Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Ukąszenie Berkeleya
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:43, 26 Paź 2014    Temat postu:

Piotr, a mnie naiwnemu zdawało się, że już pogodziłeś się z fundamentalną niemożliwością obalenia solipsyzmu... Bo wiesz, umiejętność skonstruowania czegoś, co Z PEWNOŚCIĄ jest świadome i doznaje, jest równoważna obaleniu solipsyzmu.

Problem polega nie na niemożliwości tego, by na skutek działania człowieka pojawiło się coś, co zachowuje się jak człowiek. To nie jest żadna niemożliwość, ludzie robią to od dawna, nazywa się to rodzeniem dzieci. Czy to będzie dziecko, czy jakaś niebiałkowa konstrukcja wprost z fabryki, nie ma dla naszego zagadnienia żadnego znaczenia. Ważne jest tylko, że NAWET o innym człowieku NIKT NIE WIE, czy ma świadomość, czy nie. Każdy postrzega tylko swoją świadomość i to wyklucza możliwość obalenia solipsyzmu. Z tego samego powodu nie można tak wskazać komuś innemu na jego własną świadomość, żeby być pewnym, że tamten dobrze zrozumiał (tj. spojrzał na to, o co nam chodziło). Nie ma możliwości stuprocentowego sprawdzenia, że się z nim rozumiemy.

A w jakim sensie Bóg jest zrozumiały? W takim sensie, w jakim zrozumiałe jest dla mnie, że ty istniejesz (tj. że masz swoje "jestem"), a dla ciebie, że ja istnieję.

Doświadczenie duchowe? A co rozumiesz pod tym hasłem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:47, 26 Paź 2014    Temat postu:

Kori, o ile można powiedzieć, że w pewnym sensie Bóg jest zarówno tobą jak i mną (bo może postrzegać nasze "jestem" tak, jak postrzegamy je my sami), o tyle nie można w żadnym sensie powiedzieć, że ja lub ty jesteśmy Bogiem. Wobec tego nasze istnienie nie jest w żadnym konflikcie z istnieniem Boga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:43, 26 Paź 2014    Temat postu:

Solipsyzmu nie można obalić tak samo jak nie można obalić krasnoludkizmu. Otóż twierdzę że gdy nie patrzymy to po pokoju grasują krasnoludki. Mają zwykle 10-12 cm wysokości, szpiczaste czapeczki, czerwone kubraczki i brody. Ich cechą jest to że chowają się przed ludzkim wzrokiem. To że ich nie widzimy jest właśnie na to dowodem.

Twierdzisz że rozumiemy Boga? Czy możemy sobie wyobrazić że jesteśmy na miejscu Boga i jakie mamy doznania? Gdy ktoś przez całe życie nie czuje bólu, nie jest w stanie sobie tego doznania wyobrazić, gdy ktoś przez całe życie widzi świat w odcieniach szarości nie może sobie wyobrazić koloru. Pies nie może wyobrazić sobie uczucia liczenia równań różniczkowych. Przykładowo jakieś doznanie Boga jest dla nas zupełnie niezrozumiałe i niewyobrażalne. Tych doznań Bóg może mieć nieskończoną ilość.

Czy coś ma świadomość - choć nie odczuwamy, to dedukujemy że ludzie i inne zwierzęta wyższe mają świadomość,
Komputery nie mają, bo wiemy jak działają i żadnej świadomości nie zaimplementowaliśmy.
Ale gdybyśmy wiedzieli jak działa świadomość z punktu widzenia fizyki (do tego potrzebny byłby materializm) to potrafilibyśmy zbudować świadome urządzenie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:18, 27 Paź 2014    Temat postu:

:) Piszesz o krasnoludkach: nie postrzegamy ich, ale krasnoludysta deklaruje ich istnienie. A potem piszesz, że innych świadomości nie postrzegamy, ale deklarujemy ich istnienie. Nie zauważasz tu aby pewnej, że tak powiem, daleko idącej analogii?
    Wiara w niepostrzegalne krasnoludki == wiara w niepostrzegalne inne świadomości == odrzucenie solipsyzmu

    Odrzucenie wiary w krasnoludki == odrzucenie wiary w niepostrzegalne inne świadomości == solipsyzm

Czy teraz wiesz już, jak poprawić twoje dwa akapity, pierwszy i ostatni?

Jeśli o rozumienie Boga chodzi, to po prostu przypomnę, co znaczy, gdy mówię, że Boga rozumiemy i co znaczyć może, że Boga nie rozumiemy.

ROZUMIEMY Boga, bo wiemy z własnego doświadczenia, co znaczy "być świadomym". Z tego powodu podkreślamy, że Bóg jest osobą. Rozumiemy Boga także dlatego, bo wiemy z własnego doświadczenia, co znaczy dla nas dobro i co znaczy dla nas miłość.

NIE ROZUMIEMY Boga w sensie: nie potrafimy dokonywać tego, co dokonuje Bóg i nie możemy posiadać wszechwiedzy. Rozumiemy jednak Jego dzieła i rozumiemy, na czym Jego wszechwiedza polega.

To, co u Boga jest dla nas niezrozumiałe, nie ma dla nas żadnego znaczenia. I w ogóle nie warto o tym wspominać, bo nie wiadomo, o czym mowa. W tym, nie należy nazywać tego żadnymi słowami, bo to wprowadza jedynie głęboką konfuzję.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pon 21:22, 27 Paź 2014, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:44, 28 Paź 2014    Temat postu:

Tylko że nie ma żadnego dowodu na solipsyzm. Podam inny przykład: twierdzę że Wszechświat powstał dziś rano z wszystkimi rzeczami i dziś zniknie, powstał razem z naszą fałszywą pamięcią. Tego nie da się obalić. Ale dlaczego dziś rano? mógł powstać przed minutą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:44, 28 Paź 2014    Temat postu:

Tylko że nie ma żadnego dowodu na solipsyzm. Podam inny przykład: twierdzę że Wszechświat powstał dziś rano z wszystkimi rzeczami i dziś zniknie, powstał razem z naszą fałszywą pamięcią. Tego nie da się obalić. Ale dlaczego dziś rano? mógł powstać przed minutą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:02, 28 Paź 2014    Temat postu:

wujzboj napisał:
ROZUMIEMY Boga, bo wiemy z własnego doświadczenia, co znaczy "być świadomym".

Czy kamień może zrozumieć naszą świadomość?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3631
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Wto 15:22, 28 Paź 2014    Temat postu:

Cytat:
ROZUMIEMY Boga, bo wiemy z własnego doświadczenia, co znaczy "być świadomym".

A wiemy, co to znaczy być nieświadomym? Wszelka wiedza o nieświadomości (np. trupa) jest świadoma. Nieświadomość jest niepoznawalna doświadczalnie. Skoro nie wiemy co znaczy być nieświadomym, jak możemy wiedzieć, co to znaczy "być świadomym"? Nie wiemy tego i wiedzieć nie będziemy. Świetne miejsce aby ukryć w nim Boga :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:40, 28 Paź 2014    Temat postu:

Andy, nie ma żadnego dowodu na solipsyzm (czyli na to, że nie istnieją inne świadomości poza twoją, którą postrzegasz) tak, jak nie ma żadnego dowodu na to, że nie istnieją krasnoludki (których nie postrzegasz, podobnie jak nie postrzegasz innych świadomości poza twoją własną). Odrzucenie solipsyzmu jest pod tym względem tak samo uzasadnione, jak przyjęcie istnienia krasnoludków.

Jeśli to brzmi zbyt skomplikowanie (tu przyjęcie, tu odrzucanie), to dla ułatwienia nazwij polipsyzmem każdy światopogląd, który nie jest solipsyzmem. Innymi słowy, odrzucając solipsyzm, przyjmujesz polipsyzm. Jako osoba uważająca, że istnieją świadomości poza twoją własną, jesteś - tak zresztą, jak i ja - polipsystą.

Nazwij też krasnoludyzmem przyjmowanie istnienia krasnoludków, zaś akrasnoludyzmem - nieprzyjmowanie ich istnienia.

Teraz wszystko brzmi prościej. Na takiej samej zasadzie nie ma dowodu na krasnoludyzm, na jakiej nie ma dowodu na polipsyzm. Na takiej samej zasadzie nie ma dowodu na solipsyzm, ja jakiej nie ma dowodu na akrasnoludyzm.

Solipsyzm odrzuca polipsyzm, bo nie postrzega się innych świadomości.

Akrasnoludyzm odrzuca krasnoludyzm, bo nie postrzega się krasnoludków.

Tyle o krasnoludkach.


Teraz my a Bóg oraz kamień a my. Kamień niczego nie może zrozumieć i wobec tego o niczym się też nie wypowiada. Jeśli uważasz, że mamy się do Boga tak, jak manień do nas, to powinieneś o Bogu milczeć tak, jak kamień milczy o wszystkim. Słowo "Bóg" nie powinno w ogóle pojawiać się na twoich ustach ani w twoich myślach. Jest jednak inaczej - mówisz o Bogu, myślisz o Bogu, używasz pojęcia "Bóg" w argumentacji. Wobec tego albo rozumiesz, o czym mówisz, myślisz i jak argumentujesz, albo strzępisz tylko język po próżnicy, marnujesz czas na myśli pozbawione treści, oraz zwodzisz siebie i innych pseudo-argumentacją. Albo-albo, tertium non datur.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 16:40, 28 Paź 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:49, 28 Paź 2014    Temat postu:

wuj napisał:
ROZUMIEMY Boga, bo wiemy z własnego doświadczenia, co znaczy "być świadomym".
Banjankri napisał:
A wiemy, co to znaczy być nieświadomym?

Nie rozumiemy. I dlatego pojęcia takie, jak "kamień", mają ograniczone znaczenie. "Kamień" jest w rzeczywistości zrozumiały jedynie jako DOZNANIE osoby świadomej. Z tego prostego powodu materializm ontologiczny jest stanowiskiem pozbawionym sensu.

Banjankri napisał:
Skoro nie wiemy co znaczy być nieświadomym, jak możemy wiedzieć, co to znaczy "być świadomym"?

Z doświadczenia. Być świadomym jest dokładnie wszystkim, co wiemy o sobie i o czymkolwiek. Być świadomym jest całością, poza którą nie ma sensu w ogóle sięgać, bo tam nic nie sięga. Tutaj nie obowiązuje dualizm pojęciowy i także i z tego powodu świadomość nie jest czymś, co można komuś pokazać palcem; pokazywanie jest bowiem zawsze dualistyczne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3631
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Wto 18:01, 28 Paź 2014    Temat postu:

Cytat:
Być świadomym jest całością, poza którą nie ma sensu w ogóle sięgać, bo tam nic nie sięga.

Solipsysta powiedziałby, że nic "poza" nie istnieje, no ale to szczegół.

Cytat:
Tutaj nie obowiązuje dualizm pojęciowy i także i z tego powodu świadomość nie jest czymś, co można komuś pokazać palcem; pokazywanie jest bowiem zawsze dualistyczne.

Dlatego samo mówienie o świadomości jest już dualistyczne, ponieważ implikuje istnieje nieświadomości.
No, ale wiem do czego bijesz. Ponieważ jest tylko świadomość to nie ma miejsca na pomyłkę, nie trzeba się nawet wysilać bo nie ma alternatywy. Dlatego pewnie nie będzie ci pasowało stwierdzenie, że świadomość to nic innego niż kultura (Bóg). :) Chociaż jest to autentyczny fenomen, obecny w każdej chwili, nie jest do konca Bogiem, którego pragniesz. Niestety/stety zrozumienie tej tożsamości Boga i kultury jest nieuniknione, wystarczy obserwacja dowolnego momentu. Co widzisz? kulturę, tylko kulturę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:18, 28 Paź 2014    Temat postu:

wujzboj napisał:
wuj napisał:
ROZUMIEMY Boga, bo wiemy z własnego doświadczenia, co znaczy "być świadomym".
Banjankri napisał:
A wiemy, co to znaczy być nieświadomym?

Nie rozumiemy. I dlatego pojęcia takie, jak "kamień", mają ograniczone znaczenie. "Kamień" jest w rzeczywistości zrozumiały jedynie jako DOZNANIE osoby świadomej. Z tego prostego powodu materializm ontologiczny jest stanowiskiem pozbawionym sensu.

Banjankri napisał:
Skoro nie wiemy co znaczy być nieświadomym, jak możemy wiedzieć, co to znaczy "być świadomym"?

Z doświadczenia. Być świadomym jest dokładnie wszystkim, co wiemy o sobie i o czymkolwiek. Być świadomym jest całością, poza którą nie ma sensu w ogóle sięgać, bo tam nic nie sięga. Tutaj nie obowiązuje dualizm pojęciowy i także i z tego powodu świadomość nie jest czymś, co można komuś pokazać palcem; pokazywanie jest bowiem zawsze dualistyczne.


Ciekawy aspekt dyskusji.
Ale ja jeszcze tu zmącę :-> ...

Wg mnie dualizm nadal tu obowiązuje. Tylko trochę inaczej, niż zwykle.

Bo w gruncie rzeczy MAMY DWIE ŚWIADOMOŚCI (nazwy tworzę ad hoc).
Świadomość dualna - to świadomość, która bierze się z porównania dwóch sytuacji: żyłem, patrzyłem, byłem w stanie kontrolować pewne doznania, zależności vs określony przewidywalny jakoś tam zestaw konsekwencji się wydarzył, ale ja nie miałem na nie wpływu (np. spałem, nie było mnie tam itp....). Tę świadomość jak najbardziej dualistycznie porównuję - np. nie było mojej świadomości u teściowej we wtorek wieczorem, bo w tym czasie ta świadomość obejmowała obszar kufla piwnego w jednym z pubów. Albo oto byłem "nieświadomy" tego, że moja "niewinna" krytyka pewnej osoby spowoduje tyle szumu w jakiejś sprawie. Itp.

Świadomość źródłowa, pierwotna - to swego rodzaju konstatacja, że wszystko co się dla mnie uchwytnego dzieje odbywa się właśnie na arenie mojej świadomości - czyli to jest jakby mój osobisty wszechświat i wszechczas i wszechmyślenie. Ta świadomość jest oczywiście niedualna w tym znaczeniu, że nie ma ani jednego obiektu w umyśle, który by tym umyśle nie był... hehehe :rotfl: (niby oczywiste, a takie "odkrywcze").

Te dwie świadomości są bardzo różnymi obiektami w pomyśleniu. Dualna świadomość jest tak samo dualna, jak właściwie wszystkie inne kategorie myślowe - ma swoje przeciwieństwo, może być doskonalone w umyśle pod względem głębszego zrozumienia itp.
Świadomość źródłowa jest właściwie intelektualnie nieogarnionym uniwersum. I nie za bardzo chyba daje się porównywać te obiekty, te kategorie. Łączenie ich w jeden byt myślowy, to rodzaj ekwiwokacji.

Gdy ludzie normalnie piszą, mówią o świadomości nie zdają sobie do końca sprawy ze złożoności tego pojęcia, z tego, że w różnych sytuacji prowadzić ono może do odmiennych (wręcz nikiedy sprzecznych) wniosków. Np. do tego, czy można być nieświadomym, czy nie. Odpowiedzi na to pytanie będą w oczywisty sposób różne w zależności od tego, jak pokierujemy desygnat pojęcia "świadomość".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:39, 28 Paź 2014    Temat postu:

wujzboj napisał:
Piotr, a mnie naiwnemu zdawało się, że już pogodziłeś się z fundamentalną niemożliwością obalenia solipsyzmu... Bo wiesz, umiejętność skonstruowania czegoś, co Z PEWNOŚCIĄ jest świadome i doznaje, jest równoważna obaleniu solipsyzmu.

Problem polega nie na niemożliwości tego, by na skutek działania człowieka pojawiło się coś, co zachowuje się jak człowiek. To nie jest żadna niemożliwość, ludzie robią to od dawna, nazywa się to rodzeniem dzieci. Czy to będzie dziecko, czy jakaś niebiałkowa konstrukcja wprost z fabryki, nie ma dla naszego zagadnienia żadnego znaczenia. Ważne jest tylko, że NAWET o innym człowieku NIKT NIE WIE, czy ma świadomość, czy nie. Każdy postrzega tylko swoją świadomość i to wyklucza możliwość obalenia solipsyzmu. Z tego samego powodu nie można tak wskazać komuś innemu na jego własną świadomość, żeby być pewnym, że tamten dobrze zrozumiał (tj. spojrzał na to, o co nam chodziło). Nie ma możliwości stuprocentowego sprawdzenia, że się z nim rozumiemy.

A w jakim sensie Bóg jest zrozumiały? W takim sensie, w jakim zrozumiałe jest dla mnie, że ty istniejesz (tj. że masz swoje "jestem"), a dla ciebie, że ja istnieję.

Doświadczenie duchowe? A co rozumiesz pod tym hasłem?

Pogodziłem się z niemożliwością obalenia solipsyzmu na drodze naukowej lub logicznego rozumowania. Ale on już jest "obalony", ponieważ nie jest zgodny z moją intuicją, przedświadomością- a tej bardziej wierzę, niż swojej lub czyjejś świadomości, niż nauce, niż religiom, niż czemukolwiek innemu. :)
Oczywiście, że można komunikować się z inną [czyjąś] świadomością w sposób dosłowny, dokładny i bezbłędny w przekazie; w tym celu należy "posiadać" również tę drugą [trzecią, i t. d.] świadomość- tzw. świadomość zbiorową. (Np. Adam Kadmon taką posiadał, nasz przaprzodek, wedle niektórych. Dopiero potem ludzie "zostali podzieleni" i "skłóceni"...)
Co do rozumienia [doznawania] istnienia Boga: Każdej ludzkiej świadomości WSZYSTKO SIE TYLKO WYDAJE. Również Bóg. Ale jest o tyle "mniej istniejący", że nie ma sposobu [jak dotychczas] potwierdzenia lub zaprzeczenia Jego istnieniu poprzez wielokrotne doświadczanie. Czyli Bóg, bóg, lub cokolwiek podobnego to [jedynie] fantazja, idea, raczej nawet nie przedświadome "odczuwanie", nawet nie intuicja.
Doświadczenie duchowe, hm? Ty mi odpowiedz, czy coś takiego istnieje w ogóle dla twojej świadomości.
:wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:46, 28 Paź 2014    Temat postu:

Michale oraz inni...
Nie sądzę, aby była potrzeba jakiegoś rozgraniczania rodzajów świadomości. Świadomość ludzka jest jednakiego rodzaju. To samoapgrejdujący się hardware plus samouczący się software plus "urządzenia peryferyjne" i sprzężenia zwrotne; właściwie nic szczególnego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:38, 28 Paź 2014    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Michale oraz inni...
Nie sądzę, aby była potrzeba jakiegoś rozgraniczania rodzajów świadomości. Świadomość ludzka jest jednakiego rodzaju. To samoapgrejdujący się hardware plus samouczący się software plus "urządzenia peryferyjne" i sprzężenia zwrotne; właściwie nic szczególnego.

Piszesz o zupełnie innym aspekcie, o tym, jak w pewien sposób rozumiane przez Ciebie intuicyjnie pojęcie świadomości być od strony "programistycznej". Może i tak, może jakaś (każda?...) świadomość daje sie dobrze porównać/opisać do komputerowego przetwarzania danych. Wydaje mi się, że tym samym spłycasz i upraszczasz problem, pozbawiając się możliwości pewnej ciekawej refleksji.
Bo ten sam opis (niczym biokomputer) też pewnie dałby się zastosować do takich pojęć jak: inteligencja, reaktywność behawioralna (nie tylko ludzi), właściwie prawie każdy złożony proces, w który zaangażowane jest myślenie. Czy świadomość jest tożsama z inteligencją? Tożsama z przetwarzaniem reakcji zmysłowych?... Bo jednak chyba świadomość w użyciu językowym jest pojęciem jakoś bardziej wąskim, wyróżniającym pewien aspekt, a nie po prostu wszystkim co z myśleniem jakoś się wiąże. Nasze rozważania biegną w kieruniu wyróżnienia owego aspektu względem innych. I to wydaje mi sie mieć sens.

Odrzucając pytanie o głębszy sens świadomości ignorujesz też problem interpretacyjny, który wynikł w rozmowie. Ten problem wiąże się z pytaniem, czy istnienie "nieświadomość"?
Jeśli ma sens powiedzenie "byłem nieświadomy", to trzeba ten sens jakoś określić, a dalej czym właściwie - sensownie rozumiane - pojęcie (nie)świadomości jest.
Dlatego będę się upierał, że moja koncepcja rozgraniczenia dwóch kontekstów użycia słowa "świadomość" coś jednak porządkuje - pomaga umysłowi zorientować się, że często próbuje jakoś łączyć/godzić ewidentne sprzeczności w rozumowaniu. Jeśli te sprzeczności będzie godził nieumiejętnie, to się pogubi, bo ostatecznie wszystko skończy się na chaotycznym bieganiu od jednej właściwości do drugiej w zależności od - przypadkowego - widzimisię. Zrobi się z tego ostatecznie logiczny miszmasz.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 21:44, 28 Paź 2014, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3631
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Śro 9:40, 29 Paź 2014    Temat postu:

Cytat:
Dlatego będę się upierał, że moja koncepcja rozgraniczenia dwóch kontekstów użycia słowa "świadomość" coś jednak porządkuje - pomaga umysłowi zorientować się, że często próbuje jakoś łączyć/godzić ewidentne sprzeczności w rozumowaniu. Jeśli te sprzeczności będzie godził nieumiejętnie

Niestety twoje definicje tworzą nieumiejętne rozgraniczenie, przy którym na dodatek będziesz się upierał.
"a świadomość jest oczywiście niedualna w tym znaczeniu, że nie ma ani jednego obiektu w umyśle, który by tym umyśle nie był"
:oops:
Często tak właśnie jest z tobą Michale, że się nakręcisz na coś co jest nieumiejętnie skonstruowane, a gdy ktoś ci to próbuje pokazać, uciekasz w intuicję i inne rozmyte pojęcia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:31, 29 Paź 2014    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
Dlatego będę się upierał, że moja koncepcja rozgraniczenia dwóch kontekstów użycia słowa "świadomość" coś jednak porządkuje - pomaga umysłowi zorientować się, że często próbuje jakoś łączyć/godzić ewidentne sprzeczności w rozumowaniu. Jeśli te sprzeczności będzie godził nieumiejętnie

Niestety twoje definicje tworzą nieumiejętne rozgraniczenie, przy którym na dodatek będziesz się upierał.
"a świadomość jest oczywiście niedualna w tym znaczeniu, że nie ma ani jednego obiektu w umyśle, który by tym umyśle nie był"
:oops:
Często tak właśnie jest z tobą Michale, że się nakręcisz na coś co jest nieumiejętnie skonstruowane, a gdy ktoś ci to próbuje pokazać, uciekasz w intuicję i inne rozmyte pojęcia.


Ja chciałem pokazać Ci dwa odmienne użycia terminu świadomość - tę potoczną, dualną, i tę podstawową będącą areną wszystkiego, co z myśli jest.
Z czym się tu nie zgadzasz? (może zgadzasz) Bo takie nie zgadzanie sie "tak w ogóle", czyli po prostu stwierdzenie, że coś jest mętne, albo się nakręcam nie daje mi szansy na przybliżenie się myślowo do Twojego stanowiska.

Może uważasz, że nie ma w języku użycia terminu świadomość, tak jak to opisałem?... (przeciwstawiającą świadomość nieświadomości)
Albo może uważasz, że niewłaściwa jest ta koncepcja, w której mówię o świadomości, jako o pewnym uniwersum dla myśli?...
Pytań mam tu wiele, bo napisałeś tylko, to, że ja piszę mętnie.
Spróbuj mi w miarę konkretnie wskazać, który aspekt z moich opisów uważasz za niewłaściwy. Bo ja - owszem - chcę się dać pokierować w stronę tego, co masz na myśli, ale oczekuję wskazówek w miarę jasnych, a w szczególności dużo (!) wyraźniej wskazujących treść, niż po prostu skrytykowanie mojego stanowiska. Bo dróg na NIE wobec tego co napisałem jst po prostu zbyt wiele. Szukajmy drogi na TAK.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3631
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Śro 20:15, 29 Paź 2014    Temat postu:

Chciałem odpowiedzieć na twojego posta, w którym dokonujesz tego podziału, ale jak tylko zacząłem, zrezygnowałem. Ciężko to nawet łatać, a jak pomyślę, że ty zaraz będziesz tego bronił, to sam rozumiesz... odechciewa się. Spróbuj raz jeszcze opisać to co miałeś na myśli, dokładnie i bez przybliżeń, a może coś z tego wypracujemy. Bez pośpiechu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:22, 29 Paź 2014    Temat postu:

Banjankri napisał:
Chciałem odpowiedzieć na twojego posta, w którym dokonujesz tego podziału, ale jak tylko zacząłem, zrezygnowałem. Ciężko to nawet łatać, a jak pomyślę, że ty zaraz będziesz tego bronił, to sam rozumiesz... odechciewa się. Spróbuj raz jeszcze opisać to co miałeś na myśli, dokładnie i bez przybliżeń, a może coś z tego wypracujemy. Bez pośpiechu.

To ja, bez pośpiechu, powtórzę pytania do Ciebie, które poprzednio już wypisałem. Pytania wydają mi się dość proste i nie wymagają pośpiechu:
Czy uważasz, że nie ma w języku użycia terminu świadomość, tak jak to opisałem?... (przeciwstawiającą świadomość nieświadomości)
- tak/nie?...
Albo może uważasz, że niewłaściwa jest ta koncepcja, w której mówię o świadomości, jako o pewnym uniwersum dla myśli?...
- tak/nie?
Z czym się tu nie/zgadzasz w mojej koncepcji używania w języku terminu "świadomość" w podany przeze mnie dwojaki sposób? (może zgadzasz)
Tutaj nie ma prostego tak/nie, ale naprawdę nie poganiam..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:36, 29 Paź 2014    Temat postu:

Nadal Michale nie za bardzo rozumiem takie twoje definiowanie świadomości na dwa sposoby.
Uważam również, że raczej nie jest błędem traktowanie [prawie] równoznacznie świadomości, inteligencji, myślenia- wg mnie to właściwie to samo [może o nieco różnych aspektach i konotacjach]. I raczej nie widzę jakiegoś wyróżniającego aspektu, jeśli chodzi o świadomość.
A co do nieświadomości, to już trochę odmienna sprawa. Pisałem gdzieś trochę na tym forum już o tym. Ale jeszcze raz:
Może zacznę od tego, że wyróżniłbym dwa odmienne "stany": nieświadomość oraz aświadomość. Ten drugi byłby raczej zaprzeczeniem stanu świadomego- przynajmniej w tym popularnym znaczeniu. Bo, idąc jeszcze dalej, uważam raczej każdy stan umysłu ludzkiego za świadomy- np. sen jest też pewnego rodzaju rzeczywistością, jest właściwie świadomy; ale o tym innym razem. Na teraz, powiedzmy, że np. śnienie to stan aświadomy. Natomiast Nieświadomość, to coś zgoła odmiennego. Nieświadomość jest zbiorem wszystkich danych Rzeczywistości, Natury- lecz tylko część z nich jest dostępna "infrastrukturze świadomości". Nieświadomość to wszystko co być może [czyli praktycznie absolutnie wszystko, nawet potencjalnie]- natomiast świadomość ma dostęp do jedynie części tych danych, a jeszcze mniejszą ich część potrafi przetworzyć i zinterpretować. Jeszcze inaczej, choć może nieprecyzyjnie: Nieświadomość [Zbiorowa] to zbiór wszelkiej wiedzy, a świadomość to "maszynka" powoli ją "przetrawiająca", interpretująca oraz znajdująca dla niej zastosowanie.


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Śro 20:39, 29 Paź 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:13, 29 Paź 2014    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Nadal Michale nie za bardzo rozumiem takie twoje definiowanie świadomości na dwa sposoby.

Powód bezpośredni można znaleźć w dyskusji Banjankri z Wujem, gdzie pojawiło się pytanie o dualność pojęć, a w tym kontekście dualność pojęcia świadomość. Tam też został sformułowany wniosek, że świadomość nie ma swojego przeciwieństwa, jest (jedynym?) wyjątkiem spośród pojęć, która przecież zawsze jakoś tam są rozpięte pomiędzy przeciwieństwami - np. prawda - fałsz, dług - krótki, jasny - ciemny. Gdyby wszystko było tylko jasne, to nikt by owej jasności nie zauważał, bo brakowałoby przeciwstawnej opcji - ciemność.
Ja tutaj nie odkrywam żadnej wielkiej rzeczy, ale ZAUWAŻAM, że jednak w języku (! - mniejsza o ostateczną filozoficzną poprawność) świadomość ma swoje przeciwieństwo - nieświadomość. I to pojęcie jest jak najbardziej zrozumiałe w ludzkich wypowiedziach. Czyli jednak świadomość dualna jest.
Ale...
To nie takie proste, bo z drugiej strony muszę przyznać rację ujęciu, w którym świadomość jest praktycznie wszystkim - w końcu w świadomości formułuje się wszystko, co mówimy, myślimy, kategoryzujemy i nie ma tutaj jakiegoś przeciwstawienia dla tej formy świadomości. Nie ma jakiejś "antyświadomości", która polegałaby na przeciwnych do świadomości cechach, bo świadomość jest właściwie istnieniem jako takim dla myśli - bez niej nie ma myśli i nie ma niczego do zaprzeczania.
Czyli wygląda mi na to, że - powtarzam OD STRONY JĘZYKOWEJ - jednak słowo świadomość pełni wyraźnie w wypowiedziach dwie osobne role.
A co tu jest "moim zdaniem"?...
- Na razie właściwie nic. Jest tylko spostrzeżenie jak ludziska się komunikują. Ja nie stają jakoś po stronie, co jest bardziej prawidłowe, mądrzejsze w tym zakresie. Właściwie to nawet nie za bardzo mam tu sprecyzowane zdanie.
:think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3631
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Śro 21:18, 29 Paź 2014    Temat postu:

Niech będzie...
Cytat:
Świadomość dualna - to świadomość, która bierze się z porównania dwóch sytuacji: żyłem, patrzyłem, byłem w stanie kontrolować pewne doznania, zależności vs określony przewidywalny jakoś tam zestaw konsekwencji się wydarzył, ale ja nie miałem na nie wpływu (np. spałem, nie było mnie tam itp....). Tę świadomość jak najbardziej dualistycznie porównuję - np. nie było mojej świadomości u teściowej we wtorek wieczorem, bo w tym czasie ta świadomość obejmowała obszar kufla piwnego w jednym z pubów. Albo oto byłem "nieświadomy" tego, że moja "niewinna" krytyka pewnej osoby spowoduje tyle szumu w jakiejś sprawie. Itp.

Świadomość źródłowa, pierwotna - to swego rodzaju konstatacja, że wszystko co się dla mnie uchwytnego dzieje odbywa się właśnie na arenie mojej świadomości - czyli to jest jakby mój osobisty wszechświat i wszechczas i wszechmyślenie. Ta świadomość jest oczywiście niedualna w tym znaczeniu, że nie ma ani jednego obiektu w umyśle, który by tym umyśle nie był... hehehe :rotfl: (niby oczywiste, a takie "odkrywcze").

To jest jedno i to samo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3631
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Śro 21:42, 29 Paź 2014    Temat postu:

Chociaż "nieświadomość" brzmi jak przciwieństwo świadomości, znajduje się w jej wnętrzu, jedynie jako symulacja.
Jadąc samochodem, zaraz po nieświadomej zmianie biegówy, możesz zreflektować, że właśnie zmieniłeś bieg. Będzie to jednak w 100% świadome spostrzeżenie. O zmianie wiesz tylko tyle, ile jesteś w stanie wywnioskować ze świadomej obserwacji. Nieświadomość jako taka nie istnieje.

Ponieważ jesteśmy w stanie zaobserwować efekt zmiany, która nastąpiła kiedy nie byliśmy świadomi, zakładamy że w tym okresie była "nieświadomość". Temat jest w sumie zamknięty, pozostaje jedynie pytanie o naturę świadomości, z czego dalej wyłania się spór o to, czy możliwe jest istnienie świadomości bezobiektowej (bez kultury), prawdziwego "Ja". Ja uważam, że nie, wuj, że tak. Wuj nie może takiego istaninia udowodnić, bo wszelki dowód opiera się o kulturę, czego wykazanie było moim celem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:07, 29 Paź 2014    Temat postu:

Banjankri napisał:
Chociaż "nieświadomość" brzmi jak przciwieństwo świadomości, znajduje się w jej wnętrzu, jedynie jako symulacja.
Jadąc samochodem, zaraz po nieświadomej zmianie biegówy, możesz zreflektować, że właśnie zmieniłeś bieg. Będzie to jednak w 100% świadome spostrzeżenie. O zmianie wiesz tylko tyle, ile jesteś w stanie wywnioskować ze świadomej obserwacji. Nieświadomość jako taka nie istnieje.

A co powiesz na takie wyrażenie (jak najbardziej sensowne od strony językowej i dobrze służące celowi - przekazaniu treści:
Nie byłem świadomy tego, że ludzie mogą negatywnie odbierać czyjeś praktyki religijne, ale pewne zdarzenie uświadomiło mi moje błędne wyobrażenia na ten temat?

W języku to dobrze funkcjonuje - świadomość, jako znajomość, wiedza, posiadanie informacji. W przeciwieństwie do jej nie posiadania.
Czy uważasz, że należałoby jakoś "zbanować" takie konteksty językowe?

Poza tym, nawet jeśli umysł nieświadomość obsługuje jako - jak piszesz - "symulację", to dalej nie przeczy informacyjnej mocy owego pojęcia nieświadomość.
Moje pytanie dąży z kolei do (hehe uświadomienia) dwóch aspektów sprawy - językowego, informacyjnego i pewnego zaawansowanego abstraktu, który wyłania się z porównania światopoglądów filozoficznych.
I tu pytanie dość podstawowe: Czy ów abstrakt jest w stanie wytworzyć się bez owej BAZY (dualnej, gdzie mamy nie tylko świadomość, ale też jakąś formę jej przeciwieństwa) pojęciowej, jaką daje przyrównywanie świadomości do wiedzy?...
Bo wg mnie trudno jest sobie to wyobrazić, tzn. jeśli nawet umiemy myślowo obsłużyć ową świadomość niedualną, to dokonuje się to jako pewna redukcja świadomości dualnej (wrzucenie zaprzeczeń dla pojęć do tego samego worka i zawiązanie go w jeden byt "świadomość").
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3631
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Czw 0:48, 30 Paź 2014    Temat postu:

Cytat:
Nie byłem świadomy tego, że ludzie mogą negatywnie odbierać czyjeś praktyki religijne, ale pewne zdarzenie uświadomiło mi moje błędne wyobrażenia na ten temat?

(jestem świadomy) że Nie byłem świadom. - Jak widać cały czas jesteśmy w ramach świadomości.

Cytat:
W języku to dobrze funkcjonuje - świadomość, jako znajomość, wiedza, posiadanie informacji. W przeciwieństwie do jej nie posiadania.
Czy uważasz, że należałoby jakoś "zbanować" takie konteksty językowe?

Takie twory służą kulturze i swój cel dobrze spełniają.
Cytat:
Bo wg mnie trudno jest sobie to wyobrazić, tzn. jeśli nawet umiemy myślowo obsłużyć ową świadomość niedualną, to dokonuje się to jako pewna redukcja świadomości dualnej (wrzucenie zaprzeczeń dla pojęć do tego samego worka i zawiązanie go w jeden byt "świadomość").

Powiem tak, wedłóg mnie, nie istnieje nic takiego jak niedualna świadomość. Wszystko co istnieje, jest dualistyczne. Cały wschód świrował i świruje na temat niedualności, kiedy czegoś takiego w ogóle nie ma, jako coś więcej niż konstrukt językowy. To właśnie przez negację tego co dostępne, powstają totalnie nierzeczywiste twory jak nieświadomość czy niedualność. A przecież samo ich wyodrębnienie i nazwanie czyni je dualistycznymi. Nie mówiąc już jak bardzo bezużytecznymi są.

Ludzie myślą, że problem leży w dualistycznym postrzeganiu rzeczywistości, nie zdając sobie sprawy z tego, że nie można inaczej rzeczywistości postrzegać. Świadomość wymaga dualizmu, bo bez niego nie można postrzegać zmiany.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 4 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin