Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wiara czy wiedza - fałszywa alternatywa
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16767
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:11, 13 Sty 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Michał Dyszyński uważa, że jego mapa jest najlepsza, choć zanegował wszystkie ścieżki

Źle odczytałeś znaczenie mojego przekazu - ja ścieżek NIE NEGUJĘ, ale w nie POWĄTPIEWAM. To jest dość podstawowa różnica. Mój agnostycyzm jest o tyle kompletny, że bywa stosowany do samego siebie - więc nie mogę negować, bo wtedy za bardzo bym coś twierdził... :rotfl: ;-P


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 0:14, 13 Sty 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 5 tematów


PostWysłany: Śro 0:13, 13 Sty 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Właśnie tak!
Prawda, w sensownym, niesprzecznym sensie rozumienia tego słowa, to nic innego tylko zrzutowanie opisów rzeczywistości na mapę możliwych użyteczności, związanych z rozumieniem tych opisów.

Twoją definicję "sensownej prawdy" Michale spełnia również kłamstwo :mrgreen: ....
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16767
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:16, 13 Sty 2016    Temat postu:

lucek napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Właśnie tak!
Prawda, w sensownym, niesprzecznym sensie rozumienia tego słowa, to nic innego tylko zrzutowanie opisów rzeczywistości na mapę możliwych użyteczności, związanych z rozumieniem tych opisów.

Twoją definicję "sensownej prawdy" Michale spełnia również kłamstwo :mrgreen: ....

Cóż, racja. Należałoby definicje ujednoznacznić tak, aby koncepcji "użyteczności" nadać bardziej wyrazistą postać. W niej to bowiem zawiera się weryfikacja - prawda jest użyteczna, kłamstwo jest przeciwużyteczne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 5 tematów


PostWysłany: Śro 0:20, 13 Sty 2016    Temat postu:

Michał napisał:
Cóż, racja. Należałoby definicje ujednoznacznić tak, aby koncepcji "użyteczności" nadać bardziej wyrazistą postać. W niej to bowiem zawiera się weryfikacja - prawda jest użyteczna, kłamstwo jest przeciwużyteczne.

Zależy dla kogo :mrgreen: kłamiącego, czy okłamywanego ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:20, 13 Sty 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Prosiak napisał:
Michał Dyszyński uważa, że jego mapa jest najlepsza, choć zanegował wszystkie ścieżki

Źle odczytałeś znaczenie mojego przekazu - ja ścieżek NIE NEGUJĘ, ale w nie POWĄTPIEWAM. To jest dość podstawowa różnica. Mój agnostycyzm jest o tyle kompletny, że bywa stosowany do samego siebie - więc nie mogę negować, bo wtedy za bardzo bym coś twierdził... :rotfl: ;-P


Fakt :D

Tylko zobacz, że kiedy powątpiewasz, to jest to jakby asekuracja przed stwierdzeniem czegoś, a to twierdzeń potrzebujemy żeby wyciągać wnioski.

Powątpiewasz w oczywistości, które gdzieś w głębi mogą być nieprawdą, ale wtedy samo myślenie traci sens. I przez to dopuszczasz bezsensowne i wymyślone teorie, stawiasz je obok tych, które mogą w rzeczywistości odzwierciedlać fakty. Tym samym wprowadzasz zamęt, zamiast oczyszczenia :P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16767
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:35, 13 Sty 2016    Temat postu:

lucek napisał:
Michał napisał:
Cóż, racja. Należałoby definicje ujednoznacznić tak, aby koncepcji "użyteczności" nadać bardziej wyrazistą postać. W niej to bowiem zawiera się weryfikacja - prawda jest użyteczna, kłamstwo jest przeciwużyteczne.

Zależy dla kogo :mrgreen: kłamiącego, czy okłamywanego ?


I tu właśnie dotykamy religii w czystej postaci!
Koncepcja religii to właśnie zapostulowanie pewnego uniwersum użyteczności dla wszystkich istot spełniających pewne minimalne warunki (raj). Osobno mamy użyteczności, które sprawdzają się na krótką metę, a ostatecznie przynoszą szkodę (piekło).
Wcale nie jest łatwe odróżnienie jednych od drugich. Stąd problem grzechu pierworodnego.

Prosiak napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Prosiak napisał:
Michał Dyszyński uważa, że jego mapa jest najlepsza, choć zanegował wszystkie ścieżki

Źle odczytałeś znaczenie mojego przekazu - ja ścieżek NIE NEGUJĘ, ale w nie POWĄTPIEWAM. To jest dość podstawowa różnica. Mój agnostycyzm jest o tyle kompletny, że bywa stosowany do samego siebie - więc nie mogę negować, bo wtedy za bardzo bym coś twierdził... :rotfl: ;-P


Fakt :D

Tylko zobacz, że kiedy powątpiewasz, to jest to jakby asekuracja przed stwierdzeniem czegoś, a to twierdzeń potrzebujemy żeby wyciągać wnioski.

Powątpiewasz w oczywistości, które gdzieś w głębi mogą być nieprawdą, ale wtedy samo myślenie traci sens. I przez to dopuszczasz bezsensowne i wymyślone teorie, stawiasz je obok tych, które mogą w rzeczywistości odzwierciedlać fakty. Tym samym wprowadzasz zamęt, zamiast oczyszczenia :P

Problem w tym, że na drugim biegunie mam tylko głupią arbitralność - w rodzaju: powinienem wiedzieć, to niech będzie, "to ja to wiem" (chociaż w istocie to przecież nie wiem, bo nie znam wystarczającego zakresu danych). To ja już wolę moją przesadną ostrożność i asekurację, bo jednak w pewnym stopniu (może nie ostatecznym, może nie na 100%) jednak twierdzę. Poza tym dystansuję się od zbytniego skupiania się na "faktach" - ten koncept ma swoje znaczenie - tak dla zarysowania tematu, jako luźny kierunek, ale zbytnie na nim poleganie też może prowadzić na manowce. Bo mogą być i takie sytuacje, że faktów nie mamy - my je postulujemy, upraszczamy opis, stosując analogię sytuacji, w których potwierdzalność głoszonych tez jest duża. Ale w każdym nowym przypadku nie wiemy jaka ona jest, często nie wiemy, co jest owym faktem, a nawet czy ta koncepcja w danej sytuacji ma sens. Bo może np. być tak, że dla danego problemu nie da się wprowadzić poprawnej obiektowości, nie da się wyróżnić elementów, które składane ze sobą zbudują nam obraz tego co się stało - tak jak by dane zdarzenie było tak silnie zakorzenione w całej historii świata i innych zawartych w nim bytów, że każde uproszczenie w tym zakresie okaże się niedopuszczalne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:59, 13 Sty 2016    Temat postu:

Michale, to właśnie oznacza nie-wiadomo-co. I właściwie to nie wiadomo nawet, czy zachodzi, czy nie. Ale, zważywszy na to, że ludzkość poznając stopniowo Kosmos zawsze doświadcza czegoś nowego, a nie jakiejś granicy, za którą jest brak [poznania], należy przypuszczać raczej, że poznając, doświadczając czegoś dalej nie doświadczymy braku, niedoświadczania; ergo- dla nas, dla ludzkich rozumów- istnieje bardziej [częściej, więcej] coś, niż brak. To jednak nie jest odpowiednie tłumaczenie dla takiego nastawienia, jakie ty tu reprezentujesz; nie wyjaśnia "pętli solipsystycznej"- że tak to nazwę. Jednak zauważcie to: Uważam, chyba podobnie, jak ty, Michale i jak wujzboj, że istnienie podmiotu doznającego jest warunkiem dostatecznym, aby coś zachodziło; ale, czy jest warunkiem koniecznym? Jeśli poza tym, czego doświadczamy jest niewiadomoco lub brak, czyli nicość i nieskończoność- jako to samo, to w związku z tym, co napisałem na początku bardziej prawdopodobne wydaje się przyjąć, że zachodzi, niż że nie zachodzi. Prawdopodobnie "chaos bytu-niebytu" jest właśnie stanem Rzeczywistości...
Ponadto problem złudzenia dotyczy właśnie jak najbardziej podejścia solipsystycznego: jeśli prawą dla człowieka ma być to, czego doświadcza- czyli, tak naprawdę to, co wyobraża sobie, to prawda taka również nie może być weryfikowalna. Żeby była, musiałby istnieć druga TAKA SAMA osoba: drugi ja, drugi ty i t. d.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 5 tematów


PostWysłany: Śro 1:08, 13 Sty 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Koncepcja religii to właśnie zapostulowanie pewnego uniwersum użyteczności dla wszystkich istot spełniających pewne minimalne warunki (raj). Osobno mamy użyteczności, które sprawdzają się na krótką metę, a ostatecznie przynoszą szkodę (piekło).
Wcale nie jest łatwe odróżnienie jednych od drugich. Stąd problem grzechu pierworodnego.
:shock: pierwsze i drugie zdanie jest nieco :mrgreen: nie zrozumiałe dla mnie ...

po dłuższym zastanowieniu .... rozumiem, że masz na myśli, pisząc o "raju i piekle", "życie pozagrobowe" ? Tu to się całkowicie rozmijamy chyba. Ale .... :mrgreen: ..... "mowa jest srebrem, a milczenie złotem"

Niemniej, "koncepcja religii" (proroków) jest inna moim zdaniem :wink: "kogo Bóg chce ukarać, temu rozum odbiera" ....
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:18, 13 Sty 2016    Temat postu:

lucek napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Właśnie tak!
Prawda, w sensownym, niesprzecznym sensie rozumienia tego słowa, to nic innego tylko zrzutowanie opisów rzeczywistości na mapę możliwych użyteczności, związanych z rozumieniem tych opisów.

Twoją definicję "sensownej prawdy" Michale spełnia również kłamstwo :mrgreen: ....
Mylisz się tu, lucek. Dla praktyczności aby rozpalić ogień bezużyteczne będzie kłamstwo: potrzyj ucho dłonią, aby rozpalić ogień; podobnie bezużyteczne będzie kłamstwo: zjedz krokodyla, aby polecieć na księżyc; i każde inne kłamstwo- czyli teza, której nie da się użyć praktycznie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 5 tematów


PostWysłany: Śro 1:22, 13 Sty 2016    Temat postu:

To po co kłamca kłamie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:24, 13 Sty 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
I tu właśnie dotykamy religii w czystej postaci!
Koncepcja religii to właśnie zapostulowanie pewnego uniwersum użyteczności dla wszystkich istot spełniających pewne minimalne warunki (raj). Osobno mamy użyteczności, które sprawdzają się na krótką metę, a ostatecznie przynoszą szkodę (piekło).
Wcale nie jest łatwe odróżnienie jednych od drugich. Stąd problem grzechu pierworodnego.
Otóż to! Tak jest, Michale. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:29, 13 Sty 2016    Temat postu:

lucek napisał:
To po co kłamca kłamie?
Kłamca kłamie, aby dopomóc swoim zachciankom, czyli własnym widzimisię, które zawsze okazują się niepraktyczne w konsekwencji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 5 tematów


PostWysłany: Śro 1:33, 13 Sty 2016    Temat postu:

Piotr napisał:
Kłamca kłamie, aby dopomóc swoim zachciankom, czyli własnym widzimisię, które zawsze okazują się niepraktyczne w konsekwencji.

Nawet jeśli nie boją się "piekła"? Optymista i romantyk :mrgreen: .


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Śro 1:34, 13 Sty 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 4:23, 13 Sty 2016    Temat postu:

Pisz lucku po ludzku, a nie po lucku... Bo nie będę się domyślać co cię "piekło". U mnie nic o piekle nie było...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16767
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:13, 13 Sty 2016    Temat postu:

lucek napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Koncepcja religii to właśnie zapostulowanie pewnego uniwersum użyteczności dla wszystkich istot spełniających pewne minimalne warunki (raj). Osobno mamy użyteczności, które sprawdzają się na krótką metę, a ostatecznie przynoszą szkodę (piekło).
Wcale nie jest łatwe odróżnienie jednych od drugich. Stąd problem grzechu pierworodnego.
:shock: pierwsze i drugie zdanie jest nieco :mrgreen: nie zrozumiałe dla mnie ...

po dłuższym zastanowieniu .... rozumiem, że masz na myśli, pisząc o "raju i piekle", "życie pozagrobowe" ? Tu to się całkowicie rozmijamy chyba. Ale .... :mrgreen: .....

Kompletnie nie o to mi chodziło, aby jakoś zwracać uwagę na pytania o życie pozagrobowe. Chodzi o zupełnie teoretyczną kwestię SPOJNOŚCI UMYSŁU (szczęścia). Można by tu ominąć kwestię życia pozagrobowego i postawić ten sam problem np. w takim kontekście, że oto ludzie wynaleźli lek na starość i można żyć średnio 10 tys. lat. Załóżmy, że da się tak żyć, ale...
Ale jest pytanie: czy warto (żyć)?!
Już dzisiaj, nawet gdy życie jest tak krótkie, spora część ludzi odbiera je sobie samodzielnie - w zeszłym roku w Polsce zarejestrowano bodaj ok. 6 tys. samobójstw. Zatem problem nie jest wydumany. Można nie chcieć istnieć. Ale można też chcieć.
Teraz mamy pytanie: w jakich warunkach, jakie powinny być umysły ludzi, aby chciało im się żyć właśnie 10 tys. lat?
Warto tu oczywiście na początek spytać: dlaczego ludzie nie chcą żyć, dlaczego odbierają sobie życie?
Odpowiedzi jest wiele:
- część z nich nie akceptuje roli, jaką wyznaczyło im społeczeństwo (poniżenie, degradacja)
- część z nich nie akceptuje zdarzeń, jakie przyniosło życie (np. śmierć bliskiej osoby)
- część z nich nie akceptuje siebie samych (wyrzuty sumienia, poczucie bycia gorszym)
- część ludzi wpada w depresję z przyczyn endogennych (zaburzenia neurologiczne).
- jakieś inne...
Załóżmy teraz, że chcemy zbudować warunki, społeczeństwo, w którym ludziom chce się żyć, w którym będą szczęśliwi. Jakimi zasadami powinno się ono kierować?
Warunek 1 - pokonanie chorób, głodu, chłodu, skrajnej biedy - to by się chyba dało zrobić siłami już tej aktualnie ludzkości, jaką mamy (wystarczyłoby środki i wysiłek przeznaczane na zbrojenia, wojny skierować na pomoc ludziom w potrzebie). Z niektórymi chorobami uporano by się może po jakimś czasie, ale pewnie w końcu to by się udało.
Warunek 2 - stworzenie społeczeństwa akceptującego jego członków (stępienie przesadzonej rywalizacji, tolerancja, gotowość do niesienia pomocy) - to (może) by sie dało zrobić siłami aktualnej ludzkości. Jest to jednak też związane z warunkiem następnym 3cim...
Warunek 3 - akceptacja samego siebie - tu jest problem każdego człowieka!

Piotr Rokubungi napisał:
lucek napisał:
To po co kłamca kłamie?
Kłamca kłamie, aby dopomóc swoim zachciankom, czyli własnym widzimisię, które zawsze okazują się niepraktyczne w konsekwencji.

Tutaj bym się zgodził, ale nieco osłabiając wymowę - tzn. usuwając słowo "zawsze". Zamieniłbym je na "w większości przypadków". Czyli zdanie brzmiałoby: Kłamca kłamie, aby dopomóc swoim zachciankom, czyli własnym widzimisię, które w większości przypadków okazują się niepraktyczne w konsekwencji.
Bo jednak samo prosto rozumiane kłamstwo nie zawsze będzie dawało zło. Ale wystarczy to, że zazwyczaj z tego wynika zło.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 23:18, 13 Sty 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:31, 14 Sty 2016    Temat postu:

Michał napisał:
Bo jednak samo prosto rozumiane kłamstwo nie zawsze będzie dawało zło. Ale wystarczy to, że zazwyczaj z tego wynika zło.
Ja jednak postuluję, że zawsze. Nie jestem do tego w zupełności przekonany- ale tak "przeczuwam"... Chodzi właśnie- jak to sam chyba napisałeś- o dalsze konsekwencje. Bo doraźnie i w pewnym zakresie kłamstwo może być dla kogoś użyteczne i przynosić korzyści. Jednak patrząc na sytuacje bardziej globalnie i z dłuższej perspektywy czasowej- kłamstwo zawsze prowadzi do porażki.

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Czw 20:32, 14 Sty 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16767
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:22, 14 Sty 2016    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Michał napisał:
Bo jednak samo prosto rozumiane kłamstwo nie zawsze będzie dawało zło. Ale wystarczy to, że zazwyczaj z tego wynika zło.
Ja jednak postuluję, że zawsze. Nie jestem do tego w zupełności przekonany- ale tak "przeczuwam"... Chodzi właśnie- jak to sam chyba napisałeś- o dalsze konsekwencje. Bo doraźnie i w pewnym zakresie kłamstwo może być dla kogoś użyteczne i przynosić korzyści. Jednak patrząc na sytuacje bardziej globalnie i z dłuższej perspektywy czasowej- kłamstwo zawsze prowadzi do porażki.

Być może w pewnym znaczeniu słowa, masz rację. Ale to byłoby znaczenie raczej mało używane, udziwnione. Dla tego najczęściej używanego desygnatu słowa kłamstwo - czyli komunikowanie czegoś świadomie niezgodnie z posiadaną wiedzą - jednak da się znaleźć przypadki, dla których po prostu nie da się powiedzieć prawdy, jeśli chce się uniknąć jakichś wielkich problemów.
Przykład: szaleniec szuka noża/pistoletu, aby wyrżnąć swoją rodzinę i pyta się, czy jest on ukryty w schowku, który należałoby rozwalić, aby dostać się do owego noża/pistoletu. Powiedzieć mu prawdę?...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 21:26, 14 Sty 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:32, 14 Sty 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Michał napisał:
Bo jednak samo prosto rozumiane kłamstwo nie zawsze będzie dawało zło. Ale wystarczy to, że zazwyczaj z tego wynika zło.
Ja jednak postuluję, że zawsze. Nie jestem do tego w zupełności przekonany- ale tak "przeczuwam"... Chodzi właśnie- jak to sam chyba napisałeś- o dalsze konsekwencje. Bo doraźnie i w pewnym zakresie kłamstwo może być dla kogoś użyteczne i przynosić korzyści. Jednak patrząc na sytuacje bardziej globalnie i z dłuższej perspektywy czasowej- kłamstwo zawsze prowadzi do porażki.

Być może w pewnym znaczeniu słowa, masz rację. Ale to byłoby znaczenie raczej mało używane, udziwnione. Dla tego najczęściej używanego desygnatu słowa kłamstwo - czyli komunikowanie czegoś świadomie niezgodnie z posiadaną wiedzą - jednak da się znaleźć przypadki, dla których po prostu nie da się powiedzieć prawdy, jeśli chce się uniknąć jakichś wielkich problemów.
Przykład: szaleniec szuka noża/pistoletu, aby wyrżnąć swoją rodzinę i pyta się, czy jest on ukryty w schowku, który należałoby rozwalić, aby dostać się do owego noża/pistoletu. Powiedzieć mu prawdę?...
Michale, ale nie trzeba też kłamać. Są inne "sposoby": najprostszy chyba, i często skuteczny to "ominięcie". :) W takiej sytuacji po prostu wcale nie odpowiadać na takie [czy inne] jego pytanie. Zamiast tego można np. zapytać czemu chce tak zrobić, po co mu to potrzebne, dlaczego to nim powoduje, dlaczego się tak czuje zdesperowany i t. p. Podejście psychologiczne... :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16767
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:55, 14 Sty 2016    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Michał napisał:
Przykład: szaleniec szuka noża/pistoletu, aby wyrżnąć swoją rodzinę i pyta się, czy jest on ukryty w schowku, który należałoby rozwalić, aby dostać się do owego noża/pistoletu. Powiedzieć mu prawdę?...
Michale, ale nie trzeba też kłamać. Są inne "sposoby": najprostszy chyba, i często skuteczny to "ominięcie". :) W takiej sytuacji po prostu wcale nie odpowiadać na takie [czy inne] jego pytanie. Zamiast tego można np. zapytać czemu chce tak zrobić, po co mu to potrzebne, dlaczego to nim powoduje, dlaczego się tak czuje zdesperowany i t. p. Podejście psychologiczne... :wink:

Myślę, że będą sytuacje, gdy wszystkie próby ominięcia spalą na panewce, a problem zostanie. Można wymyśleć bardziej drastyczną sytuację - masz nóż na gardle, a szaleniec wszelkie próby nie odpowiadania wprost na pytanie traktuje jako odmowę, czyli powód do pchnięcia nożem (oczywiście wtedy nie chodzi o szukania noża, bo ten już jest, ale np. o to, gdzie ukryła się rodzina). W tej sytuacji jest do wyboru - albo sprytnie zmylić szaleńca, dając sobie i rodzinie czas na ucieczkę, albo poświęcić siebie, co dodatkowo sprowadza zagrożenie na inne osoby, bo są one akurat blisko i szaleniec z dużym prawdopodobieństwem znajdzie je po zabiciu osoby, która nie chciała praktycznie skłamać w tej sytuacji...

W Biblii mamy przykazanie "nie mów fałszywego świadectwa PRZECIWKO BLIŹNIEMU". To jest ważne, że chodzi o działanie przeciwko komuś. Natomiast nie zawsze są warunki, aby mówić ludziom prawdę - czy to z powodu ich stanu psychicznego (oszczędzamy cierpień psychicznych ludziom w bardzo ciężkiej depresji), czy to świadomości, że nie będą w stanie intelektualnie udźwignąć ciężaru prawdy. Oczywiście ukrywanie prawdy, czy wręcz przeinaczenie jej dobrej wierze jest przypadkiem absolutnie wyjątkowym, stosowanym wobec ludzi zaburzonych, w niepełni władz umysłowych i uczuciowych, czasem jakoś po prostu skrajnie głupich, takich których jakoś trzeba powstrzymać przed fatalnym działaniem. Regułą jest jednak mówienie prawdy, co ma związek z szacunkiem dla drugiej osoby, z oddaniem jej prawa do samodzielnego decydowania (a nie my decydujemy z nią). Jednak zdarza się sytucja podbramkowa, gdy trzeba decydować za kogoś w trudnym stanie. I też trzeba to brzemię ponieść. Ale nie w imię jakichś własnych korzyści, żądzy manipulacji, czy pychy.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 21:58, 14 Sty 2016, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:38, 14 Sty 2016    Temat postu:

To w imię czego, Michale?
Przytoczony przez ciebie kolejny przykład jest znów nietrafiony. W takiej sytuacji znów należy próbować rozmawiać, poniekąd też zrozumieć tego zamachowca-szaleńca... Jeśli to nie poskutkuje, to chociaż "kupi się" nieco czasu [np. dla bliskich na ucieczkę], a może i uda się rozładować sytuację. Właściwie to zawsze chodzi w takiej sytuacji o pokazanie, że tak naprawdę to zamachowiec nie ma nad nami kontroli. To samo dotyczy terrorystów. Odpowiadając wprost, czy to kłamstwem czy prawdą, ulegamy jego [ich] warunkom i presji. W najgorszym przypadku faktycznie mogą [może] zabić daną osobę, ale zyskają na tym inni, a i zamachowca pozbawi się tej pewności siebie, a może i przekonania, ze nie ma innej opcji.

Osobom upośledzonym też nie należy kłamać tylko uparcie objaśniać.
Osób chorych, nawet nieuleczalnie, również nie należy okłamywać. Także osoby ubezwłasnowolnione WYPADA pytać o sprawy ich dotyczące bezpośrednio.

Nie potrafię raczej sobie wyobrazić sytuacji, w której na dłuższą metę kłamstwo byłoby przydatne, użyteczne. I to nie tyle ze względu na własny spokój [sumienia] czy nawet szacunek do innej osoby- po prostu kłamstwo sprawia, że ktoś jest nieświadomy [lub w przypadku np. gdy ty zrabujesz, sam siebie oszukujesz, niejako chcesz być świadom, że tego nie uczyniłeś], w związku z czym nie potrafi [się] prawidłowo ocenić sytuacji, następstw; a sytuacja zawsze potoczy się, rozwinie i tak wedle praw fizyki i psychologii-nigdy inaczej. Kłamstwo zawsze utrudnia, chce "zaczarować" sytuacje, które i tak "zaczarować" się nie dadzą nigdy. Kłamstwo generuje błędy, sprzeczności- na których ostatecznie wszyscy tracą [przynajmniej w ujęciu grupowym, społecznym].
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16767
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:01, 15 Sty 2016    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Nie potrafię raczej sobie wyobrazić sytuacji, w której na dłuższą metę kłamstwo byłoby przydatne, użyteczne. ...

No cóż, mamy tu odmienne zdania, choć nie całkiem przeciwne. Bo ja co do zasady się zgodzę, jednak wyjątki widzę. Nie ma chyba co drążyć tematu, bo wg mnie opinie w tej kwestii są nierozstrzygalne.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 0:01, 15 Sty 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:18, 15 Sty 2016    Temat postu:

Ja uważam, że dzięki kłamstwu człowiek ma chęci do życia. A w zasadzie to nie kłamstwu, a niewiedzy, która zataja przed nami te części prawdy, których mamy nie wiedzieć. Bo kiedy rozkmini się emocje, to już są one bez sensu, a kiedy rozkmini się znane mechanizmy to zamiast stawać się ich panami stajemy się świadomi, że jesteśmy ich niewolnikami.

Prawie wszystko co na tym świecie jest przyjemne i fajne ma swoje negatywne konsekwencje. Wiedza o konsekwencjach prowadzi do strachu, który z kolei może prowadzić do ascetyzmu lub korzystania z życia w strachu. Brak wiedzy pozwala na korzystanie z życia w błogiej nieświadomości, a kiedy przychodzą konsekwencje, to dopiero wtedy człowiek uświadamia sobie problem, który człowiek świadomy zna już wcześniej i nie może przez to korzystać z życia wcześniej. Wiedza i niewiedza zniewala nas jednak w podobnym stopniu, bo przez nieświadomość można sobie zrobić większą krzywdę. Emocje tworzą sens życia, ale i zniewalają i są źródłem większości zła na świecie i cierpienia. Świadomość reguł odbiera swobodę myślenia, ale daje wiedzę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:27, 15 Sty 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Nie potrafię raczej sobie wyobrazić sytuacji, w której na dłuższą metę kłamstwo byłoby przydatne, użyteczne. ...

No cóż, mamy tu odmienne zdania, choć nie całkiem przeciwne. Bo ja co do zasady się zgodzę, jednak wyjątki widzę. Nie ma chyba co drążyć tematu, bo wg mnie opinie w tej kwestii są nierozstrzygalne.
Wg mnie jest to rozstrzygalne. Ale należałoby przeanalizować bardzo wiele poszczególnych sytuacji; albo zdać się na intuicję podpartą tylko kilkoma przykładami [i tak mniej więcej postępuję w tej kwestii].
Natomiast- oprócz tego, co już o nich napisałem- to twoje przykłady raczej przeczą twoim wnioskom: choćby i z tego powodu, że jako kluczową uważamy tu użyteczność, przydatność kłamstw albo prawd. A w podawanych przez ciebie przykładach może wystąpić też taka sytuacja, że ktoś skłamie, ale jakoby "w dobrej wierze"- czyli niejako przyjmując kłamstwo za prawdę, akceptując kłamstwo "w roli" [zakłamanej] prawdy. Wtedy też okazuje się, że taka "zakłamana prawda" ma drobną, chwilową użyteczność; lecz z szerszej perspektywy, również szerszej czasowo- zawsze kłamstwo prowadzi do powikłań [misleading- to słowo angielskie oddaje dobrze istotę następstw kłamstw].
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:30, 15 Sty 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Ja uważam, że dzięki kłamstwu człowiek ma chęci do życia. A w zasadzie to nie kłamstwu, a niewiedzy, która zataja przed nami te części prawdy, których mamy nie wiedzieć. Bo kiedy rozkmini się emocje, to już są one bez sensu, a kiedy rozkmini się znane mechanizmy to zamiast stawać się ich panami stajemy się świadomi, że jesteśmy ich niewolnikami.

Prawie wszystko co na tym świecie jest przyjemne i fajne ma swoje negatywne konsekwencje. Wiedza o konsekwencjach prowadzi do strachu, który z kolei może prowadzić do ascetyzmu lub korzystania z życia w strachu. Brak wiedzy pozwala na korzystanie z życia w błogiej nieświadomości, a kiedy przychodzą konsekwencje, to dopiero wtedy człowiek uświadamia sobie problem, który człowiek świadomy zna już wcześniej i nie może przez to korzystać z życia wcześniej. Wiedza i niewiedza zniewala nas jednak w podobnym stopniu, bo przez nieświadomość można sobie zrobić większą krzywdę. Emocje tworzą sens życia, ale i zniewalają i są źródłem większości zła na świecie i cierpienia. Świadomość reguł odbiera swobodę myślenia, ale daje wiedzę.
Jakoś oświeceni [buddowie] zazwyczaj nie narzekają na to, że są oświeconymi...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16767
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:37, 15 Sty 2016    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Natomiast- oprócz tego, co już o nich napisałem- to twoje przykłady raczej przeczą twoim wnioskom: choćby i z tego powodu, że jako kluczową uważamy tu użyteczność, przydatność kłamstw albo prawd. A w podawanych przez ciebie przykładach może wystąpić też taka sytuacja, że ktoś skłamie, ale jakoby "w dobrej wierze"- czyli niejako przyjmując kłamstwo za prawdę, akceptując kłamstwo "w roli" [zakłamanej] prawdy. Wtedy też okazuje się, że taka "zakłamana prawda" ma drobną, chwilową użyteczność; lecz z szerszej perspektywy, również szerszej czasowo- zawsze kłamstwo prowadzi do powikłań [misleading- to słowo angielskie oddaje dobrze istotę następstw kłamstw].[/color]

Problem z kłamstwem jest szerszy. Nie chciałem go tu poruszać, ale skoro się upierasz przy tej sprawie to dodam jeszcze komentarz.
Weźmy taką sytuację - małe dziecko pyta: skąd się biorą dzieci, takie jak ja?
Jak mu odpowiesz?
- że "w wyniku kopulacji dochodzi do połączenia gamet, powstaje zygota, a następnie cykl rozwojowy obejmujący blastulę, gastrulę i kolejne stadia by doprowadzić do akcji porodowej"?
czy też raczej
- "tatuś i mamusia się bardzo kochali, chcieli mieć dziecko, przytulali się, a potem w brzuszku mamy zrobiłeś się ty i przyszedłeś na świat"
Co jest "kłamstwem" w tej sytuacji - powiedzenie w zgodzie z jakimiś tam aktualnymi wymaganiami wiedzy, czy tak, aby odbiorca poczuł taki sens przekazu, z którego wyniesie korzyść dla swojego obrazu świata?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 3 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin