego świata materialnego, a mogę pokusić się o stwierdzenie, że istnieją od i do nieskończoności ponad tym światem, i dodatkowo nie są determinizmem, ale wolnym wyborem Absolutu.

"Dowody" w książkach naukowych, dotyczące kosmologii, mechanizmów powstawania Wszechświata są, póki co, zawsze spekulacjami. Po prostu naukowcy starają się tak dopasować założenia dotyczące parametrów początkowych i praw fizyki, aby uzyskać zgodność z danymi aktualnie obserwowanymi.
Problem w tym, że:
- po pierwsze i tak zawsze dochodzi się do takiego momentu w dziejach wszechświata, że cała wiedza, jaką ludzkość posiada, się załamuje (dla mniej niż jakiś tam ułamek sekundy istnienia wszechświata).
- po drugie do tych samych danych końcowych daje się dopasować różne scenariusze początku Wszechświata.
- po trzecie prawa fizyki są tu też zmienną. Wcale nie ma gwarancji, że prawa fizyki, jakie obowiązywały godzinę po powstaniu Wszechświata były zgodne z tym, co fizycy sądzą na ten temat.
A prawdę mówiąc mamy nierozwiązane na razie dość fundamentalne problemy - np. czym jest ciemna materia i ciemna energia?
Dlatego mówienie o "dowodach" w przypadku kosmologii, jest nieporozumieniem. Można mówić jedynie o tym, że takie to, a takie obserwacje są zgodne z takim, to a takim modelem, w zakresie jakoś tam założonym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:58, 09 Kwi 2011    Temat postu:

Cytat:
po pierwsze i tak zawsze dochodzi się do takiego momentu w dziejach wszechświata, że cała wiedza, jaką ludzkość posiada, się załamuje (dla mniej niż jakiś tam ułamek sekundy istnienia wszechświata).


Dlatego bo cała wiedza od tego momentu opiera się na zjawiskach następujących na materii, wtedy w postaci cząstek subatomowych, wcześniej była sama energia w wielkim ciśnieniu.

Cytat:
po drugie do tych samych danych końcowych daje się dopasować różne scenariusze początku Wszechświata.


Początek jest Jeden, możliwość o jakiej mówisz wynika z niewiedzy o tym energetycznym początku. Kiedy nie wiemy czegoś to sobie imaginujemy rożne możliwości.

Cytat:
po trzecie prawa fizyki są tu też zmienną. Wcale nie ma gwarancji, że prawa fizyki, jakie obowiązywały godzinę po powstaniu Wszechświata były zgodne z tym, co fizycy sądzą na ten temat.


Od kiedy bada się prawa fizyki to są one takie same i stwierdza się to na podstawie tego co działo się w przeszłości i dzieje się nadal. Jeśli pojawiają się paradoksy, anomalie to one świadczą jedynie o tym że znane prawa mają więcej możliwości niż te które zostały dotąd poznane. Te możliwości pojawiają się po prostu w odpowiednich warunkach, które je wywołują. Wszystkie prawa fizyki są ze sobą zgodne jedynie co, to pewne dotyczą mikro skupisk materii, a inne kierują skupiskami makro. Newton obowiązuje, szczegółowiej obowiązuje TW, a bardziej szczegółowo mechanika kwantowa.

Jeśli mówisz o tym, co jeszcze nie zostało poznane to zauważ, że to niepoznane występuje łącznie z tym co poznane z czego wynika, że są to możliwości Prawa które współgrają ze sobą.
Na spekulacjach buduje się wyższe teorie, mechaniki albo TW nie bierze się za pewnik z ostrożności i dlatego, że nie zna się wszystkiego, może się okazać, że te teorie to element większej i ogólniejszej teorii.
Świadectwem na to, że te teorie są nie tylko spekulacjami jest to, że najpierw zostały odkryte na podstawie obserwacji zjawisk, a następnie na podstawie teorii wywnioskowanych ze zjawisk skonstruowano wiele urządzeń, które zachowują się zgodnie z przewidywaniami, ewentualnie zdarza się czasami coś jeszcze, możliwość, której wcześniej nie poznano. Ale funkcjonujące urządzenia potwierdzają wcześniejsze obserwacje.
Różnice które występują w całym okresie kształtowania się Kosmosu wynikają po prostu z różnych możliwości jakie obejmuje najogólniejsze Prawo. Owszem pewne twierdzenia to spekulacje, ale pewne nie. Te nie, na których powstają spekulacje, na bazie których konstruuje się coś więcej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17041
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:03, 10 Kwi 2011    Temat postu:

Marcin Kotasiński napisał:
Jeśli mówisz o tym, co jeszcze nie zostało poznane to zauważ, że to niepoznane występuje łącznie z tym co poznane z czego wynika, że są to możliwości Prawa które współgrają ze sobą.

Świadectwem na to, że te teorie są nie tylko spekulacjami jest to, że najpierw zostały odkryte na podstawie obserwacji zjawisk, a następnie na podstawie teorii wywnioskowanych ze zjawisk skonstruowano wiele urządzeń, które zachowują się zgodnie z przewidywaniami, ewentualnie zdarza się czasami coś jeszcze, możliwość, której wcześniej nie poznano. Ale funkcjonujące urządzenia potwierdzają wcześniejsze obserwacje.

Z potwierdzaniem teorii przez obserwacje sprawa jest dość skomplikowana. Teoria geocentryczna pozwalała na bardzo skuteczne przewidzenie położenia obiektów na sferze niebieskiej. Prawa termodynamiki (do dziś uznawane) zostały - w pierwotnej wersji - wyprowadzone z błędnych założeń (teorii cieplika). Ogólnie jest tak, że teorie stosowane w astrofizyce opisują dobrze jakąś część obserwacji, ale w stosunku do innych badacze rozkładają ręce - brakuje im skutecznych modeli.
Najbardziej zabawny przykład różnych opisów jaki znam to 2 (używane aktualnie w równolegle) modele jądra atomowego:
- model kroplowy traktuje jądro jako zbiór cząstek silnie oddziaływujących wzajemnie
- model powłokowy traktuje jako zbiór cząstek NIEoddziaływujących ze sobą.
Oba modele mają swoje miejsce jako narzędzie pracy fizyków, oba się sprawdzają w określonym zakresie, choć są wyraźnie ze sobą sprzeczne, jeśli chodzi o założenia. Oba jednak pozwalają na przewidywanie danych doświadczalnych.
Ogólnie - modelowanie w nauce jest czymś mocno skomplikowanym. Fakt, że jakiś model się sprawdza, wcale nie upoważnia nas do daleko posuniętych twierdzeń, iż "znamy prawdę". W rzeczywistości znamy tylko sposób, który poprawnie łączy jedne dane doświadczalne i obserwacyjne z innymi. Sposób ten będzie się jeszcze doskonalił, wraz z postępem wiedzy.

I na koniec. Przypominam sobie jedną z teorii (bodaj sformułowaną przez Feynamanna), że np. stała grawitacyjna miała różną wartość w różnych momentach rozwoju wszechświata. Czy Feynmann miał rację? - nie wiem. Wiem natomiast jedno - fizycy stawiają sobie pytania również bardzo podstawowe - np. o zmienność praw fizyki w ekstremalnych warunkach (czarna dziura, czy jej pobliże), czy nawet w czasie, albo dla bardzo małych odległości (nie wiemy, czy np. przestrzeń jest w pełni matematycznym continuum, czy może tak jest tylko w przybliżeniu).
Dlatego będę się upierał, że informacje o początku wszechświata podawane przez astrofizyków mają bardziej charakter spekulacji, niż dobrze ugruntowanej i udowodnionej wiedzy (co nie znaczy, że chcę je jakoś podważać, pomniejszać ich wagę, ale raczej myślę tu o pewnej "czujności" względem nich) .
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:52, 10 Kwi 2011    Temat postu:

Zgadzam się z Tobą, bo o tym napisałem. Powiedz mi gdzie łatwo i mniej łatwo (i to i to) (najlepiej) na internecie mogę przeczytać o tych rzekomo wykluczających się modelach jądra atomowego.

Cytat:
mają bardziej charakter spekulacji, niż dobrze ugruntowanej i udowodnionej wiedzy


Zauważ przy okazji, że to stwierdzenie dotyczy każdej posiadanej wiedzy. Abstrakcyjnie uogólniając można powiedzieć, że boimy się myśleć, że na pewno przyjdzie jutro.
Dlatego pod względem pewności wiem, że ten, kto tak twierdzi może zostać sprowadzony do stwierdzenia, że nie wie czy następnym razem, kiedy będzie chciał użyć młotka do wbijania gwoździa w deskę to czy to znowu zadziała. :)
Po prostu chodzi o to, że ludzki gatunek dokonujący skoku w poznaniu, choć poznaje Prawdę (np. jakąś teorię), potwierdza ją w doświadczeniu, to jak zapytasz czy jest pewien, to w przewadze powie nie wiem, ale odważny powie, że wie. Niezachwianą pewność uzyskuje się później z doświadczeniem, kiedy coś sprawdza się wielokrotnie to nabiera się pewności. To prosta chęć zachowania równowagi, którą chwieje wychodzenie zbyt odważne w stwierdzeniach „wiem na pewno” i stosowanie teorii gdzie da się, czym narażamy się na pomyłkę. I jednocześnie zbyt trwożliwe zachowywanie ostrożności w stwierdzeniach „nie wiem czy to, co doświadczyłem jest na pewno prawdziwym doświadczeniem." :)

Cytat:
teorii cieplika


Nie znam tego, ale wiem, że z błędnych założeń nie można dojść do słusznych konkluzji, więc może coś w tym jest więcej, a co przeoczono?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25176
Przeczytał: 12 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:06, 10 Kwi 2011    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Marcin Kotasiński napisał:
Jeśli mówisz o tym, co jeszcze nie zostało poznane to zauważ, że to niepoznane występuje łącznie z tym co poznane z czego wynika, że są to możliwości Prawa które współgrają ze sobą.

Świadectwem na to, że te teorie są nie tylko spekulacjami jest to, że najpierw zostały odkryte na podstawie obserwacji zjawisk, a następnie na podstawie teorii wywnioskowanych ze zjawisk skonstruowano wiele urządzeń, które zachowują się zgodnie z przewidywaniami, ewentualnie zdarza się czasami coś jeszcze, możliwość, której wcześniej nie poznano. Ale funkcjonujące urządzenia potwierdzają wcześniejsze obserwacje.

Z potwierdzaniem teorii przez obserwacje sprawa jest dość skomplikowana. Teoria geocentryczna pozwalała na bardzo skuteczne przewidzenie położenia obiektów na sferze niebieskiej. Prawa termodynamiki (do dziś uznawane) zostały - w pierwotnej wersji - wyprowadzone z błędnych założeń (teorii cieplika). Ogólnie jest tak, że teorie stosowane w astrofizyce opisują dobrze jakąś część obserwacji, ale w stosunku do innych badacze rozkładają ręce - brakuje im skutecznych modeli.
Najbardziej zabawny przykład różnych opisów jaki znam to 2 (używane aktualnie w równolegle) modele jądra atomowego:
- model kroplowy traktuje jądro jako zbiór cząstek silnie oddziaływujących wzajemnie
- model powłokowy traktuje jako zbiór cząstek NIEoddziaływujących ze sobą.
Oba modele mają swoje miejsce jako narzędzie pracy fizyków, oba się sprawdzają w określonym zakresie, choć są wyraźnie ze sobą sprzeczne, jeśli chodzi o założenia. Oba jednak pozwalają na przewidywanie danych doświadczalnych.
Ogólnie - modelowanie w nauce jest czymś mocno skomplikowanym. Fakt, że jakiś model się sprawdza, wcale nie upoważnia nas do daleko posuniętych twierdzeń, iż "znamy prawdę". W rzeczywistości znamy tylko sposób, który poprawnie łączy jedne dane doświadczalne i obserwacyjne z innymi. Sposób ten będzie się jeszcze doskonalił, wraz z postępem wiedzy.

Michale, poprzedni post Marcina Kotasińskiego mnie zaciekawił i ogólnie zgadzam się z nim.

Myślę, że twoje rozumowanie to szukanie dziury w całym, oczywiście jeśli będziesz szedł w skrajności, czy to w skale mikro, czy to macro to wcześniej czy później zakończysz na Bogu, czyli banalnie stwierdzisz „nie wiem co jest za tą ścianą”.

… apropo twoich modeli jądra atomowego.
Po pierwsze to jest dochodzenie do skali micro, a po drugie to może być banalne, analogiczne jak twierdzenie Pitagorasa.
1.
Jeśli trójkąt jest prostokątny to zachodzi suma kwadratów
2.
Jeśli trójkąt nie jest prostokątny to nie zachodzi suma kwadratów

Te twierdzenie są absolutnie równoważne bo mamy do czynienia z równoważnością.

Ciekawe czy projektanci np. silnika samochodowego stosują teorię względności, czy tez prościutkiego Newtona.

Ciekawe jak sobie wyobrażasz Fizyke przyszłości ?
Czy według ciebie obali ona prawa Kirchhoffa, prawo Ohma etc. – genialnie działające w naszym Wszechswiecie.

Ciekawe pytania natury filozoficznej w stosunku do Fizyki są takie:
- od jakiego momentu istnienia naszego Wszechświata możliwy był Internet
- od jakiego momentu istnienia naszego wszechświata możliwa była zamiana prochów człowieka w diament – dziś standardowa usługa pogrzebowa,
itp.

Myślę że odpowiedź jest jedna.
W naszym wszechświecie tego rodzaju możliwości istniały od początku naszego Wszechświata, były w jego „projekcie”.
Wbrew tej idiotce wszechczasów „implikacji materialnej”, absolutnie nic nie mogło powstać z fałszu.

Wszelkie przyszłe odkrycia w zakresie fizyki i techniki będą mogły zostać odkryte wyłącznie dlatego że taka możliwość istniała od zawsze, będą to prawa naszego Wszechświata.

Nawet jak ktoś kiedyś odkryje technologię robienia złota z piasku, to na pewno nie może być tu mowy że z fałszu (dzisiaj) powstała prawda (jutro).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17041
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:13, 10 Kwi 2011    Temat postu:

Marcin Kotasiński napisał:
Cytat:
teorii cieplika


Nie znam tego, ale wiem, że z błędnych założeń nie można dojść do słusznych konkluzji, więc może coś w tym jest więcej, a co przeoczono?

Właśnie tu się mylisz. Z błędnych założeń można dojść do jak najbardziej słusznych konkluzji. Przykładów jest nieskończenie wiele.
Np. "nad zwłokami osób zmarłych na choroby zakaźne unoszą się złe duchy, które łatwo opanowują kogoś, kto się zbliży. Wniosek - nie należy dotykać zwłok ofiar zarazy, bo to grozi śmiercią." Wniosek jest słuszny jak najbardziej, mimo, że wskazanie na duchy jako przyczynę, jest błędne.

Zwróć uwagę, że nawet w mechanizmach wynikania - implikacji (Rafał zlituj się i nie wklejaj tu po raz kolejny Kubusiowej logiki) jest ten wniosek zawarty. Bo z fałszu można dojść do prawdy. Zaprzeczenie implikacji odbywa się nie za pomocą negacji poprzednika, ale tylko w sytuacji, gdy ktoś z prawdy dochodzi do fałszu ~(p=>q) <=> p i ~q.
Dlatego z faktu otrzymania poprawnych rezultatów, nie można - niestety - wnioskować o w sposób pewny o poprawności założeń.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 17:14, 10 Kwi 2011, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25176
Przeczytał: 12 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:56, 10 Kwi 2011    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Marcin Kotasiński napisał:
Cytat:
teorii cieplika


Nie znam tego, ale wiem, że z błędnych założeń nie można dojść do słusznych konkluzji, więc może coś w tym jest więcej, a co przeoczono?

Właśnie tu się mylisz. Z błędnych założeń można dojść do jak najbardziej słusznych konkluzji. Przykładów jest nieskończenie wiele.
Np. "nad zwłokami osób zmarłych na choroby zakaźne unoszą się złe duchy, które łatwo opanowują kogoś, kto się zbliży. Wniosek - nie należy dotykać zwłok ofiar zarazy, bo to grozi śmiercią." Wniosek jest słuszny jak najbardziej, mimo, że wskazanie na duchy jako przyczynę, jest błędne.

Zgadzam się z Marcinem w 100%, Michał jest w błędzie, to wnioskowanie o duchach to idiotyzm, nic więcej. Nawet szczury wyznaczają kamikaze aby próbowały nowego jedzenia zanim reszta zje truciznę – czy szczury myślą o duchach ?

W firmie 3M pracowano nad supermodnym klejem, pewien pechowy naukowiec zamiast kleju super-mocnego znalazł klej super-słaby, który okazał się absolutnym światowym hitem – kartki post it – firma 3M zarobiła na tym kokosy.

Oczywiście tylko głupek może tu wywnioskować że z fałszu (bo szukał kleju super-mocnego) powstała prawda.

Jak kto pokaże jeden-jedyny przykład wynalazku w historii człowieka który powstał z fałszu i nie jest wynikiem praw matematyczno-fizycznych w naszym Wszechświecie to Kubuś kasuje NTI i popełnia harakiri.

Michał Dyszyński napisał:

Zwróć uwagę, że nawet w mechanizmach wynikania - implikacji (Rafał zlituj się i nie wklejaj tu po raz kolejny Kubusiowej logiki) jest ten wniosek zawarty. Bo z fałszu można dojść do prawdy. :shock: :shock: :shock: Zaprzeczenie implikacji odbywa się nie za pomocą negacji poprzednika, ale tylko w sytuacji, gdy ktoś z prawdy dochodzi do fałszu ~(p=>q) <=> p i ~q.
Dlatego z faktu otrzymania poprawnych rezultatów, nie można - niestety - wnioskować o w sposób pewny o poprawności założeń.

Michal zlituj się i nie bredź, bo nie znasz absolutnych fundamentów logiki – logiki przedszkolaka.

To wytłuszczone to najzwyklejsze brednie, pokaże ci to 5-cio letnie dziecko.

Kod:

Definicja implikacji prostej:
p q Y=p=>q
1 1 =1  /p=>q=1 – twarda prawda
1 0 =0  /p=>~q=0 – twardy fałsz wynikły z powyższego
0 0 =1  /~p~>~q=1 – miękka prawda, może zajść ale nie musi
0 1 =1  /~p~~>q=1 – miękka prawda, może zajść ale nie musi

Najprostszy wzorek w AND i OR uzyskujemy z drugiej linii bo mamy samotne zero:
Y=0 <=> p=1 i q=0
Definicja spójnika „i”:
Iloczyn logiczny jest równy 1 wtedy i tylko wtedy gdy wszystkie zmienne sa równe 1

jeśli Y=0 to ~Y=1
Jeśli q=0 to ~q=1
stąd:
~Y=1 <=> p=1 i ~q=1
Wywalamy idiotyczne jedynki i mamy implikacje wyrażoną w AND i OR
~Y = p*~q
stąd:
Y=~(p*~q) = ~p+q – prawo de’Morgana

Sęk w tym Michale że mówienie o implikacji przy pomocy operatorów AND i OR to IDIOTYZM do potęgi nieskończonej bo zrównujesz prawdą twardą (zachodzi zawsze) z prawdami miękkimi (mogą zajść ale nie muszą)
Absolutnie nikt, od 5-cio latka po profesora nie myśli o implikacji idiotycznymi AND i OR !

Wszyscy posługują się prawami Kubusia.

Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to na pewno jest podzielna przez 2
P8=>P2=1 – bo 8,16,24 … twarda prawda
1 1 =1
stąd:
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to nie jest podzielna przez 2
P8=>~P2=0
1 0 =0 – twardy fałsz wynikły z powyższego
… a jeśli nie jest podzielna przez 8 ?
Prawo Kubusia:
P8=>P2 = ~P8~>~P2
czyli:
Jeśli liczba nie jest podzielna przez 8 to może nie być podzielna przez 2
~P8~>~P2=1 bo 3,5,7…
0 0 =1
LUB
Jeśli liczba nie jest podzielna przez 8 to może być podzielna przez 2
~P8~~>P2=1 bo 2,4,6…
0 1 =1
Doskonale widać tabele zero-jedynkową implikacji prostej dla kodowania zgodnego ze zdaniem wypowiedzianym 1 1 =1:
P8=1, ~P8=0
P2=1, ~P2=1
… i dokładnie to oznacza tabela zero-jedynkowa implikacji prostej !

W każdej definicji implikacji, zarówno prostej jak i odwrotnej zakodowana jest 100% przypadkowość w jednej połówce implikacji.
=> - warunek wystarczający, spójnik „musi” (100% determinizmu)
~> - warunek konieczny, spójnik „może” (rzucanie monetą !!!)

Oczywiście implikacja bez tego symbolu ~> i praw Kubusia to najzwyklejszy, matematyczny IDIOTYZM !
... bo nie wolno zrównywac ci prawdy twardej z prawdami miękkimi, co wymuszasz stosując AND i OR.

Ciekawe kiedy matematycy do tego dojdą ? :)

Poza tym wzorek:
p=>q = ~(p*~q)
odczytujemy:
Nie może sie zdarzyć ~(...), że zajdzie p i nie zajdzie q
poza tym wszystko może sie zdarzyć

To pogrubuine nie oznacza że wszystkie trzy jedynki w definicji implikacji są twardą prawdą zachodzacą zawsze - to IIDIOTYZM !

Co dowiedziono wyżej.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 19:22, 10 Kwi 2011, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17041
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:11, 10 Kwi 2011    Temat postu:

Marcin Kotasiński napisał:
Zgadzam się z Tobą, bo o tym napisałem. Powiedz mi gdzie łatwo i mniej łatwo (i to i to) (najlepiej) na internecie mogę przeczytać o tych rzekomo wykluczających się modelach jądra atomowego.

Źle mnie zrozumiałeś. Tu nie chodzi o wykluczanie się modeli. Oba modele są słuszne, ale podchodzą do sprawy w zupełnie różny sposób.
Model kroplowy jest to model FENOMENOLOGICZNY, czyli wychodzący od danych doświadczalnych, nie wnikający w istotę. Ktoś o prostu zauważył, że jakby tak porównać jądro atomowe do kropli cieczy, potem wprowadzić opis związany z oddziaływaniami cieczowymi (np. napięcie powierzchniowe), to całość fajnie się zgodzi z danymi doświadczalnymi. I zgodziło się.
Ten model jednak nie uwzględnia poprawnie natury cząstek biorących udział w całej tej "zabawie".
Model powłokowy jest inny - tutaj efekty kwantowe, liczymy poziomy energetyczne i ogólnie podchodzimy do sprawy dość podobnie, jak przy opisie elektronów krążących wokół jądra atomowego. To jest inne podejście. I oczywiście też daje lepsze wyniki.

Trochę można by to porównać z modelem geo i heliocentrycznym. Model kroplowy jest jakby odpowiednikiem modelu geocentrycznego z poprawnie funkcjonującą maszynką obliczeniową. Nie informuje on nas o naturze ruchu planet, jednak sprawnie pokazuje, gdzie szukać danej planety na niebie.
Model powłokowy już wskazuje poprawnie na mechanizmy, uwzględnia czym są nukleony - jako kwantowe cząstki - więc daje podstawy do wyciągania dalej idących wniosków.
Zalety i wady obu modeli
zaletą modelu kroplowego (główną, a może nawet jedyną) jest to, że zapewnia on fajną maszynkę (wzór) do obliczania rozmiarów jąder, wiązania ich z masami i ładunkiem tych jąder. Czyli, jak nie wiemy, jaką wielkość miałoby jądro takiego tam izotopu, to da się za jego pomocą szybko obliczyć. Bo wzór jest relatywnie prosty i nie trzeba się męczyć interpretacją trudnych pojęć. Wadami modelu kroplowego jest to, że nie nadaje się on do niczego więcej, niż wyżej opisany cel, że jego dokładność nie jest zbyt duża, nie wskazuje on na przyczyny zjawisk.
Zaletą modelu powłokowego jest poprawne wniknięcie w istotę sprawy, możliwość wyciągania zaawansowanych wniosków.
Wada - ogromne skomplikowanie matematyczne, trudności z interpretacją wielu efektów. A i tak nie da on nam absolutnie pełnego obrazu rzeczywistości.

Bo WSZYSTKIE modele są UŁOMNE. W jakiś sposób są uproszczone, skażone grzechem ujęcia pod pewnym kątem, a nie uwzględniające wszystkiego. Bo idealny model byłby zapewne tak skomplikowany matematycznie, że jego zastosowanie w najprostszym przypadku (np. tylko atom wodoru z jednym protonem i jednym elektronem) byłoby praktycznie niemożliwe.

Podsumowując
Z tego, że osiągamy prawidłowe rezultaty absolutnie nie można wnioskować, że znamy pełną prawdę o danej sytuacji. Poprawne wnioski możemy wyciągać przy założeniach:
- zupełnie błędnych (jak w tym przykładzie o duchach)
- poprawnych częściowo (np. w tym jednym konkretnym przypadku, ale zupełnie mylne przy próbie rozszerzenia na szerszą ich bazę)
- poprawnych jeszcze jakoś tam...
Ale PEŁNEJ PRAWDY o świecie i tak nie zna żaden człowiek!
Czyli, każda znana nam prawda jest jakoś skażona licznymi błędami - ujęcia, rozumienia, możliwością rozszerzania na szerszą bazę przypadków. I trzeba się z tym pogodzić.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 19:26, 10 Kwi 2011, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25176
Przeczytał: 12 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:55, 10 Kwi 2011    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Podsumowując
Z tego, że osiągamy prawidłowe rezultaty absolutnie nie można wnioskować, że znamy pełną prawdę o danej sytuacji. Poprawne wnioski możemy wyciągać przy założeniach:
1. - zupełnie błędnych (jak w tym przykładzie o duchach)
2. - poprawnych częściowo (np. w tym jednym konkretnym przypadku, ale zupełnie mylne przy próbie rozszerzenia na szerszą ich bazę)
3. - poprawnych jeszcze jakoś tam...
Ale PEŁNEJ PRAWDY o świecie i tak nie zna żaden człowiek!
Czyli, każda znana nam prawda jest jakoś skażona licznymi błędami - ujęcia, rozumienia, możliwością rozszerzania na szerszą bazę przypadków. I trzeba się z tym pogodzić.


1.
Przykład o duchach to idiotyzm logiczny, szczury sa mądrzejsze od ludzi :) – dopisałem wyżej.

2.
To się nazywa metoda na chybił trafił – miałem szczęście – przykład o kleju super-słabym dopisałem wyżej
Tu kolejny przykład:
Ze 30 lat temu przez około 15 lat największe laboratoria świata poszukiwały diody świecącej LED w kolorze niebieskim kluczowej dla sygnału RGB, wyniki przez około 15 lat były mizerne a horrendalne pieniądze wyrzucone w błoto, cos tam świeciło na niebiesko ale jasność do kitu i żywotność marna.

… i nikomu nie znany Japończyk Takamura, specjalista od najzwyklejszych świetlówek a nie diod LED, nomen omen w pojedynkę i z praktycznie zerowym nakładem finansowym, znalazł fenomenalną diodę LED niebieską (super-jasna i żywotność fenomenalna) w grupie pierwiastków które największe umysły tego świata wywaliły pewnie na zasadzie osławionej brzytwy Ockhama.
Od razu okrzyknięto go Edisonem diod LED – dzięki niemu mamy teraz kolorowe telebimy na każdym rogu ulicy.

To jest tez przykład iż brzytwa Ockhama to najzwyklejszy kaganiec ma mózg człowieka.

Pewne jest że niedługo dojdzie do największej wywrotki matematyki w historii człowieka.

Algebra Kubusia to wywrócenie do góry nogami całej współczesnej logiki matematycznej, absolutnie żadna definicja i pojęcie z KRZ nie jest kompatybilne z NTI !

3.
Nie ma poprawnych jakoś tam. Urządzenie fizyczne albo działa albo nie działa


Michale, po co komu pełna prawda o Wszechświecie ?

Gdybyśmy ją znali to nasze życie byłoby bez sensu !

Czy programiście potrzebny jest do czegokolwiek model matematyczny tranzystora ? … bo przecież z tranzystorów zbudowany jest komputer.

Jestem po elektronice-automatyce na PW, wykładowca poświęcił kilka ładnych wykładów by matematycznie opisać proces rafinerii po czym stwierdził że na końcu tych obliczeń przychodzi pan Jan który ustawia wszelkie nastawy metoda „na nos” i wtedy rafineria pracuje najlepiej :)


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 20:16, 10 Kwi 2011, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa
Areszt za spam, do odwołania



Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 12651
Przeczytał: 44 tematy

Skąd: z Łękawy
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:56, 10 Kwi 2011    Temat postu:

wykasowano

Ostatnio zmieniony przez krowa dnia Pon 7:58, 30 Maj 2011, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25176
Przeczytał: 12 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:09, 10 Kwi 2011    Temat postu:

Marcin Kotasiński napisał:

...Ślepa wiara w coś, w konwencję jest nałożeniem ograniczeń poznawczych...

Brawo, ślepa wiara w nieomylność KRZ zrobiła ze współczesnej logiki matematycznej najzwyklejsze pośmiewisko.

Praykład:
Jeśli pies jest rózowy to krowa spiwea w operze
PR=>KS
Zdanie prawdziwe w tej idiotce wszechczasów KRZ.

Najsmieszniejszy jest tu autentyczny dowód prawdziwości tego zdania podany przez wykładowce logiki :shock:

Udowodnij ze w innym wszechswiecie to jest niemozliwe ?
... a widzisz, nie potrafisz, dlatego to zdanie jest prawdziwe.

Czy ktoś widział cokolwiek smieszniejszego i bardziej idiotycznego ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:44, 10 Kwi 2011    Temat postu:

Michał:

Cytat:
Z błędnych założeń można dojść do jak najbardziej słusznych konkluzji.

Tak i Nie :)
Cytat:
Np. "nad zwłokami osób zmarłych na choroby zakaźne unoszą się złe duchy, które łatwo opanowują kogoś, kto się zbliży. Wniosek - nie należy dotykać zwłok ofiar zarazy, bo to grozi śmiercią." Wniosek jest słuszny jak najbardziej, mimo, że wskazanie na duchy jako przyczynę, jest błędne.

Tak, jest tu jedna mała sztuczka która rozwiązana zostaje prostą odpowiedzią duch=bakteria lub wirus :)
Ale tu Prawda wynika z prawdy. Fałszywe były jedynie ludzkie wyobrażenia o tym, jakie są bakterie/wirusy, bo utożsamiano je z niewidzialnymi duchami, co również zgadza się, bo gołym okiem bakterii/wirusa nie widzimy.
To samo jest z „teorią cieplika”, którą znalazłem i w której chodzi tylko o inne spojrzenie na to samo zjawisko.
Cytuję z tego źródła: [link widoczny dla zalogowanych]
Cytat:
Jeszcze w XIX wieku w celu tłumaczenia zjawisk cieplnych powszechnie posługiwano się teorią cieplika. Zakładała ona, że ogrzewanie i oziębianie ciał jest powiązane z przepływem specjalnego fluidu zwanego cieplikiem. Co ciekawe - mimo, że teoria ta dzisiaj uważana jest za błędną (bo nie dało się wykryć żadnej postaci owego fluidu, a wszystko da się wytłumaczyć bardziej logicznie i konsekwentnie właśnie dzięki teorii kinetycznej) , to w części zastosowań całkiem dobrze przewidywała zjawiska cieplne. W oparciu o nią fizykom udało się nawet dojść do (uznawanej przecież do dzisiaj) II zasady termodynamiki.
Jednak wobec bardzo wielu zjawisk, teoria cieplika okazała się bezsilna. Nie pozwala ona na prawidłowe wytłumaczenie ruchów Browna, dyfuzji i wielu innych zjawisk.

Tym fluidem jest ruch cząsteczek. Tak jak duchami są bakterie. Fluid był założony jako jakaś ciecz, substancja przenosząca energię cieplną, tymczasem okazało się, że ten fluid składa się z cząsteczek, które same sobie noszą energię.
Innymi słowy i na przykładzie: wstawiam słabą grzałkę w róg dużego akwarium. Woda w akwarium jest fluidem, który naprawdę składa się z cząsteczek wody. Energia cieplna przekazywana przez grzałkę do najbliższych cząsteczek jest przekazywana przez zderzenia naenergetyzowanych cząsteczek do następnych, a te przekazują ją do następnych i po jakimś czasie energia przekazana pierwszym cząsteczkom znajduje się w np. w drugim rogu akwarium, w praktyce cała woda jest ciepła, lub jeśli wyłączymy grzałkę wcześniej to energia rozejdzie się równomiernie po całej wodzie, bądź względnie równomiernie (zależnie od czasu pomiaru) lub inna możliwość, bo część przeniesiona zostaje w otoczenie, powietrze, czy akwarium.

Czyli w przykładzie ducho-bakteri i ciepliko – cząsteczek mamy już zawartą prawdę jedynie, co zmieniło się to szczegółowość. W (A) odkryliśmy że duchy są konkretnymi ciałami z molekuł, w (B) odkryliśmy że fluid to gromada cząsteczek. :)

O tyle z fałszu wynika Prawda o ile fałsz jest „fałszem”. Jeśli jest w pełni to nie odkryjemy, a nie ma takiego fałszu, który pozbawiony jest ziarna Prawdy. Dlatego dzięki temu ziarnu odkrywamy Prawdę.
Cytat:
Bo WSZYSTKIE modele są UŁOMNE.

Są ułomne, bo to tylko przypuszczenia powstałe i oparte na nie znajomości wszystkich danych wyjściowych. Jeśli znamy kompletnie wszystkie dane wyjściowe to i model będzie bezbłędny.
Cytat:
Z tego, że osiągamy prawidłowe rezultaty absolutnie nie można wnioskować, że znamy pełną prawdę o danej sytuacji.

Owszem, ale w takim przypadku znamy zasadnicze dane, szkielet prawa. Nie znamy wariacji a te poznajemy, kiedy w oparciu o zasadnicze konstruujemy urządzenia. Wtedy, kiedy chcący/niechcący urządzenie wstawimy w warunki inne niż początkowo przewidywane, to ono coś wyprawia innego niż przewidywania i poznajemy model/teorię bliżej zupełności.
Cytat:
Ale PEŁNEJ PRAWDY o świecie i tak nie zna żaden człowiek!

Tak, ale dziś. Tak, chyba zawsze. Absolutną Prawdę zna Absolutny Jeden. Człowiek, cała ludzkość znajduje się w procesie zbliżania się do Prawdy. Ale co do ostatniej drobiny nie wiem czy ją kiedyś pozna, istnieje jednak taka możliwość i tego wykluczyć nie można.
Kiedyś nie było Archimedesa i wtedy nie przypuszczano, że jego prawo i te odkryte w tym okresie zostaną poznane. Ale dziś zaczynamy znać egzotyczną mechanikę kwantową. Jutro wiesz co będziemy znać? :)


Kuba:
Cytat:
To jest tez przykład iż brzytwa Ockhama to najzwyklejszy kaganiec ma mózg człowieka.

Z tym się nie zgodzę, bo ta brzytwa służy do obcinania głów, które realnie nie istnieją, ludzkich wymysłów, rojeń. Nie branie pod uwagę istniejących pierwiastków to przeoczenie, nieuwaga, więc tu brzytwy nie wyciągano.
Cytat:
Michale, po co komu pełna prawda o Wszechświecie ?
Gdybyśmy ją znali to nasze życie byłoby bez sensu !

Z tym też się nie zgodzę, bo wtedy można uwagę skierować na lepsze rozwiązania dla ludzi. Np. poznamy nowe możliwości Jednego Prawa, które pozwolą nam na coś więcej. Ba! Okaże się że od początku mieliśmy przykładać większą wagę do lepszego życia w gromadzie bo Wszechświat to tylko przedmiot ludzie to podmioty. Okaże się, że dbałość o innych zachęca ich do wspólnego życia. Mamy więcej rąk do budowy wspólnego Szczęścia. A dziś wydaje się ogromne środki na badania, które na razie służą grupie i/lub zbrojeniom później dopiero cywilom.
Cytat:
Ciekawe kiedy matematycy do tego dojdą ? :)
Algebra Kubusia to wywrócenie do góry nogami całej współczesnej logiki matematycznej, absolutnie żadna definicja i pojęcie z KRZ nie jest kompatybilne z NTI !

Co Ci mogę poradzić to ogłoś to na papierze i na naukową modłę. Najlepiej przestudiuj całą logikę o ile tego już nie zrobiłeś, aby się nie powtarzać.


Krowa:

Wybieram na wpół milczącą akceptację, bo :wink: zgadzam się.

Salut! majorze Trawa…(tfu!) Krowa. :)


Ostatnio zmieniony przez Marcin Kotasiński dnia Nie 22:00, 10 Kwi 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25176
Przeczytał: 12 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:04, 10 Kwi 2011    Temat postu:

Marcinie, nie znasz odpowiedzi na wszystkie pytania, jak to kiedys zapowiadaleś ... :)
Sprowadzanie wszystkigo do pojecia Boga i filozofii o bytach i niebytach jest bez sensu - zejdź trochę do rzeczywistości.

Marcin Kotasiński napisał:

Kuba:
Cytat:
To jest tez przykład iż brzytwa Ockhama to najzwyklejszy kaganiec ma mózg człowieka.

Z tym się nie zgodzę, bo ta brzytwa służy do obcinania głów, które realnie nie istnieją, ludzkich wymysłów, rojeń. Nie branie pod uwagę istniejących pierwiastków to przeoczenie, nieuwaga, więc tu brzytwy nie wyciągano.

Jak nieuwaga, nie widzisz tu bezsensu tego co twierdzisz ?
Po fakcie to wszyscy są mądrzy, a kto ścinał głowy w średniowieczu za twierdzenie iż ziemia nie jest pępkiem wszechświata ?
Idiotyczna brzytwa Ockhama to nie jest wynalazek współczesny.
Dlaczego nie brano pod uwagę innych pierwiastków przy szukaniu niebieskiej LED ?
Bo naukowcy byli pewni że na 100% tam jej być nie może, tu na pewno nie chodzi o przeoczenie, bo gdyby ktokolwiek miał choćby minimalną nadzieję to na 100% by tam zajrzał, szczególnie że finalnie okazało się że problem jest banalny, możliwy do rozwiązania przez JEDNEGO Japończyka przy prawie zerowych nakładach finansowych

Marcin Kotasiński napisał:

Cytat:
Michale, po co komu pełna prawda o Wszechświecie ?
Gdybyśmy ją znali to nasze życie byłoby bez sensu !

Z tym też się nie zgodzę, bo wtedy można uwagę skierować na lepsze rozwiązania dla ludzi. Np. poznamy nowe możliwości Jednego Prawa, które pozwolą nam na coś więcej. Ba! Okaże się że od początku mieliśmy przykładać większą wagę do lepszego życia w gromadzie bo Wszechświat to tylko przedmiot ludzie to podmioty. Okaże się, że dbałość o innych zachęca ich do wspólnego życia. Mamy więcej rąk do budowy wspólnego Szczęścia. A dziś wydaje się ogromne środki na badania, które na razie służą grupie i/lub zbrojeniom później dopiero cywilom.

To wytłuszczone to absolutny idiotyzm !

Znów masz marne pojecie o tym co się dzieje na świecie. Zbrojenia to napędzały postęp z 70 lat temu, w czasie II wojny światowej. Dziś ludzie wywalają na śmietnik promy kosmiczne i nikt nie zamierza budować ich następcy.

Dziś mamy globalna wojnę technologiczną, zero litości dla tych którzy nie pracują niezwykle intensywnie nad udoskonalaniem swoich wyrobów.
Współczesna technologia ma ZERO wspólnego ze zbrojeniami.
Czy Internet to wynalazek zbrojeniowy, albo Google, albo Win7 itd.
Jak studiowałem w 1975-1980 to cały akademik elektroników składał telewizory czarno-białe a hitem były kolorowe rubiny z ZSRR w których czerwona koszulka biegła za zawodnikiem w przepisowej odległości jednego centymetra i które czasami po prostu wybuchały powodując pożar.

Moja praca dyplomowa w 1980 to system wieloprocesorowy na i8080 (to pierwszy przyzwoity mikroprocesor z 1974r) ze wspólną pamięcią, szczytem techniki w 1977r była pamięć EEPROM o 256 bajtach i trzech napięciach zasilania, w 1978 doszli zaledwie do 1KB przy trzech napięciach zasilania, zaś w 1980 było już 2KB po czym szybko 4KB, 8KB itd.
Oczywiście u współczesnego człowieka trochę znającego technikę taki liczby budzą uśmiech politowania.
Nie bredź zatem nigdy więcej że jakieś idiotyczne zbrojenia napędzają świat techniki w kierunku tak nieprawdopodobnego skoku technologicznego jaki się wydarzył w ostatnich 30 latach.

W 1980 roku były dyski FDD o pojemności 180 kbajtów, a dyski twarde miały pojemność 4-10 MB.
Dzisiejszy dysk twardy rzędu 1 tera bajta to koszt rzędu 300zł.

Dziś FDD już nie ma, DVD tez na wymarciu, nawet szczyt dzisiejszej techniki Blu-ray tez się nie przyjmie na 100% bo dyski krzemowe np. micro-SD maja już potworne pojemności (dziś 32 GB) i wymiary rzędu paznokcia.

W malutkich lap-topikach standardem jest dysk krzemowy 160GB – w sumie wszystko zmierza w kierunku micro i ZERO mechaniki.

Wszystko co wyżej to pikuś, bowiem największej rewolucji przeciętni ludzie nie widzą a ta rewolucją sa fabryki bez ludzi – produkcja całkowicie zrobotyzowana schodzi w coraz to nowe obszary – oczywiście ludzie na ulice, w fabrykach roboty, czyli bezrobocie będzie coraz większe – i to jest największy problem ludzkości w przyszłości.

Tylko kompletny laik, z zawiązanymi oczami może bredzić o jakichś zbrojeniach, produkcji dla małej grupki ludzi itp.

Marcin Kotasiński napisał:

Cytat:
Ciekawe kiedy matematycy do tego dojdą ? :)
Algebra Kubusia to wywrócenie do góry nogami całej współczesnej logiki matematycznej, absolutnie żadna definicja i pojęcie z KRZ nie jest kompatybilne z NTI !

Co Ci mogę poradzić to ogłoś to na papierze i na naukową modłę. Najlepiej przestudiuj całą logikę o ile tego już nie zrobiłeś, aby się nie powtarzać.

O jakim powtarzaniu ty mówisz skoro napisałem że żadna definicja z algebry Kubusia nie jest kompatybilna z KRZ ?
Dzisiejsza logika to same głupoty, a wiesz dlaczego ?
Bo jej fundamentam jest idiotka wszechczasów "implikacja materaialna" - wywał to bdziewie na smietnik, to będziesz miał odpowiedź co zostanie ze współczesnej logiki w niedalekiej przyszlości :)

Nie jest możliwe aby ludzie wcześniej czy później nie załapali algebry Kubusia, właśnie dlatego że jest niesamowicie prosta i zgodna a teoria bramek logicznych zatem mająca 100% odbicie w świecie rzeczywistym – to matematyka przedszkolaków, która wysadza w powietrze cała współczesną logikę matematyczną.

Oczywiście po fakcie to powiesz że to nie była brzytwa Ockhama tylko ludzie nie spojrzeli na logikę z innego punktu odniesienia – no tak, zapomnieli popatrzeć na świat oczami 5-cio letniego dziecka, bo tylko tego trzeba było do odkrycia genialnej NTI.

… no, trochę przesadziłem, gdyby Kubuś nie był ostatnim Mohikaninem, czyli ostatnim chodzącym po ziemi ekspertem bramek logicznych, odkrycie NTI byłoby niemożliwe.

Dlaczego ostatnim ?

Bo rozwój technologii bramek logicznych trwał co najwyżej 1-2 lata, algebra Boole’a wykłada się już przy średniej skali integracji: rejestry, liczniki, multipleksery … a gwóźdź do trumny jakiegokolwiek dalszego rozwoju technologii bramek logicznych przybiły mikroprocesory.

Nie ma już chodzących po ziemi ekspertów bramek logicznych, bo to jest technologia epoki kamiennej, nikomu dziś niepotrzebna.

… i to by było na tyle.

Kubuś


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 23:28, 10 Kwi 2011, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:07, 11 Kwi 2011    Temat postu:

Cytat:
Marcinie, nie znasz odpowiedzi na wszystkie pytania, jak to kiedys zapowiadaleś ... :)

To jest nadinterpretacja moich słów, czegoś takiego nie powiedziałem. Wszystkie odpowiedzi zna Bóg, jeśli będzie chciał to mi je włoży w usta. Jeśli chcesz to przytocz dokładnie to co powiedziałem.
Cytat:
Sprowadzanie wszystkigo do pojecia Boga i filozofii o bytach i niebytach jest bez sensu - zejdź trochę do rzeczywistości.

Bóg jest Wszystkim i wiedzą o Wszystkim, a ja stąpam twardo po ziemi.
Cytat:
Brzytwa Ockhama

Ockham wypowiedział takie twierdzenie: „Nie należy przyjmować wielości bez konieczności.”
Czyli wszelkie uzasadnienia niekonieczne do wyjaśnienia jakiejś rzeczy są zbyteczne i dlatego trzeba je odrzucić. Krytyka ta odnosi się do tego, że nie każdemu językowemu wyrażeniu musi odpowiadać coś, co istnieje naprawdę, w wyniku, czego następuje niepotrzebne mnożenie bytów. Czyli po prostu chodzi o nie zmyślanie, wymyślanie czegoś, czego nie znajdujemy w doświadczeniu. Np. krytyka ta dziś odnosi się do teorii memów, która jest przykładem dawno temu zakwestionowanej średniowiecznej metafizyki. Zakwestionowanej przez Ockhama i Kanta choćby.
Cytat:
kto ścinał głowy w średniowieczu za twierdzenie iż ziemia nie jest pępkiem wszechświata ?

Za to, stosy palił kościół, aby mu się ktoś dalej do dogmatów i władzy nie dobierał.
Teraz o Twojej nieuwadze. Twierdzenie Ockhama dotyczy redukowania niepotrzebnych twierdzeń tworzonych na wyrost. Odnośnie LEDów to redukcji dokonali ci badacze, którzy bez sprawdzenia odrzucili pewne możliwości. Aby podlegać pod tezę Ockhama musieliby twierdzić odwrotnie, np. że można LEDy robić z byle czego, musieliby zmyślać. Wtedy jednak Ockham dotknąłby ich poprzez eksperymenty, w których wyszłoby, że nie można, doświadczenie zrobiłoby porządek z ich twierdzeniami. Dlatego twierdzę, że to ich zapatrzenie w siebie, w swoją „mądrość” sprawiło, że przeoczyli możliwość sprawdzenia innych pierwiastków. Zapatrzenie, bo przed sprawdzeniem jak mówisz powiedzieli, że „nie ma tam na 100%” tymczasem znalazł się ktoś, kto sprawdził naprawdę i wygrał. Znam owo zapatrzenie z doświadczenia.
Cytat:
A dziś wydaje się ogromne środki na badania, które na razie służą grupie i/lub zbrojeniom później dopiero cywilom.

To nie jest idiotyzm. Znałem kilka przykładów mówiących o tym z jak dużym opóźnieniem pewne odkrycia trafiają do cywili. Pierwsze jest wojsko, bo pierwszą przewagę upatruje się w tej przewadze, później chyba medycyna, następnie przemysł i ludność cywilna. Nauka stara się bronić przed tym publikując wyniki eksperymentów zaraz po ich otrzymaniu. Np. wiele/większość uczelni ma połączenia bezpośrednie z ośrodkami badań, albo po prostu pomiędzy sobą po to, aby ktoś na tym „łapy” nie położył. Wojsko ma własne ośrodki. Każdy rząd uważa, że zwłoka w badaniach przekłada się na zwłokę w dysponowaniu argumentami, które przy pomocy odkryć/technologii można wyprodukować. Jeśli uważasz, że rządy mają nastawienie pokojowo – altruistyczne do innych rządów szczególnie tych spoza grupy Ameryka Północna – Europa, to nie ja jestem naiwny. Prześciganie się w technologiach jest właśnie powyższym, chodzi jedynie o to, co uda się zachować w tajemnicy i jak długo.
Cytat:
Współczesna technologia ma ZERO wspólnego ze zbrojeniami.

To stwierdzenie będzie prawomocne kiedy nastąpi całkowita i powszechna na świecie demobilizacja.
Cytat:
Tylko kompletny laik, z zawiązanymi oczami może bredzić o jakichś zbrojeniach, produkcji dla małej grupki ludzi itp.

O władzy w rękach jak najmniejszej grupy ludzi. Produkcja jest dla mas, aby władza miała nad masą władzę przez to, że posiada to, co masy chcą mieć, a nawet ukierunkowywać myślenie mas konstruowanym prawem i produkcją. Ta grupa władzy nie jest wcale taka mała. Można tu zaliczyć rządy bardzo wielu krajów na czele z tym, które są na czele, ale także z tymi, które dysponują surowcami, bo one względnie mogą dużych wodzić za nos.
Cytat:

M:
Najlepiej przestudiuj całą logikę o ile tego już nie zrobiłeś, aby się nie powtarzać.
K:
O jakim powtarzaniu ty mówisz skoro napisałem że żadna definicja z algebry Kubusia nie jest kompatybilna z KRZ ?

W swoich słowach powiedziałem, że nie znam logiki na, tyle aby stwierdzić, że „algebra Kubusia” jest najlepsza i takiej nie ma. Ja nie szukam poznania tej dziedziny, dla mnie to po prostu kolejny język i nic więcej w dodatku skomplikowany, przynajmniej dopóki nie nauczysz się podstawowych pojęć i pisowni. Napisałem, że jeśli uważasz, iż dokonałeś odkrycia, to skonsultuj to z odpowiednimi ludźmi udowadniając im, że nie potrafią rozwiązać zadań, które Ty potrafisz. Jeśli na podstawie takich doświadczeń, najlepiej wielu otrzymasz potwierdzenie, dojdziesz do pewnego przekonania, to publikuj, co możesz robić już. Jeśli to, co twierdzisz jest Prawdą, to jest to cenne dla nauki, może bezcenne, bo gdzieś z czymś zrobisz porządek. Ja tego nie znam i nie chcę znać, bo uważam, że dostatecznie dobrze radzę sobie z poznawaniem Prawdy na podstawie tradycyjnie i powszechnie używanego języka, choć chcę lepiej. Mówię po prostu zrób coś więcej niż publikowanie tego na forum internetowym, na które nie wiem czy zaglądają ludzie, którzy zajmują się tym profesjonalnie.
Cytat:
algebry Kubusia nie jest kompatybilna z KRZ

Natomiast, jeśli to jest Prawdą to jest to dla mnie dziwne i stwierdzam, że zupełnie jeszcze nie rozumiem tego tematu. Czy chcesz powiedzieć, że w Twojej (tak?) algebrze nie mieszczą się klasyczne tautologie? Czy one są fałszywe? Czy potrafisz tą algebrę wytłumaczyć na podstawie mówionego języka polskiego, bez użycia pojęć logiki? W tym upatruję podstawowej przyczyny tego, że „ludzie tego nie łapią.” Jeśli chcesz wyjaśnij trochę skoro to dla przedszkolaków, tylko stwierdzeń p=p, itp. używaj uzupełniająco, a wyjaśniaj w języku mówiono-pisanym. Wyrażam chęć zrozumienia, ale wybacz nie chcę się uczyć kodów logiki formalnej, wolę Prawdę bogatą w treść.


Ostatnio zmieniony przez Marcin Kotasiński dnia Pon 1:14, 11 Kwi 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17041
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:12, 11 Kwi 2011    Temat postu:

Marcin Kotasiński napisał:
Michał:

Cytat:
Z błędnych założeń można dojść do jak najbardziej słusznych konkluzji.

Tak i Nie :)
Cytat:
Np. "nad zwłokami osób zmarłych na choroby zakaźne unoszą się złe duchy, które łatwo opanowują kogoś, kto się zbliży. Wniosek - nie należy dotykać zwłok ofiar zarazy, bo to grozi śmiercią." Wniosek jest słuszny jak najbardziej, mimo, że wskazanie na duchy jako przyczynę, jest błędne.

Tak, jest tu jedna mała sztuczka która rozwiązana zostaje prostą odpowiedzią duch=bakteria lub wirus :)
Ale tu Prawda wynika z prawdy. Fałszywe były jedynie ludzkie wyobrażenia o tym, jakie są bakterie/wirusy, bo utożsamiano je z niewidzialnymi duchami, co również zgadza się, bo gołym okiem bakterii/wirusa nie widzimy.
To samo jest z „teorią cieplika”, którą znalazłem i w której chodzi tylko o inne spojrzenie na to samo zjawisko.
Cytuję z tego źródła: [link widoczny dla zalogowanych]

Widzę, że Google ciągle linkuje do mojego portalu :) .
Dlatego też pisałem o teorii cieplika, że sam wcześniej tę wiedze posiadłem na wykładach prof. Wróblewskiego.
Ale wracając do przykładów. One naprawdę są nieistotne. Można wymyślić niezliczoną liczbę przypadków, gdy poprawne wnioski są wywodzone z błednych przesłanek.
Większość ludzi w starożytności nie miała rzetelnej wiedzy o fizyce, o świecie. Wiedzieli, że trzeba "słuchać starszych", "postępować zgodnie z tradycją". Siali zboże, zbierali plony - niezależnie od tego, czy motywacją było tu zaspokojenie bóstw, kapłanów, czysta podległość tradycji, czy cokolwiek jeszcze. A tradycje też były różne - jedne dobre, inne - jak np. karanie śmiercią za odstępstwo od wiar prymitywnych, już dyskusyjne.
To, że ktoś nie pije brudnej wody z kałuży jest słuszne. Ale powody, dla których tego się nie robi, mogą być niemal dowolne:
- bo mama nie kazała
- bo Hitler nie kazał
- bo są tam mikroby
- bo są tam złe demony
- bo brudna woda jest brzydka
- bo Zeus przywali za to piorunem
bo, bo bo....
Wymyśl praktycznie DOWOLNY argument i wstaw po słowie "bo ...", a otrzymasz zdanie "uzasadniające". Teraz możesz wszystkie możliwe zdania uzasadniające (jakie tylko przyjdą Ci do głowy) skonstruować zdania, w których wstawiasz je przed "bo". Drogą czystej kombinacji - wstawiania jednego zamiast drugiego. Po owym "bo" możesz wstawiać znowu DOWOLNE tezy. Powstanie Ci niezliczona ilość zdań "potwierdzających" - teoretycznie nawet wszystkie takie zdania. Z których
- część będzie miała błędy zarówno przed, jak i po owym "bo"
- inna część będzie miała poprawne przed, ale błędne po "bo"
- jeszcze inna część będzie miała odwrotną poprawność
- a na koniec będą takie, które będą miały poprawne tak przed, jak i po "bo".
Czyli z tych dowolnych, LOSOWYCH argumentów jakaś część będzie odnosiła się do poprawnych założeń, twierdzeń, faktów.

Jeśli chcesz z istnienia zdania twierdzącego przed słowem "bo", wnioskować o jego słuszności, tylko dlatego, że twierdzenie wstawione po owym "bo" wydaje Ci się poprawne, to współczuję efektów tak prowadzonych rozumowań...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:24, 11 Kwi 2011    Temat postu:

Cytat:
Można wymyślić niezliczoną liczbę przypadków, gdy poprawne wnioski są wywodzone z błednych przesłanek.


Nie ma takich rzeczy, podaj historyczne przykłady, realne, a spróbuję je wyjaśnić tak, jak wcześniejsze wskazując na obecność ziarna Prawdy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17041
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:26, 11 Kwi 2011    Temat postu:

Marcin Kotasiński napisał:
Cytat:
Można wymyślić niezliczoną liczbę przypadków, gdy poprawne wnioski są wywodzone z błednych przesłanek.


Nie ma takich rzeczy, podaj historyczne przykłady, realne, a spróbuję je wyjaśnić tak, jak wcześniejsze wskazując na obecność ziarna Prawdy.

A co rozumiesz przez owo "ziarno prawdy"?
Bo ja za chwilę zechcę arbitralnie ogłosić je dla dowolnie wymyślonego przypadku...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 3 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin