Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wiara czy wiedza - fałszywa alternatywa
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:00, 15 Sty 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Natomiast- oprócz tego, co już o nich napisałem- to twoje przykłady raczej przeczą twoim wnioskom: choćby i z tego powodu, że jako kluczową uważamy tu użyteczność, przydatność kłamstw albo prawd. A w podawanych przez ciebie przykładach może wystąpić też taka sytuacja, że ktoś skłamie, ale jakoby "w dobrej wierze"- czyli niejako przyjmując kłamstwo za prawdę, akceptując kłamstwo "w roli" [zakłamanej] prawdy. Wtedy też okazuje się, że taka "zakłamana prawda" ma drobną, chwilową użyteczność; lecz z szerszej perspektywy, również szerszej czasowo- zawsze kłamstwo prowadzi do powikłań [misleading- to słowo angielskie oddaje dobrze istotę następstw kłamstw].[/color]

Problem z kłamstwem jest szerszy. Nie chciałem go tu poruszać, ale skoro się upierasz przy tej sprawie to dodam jeszcze komentarz.
Weźmy taką sytuację - małe dziecko pyta: skąd się biorą dzieci, takie jak ja?
Jak mu odpowiesz?
- że "w wyniku kopulacji dochodzi do połączenia gamet, powstaje zygota, a następnie cykl rozwojowy obejmujący blastulę, gastrulę i kolejne stadia by doprowadzić do akcji porodowej"?
czy też raczej
- "tatuś i mamusia się bardzo kochali, chcieli mieć dziecko, przytulali się, a potem w brzuszku mamy zrobiłeś się ty i przyszedłeś na świat"
Co jest "kłamstwem" w tej sytuacji - powiedzenie w zgodzie z jakimiś tam aktualnymi wymaganiami wiedzy, czy tak, aby odbiorca poczuł taki sens przekazu, z którego wyniesie korzyść dla swojego obrazu świata?...
Znów pierdzielisz ten przykład, Michał. ;-P Tutaj żadna z tych opcji nie jest kłamstwem. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:30, 07 Mar 2016    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Natomiast- oprócz tego, co już o nich napisałem- to twoje przykłady raczej przeczą twoim wnioskom: choćby i z tego powodu, że jako kluczową uważamy tu użyteczność, przydatność kłamstw albo prawd. A w podawanych przez ciebie przykładach może wystąpić też taka sytuacja, że ktoś skłamie, ale jakoby "w dobrej wierze"- czyli niejako przyjmując kłamstwo za prawdę, akceptując kłamstwo "w roli" [zakłamanej] prawdy. Wtedy też okazuje się, że taka "zakłamana prawda" ma drobną, chwilową użyteczność; lecz z szerszej perspektywy, również szerszej czasowo- zawsze kłamstwo prowadzi do powikłań [misleading- to słowo angielskie oddaje dobrze istotę następstw kłamstw].[/color]

Problem z kłamstwem jest szerszy. Nie chciałem go tu poruszać, ale skoro się upierasz przy tej sprawie to dodam jeszcze komentarz.
Weźmy taką sytuację - małe dziecko pyta: skąd się biorą dzieci, takie jak ja?
Jak mu odpowiesz?
- że "w wyniku kopulacji dochodzi do połączenia gamet, powstaje zygota, a następnie cykl rozwojowy obejmujący blastulę, gastrulę i kolejne stadia by doprowadzić do akcji porodowej"?
czy też raczej
- "tatuś i mamusia się bardzo kochali, chcieli mieć dziecko, przytulali się, a potem w brzuszku mamy zrobiłeś się ty i przyszedłeś na świat"
Co jest "kłamstwem" w tej sytuacji - powiedzenie w zgodzie z jakimiś tam aktualnymi wymaganiami wiedzy, czy tak, aby odbiorca poczuł taki sens przekazu, z którego wyniesie korzyść dla swojego obrazu świata?...
Znów pierdzielisz ten przykład, Michał. ;-P Tutaj żadna z tych opcji nie jest kłamstwem. :)

Właśnie o ten wniosek mi chodzi: "Tutaj żadna z tych opcji nie jest kłamstwem".
W dalszej kolejności mamy stąd wniosek, że nie możemy z góry stwierdzić, jaka wypowiedź jest kłamstwem, a jaka prawdą. Tzn. w skrajnych przypadkach to czujemy INTUICYJNIE.
Ale przyjrzymy się czym jest właściwie owa intuicja prawdy i kłamstwa?
Jak się tak poważniej nad sprawą zastanowimy, to zapewne dojdziemy do wniosku, że kłamstwem będzie coś, co jakoś wskaże na zwiększone prawdopodobieństwo dokonania wadliwego, szkodliwego wyboru przez osobę, która dostała daną informację.
To celowość tu rządzi, a nie proste porównanie zawartości informacji. CZasem po przekazaniu 100 różnych informacji prawdziwych, a tylko jednej nie do końca zgodnej z prawdą, nawet może tylko "trochę niedokładnej", ale jednak sugerującej, aby ktoś dokonał szkodliwego dla siebie wyboru - powiemy "to było kłamstwo". W innych przypadkach z kolei nawet grubsze nieścisłości "przejdą", jeśli kluczowa informacja została podana.

Zilustruję to przykładem.
Ktoś kupuje dom. Dowiaduje się od sprzedającego mnóstwa informacji o owej nieruchomości. Wszystkie są dokładne i prawdziwe - rozmiary, rok budowy, zastosowane materiały, otoczenie, instalacje itp. Tylko jedno drobne "niedomówienie" dotyczy faktu, ze dom jest zadłużony na sumę przekraczającą jego wartość...
W innym przypadku dom jest opisywany niedokładnie, coś tam się nie do końca zgadza, ale jednak ów fakt o zadłużeniu został podany, a ogólnie finansowo sytuacja jest naświetlona uczciwie.
W pierwszym przypadku - mimo że ILOŚCIOWO (procentowo) informacji prawdziwych jest znacznie więcej, niż w drugim, to jednak kłamstwo przechyla szalę w zakresie tej jednej kluczowej informacji.
Co to obrazuje?
Ano to, że nasz przekaz informacji JEST CELOWY. Oddzielanie koncepcji prawdy i fałszu od celowości (w tym także SUBIEKTYWNOŚCI!) gubi sens i istotę pojęcia.
Prawda to nie jest po prostu przekazanie (jakiejś) informacji, która jest widziana jako zgodna z pewnymi "obiektywnymi" wskaźnikami. Prawda jest czymś więcej - wiąże się z wniknięciem w celowość, potrzeby informacyjne tej strony, która informację odbiera. Zapominanie o tym gubi istotę pojęcia.

Oczywiście ktoś może zaoponować, że przecież w nauce, w zastosowaniach technicznych nie pytamy się o cele, jakie ktoś ma w związku z informacją i np. podajemy, ze temperatura topnienia danego stopu wynosi tyle to a tyle. I wszyscy zainteresowani będą wiedzieli jak zinterpretować, czy to jest prawda, czy też nie. Ale ja na to mówię, że MAMY TU DO CZYNIENIA Z PRZYPADKIEM RUTYNOWYM, pod jakimś względem szczególnym. Po prostu jest to taka sytuacja, w której USTALONE, ZNANE SĄ CELE I OCZEKIWANIA INFORMACYJNE STRON. Wtedy moje określenie prawdy i fałszu po prostu sie scala z domyślnym traktowaniem - jako zgodności informacji z pewnymi standardami (dla niektórych będzie to "zgodność z rzeczywistością").
Ale jednak jest to przypadek szczególny - dotyczący sytuacji z dobrze określonymi oczekiwaniami na temat informacji. Jednak ogólna - wywiedziona z intuicji - koncepcja na prawdę i fałsz jest poszukiwanie pewnej celowości dla wymiany informacji, powiązanie sposobu podania owej informacji Z POTENCJALNYMI WYBORAMI, jakie miałby dokonać odbiorca owej informacji.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 22:52, 07 Mar 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:25, 08 Mar 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ale przyjrzymy się czym jest właściwie owa intuicja prawdy i kłamstwa?


Jest to zgodność przekonań z dawnymi przekonaniami, które mamy zaetykietkowane jako dobro lub zło, lub pokojarzone emocjonalnie z tym co uważamy za pozytyw lub negatyw.

Intuicja to prawa półkula, a logika to lewa półkula.

Michał Dyszyński napisał:
Jak się tak poważniej nad sprawą zastanowimy, to zapewne dojdziemy do wniosku, że kłamstwem będzie coś, co jakoś wskaże na zwiększone prawdopodobieństwo dokonania wadliwego, szkodliwego wyboru przez osobę, która dostała daną informację.


Zupełnie nie zgodziłbym się z taką interpretacją.

Zaproponuję inną: kłamstwo to celowe wprowadzenie kogoś w błąd. Kłamstwo może być dobre, złe lub neutralne, a w zasadzie można sobie stworzyć do opisu całą skalę z dowolnymi jednostkami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:06, 08 Mar 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Jak się tak poważniej nad sprawą zastanowimy, to zapewne dojdziemy do wniosku, że kłamstwem będzie coś, co jakoś wskaże na zwiększone prawdopodobieństwo dokonania wadliwego, szkodliwego wyboru przez osobę, która dostała daną informację.


Zupełnie nie zgodziłbym się z taką interpretacją.

Zaproponuję inną: kłamstwo to celowe wprowadzenie kogoś w błąd. Kłamstwo może być dobre, złe lub neutralne, a w zasadzie można sobie stworzyć do opisu całą skalę z dowolnymi jednostkami.

Nie wiem, czy tak "zupełnie" nie zgodziłeś się z moją interpretacją. :) :shock:
Jeśli jako "wprowadzenie w błąd" podstawisz takie podanie (podanie TAKICH) informacji, które z dużym prawdopodobieństwem objawią się dokonaniem wadliwych wyborów, to okaże się, że myślimy o tym samym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:19, 09 Mar 2016    Temat postu:

Nie sądzę żeby istniały jakieś wadliwe wybory, tzn nie ma tu takiej dychotomii.

Gdyby tak podzielić wybory na dobre i złe, znaleźlibyśmy się w niewoli oceny dobra i zła.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:58, 09 Mar 2016    Temat postu:

Michał, trochę mieszasz [znów]. Choć właściwie masz tu racji sporo.
To nie cechą prawdy jest jej ewentualna celowość; to celem międzyludzkiej wymiany informacji, jest praktyczne zastosowanie, wykorzystanie danych informacji- tu dopiero pojawia się celowość używania prawdy [cząstkowej] czy też kłamstwa.
Natomiast, jeśli chodzi o tzw. prawdę naukową, to wcale nie jest ona niepowiązana z celowością, czyli wykorzystaniem jej, stosowalnością. Właściwie to ma ona jeszcze silniejsze konotacje z jej celowym, praktycznym zastosowaniem, bo tutaj podawanie prawdy lub fałszu w odniesieniu do zachodzących zjawisk i ich zależności skutkuje stopniem wydajności ludzkich poczynań; a więc, poza wpływaniem na jakość życia, może nawet wpływać czy nawet decydować o śmierci lub życiu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:11, 09 Mar 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Nie sądzę żeby istniały jakieś wadliwe wybory, tzn nie ma tu takiej dychotomii.

Gdyby tak podzielić wybory na dobre i złe, znaleźlibyśmy się w niewoli oceny dobra i zła.

Podam prosty przykład:
Oglądasz towar - żywność, na którym jest informacja, że jest on świeży, nadający się do zjedzenia. Jeśli ta informacja jest prawdziwa, to twoim wyborem (z większym prawdopodobieństwem, bo pewności tu nie ma) jest decyzja o dokonaniu zakupu. Ostatecznie Ty jesteś probierzem prawdziwości - bo kosztując ów towar (ewentualnie biegając do toalety po zatruciu pokarmowym) ostatecznie określisz, czy wybór o zakupie było dobry, czy zły. Nie ma tu żadnej niewoli - jest po prostu praktyczna ocena tego, co dzieje się w opcji zakupienia vs nie zakupienia towaru.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 13:15, 09 Mar 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:33, 09 Mar 2016    Temat postu:

Ale mogę też kupić towar, o którym wiem, że jest niezdrowy, ale taką podejmuję decyzję ze względu na jego walory smakowe. Nie jestem jakąś maszyną, której wlewa się benzynę lub ładuje akumulator żeby działała, tylko koneserem smaku.

Kłamstwem jest podanie informacji nieprawdziwej, tzn np napisanie, że coś jest zdrowe, kiedy takie realnie nie jest.

Czasem dzięki kłamstwie dokonujemy lepszego wyboru, np Andrzej jest uprzedzony do danej marki, ale ja wiem, że dany produkt jest lepszy od tego, który on by wybrał. Pomijam więc informację o marce żeby Andrzej wybrał lepiej, a kiedy już powiedział, że jest zadowolony, poinformowałem go o tym, że to produkt tej marki. Czyli Twoja definicja jest słabsza od podanej przeze mnie :P


Ostatnio zmieniony przez Prosiak dnia Śro 13:36, 09 Mar 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:17, 09 Mar 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Ale mogę też kupić towar, o którym wiem, że jest niezdrowy, ale taką podejmuję decyzję ze względu na jego walory smakowe. Nie jestem jakąś maszyną, której wlewa się benzynę lub ładuje akumulator żeby działała, tylko koneserem smaku.

Kłamstwem jest podanie informacji nieprawdziwej, tzn np napisanie, że coś jest zdrowe, kiedy takie realnie nie jest.

Czasem dzięki kłamstwie dokonujemy lepszego wyboru, np Andrzej jest uprzedzony do danej marki, ale ja wiem, że dany produkt jest lepszy od tego, który on by wybrał. Pomijam więc informację o marce żeby Andrzej wybrał lepiej, a kiedy już powiedział, że jest zadowolony, poinformowałem go o tym, że to produkt tej marki. Czyli Twoja definicja jest słabsza od podanej przeze mnie :P

Jest kupa możliwych wyjątków. Teraz można się zastanawiać nad dalszymi losami kolejnych wyborów. Ja chcę tutaj jednak cały czas naświetlać mechanizm podstawowy, który określę tak:
- ostatecznie probierzem tego, czy informację uznajemy za prawdziwą, czy fałszywą jest STARCIE SIĘ WYNIKAJĄCEJ Z OWEJ INFORMACJI WIEDZY Z RZECZYWISTOŚCIĄ, czego objawem jest jakiś wybór dokonany w oparciu o ową wiedzę.
Oczywiście przypadków wątpliwych, szczególnych, niejasnych da się wymyślec wiele. Sam mogę podać następne problemy:
- jest problem na ile osoba przyjmująca informację ma poprawny system wiedzy (może coś opacznie interpretować)
- jest problem co się dzieje, gdy w międzyczasie informacja stanie się nieaktualna
- jest problem, czy w ogóle informacja jest użyteczna, czy nie nakłada się na już istniejącą wiedzę
i wiele innych problemów.

Ja chciałbym jednak wrócić do głównej myśli - w modelu nieco uproszczonym (tak na początek, potem można go rozbudować, co będzie wymagało pewnych dodatkowych postulatów).
Pytaniem zasadniczym jest: jaka byłaby korzyść z owego modelu?
- Przecież mamy już starą definicję prawdy jako "zgodność z rzeczywistością"...
Ano z klasyczną definicją prawdy mamy ten kłopot, że nie mamy zdefiniowanej ani "zgodności", ani "rzeczywistości" - dalej będziemy więc stosować taką definicję na czuja, bardzo intuicyjnie. Nierozstrzygalne spory filozoficzne utrudniają rozważanie pojawiających się konlliktów - spór o uniwersalia generuje np. pytanie co się zawiera w terminie "rzeczywistość", matematyka stworzyła bardzo wiele różnych definicji "zgodności" (choćby na użytek bytów liczbowych) - którą z nich wybrać jako obowiązującą w definicji? Może jakaś inna zgodność byłaby tu bardziej adekwatna?...

Moim celem było możliwie skuteczne OMINIĘCIE DODATKOWYCH BYTÓW FILOZOFICZNYCH, oparcie się na tym co względnie bezsporne (np. ominięcie problemu uniwersaliów) a przez to osadzenie koncepcji prawdy bliżej "realiów" (czym by one nie były...).
Moja definicja chyba spełnia postawione założenia - mogę się nie pytać na ile dane pojęcia "istnieją naprawdę", a na ile ile nie. Na ile więc "zgodność" została dokonana, czy też jednak nie jej nie mamy (każdy może mieć tu swoje opinie). Mogę nawet ominąć problemy w rodzaju "czym jest rzeczywistość?" - bo wybory będą całkiem dobrze rozpoznawane w różnych filozofiach realistów, spirytualistów, materialistów jak i nawet dla solipsysty. Zależało mi, aby jakoś pominąć ów problem rzeczywistości, jako bytu koniecznego dla zdefiniowania prawdy, bo sam nie wiem co jest ową rzeczywistością - np. czy liczby, cała matematyka są "rzeczywistością", czy może bytem czysto umysłowym spoza rzeczywistosci?... A przecież jeśli gdzieś koncepcja prawdy jest silnie eksploatowana, to właśnie w matematyce...
Można by wiele...

Opieram się na SUBIEKTYWNOŚCI - to w końcu człowiek - istota myśląca sam zadecyduje co uzna za informację dla niego (!) prawdziwą. Pozna to właśnie po jej użyteczności (tu nawiązuję do pragmatycznej koncepcji prawdy - Williama Jamesa).
Krótko mówiąc o prawdzie można z grubsza powiedzieć tak: jak się z użyciem danej informacji stan poprawności naszej wiedzy poprawia, to informację należy uznać za prawdziwą, jak się pogarsza, to informacja jest fałszywa - bo przeciwużyteczna. I tak to chyba nawet intuicyjnie działa. A po czym poznajemy na ile informacja była użyteczna?
- Ano w praniu - czyli właśnie stosując wiedzę, jaką informacja niosła - stosując, czyli dokonując wyboru z jej użyciem. Tak to działa w nauce, technice - jeśli teoria jest poprawna, do pozwala np. na WYBRANE takiej metody konstrukcji mostu, że most służy ludziom i się nie zawala. Jak teoria jest zła, to z dużym prawdopodobieństwem wybory z niej wynikające (w pracy architekta) będą skutkowały kiepską konstrukcja mostu.

Początkowej ujęcie prawdy - opartej o subiektywizm nie zamyka jednak drogi do zdefiniowania prawdy bliższej obiektywności. Ale to jest konstrukcja dalsza, jakby wtórna - ta podstawowa, najbliższa doznaniom, temu co niezaprzeczalne, bo po prostu odebrane jako odczucie - będzie subiektywna.

PS
Nie mieszajmy mojej koncepcji prawdy do sporów światopoglądowych na linii ateizm - teizm. Ona do owych sporów ma się właściwie nijak. Ja nie o tym piszę...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:58, 09 Mar 2016    Temat postu:

Dlatego myślę, że najlepiej po prostu mówić o prawdzie intersubiektywnej i wtedy nie trzeba niczego omijać. Potrzeba omijania wzięła się u Ciebie z tego, że mówisz o prawdzie absolutnej, a tu powstają już problemy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:40, 09 Mar 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Dlatego myślę, że najlepiej po prostu mówić o prawdzie intersubiektywnej i wtedy nie trzeba niczego omijać. Potrzeba omijania wzięła się u Ciebie z tego, że mówisz o prawdzie absolutnej, a tu powstają już problemy.

Ale to nie ja wymyśliłem ten problem, tylko filozofowie wcześniejszych epok.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:28, 09 Mar 2016    Temat postu:

To skoro sobie wymyślili, to był to ich problem. Po co go od nich przejmować? ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:36, 09 Mar 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
To skoro sobie wymyślili, to był to ich problem. Po co go od nich przejmować? ;)

Właśnie go nie przejmuję. Omijam. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:02, 09 Mar 2016    Temat postu:

Omijasz przyjmując, że ten problem jest, a wg mnie on nie istnieje ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:43, 09 Mar 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Omijasz przyjmując, że ten problem jest, a wg mnie on nie istnieje ;)

To dla Ciebie nie ma problemu. Ale dla tych pozostałych filozofów, którzy się z owym problemem zmagali, moje omijanie jest potrzebne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:42, 09 Mar 2016    Temat postu:

Ale ta potrzeba wynika z błędu poznawczego, więc nie ma sensu go omijać i lepiej zająć się wersją bez tego błędu ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:11, 09 Mar 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Ale ta potrzeba wynika z błędu poznawczego, więc nie ma sensu go omijać i lepiej zająć się wersją bez tego błędu ;)

No cóż, jak widzę masz o sobie bardzo wysokie mniemanie, bo z góry skreśliłeś znane problemy filozoficzne jak "błąd". Może masz rację.
Ale to należałoby wykazać jakimś rozumowaniem. Na razie widzę tylko arbitralność w takiej kategoryzacji owego problemu. Czekam na poważne argumenty.

Poza tym nie zgodzę się z Tobą, że cały problem wynika z mówienia o prawdzie absolutnej. Ma on znacznie głębsze umocowania - m.in. w koncepcji "rzeczywistości", albo "realności", która to koncepcja chyba jest Ci bliska.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 21:13, 09 Mar 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:24, 09 Mar 2016    Temat postu:

To nie mój wymysł.

Po prostu możemy mówić tylko o świecie intersubiektywnym i subiektywnym, a o prawdzie absolutnej nie możemy powiedzieć nic (i w tej części nawet Lewandowski ma rację, tylko on myli prawdę absolutną z prawdą intersubiektywną i jest zafiksowany lingwistycznie na swoich pojęciach).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:43, 09 Mar 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
To nie mój wymysł.

Po prostu możemy mówić tylko o świecie intersubiektywnym i subiektywnym, a o prawdzie absolutnej nie możemy powiedzieć nic (i w tej części nawet Lewandowski ma rację, tylko on myli prawdę absolutną z prawdą intersubiektywną i jest zafiksowany lingwistycznie na swoich pojęciach).

Ale co z koncepcją "rzeczywistości"?
A także "realności".
One w sumie są dość zbliżone do idei prawdy absolutnej. Tym bardziej, że klasyczna definicja prawdy do tego pierwszego pojęcia się odwołuje...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 21:44, 09 Mar 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:20, 15 Mar 2016    Temat postu:

Zależy jaką koncepcją.

Realność jako doświadczenie niemożliwe do zamknięcia w realne ramy to dobra definicja.

Idea prawdy absolutnej jest użyteczna, ale o samej prawdzie absolutnej nie możemy nic powiedzieć. Poza wycinkami subiektywnymi i intersubiektywnymi, które są wycinkami prawdy absolutnej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:04, 16 Mar 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Realność jako doświadczenie niemożliwe do zamknięcia w realne ramy to dobra definicja.

Takie stwierdzenie chyba trudno nazwać definicją. Ale ciekawym spostrzeżeniem co do problemów z uściśleniem intuicyjnego rozumienia realności chyba jest.

Prosiak napisał:
Idea prawdy absolutnej jest użyteczna, ale o samej prawdzie absolutnej nie możemy nic powiedzieć. Poza wycinkami subiektywnymi i intersubiektywnymi, które są wycinkami prawdy absolutnej.

Właściwie to prawie bym się zgodził z takim sformułowaniem. Choć warto chyba dodać, że pierwsze zdanie podrzędne w tym cytacie - czyli do pierwszego przecinka, niektórych może sprowadzać na drogę iluzji. Ale jeśli ktoś wie, o co chodzi, to jest ok, bo słowo "użyteczna" wydaje mi się tu dość udane. Co najwyżej bym to zdanie sformułował w nieco słabszej formie - jako: Idea prawdy absolutnej BYWA użyteczna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:18, 16 Mar 2016    Temat postu:

No tak, czyli jednak się czasem zgadzamy.

Teraz jestem tylko ciekaw dlaczego ten teizm i dlaczego akurat chrześcijański :P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:30, 17 Mar 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
No tak, czyli jednak się czasem zgadzamy.

Teraz jestem tylko ciekaw dlaczego ten teizm i dlaczego akurat chrześcijański :P

Najważniejszy powód?
- To się czuje!!!
Tak w środku, albo i wokoło. Nie potrzeba nazw, nie potrzeba koncepcji. On po prostu jest tutaj, tuż obok - w każdym zdarzeniu, w każdej rzeczy. Ale to jest nieprzekazywalne. Ktoś może zaakceptować, że inna osoba tak czuje. Może też sobie to uzasadnić "racjonalnie" - np. jako postać dopełniania doznań przez neurony, czy coś podobnego...
Powód nr 2 - to seria pewnych zdarzeń w moim życiu. Zdarzeń na tyle spójnych, czasem niezwykłych, że wyraźnie pokazujących na jakąś rzeczywistość, która jest poza standardową percepcją.
Powód nr 3 pojawił się względnie niedawno. To powód intelektualny. Po prostu od jakiegoś czasu niemal wszystkie "zapadki" pudełeczka myślowego, które próbowałem sobie zamknąć zaskoczyły. Zrobił się taki "klik" i myślowo koncept teistyczny zaczął się uzupełniać wzajemnie w różnych aspektach. Nagle okazało się, że nie bardzo jest co przeciwstawić owemu "pudełeczku" koncepcyjnie. Wszystko konkurencyjne koncepcje wymagają albo jakichś dziwnych założeń ad hoc, albo w ogóle są takie jakieś mało spójne. Oczywiście to o czym tu piszę nie dotyczy opisu świata zewnętrznego, ale świata moich myśli i doznań.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:31, 17 Mar 2016    Temat postu:

MichałDyszyński napisał:
Najważniejszy powód?
- To się czuje!!!
Tak w środku, albo i wokoło. Nie potrzeba nazw, nie potrzeba koncepcji. On po prostu jest tutaj, tuż obok - w każdym zdarzeniu, w każdej rzeczy. Ale to jest nieprzekazywalne. Ktoś może zaakceptować, że inna osoba tak czuje. Może też sobie to uzasadnić "racjonalnie" - np. jako postać dopełniania doznań przez neurony, czy coś podobnego...


Każdy ma prawo do swoich odczuć, ale ja mam wręcz przeciwne. Dostrzegam piękno tylko kiedy nie jest narzucone. Dla mnie pięknu i mistycyzmowi zawsze towarzyszy uczucie niepojętości, złożoności i przypadkowości. Zupełnie inaczej oceniałbym wszystko gdybym wierzył, że to dzieło - wtedy wszystko by zbrzydło. Dla mnie idealna jest nieidealność, np trzaski płyt winylowych, nieidealna kobieca figura, naturalny smak. Chcę uciec od uporządkowania, idealności, bo to tworzy taką komputerową plastikowość. Zbyt duża wiedza też pokazuje mechaniczność i płytkość świata, a taka idealna osoba jak Bóg byłaby idealnie płytkim plastikiem, cyfrowym jak mp3, wysublimowanym ze wszystkich "niedoskonałości". Dla mnie Bóg osobowy byłby ostatecznym produktem, nieprzekraczalnym, więc ograniczającym. Dla mnie nie istnieją takie granice i bariery jak pojęcie Boga i przypisywanie mu cech i intencji. Dla mnie wiara chrześcijańska jest profanacją wartości, moralności i sensu.

Michał Dyszyński napisał:
Powód nr 2 - to seria pewnych zdarzeń w moim życiu. Zdarzeń na tyle spójnych, czasem niezwykłych, że wyraźnie pokazujących na jakąś rzeczywistość, która jest poza standardową percepcją.


Są różne interpretacje. Też miałem pewne doświadczenia, które mogły naprawdę być np błędem poznawczym. Ale ja mam inne wyjaśnienia, poczytaj sobie o polu morfogenetycznym i synchroniczności Junga. Te wyjaśnienia oczywiście są dość wątpliwe, ale pokazują alternatywę. Gdyby za takie zdarzenia były odpowiedzialne jakieś byty to żylibyśmy w świecie demonicznym.

Michał Dyszyński napisał:
Powód nr 3 pojawił się względnie niedawno. To powód intelektualny. Po prostu od jakiegoś czasu niemal wszystkie "zapadki" pudełeczka myślowego, które próbowałem sobie zamknąć zaskoczyły. Zrobił się taki "klik" i myślowo koncept teistyczny zaczął się uzupełniać wzajemnie w różnych aspektach. Nagle okazało się, że nie bardzo jest co przeciwstawić owemu "pudełeczku" koncepcyjnie. Wszystko konkurencyjne koncepcje wymagają albo jakichś dziwnych założeń ad hoc, albo w ogóle są takie jakieś mało spójne. Oczywiście to o czym tu piszę nie dotyczy opisu świata zewnętrznego, ale świata moich myśli i doznań.


To u mnie jest na odwrót. I to dokładnie na odwrót. Zaś żadna myśl teistyczna się nie domyka i wprowadza dziwne założenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:05, 17 Mar 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
MichałDyszyński napisał:
Najważniejszy powód?
- To się czuje!!!
Tak w środku, albo i wokoło. Nie potrzeba nazw, nie potrzeba koncepcji. On po prostu jest tutaj, tuż obok - w każdym zdarzeniu, w każdej rzeczy. Ale to jest nieprzekazywalne. Ktoś może zaakceptować, że inna osoba tak czuje. Może też sobie to uzasadnić "racjonalnie" - np. jako postać dopełniania doznań przez neurony, czy coś podobnego...


Każdy ma prawo do swoich odczuć, ale ja mam wręcz przeciwne. Dostrzegam piękno tylko kiedy nie jest narzucone. Dla mnie pięknu i mistycyzmowi zawsze towarzyszy uczucie niepojętości, złożoności i przypadkowości. Zupełnie inaczej oceniałbym wszystko gdybym wierzył, że to dzieło - wtedy wszystko by zbrzydło. Dla mnie idealna jest nieidealność, np trzaski płyt winylowych, nieidealna kobieca figura, naturalny smak. Chcę uciec od uporządkowania, idealności, bo to tworzy taką komputerową plastikowość. Zbyt duża wiedza też pokazuje mechaniczność i płytkość świata, a taka idealna osoba jak Bóg byłaby idealnie płytkim plastikiem, cyfrowym jak mp3, wysublimowanym ze wszystkich "niedoskonałości". Dla mnie Bóg osobowy byłby ostatecznym produktem, nieprzekraczalnym, więc ograniczającym. Dla mnie nie istnieją takie granice i bariery jak pojęcie Boga i przypisywanie mu cech i intencji. Dla mnie wiara chrześcijańska jest profanacją wartości, moralności i sensu.

Z tego co opisałeś wcale nie wynika "wręcz przeciwność" Twoich odczuć. Ja nic nie mówiłem tutaj na temat odczucia piękna. A moje odczucia w tym względzie zawierają dość szeroki zakres - nie tylko "idealnych" piękności, ale właśnie piękności trudniejszych. Z resztą właśnie chrześcijaństwo wskazuje najbardziej na owo trudne, nieszablonowe piękno - a to w postaci nakazu przebaczenia (czyli akceptowania tego co nawet etycznie nieładne), a to w patrzeniu na ludzi przez pryzmat duchowości, nie ciała, w upodobaniu biedaków i poniżonych, a nie pięknych i bogatych, a to wreszcie w wywyższeniu tego, co po ludzku ma być największym poniżeniem - śmierci Jezusa dokonanej w bestialski sposób.
Jeśli chodzi o osobowość Boga, to wg mnie nieprawidłowo ją pozycjonujesz - ona nie stanowi żadnej bariery dla tego co piękne. Jest jedynie barierą na to, co i tak należałoby odrzucić, bo jest bez sensu i paskudne w całej swojej istocie. Osobowość Boga jest nadzwyczajnie ŁAGODNA! Tak naprawdę to Bóg jest jakąś kwintesencją delikatności i nie narzucania się; piękna odległego od przymusu.

Prosiak napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Powód nr 2 - to seria pewnych zdarzeń w moim życiu. Zdarzeń na tyle spójnych, czasem niezwykłych, że wyraźnie pokazujących na jakąś rzeczywistość, która jest poza standardową percepcją.


Są różne interpretacje. Też miałem pewne doświadczenia, które mogły naprawdę być np błędem poznawczym. Ale ja mam inne wyjaśnienia, poczytaj sobie o polu morfogenetycznym i synchroniczności Junga. Te wyjaśnienia oczywiście są dość wątpliwe, ale pokazują alternatywę. Gdyby za takie zdarzenia były odpowiedzialne jakieś byty to żylibyśmy w świecie demonicznym.

Interpretacje alternatywne są. Ale byłyby wprowadzane na siłę. Jak się bardzo chce wpasowywać wszystko w jakiś szablon, to oczywiście wszystko się wpasuje. W moim przekonaniu interpretacja zdarzeń, które były moim udziałem (dziesiątki różnych, czasem zupełnie zwyczajnych, ale jednak wspasowujących się idealnie w strukturę) w inny sposób, niż ten prowadzący do teizmu, byłaby bardzo sztuczna, nienaturalna, dziwaczna. Ale wiem, że można. Jak się bardzo chce, to się wszystko nagnie. Ale ja aż takiej wielkiej chęci naginania nie mam.

Prosiak napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Powód nr 3 pojawił się względnie niedawno. To powód intelektualny. Po prostu od jakiegoś czasu niemal wszystkie "zapadki" pudełeczka myślowego, które próbowałem sobie zamknąć zaskoczyły. Zrobił się taki "klik" i myślowo koncept teistyczny zaczął się uzupełniać wzajemnie w różnych aspektach. Nagle okazało się, że nie bardzo jest co przeciwstawić owemu "pudełeczku" koncepcyjnie. Wszystko konkurencyjne koncepcje wymagają albo jakichś dziwnych założeń ad hoc, albo w ogóle są takie jakieś mało spójne. Oczywiście to o czym tu piszę nie dotyczy opisu świata zewnętrznego, ale świata moich myśli i doznań.


To u mnie jest na odwrót. I to dokładnie na odwrót. Zaś żadna myśl teistyczna się nie domyka i wprowadza dziwne założenia.

Bo, z tego co piszesz, a co ja zdołałem się dorozumieć, masz karykaturalną wizję chrześcijaństwa. Gdybym ja taką miał mieć, to też pewnie zostałbym ateistą. Tymczasem tu akurat bardzo wiele rzeczy jest zupełnie inaczej, niż to przedstawiasz; często dokładnie na odwrót.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4
Strona 4 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin