Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wiara czy wiedza - fałszywa alternatywa
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
hikari33




Dołączył: 23 Lut 2012
Posty: 223
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska

PostWysłany: Pon 21:38, 11 Sty 2016    Temat postu:

:)

Cytat:
teizm powinien być w dużym stopniu agnostyczny

Bzdura![/quote]

Piramidalna..[/quote]

Fajnie, że to rozumiesz :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:42, 11 Sty 2016    Temat postu:

Na post Rokubungiego nie odpowiadam, przejrzałem pobieżnie (ze względu na formę z góry stwierdziłem, że nie będę odpowiadał) i stwierdzam brak umiejętności czytania ze zrozumieniem mojego wpisu. Taka dyskusja nie ma sensu, bo nie jest nastawiona na zrozumienie rozmówcy, tylko wybranie sobie jakiegoś wycinka tekstu i rżnięcie głupa.

Michale, no to w zasadzie w dużej mierze się zgadzamy. Niektóre cytaty mógłbym odnieść do tego jak postrzegam dyskusję z Tobą, bo tłumaczę pewne rzeczy i nadal nie trafiają. Tłumaczyłem Ci na czym polega podstawowy błąd argumentum ad ignorantiam i że wszystko można zrelatywizować w ten sposób jak Ty to robisz.

A na czym niby polegają argumenty na teizm?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8714
Przeczytał: 122 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 21:46, 11 Sty 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Mam wrażenie, że rozmawiam z kobietą, a nie z luckiem :)

Mówisz o mapie, a ja o terenie i dlatego się rozmijamy. To zresztą naturalna różnica między obydwoma płciami. Mężczyźni dążą do obiektywizacji, a kobiety wypowiadają się tylko na temat "mapy".


Ja dąże do obiektywizmu.

Kobiety i mapa?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8714
Przeczytał: 122 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 21:49, 11 Sty 2016    Temat postu:

hikari33 napisał:
:)

Cytat:
teizm powinien być w dużym stopniu agnostyczny

Bzdura!


Piramidalna..[/quote]

Fajnie, że to rozumiesz :)[/quote]

A dlaczego sadzisz iz lubię katolików agnostyczmych?

Lubię ludzi wyrazistych. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:54, 11 Sty 2016    Temat postu:

To była metafora życia w więzieniu swojego własnego umysłu. Trzeba popatrzeć na siebie jak na element świata, a nie jego centrum i traktować świat jak obiekt, a nie jak własną planszę, po której się poruszamy. Pkt widzenia "ja" przeszkadza w procesie obiektywizacji, a tu co chwilę dostaję odpowiedzi "a skąd ja to mogę wiedzieć gdyby nie to, że to wiem?". Mam tu chyba do czynienia ze świrami :)

A Ty może jesteś wyjątkowa, albo tak o sobie myślisz (jak każda kobieta) :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
hikari33




Dołączył: 23 Lut 2012
Posty: 223
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska

PostWysłany: Pon 21:55, 11 Sty 2016    Temat postu:

Semele napisał:
hikari33 napisał:
:)

Cytat:
teizm powinien być w dużym stopniu agnostyczny

Bzdura!


Piramidalna..


Fajnie, że to rozumiesz :)[/quote]

A dlaczego sadzisz iz lubię katolików agnostyczmych?

Lubię ludzi wyrazistych. :)[/quote]

Katolik agnostyczny? Skąd to bierzesz? Kobieto! :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:05, 12 Sty 2016    Temat postu:

hikari33, daj spokój. Taka Semele to ma swój świat; niekompatybilny z naszym. ;-P
A Prosiak wie wszystko już- jak bóg on jest; tylko taki zeświniony jakiś ten idol :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:46, 12 Sty 2016    Temat postu:

Semele napisał:
hikari33 napisał:
:)

Cytat:
teizm powinien być w dużym stopniu agnostyczny

Bzdura!


- Piramidalna..

- Fajnie, że to rozumiesz :)

A dlaczego sadzisz iz lubię katolików agnostyczmych?

Lubię ludzi wyrazistych. :)


Nie wiem, czy byś mnie polubiła, bo nie wiem czy jestem "wyrazisty". Jestem agnostyczny, bo agnostycyzm uważam za najskuteczniejszą ścieżką prawdy.
Jeśli nie staniesz wobec tego co przed Tobą w cichości
jeśli to co się jawi przed Tobą zagłuszasz hałasem tego co pragniesz
tego co "być powinno" - choć przecież sprawa nie jest rozpoznana, więc nie da się sądzić po tym, co być powinno, bo nie wiadomo które "powinno" się tu stosuje
jeśli za bardzo chcesz "wiedzieć" zawczasu
to zawsze będziesz sądzić po pozorach
bardziej po własnym chceniu i lękach
niż po tym, co się jawi w pełni swojego jestestwa
i wynik sądów, które wydasz będzie pomnikiem własnej ignorancji
pychy
wszystkich nabytych wcześniej, a także nie rozpoznanych obiektywnie skrzywień myślenia i odczuwania

Wierzę, że Bóg pragnie być rozpoznany z pozycji agnostycznej
czyli takim JAKI JEST (bo imię jego "Jestem")
a nie takim jakim go napisali
nie takim, jakiego podpowiadają mi własne lęki
nie takim, jakiego chciałyby odczuć własne lędźwie, hormony, podszepty ciała
i nie takiego takiego, o jakiego woła rzesza mądrali wokoło, czasem mądrzejszych, czasem tylko takich, co im się zdaje, że są mądrzy

Wierzę, że tylko rozpoznając Boga w agnostycznej cichości ducha, umysłu, zmysłów zobaczę rzeczywiście JEGO
a nie skrzywione własne odbicie namalowane na tablicy postawionej mi przez świat
Wierzę, że tylko agnostycyzm w poznaniu Boga jest okazaniem Mu prawdziwego szacunku
okazaniem wiary, że On jest większy ponad wszelkie ludzkie określenia, symbole, sposoby modelowania
Dlatego gdy w duszy staję przed Nim, to zawsze staram się wycofać z wielomówstwa, z "wymądrzania się" wewnętrznego pojęciami, które zdobyłem w świecie, a których i tak pojąć do końca nie jestem w stanie.

I nie wiem, na ile jestem w tym "wyrazisty". :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4023
Przeczytał: 81 tematów


PostWysłany: Wto 14:08, 12 Sty 2016    Temat postu:

Cytat:
Jestem agnostyczny, bo agnostycyzm uważam za najskuteczniejszą ścieżką prawdy.
Michała, ty chyba mylisz dwie "prawdy". Swoją prawdę i "prawdę obiektywną, absolutną", która jest synonimem Boga. W tym sensie, agnostycyzm wątpi w istnienie prawdy obiektywnej. Jeśli, twoja postawa polega na wątpieniu we własne przekonania, to bardzo dobrze, ale to nie jest agnostycyzm, pokora wobec Boga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:16, 12 Sty 2016    Temat postu:

lucek napisał:
Cytat:
Jestem agnostyczny, bo agnostycyzm uważam za najskuteczniejszą ścieżką prawdy.
Michała, ty chyba mylisz dwie "prawdy". Swoją prawdę i "prawdę obiektywną, absolutną", która jest synonimem Boga. W tym sensie, agnostycyzm wątpi w istnienie prawdy obiektywnej. Jeśli, twoja postawa polega na wątpieniu we własne przekonania, to bardzo dobrze, ale to nie jest agnostycyzm, pokora wobec Boga.

Moja postawa polega na ŚWIADOMOŚCI OGRANICZEŃ WSZELKIEGO LUDZKIEGO MODELOWANIA, a także na tym, że inaczej jak modelami nie potrafimy poznawać. To co nam ludzie przekazują (np. na temat Boga, ale odnosi się to do wszelkich przekazów) zawsze jest jakimś pokazaniem swojej mapy, swojej wizji, a nie podstawieniem nam samej rzeczywistości w najlepszej z możliwych do odbioru form.
Z resztą, nawet gdyby ktoś umiał, w jakiś czarodziejski sposób, podstawić mi do umysłu "rzeczywistość jaka jest" - taką w pełni jej jestestwa, ze wszystkim jej atrybutami, to powstaje pytanie, czy ten mój umysł z kolei "podłączy się" poprawnie pod wszystkie aspekty owego przekazu, czy nie pominie, nie skrzywi czegoś, co jest konkretne, ściśle w rzeczywistości danej sprawy, ale zupełnie nowe, nie przetestowane, nie "przećwiczone umysłem" dla mnie. Ja nie mam umysłu na tyle genialnego, abym mógł sobie zagwarantować, że bezbłędnie odbiorę komplet (czasem bardzo złożonych, specyficznych, unikalnych) informacji dotyczących praktycznie prawie każdej sprawy. A poznania przeze mnie bytu tak skomplikowanego, wielkiego, niepojętego jak Bóg dotyczy to w szczególności.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 14:18, 12 Sty 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4023
Przeczytał: 81 tematów


PostWysłany: Wto 14:26, 12 Sty 2016    Temat postu:

Cytat:
... A poznania przeze mnie bytu tak skomplikowanego, wielkiego, niepojętego jak Bóg dotyczy to w szczególności.
Michał, ale ty nie masz tworzyć obrazu boga, tylko kochać boga (prawdę) postępować w zgodzie ze swoimi przekonaniami, i te mają być twoje, które w "sumieniu" uznasz za prawdziwe ... czyli, pierwsze przykazanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:23, 12 Sty 2016    Temat postu:

lucek napisał:
Cytat:
... A poznania przeze mnie bytu tak skomplikowanego, wielkiego, niepojętego jak Bóg dotyczy to w szczególności.
Michał, ale ty nie masz tworzyć obrazu boga, tylko kochać boga (prawdę) postępować w zgodzie ze swoimi przekonaniami, i te mają być twoje, które w "sumieniu" uznasz za prawdziwe ... czyli, pierwsze przykazanie.

Co ja "mam", to inna sprawa. Piszę o agnostycyzmie, zatem odwołuję się do zagadnienia wiedzy, obrazów czegoś w umyśle. Nie rozumiem zatem ze mną "polemiki", że mamy kochać, postępować itd. Może i racja, ale ja o czym innym pisałem.
Bo jak do tej pory sądziłem, że polemizuję z tezą, iż nieprawdą jest, jakoby teizm powinien być (przynajmniej w znaczącym stopniu) agnostyczny. Ano wg mnie powinien być agnostyczny. Co nie zmienia takich aspektów sprawy jak np. miłość do Boga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:55, 12 Sty 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
agnostycyzm uważam za najskuteczniejszą ścieżką prawdy


Strasznie asekuracyjne i jałowe podejście. Bo na tej zasadzie dopuszczasz głupie teorie i stawiasz je na równi z innymi, przecierasz to przez zero-jedynkowe sito i wiesz, że nic nie wiesz, ale tak dosłownie i absolutnie :D Ciekawe, bo innym razem piszesz o fizyce i atomach, a tu nagle teraz tego nie wiesz. Schizofrenia to mało powiedziane :D

Co ciekawe po tych słowach sam wprowadzasz swoje twierdzenia i nie jesteś raczej chętny do ich zweryfikowania. Np to:

Cytat:
jeśli za bardzo chcesz "wiedzieć" zawczasu
to zawsze będziesz sądzić po pozorach
bardziej po własnym chceniu i lękach
niż po tym, co się jawi w pełni swojego jestestwa


Skąd to wiesz? Bo jeśli piszesz coś i nie wiesz, a nie zaznaczyłeś, że to jedna z miliona hipotez na ten temat (co odbierałoby sens wypowiedzi), to hmm nie jest dobrze.

Cytat:
Wierzę, że Bóg pragnie być rozpoznany z pozycji agnostycznej


OMG.

Tyle pisania o agnostycyzmie i mądrości żeby napisać tak skrajną głupotę :D

Cytat:
czyli takim JAKI JEST (bo imię jego "Jestem")


Skąd znasz to imię?

Cytat:
I nie wiem, na ile jestem w tym "wyrazisty". :wink:


No to już się nie dowiesz, bo w końcu nic nie wiadomo ;)

Michał Dyszyński napisał:
Moja postawa polega na ŚWIADOMOŚCI OGRANICZEŃ WSZELKIEGO LUDZKIEGO MODELOWANIA, a także na tym, że inaczej jak modelami nie potrafimy poznawać.


No to nie modeluj i tyle :P Skoro Cię to ogranicza, to po co to robisz? Skoro takie poznanie jest niedokładne, to skąd wiesz, że to co napisałeś jest faktem? Tworzysz wewnętrzne sprzeczności i błędne koła.

Bo nie wyciągasz wartościowych wniosków.

Pieprzycie tu o jakichś boziach, a nic wartościowego z tego nie wynika.

Polecam U.G. Krishnamurtiego z jego przekazem. On by Wam powiedział, że to co tu piszecie to szczekanie psa i nic więcej. To co ja piszę zresztą też.

lucek, a Ty z tą miłością do prawdy naprawdę poleciałeś na grubo :P


Ostatnio zmieniony przez Prosiak dnia Wto 15:55, 12 Sty 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4023
Przeczytał: 81 tematów


PostWysłany: Wto 16:00, 12 Sty 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Jestem agnostyczny, bo agnostycyzm uważam za najskuteczniejszą ścieżką prawdy.

Michale, odnoszę się do twojego "agnostycyzmu". Do agnostyka, w ogóle to się nie odnosi. Bo agnostycy, z reguły nie deklarują się jednocześnie być teistami, czy chrześcijanami.

Michał Dyszyński napisał:
Co ja "mam", to inna sprawa.

Oczywiście Michale. Tłumaczę jedynie jak ja to rozumiem. Forma "nakazu" wynika z samej religii.

Michał Dyszyński napisał:
Bo jak do tej pory sądziłem, że polemizuję z tezą, iż nieprawdą jest, jakoby teizm powinien być (przynajmniej w znaczącym stopniu) agnostyczny. Ano wg mnie powinien być agnostyczny.

Ja tak sądzę nadal. Poprzedni post służył uświadomieniu, że religia posługuje się dwoma prawdami, o których człowiek wie: własną i "obiektywną" (Bóg), nie dostępną człowiekowi w sposób absolutny ... Agnostycyzm wątpi w istnienie Boga, czyli "prawdy obiektywnej". Jeśli Michale też wątpisz w istnienie "prawdy obiektywnej"(Boga) niezależnej, od osądów ludzkich, to jesteś agnostykiem.

To jesteś czy nie jesteś? czy może inaczej rozumiesz te pojęcia?


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Wto 16:04, 12 Sty 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:55, 12 Sty 2016    Temat postu:

lucek napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Bo jak do tej pory sądziłem, że polemizuję z tezą, iż nieprawdą jest, jakoby teizm powinien być (przynajmniej w znaczącym stopniu) agnostyczny. Ano wg mnie powinien być agnostyczny.

Ja tak sądzę nadal. Poprzedni post służył uświadomieniu, że religia posługuje się dwoma prawdami, o których człowiek wie: własną i "obiektywną" (Bóg), nie dostępną człowiekowi w sposób absolutny ... Agnostycyzm wątpi w istnienie Boga, czyli "prawdy obiektywnej". Jeśli Michale też wątpisz w istnienie "prawdy obiektywnej"(Boga) niezależnej, od osądów ludzkich, to jesteś agnostykiem.

To jesteś czy nie jesteś? czy może inaczej rozumiesz te pojęcia?

To najwyraźniej piszemy o różnych sprawach. Przynajmniej częściowo.
Trzeba by chyba sięgnąć do definicji.
Wikipedia napisał:
Agnostycyzm (stgr. ἄγνωστος α- a-, bez + γνώσις gnōsis, wiedzy; od gnostycyzmu) – pogląd filozoficzny, według którego obecnie niemożliwe jest całkowite poznanie rzeczywistości[1][2][3]. Czasami agnostycyzm oznacza tylko niemożliwość dowiedzenia się, czy Bóg lub bogowie istnieją, czy też nie[3]. Jednym z pierwszych przejawów agnostycyzmu było „Wiem, że nic nie wiem” Sokratesa. Osobą która wprowadziła termin agnostycyzm jest Thomas Henry Huxley[4]. Agnostycyzm przybiera różne formy i tak agnostyk może być ateistą, teistą albo żadnym z nich[5].

Ja jestem agnostykiem w tym sensie, że uważam za niemożliwe całkowite poznanie rzeczywistości. Więcej, uważam za niemożliwe nawet w pełni poprawne ZDEFNIOWANIE rzeczywistości, tak aby nie popaść w jakiś rodzaj paradoksu myślowego.
Jeżeli zaś agnostycyzm miałby być poglądem o niemożliwości "dowiedzenia się", czy Bóg istnieje, to właściwie nie wiem jak się sytuuję, bo termin "dowiedzieć się" może wskazywać na dość różne desygnaty. O istnieniu Boga nie możemy się "dowiedzieć" tak jak się dowiadujemy, która jest aktualnie godzina. O istnieniu Boga "dowiadujemy się" w innym sensie - i tutaj właśnie niezbędne jest początkowe założenie w rodzaju NIE WIEM, SZUKAM, a nie "wiem, już znalazłem".
Dla mnie utożsamienie Boga z "obiektywną prawdą" jest podejściem mocno wątpliwym, wręcz niebezpiecznym. Tzn. nie jest w pełni do odrzucenia, ale trzeba naprawdę precyzyjnie wytyczyć ścieżkę rozumienia dla określenia "Bóg jest prawdą obiektywną". Bo właściwie Bóg jest nie tyle prawdą "obiektywną", co wręcz przeciwnie subiektywną - jest prawdą JA każdego z nas. I właśnie dlatego Bóg się jakoś nam ukrywa, nie chce abyśmy go umieszczali Go (tylko) w sferze obiektywizowalnej, ale może bardziej szukali w sobie.
Powtórzę - tylko agnostycyzm, czyli postawa otwartości, poszukiwania, dynamicznego (a nie statycznego) patrzenia na świat, siebie, Boga jest wg mnie poprawną postawą intelektualną. Postawa typu "wiem, znalazłem" jest błędem - bo niczego nie znaleźliśmy w wystarczającym stopniu, bo wciąż więcej jest niewiadomych niż odpowiedzi.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 23:46, 12 Sty 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:34, 12 Sty 2016    Temat postu:

Cytat:
Ja jestem agnostykiem w tym sensie, że uważam za niemożliwe całkowite poznanie rzeczywistości. Więcej, uważam za niemożliwe nawet w pełni poprawne ZDEFNIOWANIE rzeczywistości, tak aby nie popaść w jakiś rodzaj paradoksu myślowego.


Zgadza się. A wiesz jaki wniosek z tego płynie?

Cytat:
Powtórzę - tylko agnostycyzm, czyli postawa otwartości, poszukiwania, dynamicznego (a nie statycznego) patrzenia na świat, siebie, Boga jest wg mnie poprawną postawą intelektualną. Postawa typu "wiem, znalazłem" jest błędem - bo niczego nie znaleźliśmy w wystarczającym stopniu, bo wciąż więcej jest niewiadomych niż odpowiedzi.


Nieprawda. Jest więcej poprawnych postaw intelektualnych, a agnostycyzm odnosi się tylko do sposobu rozpatrywania twierdzeń. Następnie jednak trzeba wyciągnąć konkluzje, a to prowadzi do odrzucenia najbardziej nieprawdopodobnych teorii i szukanie pewników w obrębie znanego nam świata. Tych pewników nie jest wiele, bo są ogólnikowe, ale musisz zrezygnować z agnostycyzmu żeby choćby móc powiedzieć, że agnostycyzm jest najbardziej słuszny - to jest sprzeczność.

Dlatego należy zrezygnować z zerojedynkowego postrzegania świata i błedu ad ignorantiam, który tu nagminnie popełniacie. Podobnie jest ze słowami "wszystko" i "nic", które powodują błędne koło.

Rzeczywistość to rzeczywistość, teorie to przypuszczenia na temat rzeczywistości. Ale są pewne teorie i wnioski, które wręcz należy wyciągnąć jeśli rozumuje się poprawnie. One są obarczone tym samym błędem co dosłownie wszystko, dlatego ten błąd się redukuje i należy go zignorować, a tym samym rezygnujemy z zerojedynkowości. A ten błąd to twierdzenie, że zawsze dla każdej teorii wyjaśniającej może istnieć inna alternatywa. Owszem, może, ale jeśli już stawiamy takie stwierdzenie, to nie ma sensu w ogóle dyskutować, bo wszystko zbywa ten początkowy argument. Włącznie z samym stwierdzeniem, że istnieje alternatywa, bo dla prawdy nie ma alternatyw, a te jedynie dotyczą naszego poznania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4023
Przeczytał: 81 tematów


PostWysłany: Wto 19:40, 12 Sty 2016    Temat postu:

Ok, moje rozumienie agnostycyzmu było inne, szkoda, że nie zajrzałem do Wikipedii.

Michał Dyszyński napisał:
Dla mnie utożsamienie Boga z "obiektywną prawdą" jest podejściem mocno wątpliwym, wręcz niebezpiecznym. Tzn. nie jest w pełni do odrzucenia, ale trzeba naprawdę precyzyjnie wytyczyć ścieżkę rozumienia dla określenia "Bóg jest prawdą obiektywną".


Utożsamiam "Boga" z "prawdą obiektywną" jako odpowiedników z różnych pojęciowo systemów, przy czym "Bóg" jest znacznie szerszym znaczeniowo pojęciem. Natomiast nie napisałbym "Bóg jest prawdą obiektywną", z tego powodu co już napisałem, to różne systemy, a poza tym zdanie "Bóg jest prawdą obiektywną" może być zupełnie inaczej rozumiane. Jednym z atrybutów Boga jest bycie "prawdą obiektywną", przynajmniej w potocznym "prawdy obiektywnej" znaczeniu.

Michał Dyszyński napisał:
Powtórzę - tylko agnostycyzm, czyli postawa otwartości, poszukiwania, dynamicznego (a nie statycznego) patrzenia na świat, siebie, Boga jest wg mnie poprawną postawą intelektualną.

Z agnostycyzmem w takim znaczeniu zgadzam się całkowicie. Poszukiwanie zakłada przecież obiektywne istnienie tego czego poszukuje .... choć kupy się nie trzyma, bo przecież na każdym kroku znajduje i wygłasza swoje prawdy:

Michał Dyszyński napisał:
Powtórzę - tylko agnostycyzm, czyli postawa otwartości, poszukiwania, dynamicznego (a nie statycznego) patrzenia na świat, siebie, Boga jest wg mnie poprawną postawą intelektualną.

Zatem, czemu wątpi w istnienie prawdy obiektywnej? Nie wiem! Ale Michale, tak rozumiany "agnostycyzm" pasuje do Ciebie.


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Wto 19:42, 12 Sty 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:35, 12 Sty 2016    Temat postu:

lucek napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Powtórzę - tylko agnostycyzm, czyli postawa otwartości, poszukiwania, dynamicznego (a nie statycznego) patrzenia na świat, siebie, Boga jest wg mnie poprawną postawą intelektualną.

Zatem, czemu wątpi w istnienie prawdy obiektywnej?

Tyle już pisałem na ten temat - w skrócie dlatego, że to pojęcie jest intelektualnie wadliwe, mylące, jako - może nie w pełni jawnie, ale jednak mocno sugestywnie - zdaje się wspierać koncepcje na temat świata nie mające potwierdzenia.
Umysł mimowolnie pod "prawdę obiektywną" podstawi coś w stylu: ten świat składa się z twardej materii, która nie zależy od obserwatora, jest taka sama z każdego układu odniesienia, a do tego istnieje jeden poprawny sposób opisu tej rzeczywistości. Sugeruje też, że właściwie istnieje tylko jeden poprawny układ odniesienia, że subiektywność jest w ogóle nieprawidłowym podejściem do traktowania rzeczywistości. Te wszystkie sugestie są co najmniej daleki od udowodnienia, a właściwie to raczej błędne. Część z nich obaliły doświadczenia związane z badaniem procesów kwantowych, inna część jest może trudniejsza do obalenia, ale w moim przekonaniu też nieprawidłowa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4023
Przeczytał: 81 tematów


PostWysłany: Wto 22:32, 12 Sty 2016    Temat postu:

Moim zdaniem jest dokładnie odwrotnie Michale. Nie istnieje "prawda obiektywna", zatem wszystkie subiektywne prawdy są równie dobre .... głupotą jest się spierać o cokolwiek i wygłaszać jakiekolwiek przekonania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:42, 12 Sty 2016    Temat postu:

lucek, kiedyś zastanawiałem się nad tym i byłem trochę skłonny uważać tak, jak to napisałeś w powyższym post'cie. Jednak nie jest tak, że każda prawda [subiektywna] jest równie dobra, równoważna. Co do tych różnych prawd kryterium ich oceny jest ich przydatność, użyteczność. Tylko to, a może aż to. Bo to pozwala w ogóle funkcjonować w danych warunkach, w danym środowisku.
Rozwijając: nauka prawdopodobnie nie odpowie po co żyć, ani skąd się pierwotnie wszystko wzięło. Ale nauka może wskazywać, jak żyć- i to w możliwie najlepszy dostępny [rozumowi] sposób...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4023
Przeczytał: 81 tematów


PostWysłany: Wto 22:48, 12 Sty 2016    Temat postu:

Piotr, ja tak nie uważam :mrgreen: to co napisałem wynika z odrzucenia pojęcia "prawdy obiektywnej", a to pojęcie za "wadliwe" uważa Michał.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:57, 12 Sty 2016    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
lucek, kiedyś zastanawiałem się nad tym i byłem trochę skłonny uważać tak, jak to napisałeś w powyższym post'cie. Jednak nie jest tak, że każda prawda [subiektywna] jest równie dobra, równoważna. Co do tych różnych prawd kryterium ich oceny jest ich przydatność, użyteczność.

Właśnie tak!
Prawda, w sensownym, niesprzecznym sensie rozumienia tego słowa, to nic innego tylko zrzutowanie opisów rzeczywistości na mapę możliwych użyteczności, związanych z rozumieniem tych opisów.
W każdym innym sensie prawda robi się paradoksalna, albo jakoś bardzo odległa od intuicji językowych. Prawdę - w szczególności tę wyrażaną językiem - odbieramy My - ludzie i ona nam ludziom, ma służyć. A choć tworzenie opisów wyrażających prawdę jakoś tam ogniskuje się na koncepcie jakby "rzeczywistości bytu", to nie należy z faktu owego ogniskowania wyciągać wniosku, że ów byt jest (ontologicznie) poprawny, czyli istniejący. Tworząc prawdy aspirujemy do owej "rzeczywistości", ale to jest raczej pewien wybieg, wskazówka do działania, a nie odniesienie do realnego bytu (w szczególności jakoś UDOWODNIONEGO bytu). Decyduje ostatecznie i tak człowiek - jeśli nawet gdzieś na świecie istniała książka zawierająca największe możliwe mądrości, najbardziej cenne prawdy, lecz jeśliby zginął ostatni człowiek, który zna język w jakim tę książkę napisano, to wtedy owa książka stanie się tylko kawałkiem zwykłego papieru pobrudzonego niepotrzebnymi znaczkami (literami).


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 22:58, 12 Sty 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:58, 12 Sty 2016    Temat postu:

Aha- rozumiem, lucek. Prawda obiektywna nie jest "wadliwa"- jest tylko niepojęta i przez ludzi niepoznawalna. Chodzi o to, że jeśli czegoś nie rozumiemy, czy nawet nie znamy, nie pojmujemy, lub/i nie doświadczamy, nie oznacza to, że takie nie-wiadomo-co nie zachodzi.
W tym ostatnim zdaniu ująłem chyba naistotniejszą różnicę pomiędzy koncepcją światopoglądu wujazboja, a moją...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:04, 12 Sty 2016    Temat postu:

Jeszcze raz, bo niektórzy nie rozumieją.

Istnieje świat realny
Istnieją teorie na jego temat
Istnieją trafne i nietrafne teorie
Bardziej trafne i mniej trafne
Istnieję ja
Istnieje prawda na mój temat
Ja znam tylko swoje przekonania na swój temat
I doświadczenie
Przekonania na dowolny temat to mapa
Sam temat to teren
Teren znamy tylko częściowo
Dyskutujecie tu o mapie i kłócicie się czyja jest lepsza.
Michał Dyszyński uważa, że jego mapa jest najlepsza, choć zanegował wszystkie ścieżki
Postrzegacie tylko swoją mapę, a abstrahujecie od terenu. To co powiecie i tak nie ma znaczenia dla empirycznej prawdy. Jedyne znaczenie jakie może mieć to takie, że w tej prawdzie zawiera się teraz to, że ktoś ma taki, a nie inny światopogląd. Fakty pozostają tym niewzruszone.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:09, 12 Sty 2016    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Aha- rozumiem, lucek. Prawda obiektywna nie jest "wadliwa"- jest tylko niepojęta i przez ludzi niepoznawalna. Chodzi o to, że jeśli czegoś nie rozumiemy, czy nawet nie znamy, nie pojmujemy, lub/i nie doświadczamy, nie oznacza to, że takie nie-wiadomo-co nie zachodzi.

Ale pojawia się następujące pytanie: co to znaczy, że nie wiadomo co zachodzi?
Jeśli nie ma instancji weryfikującej (człowiek, umysł), to jak odróżnić takie coś co "zachodzi", od takiego co "nie zachodzi" - bo jest fałszywe, wymyślone błędnie, sprzeczne wewnętrznie?
Wyobraźmy sobie że zaczynamy się bawić w szczególnego rodzaju grę TWORZENIA BYTÓW ABSURDALNYCH, GŁUPICH, BEZSENSOWNYCH, ALE TEŻ I TROCHĘ SENSOWNYCH, CHOĆ NIESPRAWDZONYCH. W ramach tej powstają kandydaci na prawdy. Nie wiemy, które są prawdziwe, a które nie są. Możemy je ustawić w szeregu z prawdami, które "są" - tymi w rozumieniu niepojętymi, a przez to niedotykanymi, niepoznawalnymi przez ludzi. Co to znaczy, że owe prawdy są, jeśli jednak nie zostały w żaden sposób zweryfikowane?
- Może w istocie ich nie ma? Może się łudzimy. Jeśli nic, ani nikt tego nie zweryfikował, to może lepsza od nich jest nawet kiepsko zweryfikowana prawda jakoś tam znana, a nawet absurdalna, od tej kompletnie niezweryfikowanej?
Dla mnie koncepcja przyjmowania prawd "istniejących", ale nie poddających się jakiejś weryfikacji (czyli jakiejś CELOWOŚCI) jest karkołomna, bo prowadzi ona umysł w jakąś dziwaczną pustkę, w chaos bytu-niebytu, czyli czegoś co jest potencjalnym oszustwem.
Jak to pisała Szymborska:
Tyle wiemy o sobie ile nas sprawdzono. Jeśli zaś nic nie wiemy, to nie istniejemy w świecie umysłu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 2 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin