Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

wiara a problem dowodu
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2357
Przeczytał: 79 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:04, 06 Sty 2021    Temat postu: wiara a problem dowodu

Według teistów wszystko jest wiarą. Skoro wszystko jest wiarą, skoro nawet sam dowód wymaga wiary to czym się różni sytuacja, w której ja w coś wierzę bez dowodu od sytuacji, w której wierzę w coś z dowodem? Skoro dowód też jest wiarą, to czy jego "zaistnienie" coś zmienia?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 390
Przeczytał: 70 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:11, 06 Sty 2021    Temat postu:

Chyba chodzi o to, że każdy dowód opiera się na jakichś przyjętych wcześniej założeniach. Nie można niczego udowodnić bez obrania jakichś założeń. I to te założenia są wiarą, nie zaś sam dowód.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4638
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Śro 16:23, 06 Sty 2021    Temat postu:

MaluśnaOwieczka napisał:
Chyba chodzi o to, że każdy dowód opiera się na jakichś przyjętych wcześniej założeniach. Nie można niczego udowodnić bez obrania jakichś założeń. I to te założenia są wiarą, nie zaś sam dowód.


rzeczywiście? dowód to rozumowanie, którego jedynym kryterium jest jego logiczna poprawność, ale może odnosić się do absolutnych abstrakcji. tym bardziej założenia nie wymagają wiary, nawet gdy odnosi się do rzeczywistości, jest jej modelem.

mogę przecież przedstawić dowód, że układ słoneczny się rozpadnie jeżeli (i to jest założenie) w jego pobliżu pojawi się obiekt o konkretnych własnościach.

ale czy to oznacza tym samym, że wierzę, że na pewno taki obiekt się pojawi?

radzę nie czytać wywodów wuja, MD, fedora itp bo to oczywiste bzdury, stwarzające pozory sensownoąci :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 390
Przeczytał: 70 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:36, 06 Sty 2021    Temat postu:

Układ słoneczny najpierw musi istnieć, żeby mógł się rozpaść. A to przyjmujesz chyba już na wiarę :P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18598
Przeczytał: 85 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:41, 06 Sty 2021    Temat postu:

MaluśnaOwieczka napisał:
Chyba chodzi o to, że każdy dowód opiera się na jakichś przyjętych wcześniej założeniach. Nie można niczego udowodnić bez obrania jakichś założeń. I to te założenia są wiarą, nie zaś sam dowód.

Słuszna uwaga.
Warto też dodać, że wiara wierze nierówna. Można wierzyć tylko w jedną incydentalną, nie powiązaną z niczym rzecz, okoliczność. Wtedy mamy WIARĘ WYRWANĄ Z WSZELKICH KONTEKSTÓW, wiarę której de facto nie da się dalej do niczego użyć, bo ona jest taka osierocona, do jednej rzeczy się stosująca, a dalej do niczego nie użyteczna.
Na drugiem biegunie mamy wiarę, która MA POWIĄZANIA z doznaniami, przekonaniami, innym wiarami (dającymi się uzasadniać). Mamy tu wiarę, która posiada uzasadnienia, choć może nie są tą idealne uzasadnienia, może nie stuprocentowo kompletne (więc dalej pozostaje wiarą, a nie pewnością), ale np. jest uzasadniona w jakichś tam (umownych) 90%. Mamy tutaj też wiarę, która CZEMUŚ MOŻE POSŁUŻYĆ. Wiara w to, że szczepionka pomaga (albo i nie pomaga... bo to jest tylko przykład, więc nie chodzi o dyskusję nad tą akurat wiarą) DAJE PRZESŁANKI DO DECYZJI, do tego czy ktoś się zaszczepi, czy nie. Wiara w to, że na jednej z planet mgławicy Andromedy siedzi mrówka, nie jest w stanie - przynajmniej przy dzisiejszym stanie wiedzy, świadomości, rozwoju ludzkości - posłużyć do oszacowania żadnego użytecznego działania, decyzji.
Tak więc choć u podstaw wszystkiego wiara jest, nie należy wiar zrównywać. Są wiary kompletnie a muzom, dodane do myślenia jako zbędny balast, ale są też i takie wiary, dzięki którym coś nam się w głowach porządkuje, które pomagają nam w życiu, w rozumowaniu, w budowaniu świadomości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4638
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Śro 16:47, 06 Sty 2021    Temat postu:

MaluśnaOwieczka napisał:
Układ słoneczny najpierw musi istnieć, żeby mógł się rozpaść. A to przyjmujesz chyba już na wiarę :P


co do istnienia US i praw fizyki nim rządzących miałbyś rację, ale co dowodu jako takiego i jego założeń jesteś w błędzie, z przyczyn o których napisałem - nie muszę wierzyć w założenia, które dla rozumowania przyjmuję .... w tym przykładzie pojawienia się obiektu, ja je tylko właśnie zakładam i badam co by z takiego scenariusza wynikło, a nie jestem przekonany, że ono wystąpi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 390
Przeczytał: 70 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:02, 06 Sty 2021    Temat postu:

Autorowi wątku chyba chodziło o dowód na pewne aspekty rzeczywistości, a nie na jakieś abstrakcyjne twory.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4638
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Śro 17:13, 06 Sty 2021    Temat postu:

MaluśnaOwieczka napisał:
Autorowi wątku chyba chodziło o dowód na pewne aspekty rzeczywistości, a nie na jakieś abstrakcyjne twory.


a w rzeczywistości poprawność modelu stworzonego poprzez rozumowanie, weryfikuje osobiste doświadczenie tego, kto tezy rozumowania przyjmuje lub odrzuca, a nie spójność i poprawność rozumowania.

podobnie jak w systemach formalnych, tak w życiu u podstaw nie leżą "założenia" a aksjomatyka (pewniki) które strony przyjmują za własne, zrozumiałe i zgodne z doświadczeniem, a nie żadna wiara, ta najwyżej sprowadza się do wiary drugiemu, że rozumie je tak samo i będzie się ich trzymał.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1964
Przeczytał: 100 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:13, 06 Sty 2021    Temat postu:

Tylko abstrakcyjne twory mogą być prawdziwe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4638
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Śro 17:21, 06 Sty 2021    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Tylko abstrakcyjne twory mogą być prawdziwe.


tak, ale język to abstrakcja, a jego mentalne reprezentacje są jedynie indywidualnym doświadczeniem każdego, a mentalną reprezentacja prawdy są emocje - odczucia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18598
Przeczytał: 85 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:29, 06 Sty 2021    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Tylko abstrakcyjne twory mogą być prawdziwe.

Trochę tak, a trochę niekoniecznie.
To zależy od zaakceptowanej epistemologii.
Rzeczywiście tylko abstrakcyjne twory są w pełni weryfikowalne, bo tylko dla nich występuje możliwość stwierdzania spójności pomiędzy założeniami, a tezą.
Ale można próbować (i chyba warto, a wręcz ludzie to robią) rozszerzać perspektywę epistemologiczną, z jakiej widzimy rzeczywistość. Można uznać epistemologię użyteczności (jak jamesowskim pragmatyzmie), a wtedy prawdziwe będzie to, co się po prostu sprawdzi (subiektywnie weryfikowane). Można uznać rozmyte postacie sprawdzalności, weryfikowalności prawdy. Wreszcie można się zwrócić w stronę silnie subiektywnych epistemologii, gdzie "prawdziwe" z grubsza będzie to, co się komuś wyda prawdziwe, czy tez (koncepcje konsensualne), co się jakiejś tam grupie ludzi zgodnie wyda prawdziwe (bez względu na wszelkie modele, uzasadnienia, czy co tam jeszcze).
Wydaje mi się, że prawdziwość ograniczona do osiągania stuprocentowej (matematycznej) zgodności formalnej ostatecznie skończy na statusie sztuki dla sztuki. To co najciekawsze dzieje się gdzieś pomiędzy skrajnościami epistemologicznymi - czyli pomiędzy subiektywnością, a pełną zgodnością formalną.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4638
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Śro 17:42, 06 Sty 2021    Temat postu:

Miachał napisał:
Można uznać rozmyte postacie sprawdzalności, weryfikowalności prawdy.


jakie i dla kogo, poza "subiektywną weryfikowalnością", proszę wskazać :) ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2357
Przeczytał: 79 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:40, 06 Sty 2021    Temat postu:

MaluśnaOwieczka napisał:
Chyba chodzi o to, że każdy dowód opiera się na jakichś przyjętych wcześniej założeniach. Nie można niczego udowodnić bez obrania jakichś założeń. I to te założenia są wiarą, nie zaś sam dowód.


Skoro dowód wyrasta z wiary to sam też jest przyjęty mocą wiary, bo jak inaczej? Jeśli jesteś tu nowym użytkownikiem to nawet nie wiesz, ile ton dyskusji wylali tutejsi teiści, aby uświadomić wszystkich, że wiara jest koniecznym standardem we wszystkich aspektach ludzkiego rozumowania.

No to ja teraz zadaje proste pytanie, skoro dowód to też w konsekwencji ostatecznie wiara, to co jaką czyni różnice posiadanie dowodu od braku tego dowodu? Dowód nie daje 100% gwarancji i jest wart tyle, ile warte są jego założenia (tak twierdzą teiści). Więc posiadając dowód i tak mam wiarę. Jak nie mam dowodu to też mam wiarę. Czy to nie jest bez sensu?

Niektórzy teiści przekonują, że gdyby był dowód to wiary by już nie było. (Chyba, gdzieś nawet u Michała spotkałem w której dyskusji taką myśl). Bóg nie daje na siebie dowodów, bo chce żeby był odkryty przez wiarę (już pomijam problem czegoś takiego jak "poznanie" przez wiarę i zakładam, że to jest sensowne). No, ale z drugiej strony przekonują, że dowód też jest wiarą.. No i jak to rozumieć?

Co zmienia posiadanie dowodu skoro i tak wiary on nie eliminuje?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18598
Przeczytał: 85 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:02, 06 Sty 2021    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
No to ja teraz zadaje proste pytanie, skoro dowód to też w konsekwencji ostatecznie wiara, to co jaką czyni różnice posiadanie dowodu od braku tego dowodu? Dowód nie daje 100% gwarancji i jest wart tyle, ile warte są jego założenia (tak twierdzą teiści). Więc posiadając dowód i tak mam wiarę. Jak nie mam dowodu to też mam wiarę. Czy to nie jest bez sensu?

Wyjaśnić do jakiego ostatecznie wniosku dążysz swoim pytaniem.
Czy proponujesz może coś w stylu: ojej, nie ma różnicy, więc zróbmy coś nawet wbrew faktom i zacznijmy udawać, że dowód, jaki by nie był, nawet oparty o wątpliwe założenia, po prostu uznawać jako superpotwierdzenie?... Czy może to, że nam się wniosek nie podoba, miałoby jakoś zaprzeczyć ewidentnym faktom i spowodować, iż zaczniemy propagować kłamstwa w imię "wyższej idei"?...
Czy może masz inną konkluzję... :think:

Zestawiasz tu bowiem ze sobą dwie potrzeby
1. Potrzeba posiadania absolutnej pewności dla tez uzyskiwanej za pomocą przeprowadzania dowodów
2. Potrzebę bycia zgodnym z niewątpliwą okolicznością, iż ciągu uzasadnień do uzasadnień nie da się rozszerzać w nieskończoność, czyli gdzieś trzeba coś założyć arbitralną wiarą w to, że tak jest słusznie.
Która potrzeba powinna której ulec w tej rywalizacji, skoro nie da się ich razem spełnić?

Kruchy04 napisał:
Co zmienia posiadanie dowodu skoro i tak wiary on nie eliminuje?

Na to pytanie odpowiedź jest według mnie prosta, jeśli uświadomimy, że wiary nie są sobie równe. Łącząc wiary w systemy (formalne) w kompleksy rozumowania, czynimy to, że zamiast wiar oderwanych, "odpowiadających tylko sobie i tylko za siebie", budujemy konstrukcje, w której wiary nawzajem się uzupełniają, potwierdzają, dają nam korzyści w ogarnianiu tego świata. A choć takie - wspólne - wiary nie dadzą nam tez absolutnej pewności, to są one po prostu lepszą alternatywą od wiar niepowiązanych wzajemnie.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 19:29, 06 Sty 2021, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 390
Przeczytał: 70 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:17, 06 Sty 2021    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Co zmienia posiadanie dowodu skoro i tak wiary on nie eliminuje?


Daje większą pewność siebie przy przewidywaniu skutków określonych zdarzeń funkcjonujących w założonej rzeczywistości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4338
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:18, 06 Sty 2021    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
No to ja teraz zadaje proste pytanie, skoro dowód to też w konsekwencji ostatecznie wiara, to co jaką czyni różnice posiadanie dowodu od braku tego dowodu? Dowód nie daje 100% gwarancji i jest wart tyle, ile warte są jego założenia (tak twierdzą teiści). Więc posiadając dowód i tak mam wiarę. Jak nie mam dowodu to też mam wiarę. Czy to nie jest bez sensu?


Dlaczego twoje oburzenie miałoby likwidować ten problem? Jeśli nie masz na nic dowodu to skąd wiesz co jest "bez sensu"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2357
Przeczytał: 79 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:31, 06 Sty 2021    Temat postu:

Na wstępie dodam, że wątek założyłem nie dla "apologetyki", tylko serio chcę zrozumieć, jaki sens ma "istnienie" dowodu w jakiejś sprawie, jeśli przyjmujemy, że i tak wszystko jest wiarą. Czym się różni sytuacja, w której ja w coś wierzę bez dowodu od sytuacji, w której wierzę w coś z dowodem?

W tym miejscu chyba teistom powinno coś zaświtać, że w ich koncepcji epistemologicznej, coś nie gra. A dlaczego? Bo jednak ludzie dążą do do tego, aby dowody posiadać i wierzyć na podstawie dowodów niż bez dowodów. A więc wiara z dowodami jest lepszą sytuacją niż wiara bez posiadania dowodu. W sądownictwie, kryminalistyce, w naukach przyrodniczych, a nawet w pracy Inspekcji Transportu Drogowego, sprawy rozstrzyga się dążąc do posiadania dowodów. Kto ma dowody ten wygrywa i ma rację w sporze. No, ale jaki to miałoby sens skoro dowód też jest wiarą.

---

Michał Dyszyński napisał:
Wiara w to, że szczepionka pomaga (albo i nie pomaga... bo to jest tylko przykład, więc nie chodzi o dyskusję nad tą akurat wiarą) DAJE PRZESŁANKI DO DECYZJI, do tego czy ktoś się zaszczepi, czy nie.


Mamy dwie sytuacje:
-Wiara bez dowodu, że szczepionka pomaga
-Wiara z dowodem, że szczepionka pomaga

Czym się różni sytuacja, w której wierzymy bez dowodu od sytuacji, w której wierzymy z dowodem, skoro dowód to też wiara?

Cytat:
Na to pytanie odpowiedź jest według mnie prosta, jeśli uświadomimy, że wiary nie są sobie równe.


Czyli zgoda, że wiara bez dowodu jest wiarą gorszą? Możesz pytać, co to znaczy gorsza. Już wyjaśniam. Jeśli nasza wiara nie opiera się na dowodach to nie da się (bo nie ma dowodów) naszych wierzeń odróżnić od fałszu. Po, co utrzymywać wierzenia nieodróżnialne od bzdur - to kolejne pytanie, ale też silnie się tu narzuca.

Cytat:
Łącząc wiary w systemy (formalne) w kompleksy rozumowania, czynimy to, że zamiast wiar oderwanych, "odpowiadających tylko sobie i tylko za siebie", budujemy konstrukcje, w której wiary nawzajem się uzupełniają, potwierdzają, dają nam korzyści w ogarnianiu tego świata. A choć takie - wspólne - wiary nie dadzą nam tez absolutnej pewności, to są one po prostu lepszą alternatywą od wiar niepowiązanych wzajemnie.


Czyli zgodzisz się, że wiara religijna jest bez dowodu (na pewno się tu zgodzisz) więc tym samym zgodzisz się, że wiara religijna jest tą "wiarą oderwaną", która tu opisujesz?


MaluśnaOwieczka napisał:
Daje większą pewność siebie przy przewidywaniu skutków określonych zdarzeń funkcjonujących w założonej rzeczywistości.


Aha, czyli jednak warto rozróżniać wiarę bez dowodu (np. wiara religijna) od wiary z dowodem? Ta druga daje nam "większą pewność". :)


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Śro 20:36, 06 Sty 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2357
Przeczytał: 79 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:34, 06 Sty 2021    Temat postu:

fedor napisał:
Kruchy04 napisał:
No to ja teraz zadaje proste pytanie, skoro dowód to też w konsekwencji ostatecznie wiara, to co jaką czyni różnice posiadanie dowodu od braku tego dowodu? Dowód nie daje 100% gwarancji i jest wart tyle, ile warte są jego założenia (tak twierdzą teiści). Więc posiadając dowód i tak mam wiarę. Jak nie mam dowodu to też mam wiarę. Czy to nie jest bez sensu?


Dlaczego twoje oburzenie miałoby likwidować ten problem? Jeśli nie masz na nic dowodu to skąd wiesz co jest "bez sensu"?


czyli jak będzie dowód to już będzie wiadomo, co jest sensowne? To w końcu dowód daje korzyści jakieś, czy nie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 390
Przeczytał: 70 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:06, 06 Sty 2021    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Aha, czyli jednak warto rozróżniać wiarę bez dowodu (np. wiara religijna) od wiary z dowodem? Ta druga daje nam "większą pewność". :)


Ta pewność wynika z doświadczenia. :)
Częściej zdarza się to, co przewidziałeś, gdy miałeś dowód na swoje przewidywanie niż gdybyś go nie miał. Stąd rozsądniej jest mieć dowód niż go nie mieć.

Jeśli jednak byłoby inaczej i przewidywania oparte na wierze bez dowodu spełniałyby się z taką samą częstością, co przewidywania oparte na wierze z dowodem, to wtedy faktycznie dowód byłby zbędny. :)

Porównaj do testów skuteczności szczepionki. Zawsze jest grupa, która dostaje szczepionkę oraz grupa placebo. Jeśli grupa placebo, która dostaje wodę zamiast mRNA, będzie tak samo dobrze uodporniona na koronawirusa, to znaczy, że zamiast mRNA w szczepionce Pfizera mogłaby być sama woda. :) Patrz jakby to obniżyło koszty produkcji.


Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Śro 21:09, 06 Sty 2021, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 390
Przeczytał: 70 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:24, 06 Sty 2021    Temat postu:

Dowód daje korzyści, ale sam w sobie funkcjonuje w obrębie jakiejś wiary.

Należy rozróżnić różne poziomy wiary. Jest wiara wysokiego poziomu, dzięki której wierzymy, że dowód daje nam korzyść. Nie mamy dowodu na to, że dowód zawsze przynosi korzyści, ale wierzymy, że tak będzie, bo dotychczas tak było. Wiarę niskiego poziomu eliminujemy poprzez zastosowanie dowodu. Wtedy polegamy tylko na tej jednej wierze, zamiast na dwóch.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4638
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Śro 21:37, 06 Sty 2021    Temat postu:

MaluśnaOwieczka napisał:
Ta pewność wynika z doświadczenia. :)
Częściej zdarza się to, co przewidziałeś, gdy miałeś dowód na swoje przewidywanie niż gdybyś go nie miał. Stąd rozsądniej jest mieć dowód niż go nie mieć.

Jeśli jednak byłoby inaczej i przewidywania oparte na wierze bez dowodu spełniałyby się z taką samą częstością, co przewidywania oparte na wierze z dowodem, to wtedy faktycznie dowód byłby zbędny. :)


a co to są przewidywania bez dowodu ? jak dla mnie dowód to uzasadnienie rozumowe - językowe, przewidywanie bez dowodu to np. intuicja, przyzwyczajenie, odruch .... co to ma wspólnego z wiarą?

jak definiujesz "wiarę"?

ja, jako przekonanie nie będące przedmiotem osobistego doświadczenia - przede wszystkim z cudzego przekazu i wtórnie przekonania, co do przyszłych spodziewanych zdarzeń, bo z definicji nie są przedmiotem doświadczenia

PS

i jak definiujesz "wiedzę", jak ją od wiary odróżnić?


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Śro 21:39, 06 Sty 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 390
Przeczytał: 70 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:58, 06 Sty 2021    Temat postu:

Ciężko mi zdefiniować te wszystkie terminy, a nie chciałbym podać jakiejś nieprzemyślanej definicji.

Jednak na przykład my pewnie wszyscy wierzymy w to, że Ziemia jest kulista. Nie mamy na to dowodu na żadnym poziomie. Ani na poziomie, na którym dowodzą tego astronomowie, ani tym bardziej na poziomie, który wymagałby dodatkowego dowodu, że nasze odczucia/obserwacje odzwierciedlają rzeczywistość. Ten ostatni jest już nie do przeprowadzenia i trzeba to przyjąć na wiarę. Mamy dostęp jedynie do tego pierwszego, ale brak nam umiejętności, by go przeprowadzić. Przyjmujemy więc na wiarę to, co mówią autorytety i uznajemy to za fakt dowiedziony, mimo że osobiście go nie dowiedliśmy przed sobą samym.

Tutaj płaskoziemcy stanowią doskonały przykład. Tak naprawdę nasza opinia o tym, że Ziemia jest kulista, nie jest w żaden sposób bardziej przez nas dowiedziona niż ich opinia, że jest płaska. Różnica polega tylko na tym, na jakie autorytety się powołujemy.

Tak naprawdę tylko niewielka grupa ludzi dysponuje dowodem na kulistość Ziemi.

Pokładanie wiary w opinie autorytetów jest taką jakby heurystyką. Skoro te same autorytety dały nam elektryczność i internet, no to warto im zaufać i wierzyć, że coś tam udowodnili.
Gdyby któremuś z nas się kiedyś zdarzyło na wycieczce do krajów egzotycznych, że wypadł z Ziemi, no to miałby powód by przestać tym autorytetom wierzyć. Do tego czasu jednak można spokojnie przyjąć ich dowody na wiarę.


Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Śro 22:04, 06 Sty 2021, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4638
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Śro 22:10, 06 Sty 2021    Temat postu:

MaluśnaOwieczka napisał:
Ciężko mi zdefiniować te wszystkie terminy, a nie chciałbym podać jakiejś nieprzemyślanej definicji.

Jednak na przykład my pewnie wszyscy wierzymy w to, że Ziemia jest kulista. Nie mamy na to dowodu na żadnym poziomie. Ani na poziomie, na którym dowodzą tego astronomowie, ani tym bardziej na poziomie, który wymagałby dodatkowego dowodu, że nasze odczucia/obserwacje odzwierciedlają rzeczywistość. Ten ostatni jest już nie do przeprowadzenia i trzeba to przyjąć na wiarę. Mamy dostęp jedynie do tego pierwszego, ale brak nam umiejętności, by go przeprowadzić. Przyjmujemy więc na wiarę to, co mówią autorytety i uznajemy to za fakt dowiedziony, mimo że osobiście go nie dowiedliśmy przed sobą samym.

Tutaj płaskoziemcy stanowią doskonały przykład. Tak naprawdę nasza opinia o tym, że Ziemia jest kulista, nie jest w żaden sposób bardziej przez nas dowiedziona niż ich opinia, że jest płaska. Różnica polega tylko na tym, na jakie autorytety się powołujemy.

Tak naprawdę tylko niewielka grupa ludzi dysponuje dowodem na kulistość Ziemi.


jak najbardziej się zgadam, zwrócił bym uwagę tylko na fakt, że współczesność przyzwyczaiła "nas" do mówienia w imieniu wszystkich, a tymczasem jeśli zdefiniować wiarę tak jak poprzednio napisałem, a wiedzę jako to, co jest przedmiotem osobistego doświadczenia, to można zauważyć, że:

ta sam teza dla jednej osoby może być kwestią wiary, a dla drugiej jej osobistego doświadczenia, czyli wiedzy :wink:

myślę, że pojęcie "wiedzy naukowej" bardzo ogłupiło ludzi, bo nawet def. psychologiczna definiuje wiarę jako przekonanie nie osiągające 100% pewności w przeciwieństwie do wiedzy, która jest pewna rozumiem, że na 100% co chyba jest po prostu wynikiem zapomnienia pierwotnego znaczenia tych pojęć, bo obecne pojmowanie prowadzi do absurdów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 390
Przeczytał: 70 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:28, 06 Sty 2021    Temat postu:

Nauka też opiera się na wierze, że obserwacje dokonywane przez naukowców odzwierciedlają faktyczną i jedyną rzeczywistość.
I tak na przykład istnienia Boga nie można udowodnić ani wykluczyć stosując metodę naukową, bo to zupełnie inny porządek rzeczy. Wiara w istnienie Boga opiera się na założeniu, że nie tylko to, co można zaobserwować jest rzeczywiste. A więc jest to zupełnie inne założenie niż to przyjęte przez naukę. Nie chcę znowu używać terminów, których znaczenia mogę nie rozumieć, ale falsyfikowalność to pewnie coś, czego wymaga nauka, natomiast nie wymaga tego religia.

"Wiedza pewna" istnieje lub nie istnieje, w zależności jak się ją rozumie. Pewność to zgodność z prawdą czy nasze osobiste odczucie?
Jeśli osobiste odczucie, to jak najbardziej wiedza pewna istnieje, ponieważ ta pewność zależy tylko ode mnie. Mogę być pewny jakiegoś faktu, nawet jeśli później się dowiem, że jednak się myliłem.

Natomiast pewności jako zgodności z prawdą nikt mieć nie może, bo prawda już nie zależy od nas. To słynne "wiem, że nic nie wiem", to chyba najlepsza definicja agnostycyzmu. Agnostycyzm nie tylko tyczy się Boga, ale ogólnie wszystkiego.


Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Śro 22:34, 06 Sty 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10714
Przeczytał: 105 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 22:36, 06 Sty 2021    Temat postu: Re: wiara a problem dowodu

Kruchy04 napisał:
Według teistów wszystko jest wiarą. Skoro wszystko jest wiarą, skoro nawet sam dowód wymaga wiary to czym się różni sytuacja, w której ja w coś wierzę bez dowodu od sytuacji, w której wierzę w coś z dowodem? Skoro dowód też jest wiarą, to czy jego "zaistnienie" coś zmienia?


Myślę, że teistom (wielu) także zależy na tym aby potwierdzić swoją wiarę rozumowo. Szukają i znajdują dowody i argumenty.
Ja gdybym była teistką nie szukałabym takich dowodów, wystarczyłoby mi doświadczenie egzystencjalne. Nie wszystkich to jednak zadowala.

Uprawomocnieniem istnienia prawd niezmiennych: praw bytu, prawa naturalnego czy praw przyrody jest istnienie Boga.
Akceptacja prawdy o Jego egzystencji tak odnoszącej się do przygodnej struktury świata wyznacza kres procesowi ludzkiego myślenia, będąc jednocześnie jego ostatecznym potwierdzeniem.
Przeciwstawna teza – o nieistnieniu Boga – oznacza kres przeciwny i sensowność myślenia znosi, skazując człowieka na niemożność poznania prawdy i sensu.

Spaemann


Nie wiem dlaczego piszesz, że dowód też jest wiarą? Dowód jest dowodem i może wyglądać bardzo różnie.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 22:42, 06 Sty 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
Strona 1 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin