Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Ukąszenie Berkeleya
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
linoskoczek




Dołączył: 13 Lip 2013
Posty: 115
Przeczytał: 22 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:52, 12 Paź 2014    Temat postu:

Andy72 napisał:
Wyjaśnia skąd się biorą doznania i eliminuje potrzebę "Boga - uzgadniacza" naszych protokołów. W ogóle to jest bez sensu, ludzie mogą cierpieć a nie mogą się zdziwić gdy ktoś zaobserwuje cos innego Zresztą i tak ludzi się dziwią, a np. ta sama potrawa może komuś podobać sie a komuś nie, podobnie obraz, film. Gdzie tu uzgadnianie protokołu?


Właśnie jak dla mnie niczego nie wyjaśnia. Problem ten wskazała już księżniczka Elżbieta Kartezjuszowi - w jaki sposób materia i duch oddziałują na siebie? Berkeley również pisał o tym.


Ostatnio zmieniony przez linoskoczek dnia Nie 21:53, 12 Paź 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:57, 12 Paź 2014    Temat postu:

Andy72 napisał:
Co do dowodu, mam moralną pewność = 99.999....% tak samo jak dziś gdybym jadł żupę, to nie miałbym 100% pewności że nie jest zatruta. Być może ktoś nasypał do niej trucizny? Ale nie oznacza to że mam przestać jeść. Tak samo mam pewność ze Słońce zajdzie a jutro rano wzejdzie.
Co do Słońca, nie mam doznania temperatury choćby jego powierzchni 6000K a Słońce ma taką temperaturę jak ma i nie ma na to wpływu świadomość.
Berkeley ma dlatego tak wielką popularność bo dowartościowuje świadomość, stawiając ją w miejscu centralnym. Podobnie jak niegdyś wierzono w teocentryzm, a ci którzy się mu sprzeciwiali mieli duże kłopoty.

Wg mnie jest to "zamknięte koło" bez możliwości wyrwania się...
Podzielam właściwie poglądy solipsystyczne, choć z samą tą postawą filozoficzną zetknąłem się dopiero niedawno. Chodzi przede wszystkim o to, że tego typu poglądów NIE DA SIĘ obalić! Lecz ludzie tak myślący idą raczej dalej, i twierdzą [przypuszczają właściwie], że nic NIE ISTNIEJE POZA ŚWIADOMOŚCIĄ. Ale tego z kolei też nikt nie jest w stanie udowodnić! Stąd wieczne spory...
Osobiście wcale nie uważam świadomości za jakiś nadrzędny, nadprzyrodzony twór, "nie z tego świata" [fizycznego] może. Dla mnie jest to raczej zbiór sprzężeń zwrotnych pomiędzy układem nerwowym, a otoczeniem jego, działający na zasadzie porównań, zestawień. Jest zupełnie fizyczna- na tyle, na ile myśl jest fizyczna jako zbiór impulsów nerwowych.
Natomiast rzeczywiście nie jesteśmy w stanie udowodnić, przedstawić niczego, co nie byłoby doznane I ZINTERPRETOWANE przez własną świadomość.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 7:55, 13 Paź 2014    Temat postu:

linoskoczek napisał:
Właśnie jak dla mnie niczego nie wyjaśnia. Problem ten wskazała już księżniczka Elżbieta Kartezjuszowi - w jaki sposób materia i duch oddziałują na siebie? Berkeley również pisał o tym.

To tajemnicze działanie mózgu. Rzeczywistość ma pełno tajemnic, jesteśmy tylko ludźmi i nie wiemy wszystkiego. Czy jeśli coś jest dla nas tajemnicą to musimy to po chamsku odrzucić?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 8:03, 13 Paź 2014    Temat postu:

Bo tak naprawdę nie chodzi tylko o to czy jakaś materia istnieje. Spór jest głębszy.
Chodzi o to czy istnieje Prawda Obiektywna, Prawda Absolutna czy tylko prawdy cząstkowe, subiektywne, empiryczne.
Idealizm w zasadzie zaprzecza istnienia Boga-Absolutu, zamiast tego przedmiotem wiary staje się Wielka Świadomość Ludzkości
Druga kwestia to: czy istnieją we wszechświecie tylko rzeczy poznane przez ludzkość jak głoszą empiryści czy świat ma o wiele więcej rzeczy niepoznanych, tak że poznane stanowią jej malutki fragment?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
linoskoczek




Dołączył: 13 Lip 2013
Posty: 115
Przeczytał: 22 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:35, 13 Paź 2014    Temat postu:

Andy72 napisał:
linoskoczek napisał:
Właśnie jak dla mnie niczego nie wyjaśnia. Problem ten wskazała już księżniczka Elżbieta Kartezjuszowi - w jaki sposób materia i duch oddziałują na siebie? Berkeley również pisał o tym.

To tajemnicze działanie mózgu. Rzeczywistość ma pełno tajemnic, jesteśmy tylko ludźmi i nie wiemy wszystkiego. Czy jeśli coś jest dla nas tajemnicą to musimy to po chamsku odrzucić?


Dokładnie taka samą tajemnicą może być to w jaki sposób świadomości się ze sobą komunikują (wersja ateistyczna) lub jaki sposób Bóg 'uzgadnia' to czego doznajemy (teistyczna).
Czy jeśli coś jest dla nas tajemnicą to musimy po chamsku wpychać zamiast tego inną (jeszcze bardziej niezrozumiałą) tajemnicę?


Ostatnio zmieniony przez linoskoczek dnia Pon 13:36, 13 Paź 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:42, 13 Paź 2014    Temat postu:

Ale w realizmie jest dobrze opisane że doznania są odbiciem fizycznej materii, tajemnica tkwi w szczegółach działania mózgu. Natomiast to powyższe w ogóle nie tłumaczy nawet na takim poziomie jak wersja realistyczna. I wersja że świat jest strumieniem doznań idących od Boga znacznie jest lepsza niż jakaś "komunikacja świadomości", bo zwykle nie porozumiewamy się telepatycznie, ale to materia stanowi interfejs, więc ateistyczny idealizm jest jak najbardziej bzdurny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
linoskoczek




Dołączył: 13 Lip 2013
Posty: 115
Przeczytał: 22 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:47, 13 Paź 2014    Temat postu:

Andy72 napisał:
Ale w realizmie jest dobrze opisane że doznania są odbiciem fizycznej materii, tajemnica tkwi w szczegółach działania mózgu. Natomiast to powyższe w ogóle nie tłumaczy nawet na takim poziomie jak wersja realistyczna. I wersja że świat jest strumieniem doznań idących od Boga znacznie jest lepsza niż jakaś "komunikacja świadomości", bo zwykle nie porozumiewamy się telepatycznie, ale to materia stanowi interfejs, więc ateistyczny idealizm jest jak najbardziej bzdurny.


Jak wolisz, ja nie mam zapędów do nawracania na idealizm:)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:09, 13 Paź 2014    Temat postu:

Gra idzie o wielką stawkę jaką jest Prawda. Czy istnieje Prawda Absolutna i obiektywna? czy tylko półprawdy?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:21, 14 Paź 2014    Temat postu:

Aby odpowiedzieć na jakiekolwiek pytanie, trzeba przedtem wiedzieć, co w zamyśle pytającego znaczą słowa w nim użyte. Czyli, o co właściwie jesteśmy pytani.

W tym przypadku nie wiem jeszcze, co masz na myśli, mówiąc o istnieniu prawdy. Ani, co masz na myśli mówiąc o prawdzie. Ani, co masz na myśli mówiąc o obiektywności.

Wszystkie te pojęcia umiem dobrze zdefiniować jedynie w systemie idealizmu empirycznego. Który jest co prawda także systemem Berkeleya, ale to nie znaczy, że należy go uzasadniać powtarzając argumentację Berkeleya. Prawdę mówiąc, nie wydaje mi się, żeby analizowanie pism sprzed paru setek lat było dobrym sposobem na zrozumienie istoty żywych systemów filozoficznych. Znacznie skuteczniejszą metodą wydaje mi się w takim przypadku rozmowa z żywym człowiekiem :). Świat się bowiem rozwija.

Berkeley nie spyta cię, co masz na myśli pisząc o fizycznej materii, której odbiciem są doznania. Pewno dlatego cię nie spyta, że już od pewnego czasu nie żyje. Ja jednak w tym momencie akurat żyję, i dlatego to pytanie ci zadam.

Jak brzmi twoja odpowiedź?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 3:14, 14 Paź 2014    Temat postu:

Andy72 napisał:
Bo tak naprawdę nie chodzi tylko o to czy jakaś materia istnieje. Spór jest głębszy.
Chodzi o to czy istnieje Prawda Obiektywna, Prawda Absolutna czy tylko prawdy cząstkowe, subiektywne, empiryczne.
Idealizm w zasadzie zaprzecza istnienia Boga-Absolutu, zamiast tego przedmiotem wiary staje się Wielka Świadomość Ludzkości
Druga kwestia to: czy istnieją we wszechświecie tylko rzeczy poznane przez ludzkość jak głoszą empiryści czy świat ma o wiele więcej rzeczy niepoznanych, tak że poznane stanowią jej malutki fragment?
Ogromną rolę odgrywa tu intuicja, przeczucia, a właściwie sama nieświadomość. Oczywiście, że JAKAŚ Prawda Absolutnie Obiektywna istnieje- może zawierać, składać się z prawd cząstkowych, empirycznych.
We wszechświecie istnieją rzeczy, zjawiska jeszcze nie spostrzeżone, nie odkryte przez ludzi [może przez żadną świadomość]. Problem w tym, że skoro są nieznane- to właściwie tak jakby nie istniały dla nas; a już na pewno nie da się [na poziomie świadomym, na poziomie doznań, ani logiki] udowodnić ich istnienia.
Jednak pewne pośrednie dowody istnieją. Mianowicie zbiór doznań, których kiedyś ludzie nie mieli, a obecnie mają- choćby były to doznania wyłącznie myślowe, twory umysłu. Przykład: kiedyś doznawaliśmy Słońca jako świetlistego koła na kopule niebiańskiej- obecnie, w świadomości wielu ludzi, Słońce istnieje jako jedna z wielu gwiazd, jako kula plazmy w przestrzeni Galaktyki.. Świadomość ciągle się zmienia, ewoluuje. Dla mnie, tego typu spostrzeżenia, że świadomości ewoluują, że doznają na przestrzeni czasu coraz nowych bodźców, że im więcej odkrywamy, tym jeszcze więcej "czai się" do odkrycia, są wystarczającym [pośrednim] dowodem, na byty "poza świadomością".
Ze świadomością jest ten podstawowy problem, że "wydaje jej się", iż stanowi "swój świat" i centralny w nim punkt odniesienia, podczas gdy jest [tylko] wytworem tego, co obserwuje, czego doznaje- wytworem fizycznym, chemicznym, biologicznym. To trochę tak jakby podłączone do komputera rejestratory peryferyjne dostarczały mu dane z otoczenia, które program [działający w pętli] ciągle by porównywał ze sobą oraz "danymi bazowymi" już wimprintowanymi w jego pamięć [taki ROM]- to jest uproszczony model tworzenia się świadomości. Jednak poza najbliższym otoczeniem tego komputera [robota] istnieje otoczenie dalsze, oraz jego TWÓRCA [który jest gdzieś daleko albo już nie żyje]- z których to rzeczy "świadomość" tego komputera raczej nie zdaje sobie sprawy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 9:04, 14 Paź 2014    Temat postu:

wujzboj napisał:
Berkeley nie spyta cię, co masz na myśli pisząc o fizycznej materii, której odbiciem są doznania. Pewno dlatego cię nie spyta, że już od pewnego czasu nie żyje. Ja jednak w tym momencie akurat żyję, i dlatego to pytanie ci zadam.


Najprościej sobie wyobrazić materię jako bity w umyśle Boga. To co są bity każdy wie, z doznaniami trudniej, bo co to są doznania - strumień psychobitów skąds? A co to jest psychobit?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 9:45, 14 Paź 2014    Temat postu:

wujzboj napisał:
W tym przypadku nie wiem jeszcze, co masz na myśli, mówiąc o istnieniu prawdy. Ani, co masz na myśli mówiąc o prawdzie. Ani, co masz na myśli mówiąc o obiektywności.

To przykre że nie wierzysz w istnienie prawdy, nawet nie wiesz co to znaczy. Mówisz że wierzysz w istnienie Boga, ale Bogiem jest jeszcze jedna świadomość obok miliardów innych. Nie posiada Absolutnej Prawdy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 9:59, 14 Paź 2014    Temat postu:

Piszę że materia istnieje w takim sensie jak pierwiastki równania, bo to jest pojęcie istnienia. Natomiast Wuja pojęcie istnienia świadomości jest błędnie zdefiniowane, to nie istnienie a samoodczuwanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:56, 15 Paź 2014    Temat postu:

wuj napisał:
Berkeley nie spyta cię, co masz na myśli pisząc o fizycznej materii, której odbiciem są doznania. Pewno dlatego cię nie spyta, że już od pewnego czasu nie żyje. Ja jednak w tym momencie akurat żyję, i dlatego to pytanie ci zadam.
Andy72 napisał:
Najprościej sobie wyobrazić materię jako bity w umyśle Boga. To co są bity każdy wie, z doznaniami trudniej, bo co to są doznania - strumień psychobitów skąds? A co to jest psychobit?

Czekaj, nie rozumiem. Czy twoim zdaniem fizyczna materia to "bity w umyśle Boga", czy coś innego?

wuj napisał:
Aby odpowiedzieć na jakiekolwiek pytanie, trzeba przedtem wiedzieć, co w zamyśle pytającego znaczą słowa w nim użyte. Czyli, o co właściwie jesteśmy pytani.

W tym przypadku nie wiem jeszcze, co masz na myśli, mówiąc o istnieniu prawdy. Ani, co masz na myśli mówiąc o prawdzie. Ani, co masz na myśli mówiąc o obiektywności.

Wszystkie te pojęcia umiem dobrze zdefiniować jedynie w systemie idealizmu empirycznego.
Andy72 napisał:
To przykre że nie wierzysz w istnienie prawdy, nawet nie wiesz co to znaczy.

A gdzie ja napisałem, że w istnienie prawdy trzeba wierzyć lub nie wierzyć? Gdzie napisałem, że w istnienie prawdy nie wierzę? Gdzie napisałem, że nie wiem, co to prawda albo co znaczy, że prawda istnieje?

Ja zapytałem CIEBIE, co według CIEBIE znaczy pojęcie "prawda". Oraz napisałem, że "nie wiem jeszcze, co masz na myśli, mówiąc o istnieniu prawdy. Ani, co masz na myśli mówiąc o prawdzie." Proszę odpowiedz więc na moje pytania. Co rozumiesz pod pojęciem prawdy? Co znaczy, że prawda istnieje? Ja WIEM, co JA rozumiem pod pojęciem prawdy oraz co znaczy dola mnie, że prawda istnieje. Ale wiem też, że te pojęcia mają sens tylko w ramach idealizmu empirycznego. Nei spotkałem się z sensownymi definicjami sformułowanymi w innych systemach i nie wiem, jak takie definicje podać. Dlatego proszę, żebyś taką definicję podał. Definicję w ramach systemu filozoficznego, który nie jest materializmem empirycznym.

Andy72 napisał:
Piszę że materia istnieje w takim sensie jak pierwiastki równania, bo to jest pojęcie istnienia.

Wiem, że tak piszesz. I dlatego napisałem explicite, co znaczy "istnieją pierwiastki równania"oraz zapytałem się ciebie, jak to się ma do istnienia materii. Bo jeśli związek pomiędzy jednym i drugim zachodzi, to jest to taki związek, który da się dopasować do rozumienia materii fizycznej w ramach idealizmu empirycznego, lecz nie widzę, w jaki sposób mogłoby z tego wyjść coś, co pozwoliłoby uczynić materię czymś innym, niż jest ona w idealizmie empirycznym.

Stąd moje pytanie. Na które jeszcze nie odpowiedziałeś.

Andy72 napisał:
Wuja pojęcie istnienia świadomości jest błędnie zdefiniowane, to nie istnienie a samoodczuwanie.

Z tego, że świadomość to samoodczuwanie nie wynika, że istnienie świadomości jest błędnie zdefiniowane. Ale teraz i tak rozmawiamy o tym, co WEDŁUG CIEBIE znaczy materia i jej istnienie. Skupmy się więc może na jednym...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:08, 15 Paź 2014    Temat postu:

Andy72 napisał:
Chodzi o to czy istnieje Prawda Obiektywna, Prawda Absolutna czy tylko prawdy cząstkowe, subiektywne, empiryczne.

Aby odpowiedzieć na to pytanie, trzeba przedtem ustalić CO ONO ZNACZY. Co to jest "prawda obiektywna", o którą pytasz? Jeśli wiesz, o co pytasz, proszę wyjaśnij mi to. Jeśli zaś nie bardzo wiesz, jak to wyjaśnić (jest to zadanie faktycznie trudne), wtedy powiedz to wprost i przekaż pałeczkę mnie. Ja umiem nadać znaczenia tym pojęciom.

Andy72 napisał:
Idealizm w zasadzie zaprzecza istnienia Boga-Absolutu, zamiast tego przedmiotem wiary staje się Wielka Świadomość Ludzkości

Nie wiem, skąd ten pomysł. To jest nieprawdziwe stwierdzenie. (Tu masz przykład znaczenia słowa "prawda". Stwierdzenie, że zacytowane zdanie jest nieprawdziwe, znaczy tutaj, że zachodzi logiczna sprzeczność pomiędzy jego tezą a stanem faktycznym. Stan faktyczny jest bowiem taki, że idealizm jest kompatybilny zarówno z istnieniem jak i nieistnieniem Boga-Absolutu. A coś takiego, jak Wielka Świadomość Ludzkości, można oczywiście sobie w jakimś idealizmie wprowadzić, ale ani nie jest to konieczne, ani w mojej ontologii nie występuje.)

Andy72 napisał:
Druga kwestia to: czy istnieją we wszechświecie tylko rzeczy poznane przez ludzkość jak głoszą empiryści czy świat ma o wiele więcej rzeczy niepoznanych, tak że poznane stanowią jej malutki fragment?

Pytanie to zawiera błąd rzeczowy: jeśli idealistów empirycznych uznać za empirystów, to nie jest prawdą, że według empirystów "istnieją we wszechświecie tylko rzeczy poznane przez ludzkość".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:51, 15 Paź 2014    Temat postu:

Cytat:
Czekaj, nie rozumiem. Czy twoim zdaniem fizyczna materia to "bity w umyśle Boga", czy coś innego?

Może nie tylko, być może materia jest bardziej rzeczywista niż bity, a poza tym to rozumienie zakłada istnienie Boga, i hipotezy o istnieniu informacji w Jego Umyśle.
Ale to może być jeszcze do zrozumienia przez obie strony.

Cytat:
to nie jest prawdą, że według empirystów "istnieją we wszechświecie tylko rzeczy poznane przez ludzkość".

Ciesze się, że przynajmniej to.
A więc istnieje w tej chwili Biblioteka Gminna w Izabelinie, gdzie na w trzeciej szafie od wejścia, na drugiej półce, siódma książka na stronie 142 w piątej linijce, trzecia litera jest taka jaka jest, Nie znam tej litery, ale ona jest już ustalona i każdy kto by chciał to sprawdzić otrzyma to samo, litera w określonym słowie w określonym zdaniu.
I jest to prawda, część Prawdy Absolutnej. Litera będzie ustalona choćby nikt nie zajrzał, choćby nagle zniknęłi wszyscy ludzie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:06, 16 Paź 2014    Temat postu:

Andy72 napisał:

Może nie tylko, być może materia jest bardziej rzeczywista niż bity, a poza tym to rozumienie zakłada istnienie Boga, i hipotezy o istnieniu informacji w Jego Umyśle.
Ale to może być jeszcze do zrozumienia przez obie strony.

Boga nie rozumiemy, ale to co jest bit każdy rozumie. Natomiast z punktu widzenia nauki niezrozumiała jest świadomość i doznanie.
Jedno co wiadomo, świadomość jest subiektywna, i nie da się opisać świadomości jedynie obiektywnie. Przykład: w jednej interpretacji (usera Wieczny_student z [link widoczny dla zalogowanych]) zdarzenie kwantowe jak przejście fotonu przez szczeliny powoduje superpozycję stanów, dalej superpozycję kliszy w którą uderzył foton, dalej Alicja która ogląda kliszę też znajduje się w superpozycji.
Otóż moim zdaniem z subiektywności świadomości wynika że nie można mówić o tym że:
jedna świadomość ----zdarzenie kwantowe,losowanie--> świadomość rozczepia się na wiele różwnważnych świadomości
ale że po losowaniu
Ta sama świadomość która była przed losowaniem będzie jedną ze świadomości, ale wyróżnioną, a inne to co najwyżej świadomości nowo powstałe z fałszywymi pamięciami.
Można twierdzić że każda z tych świadomości będzie uważała się za prawdziwą, ale to będzie tylko punkt widzenia obiektywny pomijający subiektywność świadomości.
Więc na razie wiadomo że świadomość jest subiektywna i nie daje się klonować.
Materię potrafimy opisać matematycznie a świadomość i doznania nie.
A co do doznań, czym są? Na temat materii mówi fizyka, na temat doznań nic nie wiemy.


Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Czw 0:08, 16 Paź 2014, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:53, 16 Paź 2014    Temat postu:

Pewno już czas skoncentrować się na jakimś konkrecie, bo mówiąc o wszystkim, pogłębiamy tylko chaos. Rozmawiamy równolegle w dwóch wątkach, więc pewno warto w każdym z nich skupić się na innym aspekcie. W tej drugiej rozmowie wypłynęła nam kwestia abstrahowania jako główny temat, od niej prowadzi dość bezpośrednia droga do argumentacji pokazującej, że idealizm empiryczny jest jedynym możliwym racjonalnym światopoglądem (co - uwaga! - nie jest równoważne argumentacji, że jest poglądem prawdziwym). Powinno się przy tym też wyjaśnić, dlaczego podejście do Prawdy Absolutnej jak do biblioteki jest poprawne właśnie jedynie w ramach idealizmu empirycznego :).

Żeby nie dublować, podejmijmy tutaj może sprawę: nauka a świadomość. Może być?

Piszesz, że z punktu widzenia nauki świadomość i doznanie są niezrozumiałe. Tak, to prawda, są niezrozumiałe. Ale zauważ, że z nauki nie da się wyprowadzić światopoglądu; zwrot "światopogląd naukowy" to albo oksymoron (to dotyczy prawie każdego użycia tego zwrotu) albo określenie na światopogląd, który jest z nauką niesprzeczny (w tym sensie się jednak tej nazwy zwykle nie używa, bo większość światopoglądów jest niesprzeczna z nauką, przynajmniej w opinii ich wyznawców).

Skoro z nauki nie da się wyprowadzić światopoglądu, to znaczy, że każdy światopogląd musi opierać się na przynajmniej jednym pojęciu, które dla nauki jest niezrozumiałe. Dla nauki - ale nie dla człowieka. Zgadza się?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:00, 17 Paź 2014    Temat postu:

Piszesz że z nauki nie da się wyprowadzić światopoglądu. Nauka nie mówi tylko że trzeba zrobić A aby otrzymać B. Mówi np. że materia zbudowana jest z atomów, atomy mają jądra i elektrony, planety krążą wokół Słońca - to jest właśnie część światopoglądu. Rzeczy zbadane przez naukę to nie cały światopogląd, na przykład odczuwam świadomość i wierzę w Boga, choć nauka milczy na ten temat (ale nie zaprzecza że może być), świadomość i doznania są niezrozumiałe, tym bardziej Bóg, który nie może być zrozumiały, są to jednak części światopoglądu, który zawiera naukę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:46, 20 Paź 2014    Temat postu:

Ciekawy artykuł : Istota i istnienie [link widoczny dla zalogowanych]
i to [link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Pon 19:41, 20 Paź 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:12, 21 Paź 2014    Temat postu:

W klasztorze o surowej regule wolno się odzywać tylko jednemu mnichowi raz w roku. Siedzą przy obiedzie i nagle jeden się odzywa: "zupa jest za słona!"
PO roku znowu siedzą, inny się odzywa "zupa jest za mało słona!"
Po roku wreszcie trzeci mnich się odzywa "Przestańcie się kłócić!"
To przypomina mi rozmowę z Wujem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:54, 21 Paź 2014    Temat postu:

Andy72 napisał:
W klasztorze o surowej regule wolno się odzywać tylko jednemu mnichowi raz w roku. Siedzą przy obiedzie i nagle jeden się odzywa: "zupa jest za słona!"
PO roku znowu siedzą, inny się odzywa "zupa jest za mało słona!"
Po roku wreszcie trzeci mnich się odzywa "Przestańcie się kłócić!"
To przypomina mi rozmowę z Wujem.

Ależ to głębokie i pouczające; może nawet nieco buddyjskie. Trochę jak wujzboj. :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:01, 25 Paź 2014    Temat postu:

Przepraszam, że bywam znikający.

Oczywiście, że nauka jest częścią światopoglądu. A ściślej: stosunek do nauki jest częścią światopoglądu.

Ale twierdzenia naukowe nie są ani trochę twierdzeniami ontologicznymi. Nie mówią o tym, skąd biorą się nasze postrzeżenia; mówią jedynie o tym, jak się te postrzeżenia ze sobą wiążą. Materia, o której mówią nauki przyrodnicze, nie jest bytem; materia ta jest kompatybilna z różnymi zupełnie niekompatybilnymi ze sobą filozoficznymi interpretacjami jej na poziomie ontologii, na poziomie bytów właśnie.

Świadomość i doznania są niezrozumiałe, ale DLA NAUKI. Natomiast dla człowieka jako istoty świadomej i doznającej są zrozumiałe w pełni. To nie znaczy, że potrafimy przewidzieć, co za chwilę czy za jakiś czas doznamy, ani że potrafimy skonstruować coś, co z pewnością jest świadome i doznaje. Tego nie umiemy i umieć nie będziemy.

Świadomość i doznania są zrozumiałe w tym sensie, że wiemy, co znaczy, że ktoś jest świadomy i że doznaje. Każdy to wie z własnego doświadczenia, bo doświadczenie to składa się wyłącznie ze świadomości, w której polu znajdują się wciąż jakieś doznania.

W tym samym sensie zrozumiały jest Bóg.

Gdyby Bóg nie był w tym znaczeniu zrozumiały, to rację mieliby ateiści semantyczni, twierdzący, że wszystkie zdania zawierające słowo "Bóg" są pozbawione treści i przez to nie są ani prawdziwe ani fałszywe lecz po prostu pozbawione wartości logicznej - czyli są bez sensu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kori
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 08 Lip 2009
Posty: 525
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:11, 25 Paź 2014    Temat postu:

W ten sposób zrozumiała jest koncepcja Boga, ale nie Bóg, bo to słowo w moim doznaniu nie odnosi się do niczego (a ściślej, odnosi się do myśli: Bóg jest wszystkim i wszystko zawiera. Zatem w tym pojęciu nie ma racji bytu jakieś moje, w tym pojęciu nie ma mnie, nie ma miejsca na mnie). Moje doznania gastryczne, dotykowe, wiatru za oknem, itd. mam do nich dostęp i wiem o nich, są rejestrowane przez świadomość. I to pisze człowiek, to stwierdza człowiek, o tym wie człowiek i to człowiek rozumie.

Zatem: albo ja, albo Bóg. Któreś musi odejść. Nie dwa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:47, 25 Paź 2014    Temat postu:

wujzboj napisał:
ani że potrafimy skonstruować coś, co z pewnością jest świadome i doznaje. Tego nie umiemy i umieć nie będziemy.

Z tym bym polemizował- ale postaram się rozwinąć temat innym razem (poniekąd pisałem już o tym w jakimś innym wątku).
wujzboj napisał:
W tym samym sensie zrozumiały jest Bóg.

Raczej nie rozumiem. W jakim sensie Bóg jest zrozumiały? Jako doświadczenie? Jakie, duchowe? Czym takie doświadczenie właściwie jest?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 3 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin