Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wiara czy wiedza - fałszywa alternatywa
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17017
Przeczytał: 110 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:59, 10 Sty 2016    Temat postu: Wiara czy wiedza - fałszywa alternatywa

W toku dyskusji w wątku http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/czy-kobiety-zyja,8292.html#261850 pojawił, po raz z resztą kolejny, znany problem sporów na linii ateizm - teizm, związany z pytaniem: wierzyć, czy wiedzieć?

Pozwolę sobie zacytować własny tekst z owego wątku, a do tego trochę skomentować.
Michał Dyszyński napisał:
...postulat posiadania (mądrej) wiedzy zamiast (głupiej) wiary bardzo fajnie wygląda. Dlatego w ateizmie od lat świetnie się sprzedaje. Jest na tyle ładny i atrakcyjny, że niewielu dostrzega jego utopijność. Tymczasem wiedzy, potwierdzonych danych mamy tyle... ile mamy. Czyli jakże często niewiele, albo w niepełniej postaci. Ale przecież trzeba wiedzieć...

Podam przykład:
Nie wiem, czy szef da mi podwyżkę. Spodziewam się pewnej jego reakcji na moje prośby. Właściwie to nawet trochę mi się wydaje, troche wierzę, że jakąś stówkę w końcu do pensji dołoży. Ale wiara jest be. Muszę wiedzieć (!), inaczej okażę się głupi... Czyli już wiem :rotfl: :rotfl: :rotfl: , że szef da mi 100 zł podwyżki! Choć w istocie nic nie wiedziałem, bo sytuacja od początku była niepewna.
Na tym polega w dużym stopniu rozumowanie pewnej grupy osób: na ARBITRALNYM I DEKLARATYWNYM zamienianiu etykietki "nie wiem, wydaje się że.." na "wiem" (choćby nawet danych było tyle, co kot napłakał).
Ale jako ktoś musi "wiedzieć", to niech sobie "wie" w taki sposób. To on sam, jeśli naprawdę zechce wyciągać ze swoich przypuszczeń wnioski, będzie musiał się później mierzyć z konsekwencjami wadliwego przypisania stopnia pewności twierdzeń.


Teraz jeszcze dodatkowy komentarz z mojej strony. Stawianie alternatywy w postaci wiara, czy wiedza? jest wysoce mylnym, wręcz manipulatorskim podejściem. Zapewne związane jest ono z próbą pokazania jacy to ci teiści (którzy w ogóle mówią o wierze) są głupi, bo pewnie oni, zamiast dowiedzieć się która godzina (np. spoglądając na zegarek) od raz będą "wierzyć", że jest np. 16ta. Wyjdzie wtedy, że każdy teista to idiota...
Tymczasem, może z wyjątkiem paru prawdziwych idiotów, albo innych czubków, prawie żaden teista tak nie działa - tzn. jeśli jest dostępna wiedza, to ją stosuje. Teista, nawet fanatyk religijny, patrzy na zegarek, aby uzyskać wiedzę na temat aktualnego czasu, a nie wierzy bez informowania się w tej kwestii. I zarówno teista, jak i ateista szukają wiedzy, gdzie tylko się ją daje zdobyć. Potrzeba wiary pojawia się bowiem wyłącznie tam, gdzie wiedzy z jakichś powodów NIE MA. A jeśli jej nie ma, to z oczywistych powodów, nie da się z niej skorzystać, zaś zarzut, że zamiast wiedzieć, ktoś np. wierzy, jest nie na miejscu.
W sytuacji, gdy nie ma wiedzy teista (a nawet rozsądny ateista, bo takich też nie brakuje) po prostu ma dodatkową opcję - może uwierzyć w coś, na co nie ma dowodów, czy wystarczająco mocnych przesłanek. Z resztą nierozsądny ateista też tak zrobi, tylko... może się do tego nie przyzna, tzn. np. uwierzy swojemu koledze (choć nie będzie miał pewności, właściwej dla wiedzy), gdy ten powie mu, że nie pójdzie z nim dziś na piwo, bo ma pewną pilną robotę (a nie, że po prostu chce się wymigać od spotkania). Różnica jest taka, że ateista, chcący pokazać jak to jest "mądrzejszy od teisty bo wie, zamiast wierzyć" tylko zakłamie poprawną nazwę dla swojej postawy - unikając użycia terminu "wierzyć". Ale jak zwał, tak zwał - sam mechanizm pozostanie, tzn. czy to teista, czy ateista, W PRZYPADKU BRAKU MOŻLIWOŚCI POTWIERDZENIA JAKIEJŚ TEZY MAJĄ DO WYBORU ALBO W NIĄ UWIERZYĆ, ALBO NIE.
...
... Tzn. jest jeszcze jedna, nieco schizofreniczna, opcja (też nieraz stosowana przez ateistów) polegająca na udawaniu, że owej tezy po prostu nie ma. No bo przecież jak jest tylko wiedza, a owej wiedzy zdobyć ewidentnie się nie da, to można się długo "wozić" z manipulacjami w rodzaju "nie wiem o co chodzi", albo "to jest bez sensu, niezrozumiałe i głupie..." itp. I tak niektórzy faktycznie funkcjonują - tzn. stawiają swoistą zaporę dymną ataków (głupie, bez sensu, nie spojrzę, nie nawiążę do problemu) w sytuacji, gdy niewygodne się w końcu pojawi.

Wiara i wiedza nie tworzą alternatywy, bo SĄ DO RÓŻNYCH RZECZY! One się uzupełniają, bo jedno wchodzi w to miejsce, w które nie da się wetknąć drugiego. Ale manipulatorom to się nie spodoba... :fuj:

Tu na koniec mam jeszcze pewien, dość chyba niebanalny komentarz. Oto właściwie to chyba nie do końca poprawne jest stawianie kwestii wiary wyłącznie w kontekście braku pewności dla jakiejś tezy. Bo choć prawdą jest, że wiara wystąpi tam, gdzie nie ma jakiejś sprawdzonej wiedzy, to jednak nie oznacza to, że w związku z tym wierzymy "niepewnie". Wiara może być bowiem zarówno mniej, lub bardziej pewna, choć nie ma to bezpośredniego związku z możliwością potwierdzenia czegoś w sposób właściwy dla wiedzy. Np. wierzymy jakiejś osobie (mocno), bo uznajemy ją za wiarygodną, ale to może się odnosić zarówno do rzeczy w miarę łatwych do sprawdzenia (wiedzy) - np. wierzymy, że podała nam "dobry przepis na zupę ogórkową", jak też i w kwestiach mocno niejasnych - np. wierzymy, że ostatnie zdarzenia w jej rodzinie były poprzedzone proroczym snem, w którym wszystko było dokładnie tak, jak później w realu.
W każdym razie wiara też może być mocniejsza, bądź słabsza; co faktycznie też niezgorzej wychodzi w obszarze wiary dotyczącej religii.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 0:13, 11 Sty 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:29, 11 Sty 2016    Temat postu:

Cytat:
pojawił, po raz z resztą kolejny, znany problem sporów na linii ateizm - teizm, związany z pytaniem: wierzyć, czy wiedzieć?


Napomknę tylko, że to nie spór na linii ateizm-teizm, tylko fideizm vs racjonalizm.

Cytat:
Potrzeba wiary pojawia się bowiem wyłącznie tam, gdzie wiedzy z jakichś powodów NIE MA


Ale na najgłębszym poziomie nie ma żadnej wiedzy, bo do tego już doszliśmy, że nic nie da się ustalić z pewnością =1. Tylko, że to jest skrajny punkt widzenia na mojej skali, a nie punkt wyjściowy do reszty rozważań.

A fideizm to dla mnie druga skrajność, a szczególnie tam gdzie pojawiają się teorie bez pokrycia. Dla mnie np istnieje materia, bo ją postrzegamy. Czym jest naprawdę materia? Tego nie wiemy! Istnieje wrażenie wolnej woli. Czym jest naprawdę to wrażenie? Subiektywnym odczuciem wyboru, manifestacją reakcji mentalnych i emocjonalnych w świadomości. Istnieje kolor zielony. Czym jest naprawdę kolor zielony? Odbiciem się fotonów w taki, a nie inny sposób. Nie muszę znać szczegółów, bo mnie one zazwyczaj nie interesują. Interesują mnie mechanizmy i czasem warto coś uogólnić i przyjąć jako pewnik, czego nie należy mylić z wiarą. Np to, że kobiety żyją jest raczej oczywiste, ale nie masz na to bezpośredniego dowodu. Nie masz nawet takiego co do istnienia innej jaźni niż Twoja i stąd właśnie powstało pojęcie solipsyzmu (filozoficzne przedszkole). Tylko, że filozof nie może ograniczać się do tego płytkiego poglądu, bo on niczego nie wyjaśnia i ucina na początku każdą dyskusję.

Co do wiary w cudze wymówki itd, to tu jest zupełnie inna kwestia i nie należy tego porównywać, bo przecież mówimy o mało istotnych sprawach, a już w ogóle marginalnych dla światopoglądu.

Jeśli mamy przesłanki to na ich podstawie formułujemy własną ocenę prawdopodobieństwa. Nie jest to tym samym co wiara, bo wiara jest zerojedynkowa. Albo wierzysz, albo nie. A tak to mówimy o opinii, a nie o wierzeniu. Wierzyć można w kogoś, komuś, w drużynę sportową, ale nie we wprowadzane znikąd teorie.

Cytat:
Tzn. jest jeszcze jedna, nieco schizofreniczna, opcja (też nieraz stosowana przez ateistów) polegająca na udawaniu, że owej tezy po prostu nie ma. No bo przecież jak jest tylko wiedza, a owej wiedzy zdobyć ewidentnie się nie da, to można się długo "wozić" z manipulacjami w rodzaju "nie wiem o co chodzi", albo "to jest bez sensu, niezrozumiałe i głupie..." itp. I tak niektórzy faktycznie funkcjonują - tzn. stawiają swoistą zaporę dymną ataków (głupie, bez sensu, nie spojrzę, nie nawiążę do problemu) w sytuacji, gdy niewygodne się w końcu pojawi.


Sądzę, że jest dokładnie odwrotnie i to teiści wprowadzają schizofreniczne tezy, które są teoriami znikąd i przedstawiają je na zasadzie argumentum ad ignorantiam jako zerojedynkową alternatywę i przy okazji szufladkują rozmówcę.

Cytat:
Wiara i wiedza nie tworzą alternatywy, bo SĄ DO RÓŻNYCH RZECZY! One się uzupełniają, bo jedno wchodzi w to miejsce, w które nie da się wetknąć drugiego. Ale manipulatorom to się nie spodoba... :fuj:


Wiedza to potwierdzone teorie, wiara to niepotwierdzone teorie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22620
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:42, 11 Sty 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Wiedza to potwierdzone teorie, wiara to niepotwierdzone teorie.

I dlatego do słowa "wiedza" wypadałoby dodawać przymiotnik określający, w ramach jakich założeń jest ona uzyskana. Zwykle nie robi się tego jednak, bo wynika to z kontekstu wypowiedzi. Problem w tym, że kiedy rozmowa schodzi na tematy światopoglądowe, wtedy często bywa tak, że domyślny kontekst wiedzy używany w werbalnej argumentacji jest inny, niż potrzebny do tego, aby argumentacja była prawidłowa.

Tego rodzaju problem pojawia się regularnie w dyskusjach pomiędzy ludźmi wierzącymi w Boga i ludźmi nie przyjmującymi tej wiary.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:57, 11 Sty 2016    Temat postu:

Dlatego często pytam o definicje oczywistych słów i ludzie wytrzeszczają gały ze zdziwienia, a tak naprawdę chcę wiedzieć czy ktoś rozumie pod danym pojęciem to samo co ja. Ważne jest też źródło pochodzenia poglądu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9508
Przeczytał: 108 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 8:18, 11 Sty 2016    Temat postu:

Fideizm vs racjonalizm.
W katolicyzmie fideizm jest źle widziany stąd na pewno rezerwą do tego rodzaju postrzegania wiary:
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 10:42, 11 Sty 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Napomknę tylko, że to nie spór na linii ateizm-teizm, tylko fideizm vs racjonalizm.

Niestety, w przypadku Michała i Wuja masz całkowitą rację. Problem w tym, że posługują się kolokwialnym, czyli psychologicznym znaczeniem tego słowa, podobnie zresztą jak ty, a o jego epistemologicznym znaczeniu nie mają pojęcia.

Prosiak napisał:
Wiedza to potwierdzone teorie, wiara to niepotwierdzone teorie.

To oczywiście bzdura! Wiara to ufność, zaufanie ... przyjmowanie wiedzy samodzielnie nie sprawdzonej. Tak samo wierzy się w teorie naukowe (o ile samodzielnie ich nie potwierdzimy) jak w "prawdy wiary". Wiedza, wynikająca z wiary jest pewnością.

PS
nie będę tłumaczył Wujowi i Michałowi dlaczego moim zdaniem bredzą, zwłaszcza że przynajmniej Wuj uważa się za katolika, a przede mną już inni próbowali tłumaczyć, a Wuj i tak okazał się "odporny na wiedzę":

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/czy-agnostyk-moze-byc-katolikiem,2313.html#36635

Sam wierzący nie jestem, nie do przyjęcia jest dla mnie większość z tego co "Urząd Nauczycielski KK, wiernym do wierzenia podaje". Jednak, w tym religijnym systemie istnieje wiele pojęć, które nie mają swoich odpowiedników w innych systemach. Tu, w tym kontekście, bardzo użytecznym pojęciem wydaje się pojęcie "grzechu(błędu) śmiertelnego", tj. błędu, którego popełnienie zamyka drogę do Boga (poznania prawdy). Fideizm jest takim błędem. Osoba, która ubzdura sobie to, czym jest fideizm, przestaje być zdolna do nawiązania dialogu z każdym, kto tego ubzduranego fideistycznego przekonania nie podziela. Dzieje się tak, z prostego powodu, jeśli prawdą i cnotą jest wierzyć w to, czego racjonalnie nie można uzasadnić, to i racjonalnie nie można takiego przekonania obalić. Fideizm odbiera fideiście rozum, już nie on sam jest Panem Siebie, a tylko wcześniej przyswojone, błędne idee. Stąd pewnie powiedzenie: "Kogo Bóg chce ukarać, temu rozum odbiera".


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pon 12:04, 11 Sty 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17017
Przeczytał: 110 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:10, 11 Sty 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Napomknę tylko, że to nie spór na linii ateizm-teizm, tylko fideizm vs racjonalizm.

Mój pierwszy post chyba nie tyle wgryza się w ów spór, co mówi o LUDZKICH POSTAWACH. Właściwie to i teista może popełniać błąd fałszywej alternatywy wiedzy z wiarą. Ateizm "wyskoczył" tu po prostu dlatego, że sposób argumentacji oparty na ww. fałszywej alternatywie jest w środowisku ateistów dość częsty, żeby nie powiedzieć typowy.

lucek napisał:

Prosiak napisał:
Wiedza to potwierdzone teorie, wiara to niepotwierdzone teorie.

To oczywiście bzdura! Wiara to ufność, zaufanie ... przyjmowanie wiedzy samodzielnie nie sprawdzonej. Tak samo wierzy się w teorie naukowe (o ile samodzielnie ich nie potwierdzimy) jak w "prawdy wiary". Wiedza, wynikająca z wiary jest pewnością.

Tutaj w pełni zgoda.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17017
Przeczytał: 110 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:54, 11 Sty 2016    Temat postu:

lucek napisał:
...bardzo użytecznym pojęciem wydaje się pojęcie "grzechu(błędu) śmiertelnego", tj. błędu, którego popełnienie zamyka drogę do Boga (poznania prawdy). Fideizm jest takim błędem. Osoba, która ubzdura sobie to, czym jest fideizm, przestaje być zdolna do nawiązania dialogu z każdym, kto tego ubzduranego fideistycznego przekonania nie podziela. Dzieje się tak, z prostego powodu, jeśli prawdą i cnotą jest wierzyć w to, czego racjonalnie nie można uzasadnić, to i racjonalnie nie można takiego przekonania obalić. Fideizm odbiera fideiście rozum, już nie on sam jest Panem Siebie, a tylko wcześniej przyswojone, błędne idee. Stąd pewnie powiedzenie: "Kogo Bóg chce ukarać, temu rozum odbiera".

Dobry jest ten Twój tekst z cytatu. :brawo:
Mi się od razu kojarzy fanatyzm - np. ostatnio islamski, który chyba wyrasta z tych korzeni, które krytykujesz. Ale podobne postawy mamy, o dziwo, w ateizmie. Wiele dyskusji z ateistami jakoś tak dziwnie zaczyna śmierdzieć fanatyczną wiarą, że - mimo retoryki o racjonaliźmie, o przesłankach do myślenia itp. - ma się wrażenie, że dyskutuje się z mocno zaschniętym betonem. Najbardziej wyrazistym objawem takiej postawy są mocno autorytarne sposoby komunikowania się, bez nawiązywania do problemów, wskazywanych przez przeciwdyskutanta - w stylu to JEST tak, a tamto JEST tak, temat zamykamy...
Dla mnie ten prawdziwy ateizm, czyli taki ateizm, który ma faktycznie racjonalne przesłanki i który potrafię intelektualnie szanować, to właśnie ATEIZM AGNOSTYCZNY. To takie podejście do świata, w którym nie dokonuje się prostej zamiany: przestaję bezkrytycznie wierzyć facetom w czarnych sutannach i z certyfikatem święceń kapłańskich, a zaczynam bezkrytycznie wierzyć facetom w białych kitlach i z tytułami doktorów albo profesorów (w obu przypadkach mamy do czynienia z wiarą, a nie wiedzą, bo opieramy się cudzych poglądach, twierdzeniach, a nie własnym bezpośrednim sprawdzeniu). Prawdziwy agnostycyzm to nic innego tylko postawa w rodzaju ZAWSZE ZASTANÓW SIĘ, SKĄD POCHODZI TO TWIERDZENIE, KTÓRE WYPOWIADASZ JAKO PRAWDZIWE. I nie ma tu wyjątków - KAŻDE TWIERDZENIE.
Aby odpowiedź na pytanie była spójna, odpowiedź na nią można skategoryzować w następujące opcje:
1. WIEM to co twierdzę, czyli POTRAFIĘ ZNALEŹĆ ODPOWIEDNIO ŚCISŁE POTWIERDZENIE, powiązanie mojego twierdzenia z tym, co jest uznane za pewne (oczywiście, też jest kwestia na ile do końca coś może być pewne, ale to sprawa na inne dyskusje)
2. WIERZĘ w prawdziwość twierdzenia, czyli z grubsza potrafię określić znaczenie wykorzystywanych w owym twierdzeniu pojęć i znaczeń, ale nie umiem wskazać, odpowiednio wiarygodnego, potwierdzenia wynikającego z tego co pewne.
3. NIE WIERZĘ - w tej kategorii umieszczam twierdzenia, których sens potrafię jakoś sobie ułożyć, nie widzę dla nich sensownego potwierdzenia, a także mam nie mam powodu w nie wierzyć.
4. NIE WIEM, NIE ROZUMIEM, NIE WYPOWIADAM SIĘ - w drugiej kategorii są rzeczy, których po prostu nie rozumiem, wydają mi się niejasne, może wręcz niespójne, albo w ogóle nie chcę się wypowiadać na ten temat.

Poprawny system agnostyczny WYMAGA ABSOLUTNIE posiadania w swoim "arsenale intelektualnym" wszystkich tych czterech kategorii - bo tutaj każda z nich pełni rolę uzupełniającą do pozostałych. Bez nich nie można poprawnie myśleć. Inaczej mówiąc - poprawnie myślący człowiek powinien ZAWSZE ZOSTAWIAĆ SOBIE FURTKĘ dla myśli: mogę nie wiedzieć czegoś (to jest naturalne), mogę w coś wierzyć (to też jest poprawne), mogę uznać rzecz za nieciekawą, nie interesującą mnie (choć jednocześnie warto przy takiej postawie pamiętać, że owa kategoryzacja jest SUBIEKTYWNA).
Problem z rozumowaniem zaczyna się, gdy ludzie - zwykle powodowani chęcią udowodnienia czegoś, spełnienia jakichś zasad, których do końca nie rozumieją - USUNĄ Z ARSENAŁU ROZUMOWANIA którąś z ww. opcji. Wtedy następują sztuczne, fałszywe przesunięcia - np. coś, co w istocie nie było potwierdzone, ląduje w kategorii "wiem" (choć w istocie w to "tylko" wierzyłem, bo nie potrafię wskazać potwierdzeń, zaś przyjąć jakąś opcję chcę albo muszę).

I jeszcze na koniec. Zgadzam się z poglądem Wuja, że - podobnie jak poprawny ateizm, tak i teizm powinien być w dużym stopniu agnostyczny. Poprawny teizm jest agnostyczny, co należy rozumieć w ten sposób, że choć używa kategorii WIARA do niektórych twierdzeń, przekonań, to:
- po pierwsze nie szasta tą kategorią, wierząc jak leci we wszystko, co się nawinie
- pod drugie stara się ROZUMIEĆ W CO WIERZY (przynajmniej w największym stopniu, jak to jest możliwe), a nie nazywa rzeczy kompletnie dla siebie niezrozumiałych wiarą - np. nie ma większego sensu powiedzenie w rodzaju "wierzę w 2ji325ui2".
- po trzecie tam gdzie wiedza jest możliwa do zdobycia, tam ją stosuje, a nie od razu "wierzy", a jeśli wyjdzie gdzieś możliwość zamiany wiary na wiedzę, to bez problemu tej zamiany dokonuje (jak i w odwrotną stronę - czyli gdy coś okazało się wiedzą pozorną, a w istocie nie potwierdzonymi stwierdzeniami, to rezygnuje z upierania się przy określeniu "wiem", stosując bardziej adekwatny termin "uwierzyłem"). Bo poprawna WIARA TEŻ JEST DYNAMICZNA, rozwija się, doskonali. Błędem dużej części teistów jest używanie słów "wiara" na określenie rzeczy rozpoznawanych wyłącznie po pozorach.
I na koniec warto dodać, że choć wiara jest przyjmowaniem za poprawne, prawdziwe twierdzeń, dla których nie ma dowodów, to jednak nie oznacza, że dla tych twierdzeń nie ma POWODÓW. Każda sensowna wiara w coś powinna mieć właśnie powód, dla którego daną rzecz przyjmujemy - np. zaufanie do źródła informacji, zestaw przesłanek, intuicja, wyobrażenia nie potwierdzone, ale jednak zrozumiałe i wydające się być sensownymi.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 13:06, 11 Sty 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 13:42, 11 Sty 2016    Temat postu:

Cytat:
np. nie ma większego sensu powiedzenie w rodzaju "wierzę w 2ji325ui2"

Bóg jest prawem rządzącym światem, jest prawdą o świecie, ..... Bóg jako taki, jego istnienie, nie jest przedmiotem wiary! Przedmiotem wiary, co najwyżej, jest jego natura.

Cytat:
teizm powinien być w dużym stopniu agnostyczny

Bzdura!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:15, 11 Sty 2016    Temat postu:

Super mechanizm tego forum, że pisałem post z 40 minut, daję wyślij, a tu post znika. Jeśli to robota bozi to niech zdycha bladź :)

Postaram się odtworzyć to co napisałem, choć tamten post był genialny i pewnie ten będzie gorszy.

Semele, chrześcijaństwo i każda religia to pewna forma fideizmu.

lucek, o czym niby nie mam pojęcia?

Co do wiary i wiedzy, to manipulujesz spłycając problem do zero-jedynkowego. Odwołujesz się do najgłębszego poziomu, na którym trzeba ustalić aksjomaty. I na tym poziomie mamy wiedzę, że pewność prawdy nie może być równa 1. Może być np 0,(99) i w takiej sytuacji zamiast powiedzieć, że jest 99,(99)% szansy na dane zdarzenie, to robisz nagle z tego sytuację 50% do 50%, czyli nic nie wiadomo, są 2 opcje a) i b), albo nawet więcej, bo można wprowadzić dla zamętu więcej teorii. To manipulacja, bo pewne rzeczy po prostu wiadomo i choć gdzieś tam jest cieć wątpliwości, to odrzucamy go, zaokrąglamy nasze twierdzenia.

Na tym najgłębszym poziomie trzeba stwierdzić "nic nie wiadomo na 100%". Wiemy to i jedziemy dalej z rozważaniami, nie możemy się zatrzymywać na pierwszej byle przeszkodzie wynikającej z natury umysłu i świata...

I to kieruję zarówno do Ciebie lucku, ale też do Ciebie Michale. Odrzucamy opcję, że mleko, które piję nie pochodzi od krowy i nie jest z hurtowni, a potem ze sklepu. I choć muszę wprowadzić pewne założenia, to nie robię tego na zasadzie takiej, w której ilość opcji stanowi o procencie prawdopodobieństwa. Bo jedna możliwość może być 0,00000001, a druga 0,9, nie ma tu zero-jedynkowości i równoważności każdej z opcji. A Wy czynicie z kosmosu założenie, że każda możliwość jest równoważna? Czy może nie potraficie zignorować tego ułameczka, który nie daje Wam spokoju jak mała plamka na pięknym parkiecie?

lucek napisał:
Sam wierzący nie jestem, nie do przyjęcia jest dla mnie większość z tego co "Urząd Nauczycielski KK, wiernym do wierzenia podaje". Jednak, w tym religijnym systemie istnieje wiele pojęć, które nie mają swoich odpowiedników w innych systemach. Tu, w tym kontekście, bardzo użytecznym pojęciem wydaje się pojęcie "grzechu(błędu) śmiertelnego", tj. błędu, którego popełnienie zamyka drogę do Boga (poznania prawdy). Fideizm jest takim błędem. Osoba, która ubzdura sobie to, czym jest fideizm, przestaje być zdolna do nawiązania dialogu z każdym, kto tego ubzduranego fideistycznego przekonania nie podziela. Dzieje się tak, z prostego powodu, jeśli prawdą i cnotą jest wierzyć w to, czego racjonalnie nie można uzasadnić, to i racjonalnie nie można takiego przekonania obalić. Fideizm odbiera fideiście rozum, już nie on sam jest Panem Siebie, a tylko wcześniej przyswojone, błędne idee. Stąd pewnie powiedzenie: "Kogo Bóg chce ukarać, temu rozum odbiera".


Tak i niby za tę wypowiedź należą Ci się propsy :D ale jednak teista to fideista, czyli w obrębie teizmu to przekonanie jest sprzeczne. Nabiera wartości dopiero w ateistycznym racjonalizmie.

Michał Dyszyński napisał:
Wiele dyskusji z ateistami jakoś tak dziwnie zaczyna śmierdzieć fanatyczną wiarą, że - mimo retoryki o racjonaliźmie, o przesłankach do myślenia itp. - ma się wrażenie, że dyskutuje się z mocno zaschniętym betonem


A nie brałeś pod uwagę tego, że możesz się mylić i Twoje wrażenie może być efektem fideizmu i błędnych przekonań? Oczywiście ateizm też może być fideistyczny, ale bardzo często problem jest odwrotny i to ateista ma problem z tłumaczeniem oczywistości nieświadomemu teiście, lub agnostykowi, który mówi, że nic nie wiadomo, bo nie wie, że coś wiadomo.
Michał Dyszyński napisał:
Najbardziej wyrazistym objawem takiej postawy są mocno autorytarne sposoby komunikowania się, bez nawiązywania do problemów, wskazywanych przez przeciwdyskutanta - w stylu to JEST tak, a tamto JEST tak, temat zamykamy...


A rozmawiałeś kiedyś ze schizofrenikiem? Wyobraź sobie, że rozmawiasz i mówi Ci takie tezy:
„kobiety nie żyją, nie myślą i nie czują”
„ja jestem jedyną istotą na tym świecie, a reszta to tylko moje tło”
„udowodnij, że istniejesz”
„wszystko co się dzieje jest zapisane w świecie astralnym, możemy myślami kontaktować się z tym obszarem i wiedzieć wszystko o wszystkim, tylko trzeba sobie zadać pytania i mózg zna odpowiedź”
„czytam telepatycznie w ludzkich myślach”
„nie mogę przedstawić moich odkryć, bo mnie zgnoją. Oni wiedzą o mnie i mnie śledzą żeby mnie powstrzymać gdybym chciał przedstawić odkrycia”
„nauka celowo jest fałszowana żeby manipulować ludźmi”

Albo z paranoikiem, prężnym biznesmenem z wykształceniem, żoną, domem:
„żona na pewno mnie zdradza bo wszystkie kobiety zdradzają”
„na pewno jest ze mną dla pieniędzy”
„pracownicy mnie okradają i oszukują, muszę z nimi walczyć i się nie dam”
„piję sok z mona vie, bo dzięki temu będę zdrowy, a oni nie mówią nam o tym lekarstwie, bo chcą nas truć”

Albo może z katolikiem, który wykuł katechizm i stworzył racjonalizacje wokół tego czego nie umie wyjaśnić. A może z puszystą kobietą, która tyje z genów, bo przecież nie z jedzenia. A może z alkoholikiem, który przecież po prostu lubi się napić i jak będzie chciał to bez problemu odstawi alkohol. A może pogadaj z narcyzem, który podoba się każdej kobiecie i każda by zdradziła męża dla chwili uniesienia z nim. A może pogadaj z kibicem, który opowie Ci o Bogu, honorze i ojczyźnie, oraz wyższości swojej drużyny nad innymi. Pogadaj z lewakiem, który wierzy w podatek progresywny 70% i pensję minimalną, albo z Korwinem, który wierzy w podatek katastralny i pogłówny.

Popatrz – nie pogadasz, bo każdy powie Ci z góry, że jesteś betonem. A priori odrzucą każde tłumaczenie żeby zachować stare wierzenia. I mówienie im prawdy będzie wzięte za pychę, pogardę do nich, „betonowy umysł” itd. Znam to, przerabiałem to i wystarczy. Nie wytłumaczę tym ludziom prawdy, bo oni wcale nie chcą prawdy. Nie chcą wiedzieć, bo to im odbiera poczucie wolności. Znam dobrze te mechanizmy, bo też kiedyś nie chciałem przyjąć do wiadomości pewnych faktów. Przełamanie tego jest trudne, ale nie niemożliwe.

Nie mamy pełnej wiedzy, ale to nie znaczy, że nie mamy żadnej. Tylko, że pewnym ludziom nie wytłumaczy się tego co wiemy kiedy oni z góry nie chcą w to wierzyć i woleliby to odrzucić.

Kiedy widzę u kogoś treść zaburzeń, albo wyimaginowane problemy, które istnieją tylko w głowie rozmówcy, to stawiam sprawę jasno. Ale nawet jak tłumaczę schizofrenikowi czy paranoikowi jego zaburzenia, to on tego nie rozumie. Rozumiałby, ale nie chce.

[quote="Michał Dyszyński]zaczynam bezkrytycznie wierzyć facetom w białych kitlach i z tytułami doktorów albo profesorów[/quote]
Racjonalny ateizm nie jest wiarą w naukowców, wśród których jest większy odsetek oszołomów z objawami wytwórczymi niż w średniej populacji, a niektórzy dla pieniędzy wymyślają swoje teorie i wydają książki podpierając się tytułem naukowym. Ale już stanowisko naukowe to zupełnie co innego niż wiara. Polega to na tym, że pewne rzeczy badamy i wiemy. Po to są badania i po to wyciągamy wnioski. Ale podejście naukowe polega na tym, że domyślnie na najgłębszym poziomie nie wierzymy w nic. Oznacza to, że zmieniamy zdanie pod wpływem argumentów, a wiara wiąże się z mechanizmami obronnymi. Czyli prowadzimy dyskusję tak jakbyśmy wierzyli, ale naszym celem jest zmuszenie rozmówcy do przedstawienia argumentów masakrujących, które przechylą rację na jego korzyść. Celem podejścia naukowego jest ustalenie znanych faktów i podważanie starych teorii, bo nieudane próby podważenia stają się jej umocnieniem. Szukamy też alternatywnych teorii, ale musimy znaleźć ich potwierdzenie żeby mówić o nich jak o faktach. To nie jest zero-jedynkowy proces, ani wybór między kilkoma kategoriami. Ważna w tym podejściu jest otwartość umysłu, czyli brak wiary w dogmaty. Każdy aksjomat jest do podważenia, ale nie a priori, tylko za pomocą argumentów. Chodzi o to żeby poznawać prawdę, zamiast szukać potwierdzenia dla swoich wierzeń.

Cytat:
Poprawny teizm


Oksymoron ;)

Cytat:
- np. nie ma większego sensu powiedzenie w rodzaju "wierzę w 2ji325ui2".


Czyli np. teizmu i dogmatów.

Cytat:
I na koniec warto dodać, że choć wiara jest przyjmowaniem za poprawne, prawdziwe twierdzeń, dla których nie ma dowodów, to jednak nie oznacza, że dla tych twierdzeń nie ma POWODÓW. Każda sensowna wiara w coś powinna mieć właśnie powód, dla którego daną rzecz przyjmujemy - np. zaufanie do źródła informacji, zestaw przesłanek, intuicja, wyobrażenia nie potwierdzone, ale jednak zrozumiałe i wydające się być sensownymi.


I to jest bardzo ważne zagadnienie. Większość ludzi wierzy bez powodu, a nie tylko bez dowodów. Żądanie dowodów przez osobę, która wierzy bez powodu to hipokryzja (np. Lewandowski na tym forum).


Ostatnio zmieniony przez Prosiak dnia Pon 15:18, 11 Sty 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:53, 11 Sty 2016    Temat postu:

Nie czytałem nawet postów w tym temacie. Ale odnosząc się tylko do tytułu: Dawno dość doszedłem do wniosku, że wiedza to również wiara- może nieco szczególny jej rodzaj. Na ile pamiętam, to wujzboj się z tym zgodził...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 16:27, 11 Sty 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Co do wiary i wiedzy, to manipulujesz spłycając problem do zero-jedynkowego.
Niczego nie spłycam ja, problem spłycają pojęcia. Reprezentacje mentalne pojęć to już inna sprawa. Można mieć dowolne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:28, 11 Sty 2016    Temat postu:

No właśnie nie tyle pojęcia, co Twoja interpretacja.

Żyjesz utożsamiając świat z mapą, zamiast z terenem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 16:34, 11 Sty 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Żyjesz utożsamiając świat z mapą, zamiast z terenem.

Bo mówię o mapie, a nie o terenie :) .
Prosiak napisał:
No właśnie nie tyle pojęcia, co Twoja interpretacja.

No a niby czyja? Twoja? Zacznij myśleć Prosiaku :mrgreen: !
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:38, 11 Sty 2016    Temat postu:

Prosiaki są najbardziej inteligentne..po delfinach i słoniach... Czy jakoś tak... :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:39, 11 Sty 2016    Temat postu:

Mam wrażenie, że rozmawiam z kobietą, a nie z luckiem :)

Mówisz o mapie, a ja o terenie i dlatego się rozmijamy. To zresztą naturalna różnica między obydwoma płciami. Mężczyźni dążą do obiektywizacji, a kobiety wypowiadają się tylko na temat "mapy".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:40, 11 Sty 2016    Temat postu:

Kobiety są z Marsa... A prosiaki? Z kosmosu spadły! :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:45, 11 Sty 2016    Temat postu:

Karmię trolla ;P Masz tu pożywkę:

wtuioewutqowpiewtiupotietp
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:49, 11 Sty 2016    Temat postu:

Napisz "smacznego" jeszcze ćwierćświnio, półgłówku. A może ty jesteś półtusza wieprzowa?.. :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:56, 11 Sty 2016    Temat postu:

Ciebie to bawi? Tak z ciekawości, ile masz lat?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:09, 11 Sty 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Ciebie to bawi? Tak z ciekawości, ile masz lat?
10 mam lat. A nie! Zapomniałem że jestem nieśmiertelny! Więc naprawdę mam 3752. Wiem, wiem- jestem starszy, niż Connor McLeod "Highlander". :rotfl: A tak poważnie to wkurwaia mnie, choć nieco też i bawi to, że ludzie od chyba prapoczątków swoich zastanawiają się nad wszystkim- ale dotychczas ani trochę nie posunęli się w odkryciu, pojęciu Rzeczywistości. Nie piszę tu o rzeczywistości, jaką sobie wyobrażają [choćby poprzez własne doznania], ani też o takiej, którą sobie "stwarzają" wysługując się maszynami zamiast własnych beznadziejnych organizmów [biologicznych]. Chodzi mi o tę Rzeczywistość, która nas stworzyła- a nie o tą która sami stwarzamy [ze swoich wyobrażeń]. Błądzenie m. in. w solipsyzmie niczego nie daje, poza ograniczeniem umysłowym do tego tylko, co się najbardziej wydaje. Rozumiem, że nie potrafimy niejako wyjść poza "ramy solipsyzmu". Ale musimy to zrobić, jeśli chcemy choć trochę posunąć się w odkrywaniu rzeczywistości, a nie tylko w jej wyobrażaniu. Bo pośród wyobrażeń, to każda teoria jest tak samo słuszna, jaki i błędna zarówno.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:16, 11 Sty 2016    Temat postu:

No to o tym piszę, więc nie wiem dlaczego się nie zgadzasz.

Podobnie zrobił ostatnio Michał. O co Wam chodzi?

Tłumaczę oczywistość, że rzeczywistość nas stworzyła i że postrzegamy [prawie] tylko to co nam się jawi (to też nie do końca się wydaje).

To co nam się jawi to fenomeny. Odpowiednik fenotypu. To co jest naprawdę to noumeny, czyli odpowiednik genotypu. Ale jestem jeszcze ja, czyli odbiornik. Jeżeli odbiornik i nadajnik są zestrojone na tę samą częstotliwość, to jedno odbiera drugie. Co to znaczy? Ano to, że odbiornik i nadajnik odbierają częstotliwość drgań określonych fal. Modulator nanosi sygnał na generator fali, a odbiornik zestrojony jest tak żeby przetworzyć to znów na falę dźwiękową, którą przekazuje drganie głośnika. Bez odbiornika nadajnik może sobie nadawać i taki jest fakt: nadajnik nadaje. Ale odbiornik tego nie odbiera, więc ktoś może powiedzieć, że nadajnik nie nadaje bez odbiornika. Odbiornik może być zestrojony na daną częstotliwość, ale kiedy nadajnik się wyłącza, to generuje szum, czyli właśnie losowość, nicość, albo jak kto woli wszystko :D

Naszą rzeczywistością muszą jeszcze rządzić prawa, których nie znamy. Wiemy jednak, że jesteśmy takim odbiornikiem i nadajnikiem. To wszystko co tu napiszemy nie wnosi niczego do naszego normalnego życia. Dalej trzeba zjeść śniadanie, iść do pracy, jechać samochodem, ćwiczyć itd. Nikt się nie będzie przecież zastanawiał nad tym czy samochód odpali analizując silnik, przebiegi i manewry na drodze. Po prostu wsiada się i się jedzie i [zazwyczaj] taka reguła się sprawdza. Rzeczywistość daje nam inne wydarzenie i samochód się psuje. I my już po fakcie analizujemy jak to mogło być. BEZ SENSU. Taka filozofia do niczego nie prowadzi i jest babraniem się w szczegółach. My mamy wyciągnąć ogólnikowe wnioski z tego CO SIĘ DZIEJE. Wyciągać mechanizmy, a nie zastanawiać się co by było gdyby nie było tych mechanizmów i skąd się wzięły, oraz kto był tego odkrywcą.

I nasze wnioski powinny dawać jak najlepszą prognozę na przyszłość i jak najlepsze rozwiązania dla teraźniejszości. Czyli musimy się odwoływać przede wszystkim do znanego nam świata, a nie zastanawiać się nad niewiadomymi co jest ponad to i skąd się co wzięło. Tracicie tylko czas i rozkminiacie niepotrzebne zagadnienia, które są pseudofilozofią.

Mamy dane doświadczenie i jego treść. Wiemy, że w tym doświadczeniu jesteśmy tym co odbiera zewnętrzne bodźce. Czyli istnieje świat zewnętrzny, w którym się znajdujemy. Istnieje ten świat i nasza interpretacja tego świata. Ten świat to mechanizmy, które realnie się dzieją. I to jest właśnie wyabstrahowana teza - mechanizmy mają miejsce. Michał Dyszyński zapytałby się skąd to wiem skoro nie znam szczegółów :D To jest zwykła manipulacja i zbycie tematu odwołaniem się do tego, że nic nie wiadomo z pewnością równą 1, a potem przedstawia się swoje nieweryfikalne tezy na zasadzie argumentum ad ignorantiam i skoro nie wiemy, że tak nie jest to tak może być :D A kiedy coś i tak się nie zgadza to zmienia się definicję i udowadnia nie to o co chodziło nam na początku :D

Nasza rola to jak najtrafniejsze odgadywanie rzeczywistości. Żyjemy w rzeczywistości, a nie w teoriach. Teorie mogą odzwierciedlać rzeczywistość w jakimś stopniu, czyli mamy świat X i naszą interpretację X, która zawsze jest ułamkiem X. Proste i nie do obalenia.

Jeżeli ktoś chce podyskutować to normalnie, a nie trollowato jak Lewandowski i Rokubungi. Ok?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:48, 11 Sty 2016    Temat postu:

@ Świński Ryj:
Cytat:
Bez odbiornika nadajnik może sobie nadawać i taki jest fakt: nadajnik nadaje.
A kto ten "fakt" stwierdza?
Cytat:
Odbiornik może być zestrojony na daną częstotliwość, ale kiedy nadajnik się wyłącza, to generuje szum, czyli właśnie losowość, nicość, albo jak kto woli wszystko :D
Niezupełnie trafne porównanie. Ale teraz nie mam czasu tego rozwijać, tłumaczyć...
Cytat:
Naszą rzeczywistością muszą jeszcze rządzić prawa, których nie znamy.
A skąd możesz to wiedzieć, skoro ich nie znasz? I jakie to są te prawa, których nie znamy?
Cytat:
Rzeczywistość daje nam inne wydarzenie i samochód się psuje. I my już po fakcie analizujemy jak to mogło być. BEZ SENSU. Taka filozofia do niczego nie prowadzi i jest babraniem się w szczegółach.
To jak wówczas naprawić samochód, a tym bardziej postarać się unikać podobnej awarii? A chyba to ma sens, hm?
Cytat:
Wyciągać mechanizmy, a nie zastanawiać się co by było gdyby nie było tych mechanizmów i skąd się wzięły, oraz kto był tego odkrywcą.
Od "wyciągania mechanizmów" są nauki ścisłe, które nic nie wnoszą poza powielaniem mechanizmów bionicznych, już istniejących w naturze.
Cytat:
Czyli musimy się odwoływać przede wszystkim do znanego nam świata, a nie zastanawiać się nad niewiadomymi co jest ponad to i skąd się co wzięło.
Wyobraź sobie świat znany plemieniu ludzi pierwotnych, "małpoludom". Bez tego "zastanawiać się nad niewiadomymi co jest ponad to i skąd się co wzięło" i "rozkminiania niepotrzebnych zagadnień", bylibyśmy nadal małpoludami- ty ku małpoludowi ciążysz, pisząc takie rzeczy...
Cytat:
Wiemy, że w tym doświadczeniu jesteśmy tym co odbiera zewnętrzne bodźce. Czyli istnieje świat zewnętrzny, w którym się znajdujemy.
Podaj przykład zewnętrznego bodźca?
Cytat:
Ten świat to mechanizmy, które realnie się dzieją.
Co znaczy "realnie"?
Cytat:
I to jest właśnie wyabstrahowana teza - mechanizmy mają miejsce.
Gdzie mają to miejsce, gdzie zachodzą?
Co wiesz z pewnością?
Cytat:
Nasza rola to jak najtrafniejsze odgadywanie rzeczywistości.
Ewolucyjnie i praktycznie- a poniekąd tylko to się liczy- nasza rola, to przetrwanie. W związku z tym nasza interpretacja doznawania tzw. rzeczywistości powinna być jak najbardziej przetrwaniu służąca... Jednak np. filozofowie często się z tej drogi wyłamują... Bo dla samego przetrwania wystarczy być małpoludem.
Cytat:
Jeżeli ktoś chce podyskutować to normalnie, a nie trollowato jak Lewandowski i Rokubungi. Ok?
Bardzo często jest tak, że ktoś komuś zarzuca cechy czy działanie, które sam reprezentuje. Widać to często choćby w polityce, nie tylko polskiej...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17017
Przeczytał: 110 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:05, 11 Sty 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Popatrz – nie pogadasz, bo każdy powie Ci z góry, że jesteś betonem. A priori odrzucą każde tłumaczenie żeby zachować stare wierzenia. I mówienie im prawdy będzie wzięte za pychę, pogardę do nich, „betonowy umysł” itd. Znam to, przerabiałem to i wystarczy. Nie wytłumaczę tym ludziom prawdy, bo oni wcale nie chcą prawdy.

Zdziwiłbyś się, ale jedną z prawd, jaką chciałbym przekazać, to to że...
JA NIE GŁOSZĘ ŻADNYCH PRAWD - przynajmniej w tym sensie, jak się to zazwyczaj rozumie, czyli jako wygłaszanie jakichś zdań, które w sposób jednoznaczny i pewny odwzorowują jakiś aspekt świata. Ja głoszę przede wszystkim SWOJE OPINIE. Ale mimo to, mimo że w ten sposób niejako osłabiam wymowę moich stwierdzeń (przynajmniej w porównaniu z tymi, którzy uważają się za głosicieli prawd), to i tak w toku dyskusji jakoś tak wychodzi na moje - tzn. po jakimś czasie głosiciele prawd sami zaczynają uznawać, że chyba jednak nie do końca takie prawdy chcą głosić, jak to wcześniej im się wydawało...
:rotfl:

W moim rozumieniu SENSOWNA DYSKUSJA to:
- rozwiewanie złudzeń
- uświadamianie sobie prawdziwych konsekwencji przyjęcia pewnych znaczeń
- dostrzeganie sprzeczności w rozumieniu świata.
- wreszcie uświadamianie sobie które elementy rozumowania są konieczne, wynikają w sposób pewny z przyjętych założeń, które same są założeniami (wiarą), które są niepewne w świetle dobrowolnie przyjętego modelu myślenia.
Ja w pewnym sensie, w swoim rozumowaniu, zawłaszczam wszystkie poglądy - tzn. jestem:
i teistą - tzn. wiem dlaczego koncepcja Boga wydaje się dla mnie słuszna, a przede wszystkim z czego ona wynika (poza tym, że mi to "powiedzieli")
i ateistą - tzn. znam argumenty, potrafię wskazać chyba zdecydowaną większość twierdzeń ateizmu (a także wskazać ich słabe punkty)
i totalnym agnostykiem (co z resztą bardzo lubię w myśleniu)
i kimś, kto uznaje jednak konieczność uznania pewnych założonych aspektów, bo inaczej do niczego się nie dojdzie.

Za najwyższy poziom dyskusyjnej mocy uważam zaś taką sytuację, gdy ktoś potrafi swojemu przeciwdyskutantowi wykazać precyzyjnie te aspekty w JEGO poglądach, takie których on sam sobie nie uświadamiał, które błędnie rozpoznał, a które często okazują się kluczowe dla stworzenia poprawnego obrazu świata i samego siebie.
Trochę dążę więc do tej mocy w dyskusji - tzn. bawię się patrząc na cudze poglądy i dostrzegając jak ktoś, kto je wyznaje:
- przekonuje się, że sam nie wie co twierdzi
- orientuje się, że to co uważał za konieczność, było po prostu jego założeniem myślowym, a nie prawem świata
- zaczyna dostrzegać względność tych twierdzeń, które traktował jako kompletnie nienaruszalne.
A beton?...
A beton to po prostu ktoś, kto nie potrafi zanalizować WŁASNYCH poglądów pod kątem ich zgodności z WŁASNYMI założeniami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9508
Przeczytał: 108 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 21:26, 11 Sty 2016    Temat postu:

lucek napisał:
Cytat:
np. nie ma większego sensu powiedzenie w rodzaju "wierzę w 2ji325ui2"

Bóg jest prawem rządzącym światem, jest prawdą o świecie, ..... Bóg jako taki, jego istnienie, nie jest przedmiotem wiary! Przedmiotem wiary, co najwyżej, jest jego natura.

Cytat:
teizm powinien być w dużym stopniu agnostyczny

Bzdura!


Piramidalna..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
Strona 1 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin