ŚFiNiA

wujzboj

Piotr, a mnie naiwnemu zdawało się, że już pogodziłeś się z fundamentalną niemożliwością obalenia solipsyzmu... Bo wiesz, umiejętność skonstruowania czegoś, co Z PEWNOŚCIĄ jest świadome i doznaje, jest równoważna obaleniu solipsyzmu.

Problem polega nie na niemożliwości tego, by na skutek działania człowieka pojawiło się coś, co zachowuje się jak człowiek. To nie jest żadna niemożliwość, ludzie robią to od dawna, nazywa się to rodzeniem dzieci. Czy to będzie dziecko, czy jakaś niebiałkowa konstrukcja wprost z fabryki, nie ma dla naszego zagadnienia żadnego znaczenia. Ważne jest tylko, że NAWET o innym człowieku NIKT NIE WIE, czy ma świadomość, czy nie. Każdy postrzega tylko swoją świadomość i to wyklucza możliwość obalenia solipsyzmu. Z tego samego powodu nie można tak wskazać komuś innemu na jego własną świadomość, żeby być pewnym, że tamten dobrze zrozumiał (tj. spojrzał na to, o co nam chodziło). Nie ma możliwości stuprocentowego sprawdzenia, że się z nim rozumiemy.

A w jakim sensie Bóg jest zrozumiały? W takim sensie, w jakim zrozumiałe jest dla mnie, że ty istniejesz (tj. że masz swoje "jestem"), a dla ciebie, że ja istnieję.

Doświadczenie duchowe? A co rozumiesz pod tym hasłem?

wujzboj

Kori, o ile można powiedzieć, że w pewnym sensie Bóg jest zarówno tobą jak i mną (bo może postrzegać nasze "jestem" tak, jak postrzegamy je my sami), o tyle nie można w żadnym sensie powiedzieć, że ja lub ty jesteśmy Bogiem. Wobec tego nasze istnienie nie jest w żadnym konflikcie z istnieniem Boga.

Andy72

Solipsyzmu nie można obalić tak samo jak nie można obalić krasnoludkizmu. Otóż twierdzę że gdy nie patrzymy to po pokoju grasują krasnoludki. Mają zwykle 10-12 cm wysokości, szpiczaste czapeczki, czerwone kubraczki i brody. Ich cechą jest to że chowają się przed ludzkim wzrokiem. To że ich nie widzimy jest właśnie na to dowodem.

Twierdzisz że rozumiemy Boga? Czy możemy sobie wyobrazić że jesteśmy na miejscu Boga i jakie mamy doznania? Gdy ktoś przez całe życie nie czuje bólu, nie jest w stanie sobie tego doznania wyobrazić, gdy ktoś przez całe życie widzi świat w odcieniach szarości nie może sobie wyobrazić koloru. Pies nie może wyobrazić sobie uczucia liczenia równań różniczkowych. Przykładowo jakieś doznanie Boga jest dla nas zupełnie niezrozumiałe i niewyobrażalne. Tych doznań Bóg może mieć nieskończoną ilość.

Czy coś ma świadomość - choć nie odczuwamy, to dedukujemy że ludzie i inne zwierzęta wyższe mają świadomość,
Komputery nie mają, bo wiemy jak działają i żadnej świadomości nie zaimplementowaliśmy.
Ale gdybyśmy wiedzieli jak działa świadomość z punktu widzenia fizyki (do tego potrzebny byłby materializm) to potrafilibyśmy zbudować świadome urządzenie.

wujzboj

Piszesz o krasnoludkach: nie postrzegamy ich, ale krasnoludysta deklaruje ich istnienie. A potem piszesz, że innych świadomości nie postrzegamy, ale deklarujemy ich istnienie. Nie zauważasz tu aby pewnej, że tak powiem, daleko idącej analogii?

Wiara w niepostrzegalne krasnoludki == wiara w niepostrzegalne inne świadomości == odrzucenie solipsyzmu

Odrzucenie wiary w krasnoludki == odrzucenie wiary w niepostrzegalne inne świadomości == solipsyzm

Czy teraz wiesz już, jak poprawić twoje dwa akapity, pierwszy i ostatni?

Jeśli o rozumienie Boga chodzi, to po prostu przypomnę, co znaczy, gdy mówię, że Boga rozumiemy i co znaczyć może, że Boga nie rozumiemy.

ROZUMIEMY Boga, bo wiemy z własnego doświadczenia, co znaczy "być świadomym". Z tego powodu podkreślamy, że Bóg jest osobą. Rozumiemy Boga także dlatego, bo wiemy z własnego doświadczenia, co znaczy dla nas dobro i co znaczy dla nas miłość.

NIE ROZUMIEMY Boga w sensie: nie potrafimy dokonywać tego, co dokonuje Bóg i nie możemy posiadać wszechwiedzy. Rozumiemy jednak Jego dzieła i rozumiemy, na czym Jego wszechwiedza polega.

To, co u Boga jest dla nas niezrozumiałe, nie ma dla nas żadnego znaczenia. I w ogóle nie warto o tym wspominać, bo nie wiadomo, o czym mowa. W tym, nie należy nazywać tego żadnymi słowami, bo to wprowadza jedynie głęboką konfuzję.

Andy72

Tylko że nie ma żadnego dowodu na solipsyzm. Podam inny przykład: twierdzę że Wszechświat powstał dziś rano z wszystkimi rzeczami i dziś zniknie, powstał razem z naszą fałszywą pamięcią. Tego nie da się obalić. Ale dlaczego dziś rano? mógł powstać przed minutą.

Andy72

Tylko że nie ma żadnego dowodu na solipsyzm. Podam inny przykład: twierdzę że Wszechświat powstał dziś rano z wszystkimi rzeczami i dziś zniknie, powstał razem z naszą fałszywą pamięcią. Tego nie da się obalić. Ale dlaczego dziś rano? mógł powstać przed minutą.

Andy72

Banjankri

wujzboj

Andy, nie ma żadnego dowodu na solipsyzm (czyli na to, że nie istnieją inne świadomości poza twoją, którą postrzegasz) tak, jak nie ma żadnego dowodu na to, że nie istnieją krasnoludki (których nie postrzegasz, podobnie jak nie postrzegasz innych świadomości poza twoją własną). Odrzucenie solipsyzmu jest pod tym względem tak samo uzasadnione, jak przyjęcie istnienia krasnoludków.

Jeśli to brzmi zbyt skomplikowanie (tu przyjęcie, tu odrzucanie), to dla ułatwienia nazwij polipsyzmem każdy światopogląd, który nie jest solipsyzmem. Innymi słowy, odrzucając solipsyzm, przyjmujesz polipsyzm. Jako osoba uważająca, że istnieją świadomości poza twoją własną, jesteś - tak zresztą, jak i ja - polipsystą.

Nazwij też krasnoludyzmem przyjmowanie istnienia krasnoludków, zaś akrasnoludyzmem - nieprzyjmowanie ich istnienia.

Teraz wszystko brzmi prościej. Na takiej samej zasadzie nie ma dowodu na krasnoludyzm, na jakiej nie ma dowodu na polipsyzm. Na takiej samej zasadzie nie ma dowodu na solipsyzm, ja jakiej nie ma dowodu na akrasnoludyzm.

Solipsyzm odrzuca polipsyzm, bo nie postrzega się innych świadomości.

Akrasnoludyzm odrzuca krasnoludyzm, bo nie postrzega się krasnoludków.

Tyle o krasnoludkach.

Teraz my a Bóg oraz kamień a my. Kamień niczego nie może zrozumieć i wobec tego o niczym się też nie wypowiada. Jeśli uważasz, że mamy się do Boga tak, jak manień do nas, to powinieneś o Bogu milczeć tak, jak kamień milczy o wszystkim. Słowo "Bóg" nie powinno w ogóle pojawiać się na twoich ustach ani w twoich myślach. Jest jednak inaczej - mówisz o Bogu, myślisz o Bogu, używasz pojęcia "Bóg" w argumentacji. Wobec tego albo rozumiesz, o czym mówisz, myślisz i jak argumentujesz, albo strzępisz tylko język po próżnicy, marnujesz czas na myśli pozbawione treści, oraz zwodzisz siebie i innych pseudo-argumentacją. Albo-albo, tertium non datur.

wujzboj

Banjankri

Michał Dyszyński

Piotr Rokubungi

Piotr Rokubungi

Michale oraz inni...
Nie sądzę, aby była potrzeba jakiegoś rozgraniczania rodzajów świadomości. Świadomość ludzka jest jednakiego rodzaju. To samoapgrejdujący się hardware plus samouczący się software plus "urządzenia peryferyjne" i sprzężenia zwrotne; właściwie nic szczególnego.

Michał Dyszyński

Banjankri

Michał Dyszyński

Banjankri

Chciałem odpowiedzieć na twojego posta, w którym dokonujesz tego podziału, ale jak tylko zacząłem, zrezygnowałem. Ciężko to nawet łatać, a jak pomyślę, że ty zaraz będziesz tego bronił, to sam rozumiesz... odechciewa się. Spróbuj raz jeszcze opisać to co miałeś na myśli, dokładnie i bez przybliżeń, a może coś z tego wypracujemy. Bez pośpiechu.

Michał Dyszyński

Piotr Rokubungi

Nadal Michale nie za bardzo rozumiem takie twoje definiowanie świadomości na dwa sposoby.
Uważam również, że raczej nie jest błędem traktowanie [prawie] równoznacznie świadomości, inteligencji, myślenia- wg mnie to właściwie to samo [może o nieco różnych aspektach i konotacjach]. I raczej nie widzę jakiegoś wyróżniającego aspektu, jeśli chodzi o świadomość.
A co do nieświadomości, to już trochę odmienna sprawa. Pisałem gdzieś trochę na tym forum już o tym. Ale jeszcze raz:
Może zacznę od tego, że wyróżniłbym dwa odmienne "stany": nieświadomość oraz aświadomość. Ten drugi byłby raczej zaprzeczeniem stanu świadomego- przynajmniej w tym popularnym znaczeniu. Bo, idąc jeszcze dalej, uważam raczej każdy stan umysłu ludzkiego za świadomy- np. sen jest też pewnego rodzaju rzeczywistością, jest właściwie świadomy; ale o tym innym razem. Na teraz, powiedzmy, że np. śnienie to stan aświadomy. Natomiast Nieświadomość, to coś zgoła odmiennego. Nieświadomość jest zbiorem wszystkich danych Rzeczywistości, Natury- lecz tylko część z nich jest dostępna "infrastrukturze świadomości". Nieświadomość to wszystko co być może [czyli praktycznie absolutnie wszystko, nawet potencjalnie]- natomiast świadomość ma dostęp do jedynie części tych danych, a jeszcze mniejszą ich część potrafi przetworzyć i zinterpretować. Jeszcze inaczej, choć może nieprecyzyjnie: Nieświadomość [Zbiorowa] to zbiór wszelkiej wiedzy, a świadomość to "maszynka" powoli ją "przetrawiająca", interpretująca oraz znajdująca dla niej zastosowanie.

Michał Dyszyński

Banjankri

Niech będzie...

Banjankri

Chociaż "nieświadomość" brzmi jak przciwieństwo świadomości, znajduje się w jej wnętrzu, jedynie jako symulacja.
Jadąc samochodem, zaraz po nieświadomej zmianie biegówy, możesz zreflektować, że właśnie zmieniłeś bieg. Będzie to jednak w 100% świadome spostrzeżenie. O zmianie wiesz tylko tyle, ile jesteś w stanie wywnioskować ze świadomej obserwacji. Nieświadomość jako taka nie istnieje.

Ponieważ jesteśmy w stanie zaobserwować efekt zmiany, która nastąpiła kiedy nie byliśmy świadomi, zakładamy że w tym okresie była "nieświadomość". Temat jest w sumie zamknięty, pozostaje jedynie pytanie o naturę świadomości, z czego dalej wyłania się spór o to, czy możliwe jest istnienie świadomości bezobiektowej (bez kultury), prawdziwego "Ja". Ja uważam, że nie, wuj, że tak. Wuj nie może takiego istaninia udowodnić, bo wszelki dowód opiera się o kulturę, czego wykazanie było moim celem.

Michał Dyszyński

Banjankri