 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5604
Przeczytał: 72 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pią 21:41, 08 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Tylko abstrakcyjne twory mogą być prawdziwe. |
Trochę tak, a trochę niekoniecznie.
To zależy od zaakceptowanej epistemologii.
Rzeczywiście tylko abstrakcyjne twory są w pełni weryfikowalne, bo tylko dla nich występuje możliwość stwierdzania spójności pomiędzy założeniami, a tezą.
Ale można próbować (i chyba warto, a wręcz ludzie to robią) rozszerzać perspektywę epistemologiczną, z jakiej widzimy rzeczywistość. Można uznać epistemologię użyteczności (jak jamesowskim pragmatyzmie), a wtedy prawdziwe będzie to, co się po prostu sprawdzi (subiektywnie weryfikowane). Można uznać rozmyte postacie sprawdzalności, weryfikowalności prawdy. Wreszcie można się zwrócić w stronę silnie subiektywnych epistemologii, gdzie "prawdziwe" z grubsza będzie to, co się komuś wyda prawdziwe, czy tez (koncepcje konsensualne), co się jakiejś tam grupie ludzi zgodnie wyda prawdziwe (bez względu na wszelkie modele, uzasadnienia, czy co tam jeszcze).
Wydaje mi się, że prawdziwość ograniczona do osiągania stuprocentowej (matematycznej) zgodności formalnej ostatecznie skończy na statusie sztuki dla sztuki. To co najciekawsze dzieje się gdzieś pomiędzy skrajnościami epistemologicznymi - czyli pomiędzy subiektywnością, a pełną zgodnością formalną. |
To nie zależy od zaakceptowanej epistemologii, bo prawdziwość przypisujesz zawsze stwierdzeniu czegoś, które jest zawsze abstrakcyjnym tworem.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31302
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 22:18, 08 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Tylko abstrakcyjne twory mogą być prawdziwe. |
Trochę tak, a trochę niekoniecznie.
To zależy od zaakceptowanej epistemologii.
Rzeczywiście tylko abstrakcyjne twory są w pełni weryfikowalne, bo tylko dla nich występuje możliwość stwierdzania spójności pomiędzy założeniami, a tezą.
Ale można próbować (i chyba warto, a wręcz ludzie to robią) rozszerzać perspektywę epistemologiczną, z jakiej widzimy rzeczywistość. Można uznać epistemologię użyteczności (jak jamesowskim pragmatyzmie), a wtedy prawdziwe będzie to, co się po prostu sprawdzi (subiektywnie weryfikowane). Można uznać rozmyte postacie sprawdzalności, weryfikowalności prawdy. Wreszcie można się zwrócić w stronę silnie subiektywnych epistemologii, gdzie "prawdziwe" z grubsza będzie to, co się komuś wyda prawdziwe, czy tez (koncepcje konsensualne), co się jakiejś tam grupie ludzi zgodnie wyda prawdziwe (bez względu na wszelkie modele, uzasadnienia, czy co tam jeszcze).
Wydaje mi się, że prawdziwość ograniczona do osiągania stuprocentowej (matematycznej) zgodności formalnej ostatecznie skończy na statusie sztuki dla sztuki. To co najciekawsze dzieje się gdzieś pomiędzy skrajnościami epistemologicznymi - czyli pomiędzy subiektywnością, a pełną zgodnością formalną. |
To nie zależy od zaakceptowanej epistemologii, bo prawdziwość przypisujesz zawsze stwierdzeniu czegoś, które jest zawsze abstrakcyjnym tworem. |
W moich niektórych wersjach epistemologii można się obyć bez abstrakcji. Mogę ograniczyć się tylko do oczekiwań i danych zmysłowych. Przykładowo biorę do ręki jabłko, oczekując iż jest ono słodkie. Wbijam zęby w jabłko, próbuję soku i konstatuję, czy oczekiwanie zostało spełnione, czy nie.
Oczywiście na to można postawić mi zarzut, że przecież opisałem tę sytuację słowami, koncepcjami, czyli jakoś abstrakcyjnie. Tak - OPIS rzeczywiście jest abstrakcyjny w jakimś stopniu, ale sama sytuacja?...
- Podobna sytuacja jest gdy nakładamy kotu jedzenie i wołamy "kici, kici jest pyszne żarełko". Kot zbliża się do miski, oczekując smacznego kąska. Kot nie myśli abstrakcyjnie, tylko po prostu ma oczekiwania i sprawdza, czy się spełniają. Jak kot, po spróbowaniu tego co ma w misce, odejdzie niezadowolony, zamiast jeść to, co do miski nałożono, to znaczy, że sugestia "w misce jest smaczne jedzenie" nie okazała się dla tego kota prawdziwa. Gdyby kot zajadał się jedzeniem z miski, to owa sugestia (wcale nie abstrakcyjna) prawdziwą byłaby chyba uznana.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 56 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 14:29, 09 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Brakuje Ci tu wciąż zrozumienia pojęcia dowodu. Twoje rozumowanie wciąż pod pojęcie "dowód" podstawia z grubsza następującą intuicję: coś co sprawi, że będę tego pewny. |
A kto mówi o jakiejkolwiek pewności?
Chodzi o dowód na coś.
Czyli na przykład uwierzę w istnienie 10 centymetrowych słoni kiedy takiego słonia zobaczę.
skąd założenie o krasnoludkach? |
Pewnie że chodzi o dowód na coś. Czyli co?
Chwilę (lepiej dłuższą) pomyśl: czym dla mnie jest dowód?
Bo jak za każdym razem wyłania Ci się intuicja bez konkretu, to i dowód robi się takie "wszystko i nic".
Spróbuj to ująć jak kucharz, który ma zrobić potrawę - zastanawia się nad składnikami, nad tym, co jest potrzebne, jakie potrzebuje narzędzia, naczynia, jaką kuchenkę.
To opisz - w ogólnym sformułowaniu, starając się unikać samych przykładów, bo te znowu mogą być tylko intuicyjne - z czego i w jaki sposób dowody się robi. Co jest na wejściu, co się pojawia na wyjściu. Spróbuj sam! Jak najbardziej konkretnie, bez ogólników, które nie wiadomo jak zrealizować. Wtedy masz szansę zrozumieć, o co mi chodzi. |
dowód jest zależny od kategorii twierdzenia.
Jeśli mi powiesz, że Twój tata pracuje w policji, to Ci uwierzę na słowo, Twoje słowo jest tutaj wystarczającym dowodem, ale jak powiesz, że Twój tata pracuje z kosmitami w innej galaktyce, to już będziesz musiał mnie tam zabrać, albo przestawić kosmite abym mógł Ci uwierzyć.
Rozumiesz? |
Jak klasyfikujesz owe kategorie?
- Czy jest to klasyfikacja uznaniowa, czy oparta o jakiś twardy (niezależny od Twojej uznaniowości) mechanizm? |
jak? Sam sobie odpowiedz, bo zapewne mamy taki sam mechanizm.
Jak odróżniasz twierdzenia o porwaniu przez kosmitów od twierdzenia o pracy taty w policji? A potem podstaw sobie Boga pod te metodę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31302
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 15:14, 09 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Brakuje Ci tu wciąż zrozumienia pojęcia dowodu. Twoje rozumowanie wciąż pod pojęcie "dowód" podstawia z grubsza następującą intuicję: coś co sprawi, że będę tego pewny. |
A kto mówi o jakiejkolwiek pewności?
Chodzi o dowód na coś.
Czyli na przykład uwierzę w istnienie 10 centymetrowych słoni kiedy takiego słonia zobaczę.
skąd założenie o krasnoludkach? |
Pewnie że chodzi o dowód na coś. Czyli co?
Chwilę (lepiej dłuższą) pomyśl: czym dla mnie jest dowód?
Bo jak za każdym razem wyłania Ci się intuicja bez konkretu, to i dowód robi się takie "wszystko i nic".
Spróbuj to ująć jak kucharz, który ma zrobić potrawę - zastanawia się nad składnikami, nad tym, co jest potrzebne, jakie potrzebuje narzędzia, naczynia, jaką kuchenkę.
To opisz - w ogólnym sformułowaniu, starając się unikać samych przykładów, bo te znowu mogą być tylko intuicyjne - z czego i w jaki sposób dowody się robi. Co jest na wejściu, co się pojawia na wyjściu. Spróbuj sam! Jak najbardziej konkretnie, bez ogólników, które nie wiadomo jak zrealizować. Wtedy masz szansę zrozumieć, o co mi chodzi. |
dowód jest zależny od kategorii twierdzenia.
Jeśli mi powiesz, że Twój tata pracuje w policji, to Ci uwierzę na słowo, Twoje słowo jest tutaj wystarczającym dowodem, ale jak powiesz, że Twój tata pracuje z kosmitami w innej galaktyce, to już będziesz musiał mnie tam zabrać, albo przestawić kosmite abym mógł Ci uwierzyć.
Rozumiesz? |
Jak klasyfikujesz owe kategorie?
- Czy jest to klasyfikacja uznaniowa, czy oparta o jakiś twardy (niezależny od Twojej uznaniowości) mechanizm? |
jak? Sam sobie odpowiedz, bo zapewne mamy taki sam mechanizm.
Jak odróżniasz twierdzenia o porwaniu przez kosmitów od twierdzenia o pracy taty w policji? A potem podstaw sobie Boga pod te metodę. |
Fajnie, że teraz dotarliśmy do clou! 
Otóż nie mamy tego samego mechanizmu. Ja tym się różnię od Ciebie, że jestem znacznie bardziej EPISTEMICZNIE NIEUFNY.
Dla Ciebie może być oczywiste, że twierdzenie o porwaniu kosmitów jest bzdurą, zaś twierdzenie o pracy taty w policji już - z racji na to że MOŻE być prawdziwe - robi się dowodem. De facto oceniasz wiarygodność stwierdzeń pewną siatką prawdopodobieństwa (arbitralnie wyznaczaną) tego, co się zdarza, albo i zdarzyć może.
Ja staram się być o wiele bardziej KONSEKWENTNY. W mojej ocenie ten podział wiarygodności stwierdzeń kosmici vs tata w policji są stworzone na czuja, bez silnych potwierdzeń. Są opiniami, mniemaniami. Ja nie daję tym mniemaniom rangi dowodu, bo według mnie językowo one są od dowodu bardzo odległe. Staram się koncepcję dowodu jakoś znacznie silnej obudować w rygory rozumowania. Bo jak "dowód" będzie mi się w rozumowaniach w sposób praktycznie niekontrolowany, w oparciu o luźne intuicje nakładał na "zdaje mi się", to za chwilę nie będę miał jak wyrazić myśli, że do czegoś mam mocniejsze podstawy, niż właśnie, że mi się zdawało. Żądam więc tutaj od siebie ZNACZNEGO POZIOMU RYGORYZMU.
Nie nazwę dowodem czegoś, co sobie oceniłem luźno zbiorem mniemań i szacowań rzeczy, bo dowód - dla mnie z definicji - powinien:
- opierać się o NAZWANE JAWNIE PRZESŁANKI
- wyczerpywać wszelkie możliwości (mieć rozpatrzoną każdą opcję, jaka może wystąpić)
- powinna mieć dające się wskazać więzy znaczeniowe, logiczne, musi być tu stosowana ścisła logika
- dowód też powinien dać się przeprowadzić NIEZALEŻNIE OD MOJEGO UMYSŁU, czyli jego zapis powinien być wystarczający do tego, aby inna osoba, nie mająca dostępu do moich przekonań, systemu wiedzy, rozumowania, była w stanie skonstruować wynik identyczny z moim, biorąc te same przesłanki na wejście.
To są twarde wymogi, ale uważam, że tylko takie wymogi ostatecznie odrywają pojęcie dowodu od pojęcia "wydaje mi się, że to jest bardzo (nie) prawdopodobne, więc wierzę, iż tak (nie) jest".
Tę ścieżkę odrywania przekonań od subiektywizmu, arbitralności przeszła nauka. Przeszła, doprowadzając ją tak daleko, jak była w stanie. Zatem stworzyła logiką matematyczną, metodologię, jak od doświadczeń i obserwacji dochodzić do stwierdzeń, które uznaje za potwierdzone. Konstrukcja, którą ostatecznie nauka przyjęła jest mocno złożona, a do tego widać w niej pewien rodzaj pokory - przekonanie, że i tak nie osiąga się celu w jakiejś pełnej, absolutnej postaci.
Warto zwrócić uwagę jak WIELE WYMAGAŃ STAWIA NAUKA, aby uznać coś za dowiedzione:
- konieczność sformułowania danego stwierdzenia, dającego się replikować niezależnie
- zreplikowanie wyniku przez niezależnych badaczy, poddanie efektu pod krytyczną dyskusję
- przeprowadzenie dyskusji błędów, uznanie, że zawsze mamy rozmycie, nieokreśloność obserwacji, rejestracji danych i że trzeba to uwzględnić
- zastosowanie ŚCISŁEGO ZDEFINIOWANIA ZAŁOŻEŃ, aby każdy mógł się im przyjrzeć, ewentualnie skrytykować, wskazać błąd, czy inną formę wątpliwości do wyjaśnienia
- zastosowanie ścisłej logiki matematycznej.
Na koniec zaś wszystko to warto jeszcze skomentować, iż owe rygory nie są uważane w nauce za gwarantujące sukces, ale tylko, że są drogą najlepszą z tych, jakie znamy. Tak więc nauka zawsze jest otwarta na potencjalną zmianę wszystkich swoich stwierdzeń. Jak pisze Dragan w swoim Kwantechizmie (może trochę skrajnie rzecz ujmując) "nauka niczego nie udowadnia, tylko bada konsekwencje przyjętych założeń". Ta myśl wyraża tę prawdę, iż nie mamy nigdy dostępności do rzeczywistości samej w sobie, działamy zawsze na opisach tej rzeczywistości. Dowód też jest formą opisu, nie jest stwierdzeniem o rzeczywistości samej w sobie, ale o tym, że przyjmując określone założenia, otrzymujemy określone wnioski. Jednak zawsze będzie ta wątpliwość, czy założenia pasują do tej naszej rzeczywistości, czy może jakiejś innej. To, ze dowód powstał, to że nawet te rygory, o jakich pisałem zostały spełnione nie są zatem żadnym absolutnym stwierdzeniem prawdziwości, lecz są stwierdzeniem, iż opis tej rzeczywistości, jaki tu przedstawiliśmy jest spójny wewnętrznie.
To co Ty wyżej określiłeś, iż jest to "dowodem", dla mnie jest tylko przekonaniem, któremu do dowodu jest bardzo daleko. Mamy różne języki, którymi się posługujemy. Co ciekawe, ten mój dowód, mimo że jest o wiele bardziej rygorystyczny od tego, co zaprezentowałeś jako znaczenia słowa "dowód", jest jednocześnie...
... słabszym określeniem pewności. Mimo istnienia dowodu, mimo tego, iż jawnie go podaję, a nawet mimo tego, że spełnia on bardzo rygorystyczne wymogi, wciąż nie ma pewności. Jej właściwie nigdy nie ma, z czym trzeba się pogodzić. Ale to wcale nie jest takie złe. Owa pewność jest przereklamowana...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 56 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 20:07, 09 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Brakuje Ci tu wciąż zrozumienia pojęcia dowodu. Twoje rozumowanie wciąż pod pojęcie "dowód" podstawia z grubsza następującą intuicję: coś co sprawi, że będę tego pewny. |
A kto mówi o jakiejkolwiek pewności?
Chodzi o dowód na coś.
Czyli na przykład uwierzę w istnienie 10 centymetrowych słoni kiedy takiego słonia zobaczę.
skąd założenie o krasnoludkach? |
Pewnie że chodzi o dowód na coś. Czyli co?
Chwilę (lepiej dłuższą) pomyśl: czym dla mnie jest dowód?
Bo jak za każdym razem wyłania Ci się intuicja bez konkretu, to i dowód robi się takie "wszystko i nic".
Spróbuj to ująć jak kucharz, który ma zrobić potrawę - zastanawia się nad składnikami, nad tym, co jest potrzebne, jakie potrzebuje narzędzia, naczynia, jaką kuchenkę.
To opisz - w ogólnym sformułowaniu, starając się unikać samych przykładów, bo te znowu mogą być tylko intuicyjne - z czego i w jaki sposób dowody się robi. Co jest na wejściu, co się pojawia na wyjściu. Spróbuj sam! Jak najbardziej konkretnie, bez ogólników, które nie wiadomo jak zrealizować. Wtedy masz szansę zrozumieć, o co mi chodzi. |
dowód jest zależny od kategorii twierdzenia.
Jeśli mi powiesz, że Twój tata pracuje w policji, to Ci uwierzę na słowo, Twoje słowo jest tutaj wystarczającym dowodem, ale jak powiesz, że Twój tata pracuje z kosmitami w innej galaktyce, to już będziesz musiał mnie tam zabrać, albo przestawić kosmite abym mógł Ci uwierzyć.
Rozumiesz? |
Jak klasyfikujesz owe kategorie?
- Czy jest to klasyfikacja uznaniowa, czy oparta o jakiś twardy (niezależny od Twojej uznaniowości) mechanizm? |
jak? Sam sobie odpowiedz, bo zapewne mamy taki sam mechanizm.
Jak odróżniasz twierdzenia o porwaniu przez kosmitów od twierdzenia o pracy taty w policji? A potem podstaw sobie Boga pod te metodę. |
Fajnie, że teraz dotarliśmy do clou!
Otóż nie mamy tego samego mechanizmu. Ja tym się różnię od Ciebie, że jestem znacznie bardziej EPISTEMICZNIE NIEUFNY.
Dla Ciebie może być oczywiste, że twierdzenie o porwaniu kosmitów jest bzdurą, zaś twierdzenie o pracy taty w policji już - z racji na to że MOŻE być prawdziwe - robi się dowodem. De facto oceniasz wiarygodność stwierdzeń pewną siatką prawdopodobieństwa (arbitralnie wyznaczaną) tego, co się zdarza, albo i zdarzyć może.
Ja staram się być o wiele bardziej KONSEKWENTNY. W mojej ocenie ten podział wiarygodności stwierdzeń kosmici vs tata w policji są stworzone na czuja, bez silnych potwierdzeń. Są opiniami, mniemaniami. Ja nie daję tym mniemaniom rangi dowodu, bo według mnie językowo one są od dowodu bardzo odległe. Staram się koncepcję dowodu jakoś znacznie silnej obudować w rygory rozumowania. Bo jak "dowód" będzie mi się w rozumowaniach w sposób praktycznie niekontrolowany, w oparciu o luźne intuicje nakładał na "zdaje mi się", to za chwilę nie będę miał jak wyrazić myśli, że do czegoś mam mocniejsze podstawy, niż właśnie, że mi się zdawało. Żądam więc tutaj od siebie ZNACZNEGO POZIOMU RYGORYZMU.
Nie nazwę dowodem czegoś, co sobie oceniłem luźno zbiorem mniemań i szacowań rzeczy, bo dowód - dla mnie z definicji - powinien:
- opierać się o NAZWANE JAWNIE PRZESŁANKI
- wyczerpywać wszelkie możliwości (mieć rozpatrzoną każdą opcję, jaka może wystąpić)
- powinna mieć dające się wskazać więzy znaczeniowe, logiczne, musi być tu stosowana ścisła logika
- dowód też powinien dać się przeprowadzić NIEZALEŻNIE OD MOJEGO UMYSŁU, czyli jego zapis powinien być wystarczający do tego, aby inna osoba, nie mająca dostępu do moich przekonań, systemu wiedzy, rozumowania, była w stanie skonstruować wynik identyczny z moim, biorąc te same przesłanki na wejście.
To są twarde wymogi, ale uważam, że tylko takie wymogi ostatecznie odrywają pojęcie dowodu od pojęcia "wydaje mi się, że to jest bardzo (nie) prawdopodobne, więc wierzę, iż tak (nie) jest".
Tę ścieżkę odrywania przekonań od subiektywizmu, arbitralności przeszła nauka. Przeszła, doprowadzając ją tak daleko, jak była w stanie. Zatem stworzyła logiką matematyczną, metodologię, jak od doświadczeń i obserwacji dochodzić do stwierdzeń, które uznaje za potwierdzone. Konstrukcja, którą ostatecznie nauka przyjęła jest mocno złożona, a do tego widać w niej pewien rodzaj pokory - przekonanie, że i tak nie osiąga się celu w jakiejś pełnej, absolutnej postaci.
Warto zwrócić uwagę jak WIELE WYMAGAŃ STAWIA NAUKA, aby uznać coś za dowiedzione:
- konieczność sformułowania danego stwierdzenia, dającego się replikować niezależnie
- zreplikowanie wyniku przez niezależnych badaczy, poddanie efektu pod krytyczną dyskusję
- przeprowadzenie dyskusji błędów, uznanie, że zawsze mamy rozmycie, nieokreśloność obserwacji, rejestracji danych i że trzeba to uwzględnić
- zastosowanie ŚCISŁEGO ZDEFINIOWANIA ZAŁOŻEŃ, aby każdy mógł się im przyjrzeć, ewentualnie skrytykować, wskazać błąd, czy inną formę wątpliwości do wyjaśnienia
- zastosowanie ścisłej logiki matematycznej.
Na koniec zaś wszystko to warto jeszcze skomentować, iż owe rygory nie są uważane w nauce za gwarantujące sukces, ale tylko, że są drogą najlepszą z tych, jakie znamy. Tak więc nauka zawsze jest otwarta na potencjalną zmianę wszystkich swoich stwierdzeń. Jak pisze Dragan w swoim Kwantechizmie (może trochę skrajnie rzecz ujmując) "nauka niczego nie udowadnia, tylko bada konsekwencje przyjętych założeń". Ta myśl wyraża tę prawdę, iż nie mamy nigdy dostępności do rzeczywistości samej w sobie, działamy zawsze na opisach tej rzeczywistości. Dowód też jest formą opisu, nie jest stwierdzeniem o rzeczywistości samej w sobie, ale o tym, że przyjmując określone założenia, otrzymujemy określone wnioski. Jednak zawsze będzie ta wątpliwość, czy założenia pasują do tej naszej rzeczywistości, czy może jakiejś innej. To, ze dowód powstał, to że nawet te rygory, o jakich pisałem zostały spełnione nie są zatem żadnym absolutnym stwierdzeniem prawdziwości, lecz są stwierdzeniem, iż opis tej rzeczywistości, jaki tu przedstawiliśmy jest spójny wewnętrznie.
To co Ty wyżej określiłeś, iż jest to "dowodem", dla mnie jest tylko przekonaniem, któremu do dowodu jest bardzo daleko. Mamy różne języki, którymi się posługujemy. Co ciekawe, ten mój dowód, mimo że jest o wiele bardziej rygorystyczny od tego, co zaprezentowałeś jako znaczenia słowa "dowód", jest jednocześnie...
... słabszym określeniem pewności. Mimo istnienia dowodu, mimo tego, iż jawnie go podaję, a nawet mimo tego, że spełnia on bardzo rygorystyczne wymogi, wciąż nie ma pewności. Jej właściwie nigdy nie ma, z czym trzeba się pogodzić. Ale to wcale nie jest takie złe. Owa pewność jest przereklamowana... |
ok faktycznie, trochę źle się wyraziłem o co mu chodzi. Nie powinienem mówić o dowodzie, ale o czymś w co jestem skłonny uwierzyć na bazie pewnych przesłanek.
Przesłanki nie są dowodami, ale sprawiają, że coś wydaje nam się bardziej lub mniej wiarygodne i stąd możemy wnioskować w co wierzyć a w co nie, no bo ostatecznego dowodu nie mamy na nic w sumie.
Dlatego jestem skłonny uwierzyć, że czyjś tata pracuje w policji, ale już, że pracuje z kosmitami w innej galaktyce nie.
Chyba rozumiesz o co chodzi.
A tak btw to już nawet nie pamiętam o czym rozmawialiśmy xD
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31302
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 20:14, 09 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | ok faktycznie, trochę źle się wyraziłem o co mu chodzi. Nie powinienem mówić o dowodzie, ale o czymś w co jestem skłonny uwierzyć na bazie pewnych przesłanek.
Przesłanki nie są dowodami, ale sprawiają, że coś wydaje nam się bardziej lub mniej wiarygodne i stąd możemy wnioskować w co wierzyć a w co nie, no bo ostatecznego dowodu nie mamy na nic w sumie.
Dlatego jestem skłonny uwierzyć, że czyjś tata pracuje w policji, ale już, że pracuje z kosmitami w innej galaktyce nie.
Chyba rozumiesz o co chodzi.
A tak btw to już nawet nie pamiętam o czym rozmawialiśmy xD |
Sam wymyśliłeś tytuł tego wątku. Ja do tej pory myślałem, że to właśnie on wyznacza przedmiot naszej dyskusji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 56 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 20:30, 09 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | ok faktycznie, trochę źle się wyraziłem o co mu chodzi. Nie powinienem mówić o dowodzie, ale o czymś w co jestem skłonny uwierzyć na bazie pewnych przesłanek.
Przesłanki nie są dowodami, ale sprawiają, że coś wydaje nam się bardziej lub mniej wiarygodne i stąd możemy wnioskować w co wierzyć a w co nie, no bo ostatecznego dowodu nie mamy na nic w sumie.
Dlatego jestem skłonny uwierzyć, że czyjś tata pracuje w policji, ale już, że pracuje z kosmitami w innej galaktyce nie.
Chyba rozumiesz o co chodzi.
A tak btw to już nawet nie pamiętam o czym rozmawialiśmy xD |
Sam wymyśliłeś tytuł tego wątku. Ja do tej pory myślałem, że to właśnie on wyznacza przedmiot naszej dyskusji. |
Trochę dyskusja zeszła na inne tory niż to zakładałem, ale ok.
W każdym razie w tym powyższym rozumiesz o co mi chodzi?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31302
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:01, 09 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | ok faktycznie, trochę źle się wyraziłem o co mu chodzi. Nie powinienem mówić o dowodzie, ale o czymś w co jestem skłonny uwierzyć na bazie pewnych przesłanek.
Przesłanki nie są dowodami, ale sprawiają, że coś wydaje nam się bardziej lub mniej wiarygodne i stąd możemy wnioskować w co wierzyć a w co nie, no bo ostatecznego dowodu nie mamy na nic w sumie.
Dlatego jestem skłonny uwierzyć, że czyjś tata pracuje w policji, ale już, że pracuje z kosmitami w innej galaktyce nie.
Chyba rozumiesz o co chodzi.
A tak btw to już nawet nie pamiętam o czym rozmawialiśmy xD |
Sam wymyśliłeś tytuł tego wątku. Ja do tej pory myślałem, że to właśnie on wyznacza przedmiot naszej dyskusji. |
Trochę dyskusja zeszła na inne tory niż to zakładałem, ale ok.
W każdym razie w tym powyższym rozumiesz o co mi chodzi? |
Rozumiem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 56 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 3:25, 10 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
|
To w końcu, co zmienia posiadanie dowodu w jakiejkolwiek sprawie skoro jest on i tak ostatecznie wiarą? Skoro dowody niczego nie rozstrzygają, to dlaczego w tak wielu ludzkich dziedzinach życia pełnią ważną rolę np. w kryminalistyce? Potraficie wyjść z tej niekonsekwencji?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 4:28, 10 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | To w końcu, co zmienia posiadanie dowodu w jakiejkolwiek sprawie skoro jest on i tak ostatecznie wiarą? Skoro dowody niczego nie rozstrzygają, to dlaczego w tak wielu ludzkich dziedzinach życia pełnią ważną rolę np. w kryminalistyce? Potraficie wyjść z tej niekonsekwencji? |
Potrafimy, wy ewidentnie - nie. Już nieraz na tym forum pisałem, że należy zaniechać wszelkiej wiary: czy to teistycznej, czy ateistycznej. No ale zakorzeniony fideizm robi swoje, a wynika to z trzymania się niepoprawnej definicji wiary.
Ostatnio zmieniony przez blackSwan dnia Nie 4:29, 10 Sty 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21615
Przeczytał: 148 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 5:28, 10 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| blackSun napisał: | | Kruchy04 napisał: | | To w końcu, co zmienia posiadanie dowodu w jakiejkolwiek sprawie skoro jest on i tak ostatecznie wiarą? Skoro dowody niczego nie rozstrzygają, to dlaczego w tak wielu ludzkich dziedzinach życia pełnią ważną rolę np. w kryminalistyce? Potraficie wyjść z tej niekonsekwencji? |
Potrafimy, wy ewidentnie - nie. Już nieraz na tym forum pisałem, że należy zaniechać wszelkiej wiary: czy to teistycznej, czy ateistycznej. No ale zakorzeniony fideizm robi swoje, a wynika to z trzymania się niepoprawnej definicji wiary. |
Jak zatem Ty definiuje wiarę?
W słowniku:
,1. «określona religia lub wyznanie; też: przekonanie o istnieniu Boga»
2. «przekonanie, że coś jest słuszne, prawdziwe, wartościowe lub że coś się spełni»
3. «przeświadczenie, że istnieją istoty lub zjawiska nadprzyrodzone»
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 91 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 6:07, 10 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | To w końcu, co zmienia posiadanie dowodu w jakiejkolwiek sprawie skoro jest on i tak ostatecznie wiarą? Skoro dowody niczego nie rozstrzygają, to dlaczego w tak wielu ludzkich dziedzinach życia pełnią ważną rolę np. w kryminalistyce? Potraficie wyjść z tej niekonsekwencji? |
Nie ma tu żadnej "niekonsekwencji". Te "dowody", takie jak w kryminalistyce, opierają się po prostu o pewne założenia/wiary akceptowane w danej grupie osób. Tak jak kiedyś akceptowano argumenty świadczące za geocentryzmem w społeczności akademickiej i też uważano je za twarde dowody. Dziś się je odrzuca jako pomyłki w rozumowaniu. Skąd wiesz, że za 200 lat obecne "dowody" w kryminalistyce też nie będą traktowane jako pomyłki w rozumowaniu? Poczytaj sobie o frenologii, która była uznawana przez świat akademicki na równi z obecnymi dowodami DNA. Dziś frenologia ma swe miejsce już tylko w katalogach pomyłek historii
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 7:06, 10 Sty 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 8:33, 10 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | blackSun napisał: | | Kruchy04 napisał: | | To w końcu, co zmienia posiadanie dowodu w jakiejkolwiek sprawie skoro jest on i tak ostatecznie wiarą? Skoro dowody niczego nie rozstrzygają, to dlaczego w tak wielu ludzkich dziedzinach życia pełnią ważną rolę np. w kryminalistyce? Potraficie wyjść z tej niekonsekwencji? |
Potrafimy, wy ewidentnie - nie. Już nieraz na tym forum pisałem, że należy zaniechać wszelkiej wiary: czy to teistycznej, czy ateistycznej. No ale zakorzeniony fideizm robi swoje, a wynika to z trzymania się niepoprawnej definicji wiary. |
Jak zatem Ty definiuje wiarę?
W słowniku:
,1. «określona religia lub wyznanie; też: przekonanie o istnieniu Boga»
2. «przekonanie, że coś jest słuszne, prawdziwe, wartościowe lub że coś się spełni»
3. «przeświadczenie, że istnieją istoty lub zjawiska nadprzyrodzone» |
Wiara według mnie to przyjęcie czegoś za pewnik bez pełnej wiedzy. Dlatego uważam, że zamiast wierzyć, należy mówić o stopniu pewności i na tej podstawie podejmować ryzyko.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21615
Przeczytał: 148 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 9:31, 10 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
Jednak to o czym piszesz nie dotyczy wiary religijnej.
Ten rodzaj wiary opiera się na odczuciu sacrum. Mimo tego co twierdzą ojcowie kościoła, którzy pragną "rozumnej" wiary, to właśnie fideizm nawet skrajny jest szansą na desekularyzację społeczeństw.
Oczywiście Kościół nie jest z tego zadowolony ponieważ stawia to przed nim duże wyzwania. Jest też powodem utraty "klientów".
Dowodem wiary jest moje wewnętrzne przeżycie i to wystarczy.
Jest to podejście empirytystyczne. INDYWIDUALNE. Kościół boi się tego rodzaju doświadczeń religijnych.
Stąd stała opowieść o dowodach i argumentach oraz poszukiwanie ich.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 9:43, 10 Sty 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 12:56, 10 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| blackSun napisał: | | Semele napisał: | | blackSun napisał: | | Kruchy04 napisał: | | To w końcu, co zmienia posiadanie dowodu w jakiejkolwiek sprawie skoro jest on i tak ostatecznie wiarą? Skoro dowody niczego nie rozstrzygają, to dlaczego w tak wielu ludzkich dziedzinach życia pełnią ważną rolę np. w kryminalistyce? Potraficie wyjść z tej niekonsekwencji? |
Potrafimy, wy ewidentnie - nie. Już nieraz na tym forum pisałem, że należy zaniechać wszelkiej wiary: czy to teistycznej, czy ateistycznej. No ale zakorzeniony fideizm robi swoje, a wynika to z trzymania się niepoprawnej definicji wiary. |
Jak zatem Ty definiuje wiarę?
W słowniku:
,1. «określona religia lub wyznanie; też: przekonanie o istnieniu Boga»
2. «przekonanie, że coś jest słuszne, prawdziwe, wartościowe lub że coś się spełni»
3. «przeświadczenie, że istnieją istoty lub zjawiska nadprzyrodzone» |
Wiara według mnie to przyjęcie czegoś za pewnik bez pełnej wiedzy. Dlatego uważam, że zamiast wierzyć, należy mówić o stopniu pewności i na tej podstawie podejmować ryzyko. |
po prostu uległeś, wbrew oczywistościom, jak zresztą autorzy definicji słownikowych, lewackiej, "naukowej" depersonalizacji poprzez wprowadzenie do obiegu społecznego absurdalnego pojęcia "wiedza naukowa", którą faktycznie większość przyjmuje na wiarę tym, którzy ją tworzą.
Jest oczywiste, że jeśli powiem, że u mnie za oknem leży śnieg, to albo mi uwierzysz, albo nie. I to jest elementarne doświadczenie definiujące słowo "wiara".
Ogólnie, przekonanie o tym, co nie jest przedmiotem osobistego doświadczenia, w przeciwieństwie do "wiedzy" (tego co widzę), która jest przedmiotem osobistego doświadczenia.
Ale ogłupienie jest już totalne tu i powszechne 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31302
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 13:47, 10 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | To w końcu, co zmienia posiadanie dowodu w jakiejkolwiek sprawie skoro jest on i tak ostatecznie wiarą? Skoro dowody niczego nie rozstrzygają, to dlaczego w tak wielu ludzkich dziedzinach życia pełnią ważną rolę np. w kryminalistyce? Potraficie wyjść z tej niekonsekwencji? |
Pisałem o tym wcześniej, ale jakoś umknęło...
Dowód jest POWIĄZANIEM TEZY Z ZAŁOŻENIAMI.
Weźmy ten przykład dowodów z kryminalistyce. Nie są to dowody w matematycznym sensie, ale są też przypadkiem, który ilustruje tę sytuację, że żaden dowód nie jest jakąś absolutną formą potwierdzenia, lecz stanowi formę powiązania twierdzenia z założeniami.
Weźmy jakąś sytuację, gdy oskarżany jest człowiek o to, że zrobił określony czyn w określonym czasie. Ten człowiek jednak przedstawia alibi, że go widziano w danym czasie w jakimś tam miejscu, czyli nie mógł zrobić tego, o co się go oskarża. W zasadzie to można uznać za dowód jego niewinności. Czy jednak dowód absolutny?...
- Ano NIE jest to dowód absolutny.
Można sobie wyobrazić sytuację, gdy domyślne założenia się zmienią (pokaże to także, że coś takiego jak założenia domyślne w danej sytuacji w ogóle występują!). Oto jakiś śledczy przedstawi na sali rozpraw osobę sobowtóra danej osoby, postać bardzo podobną do oskarżonego, która mogła dawać fałszywe alibi. Wtedy ZAŁOŻENIA DLA DOWODU SIĘ ZMIENIAJĄ. Teraz już fakt, że kogoś widziano w danym miejscu przestaje być powodem do uznania, iż ta osoba rzeczywiście tam była.
To pokazuje wyraziście, iż nie występuje tu "po prostu dowód", czy jakiś tam "dowód tak w ogóle, który potwierdza - kropka". Dowód ZAWSZE ma założenia, choć czasem o tych założeniach nie myślimy, bo bezrefleksyjnie uznajemy je jako oczywiste, jako te, które są i już.
Jeśli to sobie uświadomimy, jeśli dowód w naszym rozumieniu przestanie być czymś mitycznym, czymś co "nam potwierdzi i już", a stanie się tym, czym jest POWIĄZANIEM tezy z innymi tezami, które uznajemy w jakiś sposób (wiarą, umową, przeświadczeniem), to się wyjaśni też co daje nam dowód, ale także to, czego nam dać nie może.
Dowód jest jakąś formą WNIKNIĘCIA W WIĘZY SYTUACJI, JEST ODWOŁANIEM SIĘ DO ANALIZY PROBLEMU, jest ROZUMOWANIEM, które dane pytanie wyłania z postaci nieokreślonej, intuicyjnej, przenosząc do postaci jakiegoś MODELU, którego składniki daje się w różny sposób zestawiać, patrząc co z tego wychodzi w różnych konfiguracjach. Dowód daje nam zatem niemało - buduje SYSTEM ODNIESIEŃ, w którym dana sytuacja jest diagnozowana jako zależna od okoliczności, założeń, przypadków występowania.
Dotyczy to każdego praktycznie dowodu - także matematycznego. W matematyce dowód jest wykazaniem wynikania danej tezy z założeń stwierdzenia i aksjomatyki teorii. Na wejściu "maszynki" mamy założenia danej sytuacji i aksjomatyka, potem dowód się procesuje, a jeśli wszystko dobrze zadziała, zyskamy jakąś formę pewności, iż teza da się wyprowadzić z owych założeń i aksjomatyki. W kryminalistyce założenia i aksjomatyka są mniej formalne, ale też są - stanowi ją nasza obiegowa wiedza, co jest możliwe a co nie, jakie obowiązują prawa fizyki, trochę też jest tu wiary na temat wiedzy o zachowaniach ludzkich, o funkcjonowaniu społeczeństwa, o emocjach i celowości ludzkich działań. Ten znany schemat kryminalistyczny, o jakim wspomina się w filmach jakoś to obrazuje. Sprawca staje się podejrzanym gdy
- ma motyw do czynu zabronionego
- ma sposobność
- ma możliwości, istnieje metoda, aby coś zrobić w określony sposób.
Tu jeszcze nie jest dowód, ale widać PRÓBĘ ANALIZY danej sytuacji, próbę jakiegoś zbudowania SYSTEMU POWIĄZAŃ.
Czyli moja odpowiedź będzie taka: wiara z dowodem w stosunku do wiary, która spada nie wiadomo skąd i tylko jest ma zdecydowaną przewagę. Wiara z dowodem JEST OSADZONA w jakimś rozumowaniu, w jakichś odniesieniach, ona poddaje się jakiejś analizie. Ale...
... ta analiza, to rozumowanie nigdy nie będzie absolutne (może w czysto matematycznych dowodach do tego absolutu się zbliżamy), one nie dadzą nam pewności innej, niż tylko zależnej od założeń i aksjomatyki, jakie poczyniliśmy. To nie jest 100% pewności, ale jest wyraźnie więcej niż arbitralne uznanie czegoś, na zasadzie "bo tak mi w główce zaświtało".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 13:56, 10 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| MD napisał: | Dowód jest POWIĄZANIEM TEZY Z ZAŁOŻENIAMI.
Weźmy ten przykład dowodów z kryminalistyce. |
więc właśnie, założenia to "dane wejściowe" - tu znalezione ślady, fakty .... teza to wniosek.
jakim cudem Michale wychodzi ci, że założenia są kwestią wiary ? teza ewentualnie będzie hipotezą, ale też nie wiarą, o ile nie ma się do czynienia ze śledczym idiotą 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 17:22, 10 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Jest oczywiste, że jeśli powiem, że u mnie za oknem leży śnieg, to albo mi uwierzysz, albo nie. I to jest elementarne doświadczenie definiujące słowo "wiara". |
"Odłożenie sądu" - słyszałeś o czymś takim?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 17:25, 10 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| blackSun napisał: | | lucek napisał: | | Jest oczywiste, że jeśli powiem, że u mnie za oknem leży śnieg, to albo mi uwierzysz, albo nie. I to jest elementarne doświadczenie definiujące słowo "wiara". |
"Odłożenie sądu" - słyszałeś o czymś takim? |
a co ma piernik do wiatraka?
czy ja definiuję słowo "wiara" czy "odłożenie sądu" czy "niepewność"?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 17:30, 10 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | blackSun napisał: | | lucek napisał: | | Jest oczywiste, że jeśli powiem, że u mnie za oknem leży śnieg, to albo mi uwierzysz, albo nie. I to jest elementarne doświadczenie definiujące słowo "wiara". |
"Odłożenie sądu" - słyszałeś o czymś takim? |
a co ma piernik do wiatraka?
czy ja definiuję słowo "wiara" czy "odłożenie sądu" czy "niepewność"? |
Pomyśl...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 17:34, 10 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| blackSun napisał: | | lucek napisał: | | blackSun napisał: | | lucek napisał: | | Jest oczywiste, że jeśli powiem, że u mnie za oknem leży śnieg, to albo mi uwierzysz, albo nie. I to jest elementarne doświadczenie definiujące słowo "wiara". |
"Odłożenie sądu" - słyszałeś o czymś takim? |
a co ma piernik do wiatraka?
czy ja definiuję słowo "wiara" czy "odłożenie sądu" czy "niepewność"? |
Pomyśl... |
dawno to zrobiłem tak wygląda dyskusja z gimbusem, któremu wydaje się, że coś wie i myśli
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 56 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 20:24, 10 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Czyli moja odpowiedź będzie taka: wiara z dowodem w stosunku do wiary, która spada nie wiadomo skąd i tylko jest ma zdecydowaną przewagę. Wiara z dowodem JEST OSADZONA w jakimś rozumowaniu, w jakichś odniesieniach, ona poddaje się jakiejś analizie. |
No ok. A wiara religijna jest dowodu pozbawiona. I tu się na pewno zgodzisz. Ale to rodzi pewne niefajne dla was teistów konsekwencje. Bo jeśli nie ma dowodu to jak potrafisz odróżnić, ze Allah nie istnieje, ale Jahwe już tak. Normalnie myślący człowiek powinien odrzucić oba te koncepty, nie wierzyć w żadnego z tych bogów, bo nie ma dowodów na żadnego z nich.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 91 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 20:58, 10 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Czyli moja odpowiedź będzie taka: wiara z dowodem w stosunku do wiary, która spada nie wiadomo skąd i tylko jest ma zdecydowaną przewagę. Wiara z dowodem JEST OSADZONA w jakimś rozumowaniu, w jakichś odniesieniach, ona poddaje się jakiejś analizie. |
No ok. A wiara religijna jest dowodu pozbawiona |
Tak jak wszystkie twoje twierdzenia: "nie jestem w stanie niczego udowodnić i dawno to przyznałem" http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/bog-kamien-logika,16899-75.html#543365/
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31302
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:16, 10 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Czyli moja odpowiedź będzie taka: wiara z dowodem w stosunku do wiary, która spada nie wiadomo skąd i tylko jest ma zdecydowaną przewagę. Wiara z dowodem JEST OSADZONA w jakimś rozumowaniu, w jakichś odniesieniach, ona poddaje się jakiejś analizie. |
No ok. A wiara religijna jest dowodu pozbawiona. I tu się na pewno zgodzisz. Ale to rodzi pewne niefajne dla was teistów konsekwencje. Bo jeśli nie ma dowodu to jak potrafisz odróżnić, ze Allah nie istnieje, ale Jahwe już tak. Normalnie myślący człowiek powinien odrzucić oba te koncepty, nie wierzyć w żadnego z tych bogów, bo nie ma dowodów na żadnego z nich. |
To zależy. Religijne twierdzenia można jak najbardziej udowadniać, w systemach formalnych, gdzie stworzy się odpowiednie założenia. Kilka razy podawałem przykład formalnego dowodu na istnienie Boga. Są ludzie co uznają dowody Tomasza z Akwinu za poprawne. Dla nich założenia, na których się owe opierają powinny być przyjęte, a dowód ma swoją moc.
Nie istnieje póki co najwyżej OGÓLNIE PRZYJĘTY dowód wiar religijnych.
Fizyka kwantowa też nie ma dowodu, a mimo to jest stosowana i jest użyteczna.
Dowód oczywiście warto byłoby mieć.
Ale jak dowodu nie ma, to też możemy żyć i daną tezę uznawać. A jak dowód jakiejś tezy jest, to też nie oznacza od razu, że każdy tę tezę musi przyjąć, bo można zakwestionować założenia, na których się dowód opiera, a dalej też prawomocność owego dowodu w szerszym kontekście.
Dowód nie jest niczym absolutnym. Brak dowodu też nie jest niczym absolutnym. Ot, jak mamy dowód, to trochę więcej wiemy o powiązaniach danej tezy z pewną grupą założeń. To, na ile jest to ważna okoliczność, zależy od tego, jaką moc przypiszemy owym założeniom - na ile UWIERZYMY w ich sensowność, wartość dla rozumowania.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21615
Przeczytał: 148 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 22:45, 10 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Czyli moja odpowiedź będzie taka: wiara z dowodem w stosunku do wiary, która spada nie wiadomo skąd i tylko jest ma zdecydowaną przewagę. Wiara z dowodem JEST OSADZONA w jakimś rozumowaniu, w jakichś odniesieniach, ona poddaje się jakiejś analizie. |
No ok. A wiara religijna jest dowodu pozbawiona. I tu się na pewno zgodzisz. Ale to rodzi pewne niefajne dla was teistów konsekwencje. Bo jeśli nie ma dowodu to jak potrafisz odróżnić, ze Allah nie istnieje, ale Jahwe już tak. Normalnie myślący człowiek powinien odrzucić oba te koncepty, nie wierzyć w żadnego z tych bogów, bo nie ma dowodów na żadnego z nich. |
Nie potrafiłbyś Kruchy uwierzyć bez dowodu?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
