Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

wiara a problem dowodu
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 390
Przeczytał: 70 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:42, 06 Sty 2021    Temat postu:

Skoro nie można uzyskać wiedzy pewnej, to wszystko, co z niej wywnioskujemy, nie jest pewne. A więc musimy wziąć wszystko na wiarę, nawet jeśli mamy dowód. :)
Każdy dowód jaki mamy wynika z niepewnej wiedzy. W tym sensie wszystko jest wiarą.


Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Śro 22:43, 06 Sty 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10714
Przeczytał: 105 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 22:49, 06 Sty 2021    Temat postu:

MaluśnaOwieczka napisał:
Skoro nie można uzyskać wiedzy pewnej, to wszystko, co z niej wywnioskujemy, nie jest pewne. A więc musimy wziąć wszystko na wiarę, nawet jeśli mamy dowód. :)
Każdy dowód jaki mamy wynika z niepewnej wiedzy. W tym sensie wszystko jest wiarą.


Napisałabym raczej: potrzebuje wiary...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 390
Przeczytał: 70 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:59, 06 Sty 2021    Temat postu:

Może i tak lepiej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4638
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Śro 23:01, 06 Sty 2021    Temat postu:

MaluśnaOwieczka napisał:
Nauka też opiera się na wierze, że obserwacje dokonywane przez naukowców odzwierciedlają faktyczną i jedyną rzeczywistość.

"naukowcy" nie mają jakiegoś kolektywnego mózgu .... a tym bardziej "Nauka" to jakiś wirtualny stwór ;) .... mniejsza z tym ..... co do tej "wiary" to też co innego, niż ta w znaczeniu religijnym

MaluśnaOwieczka napisał:
Wiara w istnienie Boga opiera się na założeniu, że nie tylko to, co można zaobserwować jest rzeczywiste. A więc jest to zupełnie inne założenie niż to przyjęte przez naukę.

To chyba twoje zdanie bo nie np. KrK, które wręcz grozi wyłączeniem ze wspólnoty wiernych, każdego, kto by twierdził, że Boga nie można rozpoznać ze stworzenia, naturalnym światłem rozumu, a nie tylko poprzez wiarę.

MaluśnaOwieczka" napisał:
Nie chcę znowu używać terminów, których znaczenia mogę nie rozumieć, ale falsyfikowalność to pewnie coś, czego wymaga nauka, natomiast nie wymaga tego religia.

to przede wszystkim chyba zależy od tego czyja nauka - kto tak naucza ?

MaluśnaOwieczka" napisał:
Natomiast pewności jako zgodności z prawdą nikt mieć nie może, bo prawda już nie zależy od nas.

tego ani "nauka" ani "religia" nie twierdzi w odniesieniu do człowieka, religia oczekuje od wiernych posłuszeństwa w kwestiach jej nauczania i jako instytucja hierarchiczna ma swojego "namiestnika Boga na Ziemi" .... i zdaje się, że na tym polega ta nieomylność - braku na ziemi wyższej instancji :wink:

ps
i bynajmnie nie namawiam do nawrócenia się :wink: :)


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Śro 23:04, 06 Sty 2021, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 390
Przeczytał: 70 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:07, 06 Sty 2021    Temat postu:

Jak to czyja nauka?
Generalnie nauka zajmuje się tylko tym, co można obalić.

Nauka nie zajmuje się na przykład tym, czy to co Ty widzisz i nazywasz czerwonym, ja widzę tak, jak Ty widzisz to, co nazywasz zielonym, a to co Ty widzisz i nazywasz zielonym, ja widzę tak, jak Ty widzisz to, co nazywasz czerwonym, bo tego nie można w żaden sposób wykazać, ani obalić.


Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Śro 23:13, 06 Sty 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4638
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Śro 23:18, 06 Sty 2021    Temat postu:

MaluśnaOwieczka napisał:
Jak to czyja nauka?
Generalnie nauka zajmuje się tylko tym, co można obalić.

Nauka nie zajmuje się na przykład tym, czy to co Ty widzisz jako czerwone, ja widzę zielone, a to co Ty widzisz zielone, ja widzę czerwone, bo tego nie można w żaden sposób wykazać, ani obalić.


a w religii uważasz, że można dowolną tezę zgłosić .... tylko, że religia (tu np. KrK) ma swoją personalną reprezentację .... "Nauka" to jakiś latający różowy potwór ..... :wink: oczywiście też ma, podobnie jak religie nie jest jednorodna i podobnie z wiernymi, jedni bardziej inni mniej rozgarnięci :wink:

PS
Cytat:
Nauka nie zajmuje się na przykład tym, czy to co Ty widzisz i nazywasz czerwonym, ja widzę tak, jak Ty widzisz to, co nazywasz zielonym, a to co Ty widzisz i nazywasz zielonym, ja widzę tak, jak Ty widzisz to, co nazywasz czerwonym, bo tego nie można w żaden sposób wykazać, ani obalić.

delikatnie mówiąc to nie tak :wink: .... faktem jest, że np. Semele i jej preferencje raczej nie będą przedmiotem poznania ani "nauki", ani "religii", ale nie dlatego, że tego badać się nie da :wink:


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Śro 23:23, 06 Sty 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 390
Przeczytał: 70 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:29, 06 Sty 2021    Temat postu:

Zawsze może założyć swój własny kościół i to będzie jej religia.

A żeby coś uznać za naukę, musi znaleźć to uznanie w oczach większości głównych światowych autorytetów. Nauka jest jedna, a religii może być wiele.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4638
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Śro 23:39, 06 Sty 2021    Temat postu:

MaluśnaOwieczka napisał:
A żeby coś uznać za naukę, musi znaleźć to uznanie w oczach większości głównych światowych autorytetów. Nauka jest jedna, a religii może być wiele.


"nauka" to tylko lingwistyczny, bezmózgi, wirtualny stwór :wink: :)

nauk, konkurencyjnych koncepcji etc jest wiele ....
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18598
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:50, 06 Sty 2021    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Na wstępie dodam, że wątek założyłem nie dla "apologetyki", tylko serio chcę zrozumieć, jaki sens ma "istnienie" dowodu w jakiejś sprawie, jeśli przyjmujemy, że i tak wszystko jest wiarą. Czym się różni sytuacja, w której ja w coś wierzę bez dowodu od sytuacji, w której wierzę w coś z dowodem?

W tym miejscu chyba teistom powinno coś zaświtać, że w ich koncepcji epistemologicznej, coś nie gra. A dlaczego? Bo jednak ludzie dążą do do tego, aby dowody posiadać i wierzyć na podstawie dowodów niż bez dowodów. A więc wiara z dowodami jest lepszą sytuacją niż wiara bez posiadania dowodu. W sądownictwie, kryminalistyce, w naukach przyrodniczych, a nawet w pracy Inspekcji Transportu Drogowego, sprawy rozstrzyga się dążąc do posiadania dowodów. Kto ma dowody ten wygrywa i ma rację w sporze. No, ale jaki to miałoby sens skoro dowód też jest wiarą.

---

Michał Dyszyński napisał:
Wiara w to, że szczepionka pomaga (albo i nie pomaga... bo to jest tylko przykład, więc nie chodzi o dyskusję nad tą akurat wiarą) DAJE PRZESŁANKI DO DECYZJI, do tego czy ktoś się zaszczepi, czy nie.


Mamy dwie sytuacje:
-Wiara bez dowodu, że szczepionka pomaga
-Wiara z dowodem, że szczepionka pomaga

Czym się różni sytuacja, w której wierzymy bez dowodu od sytuacji, w której wierzymy z dowodem, skoro dowód to też wiara?

Cytat:
Na to pytanie odpowiedź jest według mnie prosta, jeśli uświadomimy, że wiary nie są sobie równe.


Czyli zgoda, że wiara bez dowodu jest wiarą gorszą? Możesz pytać, co to znaczy gorsza. Już wyjaśniam. Jeśli nasza wiara nie opiera się na dowodach to nie da się (bo nie ma dowodów) naszych wierzeń odróżnić od fałszu. Po, co utrzymywać wierzenia nieodróżnialne od bzdur - to kolejne pytanie, ale też silnie się tu narzuca.

Brakuje Ci tu wciąż zrozumienia pojęcia dowodu. Twoje rozumowanie wciąż pod pojęcie "dowód" podstawia z grubsza następującą intuicję: coś co sprawi, że będę tego pewny.

Ta intuicja jest jednak mrzonką. Pogódź się z tym, że NIC NIE JEST W STANIE DAĆ CI PEWNOŚCI. Także dowód (już ten prawdziwy, czyli związany z logicznym rozumowaniem) nie jest żadnym (magicznym) sposobem na uzyskiwanie pewności lecz
Dowód = jakieś ścisłe logicznie powiązanie tezy z jakimiś założeniami.
Ciągle w miejsce dowodu podstawia Ci się nie to, co jest realne - czyli dowód jako powiązanie z założeniami, czyli w tym z modelem, z jakimś WYMYŚLONYM (choć nie absolutnym) systemem rozumowania, tylko mit. Podstawia Ci się mit: dowód, czyli coś dającego absolutną prawdę i pewność. W logice NIE MA CZEGOŚ TAKIEGO jak zrobienie jakiejś absolutnej prawdy i pewności, ale Twoja intuicja tego chce, gdzieś się ciągle tego domaga i robi to podstawienie.
Dowód możesz mieć (jakiś) zawsze!
Możesz mieć dowód nawet na błędną ewidentnie tezę! - Wystarczy, że wystartujesz od błędnych założeń.
Ale nie ma jak tego przeskoczyć. Historia zna liczne dowody, które obalano. Dowód daje się obalić na dwa podstawowe sposoby:
- wykazanie błędu w samej konstrukcji dowodu
- wykazanie, że DOWÓD OPARTO O NIEADEKWATNE ZAŁOŻENIA.
Ten drugi przypadek oznacza, ze choć sam dowód może być logiczny, choć w pewnym sensie "mówi prawdę", jednak jest to prawda NIE O TWOIM ŚWIECIE.
Założenia są tym czymś, co powoduje, że dowód będzie bliższy, bądź dalszy od tego, jaki jest Twój świat.
Spróbuj to sobie trochę jakoś przemedytować, trochę poszturchać w umyśle, zapoznać się z tym, aż odejdzie ta naiwna wersja dowodu jako mitycznego, absolutnego potwierdzenia, a stanie się tym, czym być realnie może - powiązaniem tezy z założeniami. Założenia możesz jednak mieć różne, możesz dopasowywać różne zestawy założeń - danych wyjściowych, a wtedy wychodzić Ci będą inne tezy (czasem te te same tezy, ale w ogólności mogą być inne).
Twoje rozważania, że lepiej mieć dowód, niż go nie mieć, pomijają pytanie: czy dowód, formalnie istniejący, logicznie poprawnie zadowala Twoje założenia, o tym jaki jest świat (ewentualnie także Ty w tym świecie). Co z tego, że dowód dostaniesz, jeśli będzie on powiązaniem z danymi i założeniami od czapy? Ale DOWÓD BĘDZIE!

Dlatego tak ja, jak i paru teistów tu na sfinii od lat mówimy to samo: dyskusja ma pełen sens dopiero wtedy, gdy ZACZYNAMY DYSKUTOWAĆ O ZAŁOŻENIACH. Dowody nie biorą się z pustki, z powietrza, z chaosu, lecz z założeń. A nawet jeśli nie ma dowodu, to dalej wiele rzeczy można przedyskutować, określić w nich jakieś zależności.
Mam wątpliwości, czy się przebiję, bo tyle razy o tym pisałem... Zawsze na próżno. :cry:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2357
Przeczytał: 79 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:14, 07 Sty 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Na wstępie dodam, że wątek założyłem nie dla "apologetyki", tylko serio chcę zrozumieć, jaki sens ma "istnienie" dowodu w jakiejś sprawie, jeśli przyjmujemy, że i tak wszystko jest wiarą. Czym się różni sytuacja, w której ja w coś wierzę bez dowodu od sytuacji, w której wierzę w coś z dowodem?

W tym miejscu chyba teistom powinno coś zaświtać, że w ich koncepcji epistemologicznej, coś nie gra. A dlaczego? Bo jednak ludzie dążą do do tego, aby dowody posiadać i wierzyć na podstawie dowodów niż bez dowodów. A więc wiara z dowodami jest lepszą sytuacją niż wiara bez posiadania dowodu. W sądownictwie, kryminalistyce, w naukach przyrodniczych, a nawet w pracy Inspekcji Transportu Drogowego, sprawy rozstrzyga się dążąc do posiadania dowodów. Kto ma dowody ten wygrywa i ma rację w sporze. No, ale jaki to miałoby sens skoro dowód też jest wiarą.

---

Michał Dyszyński napisał:
Wiara w to, że szczepionka pomaga (albo i nie pomaga... bo to jest tylko przykład, więc nie chodzi o dyskusję nad tą akurat wiarą) DAJE PRZESŁANKI DO DECYZJI, do tego czy ktoś się zaszczepi, czy nie.


Mamy dwie sytuacje:
-Wiara bez dowodu, że szczepionka pomaga
-Wiara z dowodem, że szczepionka pomaga

Czym się różni sytuacja, w której wierzymy bez dowodu od sytuacji, w której wierzymy z dowodem, skoro dowód to też wiara?

Cytat:
Na to pytanie odpowiedź jest według mnie prosta, jeśli uświadomimy, że wiary nie są sobie równe.


Czyli zgoda, że wiara bez dowodu jest wiarą gorszą? Możesz pytać, co to znaczy gorsza. Już wyjaśniam. Jeśli nasza wiara nie opiera się na dowodach to nie da się (bo nie ma dowodów) naszych wierzeń odróżnić od fałszu. Po, co utrzymywać wierzenia nieodróżnialne od bzdur - to kolejne pytanie, ale też silnie się tu narzuca.

Brakuje Ci tu wciąż zrozumienia pojęcia dowodu. Twoje rozumowanie wciąż pod pojęcie "dowód" podstawia z grubsza następującą intuicję: coś co sprawi, że będę tego pewny.

Ta intuicja jest jednak mrzonką. Pogódź się z tym, że NIC NIE JEST W STANIE DAĆ CI PEWNOŚCI. Także dowód (już ten prawdziwy, czyli związany z logicznym rozumowaniem) nie jest żadnym (magicznym) sposobem na uzyskiwanie pewności lecz
Dowód = jakieś ścisłe logicznie powiązanie tezy z jakimiś założeniami.
Ciągle w miejsce dowodu podstawia Ci się nie to, co jest realne - czyli dowód jako powiązanie z założeniami, czyli w tym z modelem, z jakimś WYMYŚLONYM (choć nie absolutnym) systemem rozumowania, tylko mit. Podstawia Ci się mit: dowód, czyli coś dającego absolutną prawdę i pewność. W logice NIE MA CZEGOŚ TAKIEGO jak zrobienie jakiejś absolutnej prawdy i pewności, ale Twoja intuicja tego chce, gdzieś się ciągle tego domaga i robi to podstawienie.
Dowód możesz mieć (jakiś) zawsze!
Możesz mieć dowód nawet na błędną ewidentnie tezę! - Wystarczy, że wystartujesz od błędnych założeń.
Ale nie ma jak tego przeskoczyć. Historia zna liczne dowody, które obalano. Dowód daje się obalić na dwa podstawowe sposoby:
- wykazanie błędu w samej konstrukcji dowodu
- wykazanie, że DOWÓD OPARTO O NIEADEKWATNE ZAŁOŻENIA.
Ten drugi przypadek oznacza, ze choć sam dowód może być logiczny, choć w pewnym sensie "mówi prawdę", jednak jest to prawda NIE O TWOIM ŚWIECIE.
Założenia są tym czymś, co powoduje, że dowód będzie bliższy, bądź dalszy od tego, jaki jest Twój świat.
Spróbuj to sobie trochę jakoś przemedytować, trochę poszturchać w umyśle, zapoznać się z tym, aż odejdzie ta naiwna wersja dowodu jako mitycznego, absolutnego potwierdzenia, a stanie się tym, czym być realnie może - powiązaniem tezy z założeniami. Założenia możesz jednak mieć różne, możesz dopasowywać różne zestawy założeń - danych wyjściowych, a wtedy wychodzić Ci będą inne tezy (czasem te te same tezy, ale w ogólności mogą być inne).
Twoje rozważania, że lepiej mieć dowód, niż go nie mieć, pomijają pytanie: czy dowód, formalnie istniejący, logicznie poprawnie zadowala Twoje założenia, o tym jaki jest świat (ewentualnie także Ty w tym świecie). Co z tego, że dowód dostaniesz, jeśli będzie on powiązaniem z danymi i założeniami od czapy? Ale DOWÓD BĘDZIE!

Dlatego tak ja, jak i paru teistów tu na sfinii od lat mówimy to samo: dyskusja ma pełen sens dopiero wtedy, gdy ZACZYNAMY DYSKUTOWAĆ O ZAŁOŻENIACH. Dowody nie biorą się z pustki, z powietrza, z chaosu, lecz z założeń. A nawet jeśli nie ma dowodu, to dalej wiele rzeczy można przedyskutować, określić w nich jakieś zależności.
Mam wątpliwości, czy się przebiję, bo tyle razy o tym pisałem... Zawsze na próżno. :cry:


Czyli zgadzasz się, że nie ma różnicy pomiędzy wiarą bez dowodu, a wiarą z dowodem?

Ja stoję na stanowisku, że wierzenia leżą na pewnym spektrum, od tych pewnych i bardzo wiarygodnych po te mało wiarygodne i ewidentnie fałszywe. I dowód jest w tej sprawie kluczowy, bo jeśli dowód jest to wskazówka na skali przesuwa się w stronę "bardzo wiarygodne". W wielu ludzkich dziedzinach życia dowody odgrywają bardzo ważną rolę (sądownictwo, kryminalistyka itp.) więc nie uda wam się dewaluacja dowodu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18598
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 2:25, 07 Sty 2021    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Czyli zgadzasz się, że nie ma różnicy pomiędzy wiarą bez dowodu, a wiarą z dowodem?

Ja stoję na stanowisku, że wierzenia leżą na pewnym spektrum, od tych pewnych i bardzo wiarygodnych po te mało wiarygodne i ewidentnie fałszywe. I dowód jest w tej sprawie kluczowy, bo jeśli dowód jest to wskazówka na skali przesuwa się w stronę "bardzo wiarygodne". W wielu ludzkich dziedzinach życia dowody odgrywają bardzo ważną rolę (sądownictwo, kryminalistyka itp.) więc nie uda wam się dewaluacja dowodu.

Jakiej różnicy?
Coś dwie sytuacje zawsze odróżni.

Weźmy sobie wiarę w to, że przyczyną pojawiania się kałuży w toalecie są krasnoludki.
Na to można przedstawić dowód. Wystarczy przyjąć następujące założenia:
Założenie 1. w każdym domu gdzieś tam chowają, co prawda niewykrywalne, ale za to w pewnych sytuacjach aktywne, krasnoludki
Założenie 2. Wszelkie niewyjaśnialne w inny sposób zdarzenia domowe są dziełem krasnoludków domowych.
Teraz stosujemy te założenia modelowe do sytuacji, w której w toalecie pojawiła się kałuża, a nie znamy na to żadnej konkretnej przyczyny.
Zestawiając tę okoliczność z założeniami będziemy mieli dowód, że kałuża w toalecie jest dziełem krasnoludków.

Nie zamierzam Cię oczywiście namawiać do tego, abyś ten dowód uznał jako zasadny. Zamierzam Cię jednak nakłonić do refleksji nad tym, że
1. Formalnie jest to dowód - jest rozumowaniem, które od założeń prowadzi do tezy w sposób całkiem logiczny.
2. Powodem, dla którego owo rozumowanie (zapewne) odrzucasz, nie jest to, że zabrakło tu dowodu, lecz to, że przedstawiony Ci dowód NIE SPEŁNIA INNYCH PARAMETRÓW, ZAŁOŻEŃ (poza formalnym byciem dowodem), które przyjąłeś do oceny rzeczywistości.
Dowód - choć formalnie był - nic tutaj zatem nie dał. Został odrzucony.
Zatem - przechodząc od przykładu do ogółu - sam fakt posiadania jakiegoś (w znaczeniu, nieważne jakiego, nie pytając o szczegóły) dowodu nie jest jeszcze niczym specjalnie decydującym o tym, czy jakaś wiara zostanie uznana za słuszną, czy nie. Bo sam dowód może być zwyczajnie do niczego.
I tak z resztą było niejednokrotnie w historii, że dowody różnego rodzaju upadały, bo zmieniały się założenia, nasze przekonania o świecie. Ale wcześniej te dowody BYŁY!
Boję się, że znowu ten fakt zignorujesz, znowu po prostu zaczniesz pisać tak, jakby tego nie było, więc powtórzę: dowody były!
Skoro wiemy, że dowody same mogą być wadliwe, niewystarczające dla z nas z jakiegoś tam powodu, to także przekonanie, że wiara z dowodem musi być lepsza od wiary bez dowodu, okazuje się być nieuzasadnione. Bo ów dowód dla wiary może być dla nas nie do przyjęcia, zaś owa wiara druga, która co prawda jest bez dowodu, ma całkiem nie najgorsze przesłanki (choć nie tworzą one rozumowania dowodowego).
Ale pewnie znowu to zignorujesz...

W przypadku wierzeń najczęściej nie dowody przesądzają. Oczywiście można wierzyć przede wszystkim w to, co ma dowód, a wtedy owa wiara będzie pośrednio wiarą w założenia stojące za owym dowodem.
Problem w tym, że najczęściej wiara stosuje się do sytuacji, gdy nie mamy modelu, nie mamy dobrych założeń, musimy coś zadecydować, mimo że przesłanki są rozmyte, czasem brak jest kluczowych danych. Np. wierzymy, że nasz nowy kontrahent jest uczciwy. Sprawdziliśmy tego kontrahenta na 3 sposoby, ale wiadomo, że nie ma w takich sytuacjach sprawdzeń idealnych, a nawet uczciwy względem kogoś tam wcześniej kontrahent może akurat nas potraktować gorzej niż pozostałych. W końcu decydujemy się uwierzyć temu kontrahentowi, mimo że nie mamy tu żadnego dowodu. I w takich sytuacjach w ogóle dowodu nie będzie, nie oczekuje się go, jako że sytuacje tego rodzaju nie są ściśle modelowalne naszym rozumowaniem. Musimy się zadowolić przesłankami, jakimiś tam - słabymi - sprawdzeniami, ale nie dowodem. I tak jest w zdecydowanej większości sytuacji, że decydujemy się w coś wierzyć w oparciu nie o dowód, a rozmyte przesłanki, czyli będziemy mieli sytuację opisywaną przez PRAWDOPODOBIEŃSTWO czegoś, a nie ścisły, modelowy opis. Tego prawdopodobieństwa też nie sposób jest najczęściej obliczyć, nawet oszacować, bo za dużo jest niewiadomych. A jakoś żyć z tym trzeba.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 2:45, 07 Sty 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4338
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 2:48, 07 Sty 2021    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
Kruchy04 napisał:
No to ja teraz zadaje proste pytanie, skoro dowód to też w konsekwencji ostatecznie wiara, to co jaką czyni różnice posiadanie dowodu od braku tego dowodu? Dowód nie daje 100% gwarancji i jest wart tyle, ile warte są jego założenia (tak twierdzą teiści). Więc posiadając dowód i tak mam wiarę. Jak nie mam dowodu to też mam wiarę. Czy to nie jest bez sensu?


Dlaczego twoje oburzenie miałoby likwidować ten problem? Jeśli nie masz na nic dowodu to skąd wiesz co jest "bez sensu"?


czyli jak będzie dowód to już będzie wiadomo, co jest sensowne? To w końcu dowód daje korzyści jakieś, czy nie?


W twoim ateistycznym światopoglądzie żaden dowód nie jest możliwy bo w tym światopoglądzie dowód ma być czymś, co jest pozbawione wiary i co ma potrzebę wiary wyeliminować. A nie istnieje dowód, który mógłby obyć się bez wiary bo każdy dowód opiera się na założeniach i przesłankach, w które trzeba wpierw uwierzyć. No chyba, że chcesz dowodzić przesłanek i założeń w dowodach cofając się w nieskończoność, a wtedy życzę powodzenia. Kłania się trylemat Agryppy, który w epistemologii pozostaje nierozwiązany już od prawie dwóch tysięcy lat

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 11:15, 07 Sty 2021, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 390
Przeczytał: 70 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:16, 07 Sty 2021    Temat postu:

lucek napisał:
nauk, konkurencyjnych koncepcji etc jest wiele ....


No nie. Nauka jest jedna, ale wiele teorii naukowych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4638
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Czw 19:10, 07 Sty 2021    Temat postu:

MaluśnaOwieczka napisał:
lucek napisał:
nauk, konkurencyjnych koncepcji etc jest wiele ....


No nie. Nauka jest jedna, ale wiele teorii naukowych.


dla mnie nauką jest to, czego ktoś naucza. Nauk jest tyle ilu ich twórców.

oczywiście dziś funkcjonuje taki polityczno-społeczny twór pt. "Nauka", wzięty od nauk, w pierwotnym znaczeniu, propagowany przez kastę "naukowców" :wink: , których to jest chyba największym osiągnięciem.

ta Nauka, o której piszesz do dla mnie tyle co religia, a "naukowcy" to kapłani tej religii.


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Czw 19:12, 07 Sty 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 390
Przeczytał: 70 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:04, 07 Sty 2021    Temat postu:

OK, skoro takie jest Twoje zdanie.
Czyli w kościele też jest nauka, bo się chodzi na nauki ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4638
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Czw 20:33, 07 Sty 2021    Temat postu:

MaluśnaOwieczka napisał:
OK, skoro takie jest Twoje zdanie.
Czyli w kościele też jest nauka, bo się chodzi na nauki ;)


tak, i tyle jej interpretacji ilu ludzi .... oczywiście przedmiot tej nauki jest inny, niż "nauk", które zresztą, historycznie w europie oddzielały się od szkolnictwa kościelnego i wpływu teologii na nie (tak w uproszczeniu) ;)

i nauka a obrzędowość to różne rzeczy ... "Nauka" (ta twoja) też ma swoją obrzędowość, choć fakt, że znacznie, i coraz skromniejszą, w przeciwieństwie do ideologicznych wpływów :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 390
Przeczytał: 70 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:44, 07 Sty 2021    Temat postu:

Kiedyś pewien Amerykanin stwierdził "A medicine is also a drug", więc narkotyki powinny być legalne. Szkoda, że nie po polsku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4638
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Czw 21:09, 07 Sty 2021    Temat postu:

wiesz, od dłuższego czasu "dyskutuję" to co właściwie stwierdza solipsyzm, dla większości to "matrix", "mózg w słoiku" .... "ja sam istnieje", dla mnie to "ja sam poznaje" ....

autor artykułu w wiki, pisze , że pierwsza teza Gorgiasza brzmi: "nic nie istnieje", głębiej można znaleźć, że w oryginale to "istnieje nic" , co z uzasadnieniem tej tezy Gorgiasza o możliwości wyobrażenia sobie latającego człowieka, który przecież nie istnieje i tezy Paramidesa "byt jest, a niebytu nie ma", .... nabiera już chyba innego znaczenia niż proste odczytanie tłumaczenia "nic nie istnieje"

wolę nie zakładać, że ktoś jest idiotą, zwłaszcza nie oceniać spraw na podstawie cudzych interpretacji, a twoje interpretacje religii (na podstawie, nie tylko w tym temacie twoich wypowiedzi) jak dla mnie, to powtarzanie "marksistowskich" tez o religii, cudzych interpretacji .... bardzo powierzchowne delikatnie mówiąc
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2357
Przeczytał: 79 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 2:38, 08 Sty 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Brakuje Ci tu wciąż zrozumienia pojęcia dowodu. Twoje rozumowanie wciąż pod pojęcie "dowód" podstawia z grubsza następującą intuicję: coś co sprawi, że będę tego pewny.


A kto mówi o jakiejkolwiek pewności?
Chodzi o dowód na coś.
Czyli na przykład uwierzę w istnienie 10 centymetrowych słoni kiedy takiego słonia zobaczę.

skąd założenie o krasnoludkach?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18598
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:12, 08 Sty 2021    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Brakuje Ci tu wciąż zrozumienia pojęcia dowodu. Twoje rozumowanie wciąż pod pojęcie "dowód" podstawia z grubsza następującą intuicję: coś co sprawi, że będę tego pewny.


A kto mówi o jakiejkolwiek pewności?
Chodzi o dowód na coś.
Czyli na przykład uwierzę w istnienie 10 centymetrowych słoni kiedy takiego słonia zobaczę.

skąd założenie o krasnoludkach?

Pewnie że chodzi o dowód na coś. Czyli co?
Chwilę (lepiej dłuższą) pomyśl: czym dla mnie jest dowód?
Bo jak za każdym razem wyłania Ci się intuicja bez konkretu, to i dowód robi się takie "wszystko i nic".
Spróbuj to ująć jak kucharz, który ma zrobić potrawę - zastanawia się nad składnikami, nad tym, co jest potrzebne, jakie potrzebuje narzędzia, naczynia, jaką kuchenkę.
To opisz - w ogólnym sformułowaniu, starając się unikać samych przykładów, bo te znowu mogą być tylko intuicyjne - z czego i w jaki sposób dowody się robi. Co jest na wejściu, co się pojawia na wyjściu. Spróbuj sam! Jak najbardziej konkretnie, bez ogólników, które nie wiadomo jak zrealizować. Wtedy masz szansę zrozumieć, o co mi chodzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10714
Przeczytał: 105 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 13:20, 08 Sty 2021    Temat postu:

Dowód, że
można w lesie ugotować kartoflankę lub coś w tym stylu.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 5:23, 10 Sty 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2357
Przeczytał: 79 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:29, 08 Sty 2021    Temat postu:

fedor napisał:
Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
Kruchy04 napisał:
No to ja teraz zadaje proste pytanie, skoro dowód to też w konsekwencji ostatecznie wiara, to co jaką czyni różnice posiadanie dowodu od braku tego dowodu? Dowód nie daje 100% gwarancji i jest wart tyle, ile warte są jego założenia (tak twierdzą teiści). Więc posiadając dowód i tak mam wiarę. Jak nie mam dowodu to też mam wiarę. Czy to nie jest bez sensu?


Dlaczego twoje oburzenie miałoby likwidować ten problem? Jeśli nie masz na nic dowodu to skąd wiesz co jest "bez sensu"?


czyli jak będzie dowód to już będzie wiadomo, co jest sensowne? To w końcu dowód daje korzyści jakieś, czy nie?


W twoim ateistycznym światopoglądzie żaden dowód nie jest możliwy bo w tym światopoglądzie dowód ma być czymś, co jest pozbawione wiary i co ma potrzebę wiary wyeliminować. A nie istnieje dowód, który mógłby obyć się bez wiary bo każdy dowód opiera się na założeniach i przesłankach, w które trzeba wpierw uwierzyć. No chyba, że chcesz dowodzić przesłanek i założeń w dowodach cofając się w nieskończoność, a wtedy życzę powodzenia. Kłania się trylemat Agryppy, który w epistemologii pozostaje nierozwiązany już od prawie dwóch tysięcy lat

[link widoczny dla zalogowanych]


co jest wiarą w ateistycznym światopoglądzie?
Rozumowanie logiczne? To się dzieje samo, nikt w nic tu nie wierzy.
Postrzeganie zmysłowe? To się dzieje samo, nikt w nic tu nie wierzy.
I tak dalej.
A Bóg? Dzieje się sam? Gdzie? Ja nic nie widzę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2357
Przeczytał: 79 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:31, 08 Sty 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Brakuje Ci tu wciąż zrozumienia pojęcia dowodu. Twoje rozumowanie wciąż pod pojęcie "dowód" podstawia z grubsza następującą intuicję: coś co sprawi, że będę tego pewny.


A kto mówi o jakiejkolwiek pewności?
Chodzi o dowód na coś.
Czyli na przykład uwierzę w istnienie 10 centymetrowych słoni kiedy takiego słonia zobaczę.

skąd założenie o krasnoludkach?

Pewnie że chodzi o dowód na coś. Czyli co?
Chwilę (lepiej dłuższą) pomyśl: czym dla mnie jest dowód?
Bo jak za każdym razem wyłania Ci się intuicja bez konkretu, to i dowód robi się takie "wszystko i nic".
Spróbuj to ująć jak kucharz, który ma zrobić potrawę - zastanawia się nad składnikami, nad tym, co jest potrzebne, jakie potrzebuje narzędzia, naczynia, jaką kuchenkę.
To opisz - w ogólnym sformułowaniu, starając się unikać samych przykładów, bo te znowu mogą być tylko intuicyjne - z czego i w jaki sposób dowody się robi. Co jest na wejściu, co się pojawia na wyjściu. Spróbuj sam! Jak najbardziej konkretnie, bez ogólników, które nie wiadomo jak zrealizować. Wtedy masz szansę zrozumieć, o co mi chodzi.


dowód jest zależny od kategorii twierdzenia.
Jeśli mi powiesz, że Twój tata pracuje w policji, to Ci uwierzę na słowo, Twoje słowo jest tutaj wystarczającym dowodem, ale jak powiesz, że Twój tata pracuje z kosmitami w innej galaktyce, to już będziesz musiał mnie tam zabrać, albo przestawić kosmite abym mógł Ci uwierzyć.
Rozumiesz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18598
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:33, 08 Sty 2021    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Brakuje Ci tu wciąż zrozumienia pojęcia dowodu. Twoje rozumowanie wciąż pod pojęcie "dowód" podstawia z grubsza następującą intuicję: coś co sprawi, że będę tego pewny.


A kto mówi o jakiejkolwiek pewności?
Chodzi o dowód na coś.
Czyli na przykład uwierzę w istnienie 10 centymetrowych słoni kiedy takiego słonia zobaczę.

skąd założenie o krasnoludkach?

Pewnie że chodzi o dowód na coś. Czyli co?
Chwilę (lepiej dłuższą) pomyśl: czym dla mnie jest dowód?
Bo jak za każdym razem wyłania Ci się intuicja bez konkretu, to i dowód robi się takie "wszystko i nic".
Spróbuj to ująć jak kucharz, który ma zrobić potrawę - zastanawia się nad składnikami, nad tym, co jest potrzebne, jakie potrzebuje narzędzia, naczynia, jaką kuchenkę.
To opisz - w ogólnym sformułowaniu, starając się unikać samych przykładów, bo te znowu mogą być tylko intuicyjne - z czego i w jaki sposób dowody się robi. Co jest na wejściu, co się pojawia na wyjściu. Spróbuj sam! Jak najbardziej konkretnie, bez ogólników, które nie wiadomo jak zrealizować. Wtedy masz szansę zrozumieć, o co mi chodzi.


dowód jest zależny od kategorii twierdzenia.
Jeśli mi powiesz, że Twój tata pracuje w policji, to Ci uwierzę na słowo, Twoje słowo jest tutaj wystarczającym dowodem, ale jak powiesz, że Twój tata pracuje z kosmitami w innej galaktyce, to już będziesz musiał mnie tam zabrać, albo przestawić kosmite abym mógł Ci uwierzyć.
Rozumiesz?

Jak klasyfikujesz owe kategorie?
- Czy jest to klasyfikacja uznaniowa, czy oparta o jakiś twardy (niezależny od Twojej uznaniowości) mechanizm?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4338
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:57, 08 Sty 2021    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
Kruchy04 napisał:
No to ja teraz zadaje proste pytanie, skoro dowód to też w konsekwencji ostatecznie wiara, to co jaką czyni różnice posiadanie dowodu od braku tego dowodu? Dowód nie daje 100% gwarancji i jest wart tyle, ile warte są jego założenia (tak twierdzą teiści). Więc posiadając dowód i tak mam wiarę. Jak nie mam dowodu to też mam wiarę. Czy to nie jest bez sensu?


Dlaczego twoje oburzenie miałoby likwidować ten problem? Jeśli nie masz na nic dowodu to skąd wiesz co jest "bez sensu"?


czyli jak będzie dowód to już będzie wiadomo, co jest sensowne? To w końcu dowód daje korzyści jakieś, czy nie?


W twoim ateistycznym światopoglądzie żaden dowód nie jest możliwy bo w tym światopoglądzie dowód ma być czymś, co jest pozbawione wiary i co ma potrzebę wiary wyeliminować. A nie istnieje dowód, który mógłby obyć się bez wiary bo każdy dowód opiera się na założeniach i przesłankach, w które trzeba wpierw uwierzyć. No chyba, że chcesz dowodzić przesłanek i założeń w dowodach cofając się w nieskończoność, a wtedy życzę powodzenia. Kłania się trylemat Agryppy, który w epistemologii pozostaje nierozwiązany już od prawie dwóch tysięcy lat

[link widoczny dla zalogowanych]


co jest wiarą w ateistycznym światopoglądzie?
Rozumowanie logiczne?


A choćby twoją wiarą jest to, że "rozumujesz logicznie" i jesteś w stanie poprawnie oceniać. Skąd to niby wiesz jeśli nie ze swojej ślepej wiary? Poza tym nie myl zbioru gimboateistycznych zabobonów z logiką

Ale pójdę ci na rękę i olewając te powyższe problemy założę roboczo, że rozumujesz logicznie. No i co z tego? Logika jest prawdą absolutną czy tylko tworem omylnych ludzkich umysłów? Uważaj jak odpowiesz

Kruchy04 napisał:
To się dzieje samo, nikt w nic tu nie wierzy


Ty masz amnezję z postu na post:

"A to, że ja wielokrotnie przyznawałem się do jakiejś wiary to wie każdy, kto umie czytać ze zrozumieniem"

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-125.html#570611

Kruchy04 napisał:
Postrzeganie zmysłowe? To się dzieje samo, nikt w nic tu nie wierzy


Wierzysz w to, że twoje postrzeganie zmysłowe jest wiarygodne. Znowu masz amnezję

Kruchy04 napisał:
I tak dalej


I tak dalej masz amnezję

Kruchy04 napisał:
A Bóg? Dzieje się sam? Gdzie? Ja nic nie widzę.


Nic nie gwarantuje twojego postrzegania zmysłowego więc nie jest istotne i miarodajne co widzisz lub nie
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 2 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin