Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

wiara przed rozumem..
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6928
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Pon 17:03, 30 Lip 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ateista, aby żyć, musi poczynić całą masę założeń/chciejstw dotyczących racjonalności różnych swoich przekonań. Jednym z nich jest przekonanie, że brak podążania za grupą religijną (tą, czy inną), kierowanie się osądem w stylu racjonalistycznym jest sensowniejsze, niż uleganie namowom liderów religijnych.

Podaj przykład chciejstwa WYNIKANIA.
Czyli z przesłanek typu księga ateista zaczyna żyć zupełnie inaczej i do tego głosi tezy nt. powstania świata i co się stanie po śmierci.

Nie dyskutuję z tym, że chciejstw nie ma w ogóle, lecz z tym, że ateista nie popełnia chciejstwa TEGO SAMEGO TYPU, co teista.
Przestań powtarzać coś, co już napisałeś i z czym nie dyskutuję. Odpowiedz na temat.

Cytat:
Cała metodologia naukowa jest formą chciejstwa. Można by wręcz powiedzieć, ze metodologia naukowa jest podstawowym zestawem chciejstw powołujących naukę.

Ale to nie jest chciejstwo wynikania - tak w nawiązaniu do mojego apelu wyżej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16767
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:49, 30 Lip 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Nie dyskutuję z tym, że chciejstw nie ma w ogóle, lecz z tym, że ateista nie popełnia chciejstwa TEGO SAMEGO TYPU, co teista.
Przestań powtarzać coś, co już napisałeś i z czym nie dyskutuję. Odpowiedz na temat.

Nie wiem, jak chcesz klasyfikować owe typy chciejstw. Chyba uznanego standardu na to do tej pory się nie dopracowano. Będziesz więc musiał te typy sam jakoś posegregować, znaleźć regułę, która jeden z nich postawi w jakiejś opozycji/różnicy względem innego. W oparciu o co to zrobisz?
- pewnie o jakieś kolejne CHCIEJSTWO KLASYFIKACJI. Nie zamierzam się spierać z Tobą, że owe typy są identyczne. Według jednych rodzajów klasyfikacji chciejstwo ateistyczne i teistyczne wyląduje w tym samym worku, według innych będą one osobno. To, którą z tych klasyfikacji uznasz za ważniejszą będzie wynikało z chciejstwa jeszcze innego rodzaju.
Gotów jest przedyskutować jakieś zasady ogólne, które by nam wartościowały chciejstwa. Bo wg mnie jest to problem ważny filozoficznie.

Irbisol napisał:
Cytat:
Cała metodologia naukowa jest formą chciejstwa. Można by wręcz powiedzieć, ze metodologia naukowa jest podstawowym zestawem chciejstw powołujących naukę.

Ale to nie jest chciejstwo wynikania - tak w nawiązaniu do mojego apelu wyżej.

Umówmy się, że co do chciejstwa wynikania gotów jestem jego "chciejskość" uznać za mocno zredukowane - konkretnie do chciejstwa w rodzaju: chcę się dalej trzymać zasad rozumowani i rozpoznawania, jakie wcześniej uznałem za słuszne. Dalej jednak - już po zaliczeniu tego chciejstwa na każdym etapie uznaję, iż efekt rozumowania będzie jakoś wyznaczony przez bazę założeń początkowych (nie zawsze, ale dla pewnej znacznej klasy sytuacji tak będzie).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6928
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Pon 18:33, 30 Lip 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Nie dyskutuję z tym, że chciejstw nie ma w ogóle, lecz z tym, że ateista nie popełnia chciejstwa TEGO SAMEGO TYPU, co teista.
Przestań powtarzać coś, co już napisałeś i z czym nie dyskutuję. Odpowiedz na temat.

Nie wiem, jak chcesz klasyfikować owe typy chciejstw.

Tak jak już to opisywałem - podobnie jak ty.
Chciejstwo wynikania polega na tym, że delikwent CHCE, by z danych przesłanek wynikły dane konsekwencje.

To, że skok z 10. piętra na beton powoduje śmierć, nie jest chciejstwem, bo nikt nie chce, by taki skutek powodował skok. A mimo braku chęci jednak ta teza wynikania jest uznawana.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16767
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:50, 30 Lip 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Nie dyskutuję z tym, że chciejstw nie ma w ogóle, lecz z tym, że ateista nie popełnia chciejstwa TEGO SAMEGO TYPU, co teista.
Przestań powtarzać coś, co już napisałeś i z czym nie dyskutuję. Odpowiedz na temat.

Nie wiem, jak chcesz klasyfikować owe typy chciejstw.

Tak jak już to opisywałem - podobnie jak ty.
Chciejstwo wynikania polega na tym, że delikwent CHCE, by z danych przesłanek wynikły dane konsekwencje.

To, że skok z 10. piętra na beton powoduje śmierć, nie jest chciejstwem, bo nikt nie chce, by taki skutek powodował skok. A mimo braku chęci jednak ta teza wynikania jest uznawana.

Ciekawie to ujmujesz. :think: Jak do tej pory nie patrzyłem na chciejstwo w ten sposób, moja definicja była prostsza - chciejstwem dla mnie jest po prostu uznanie poprawności jakiejś tezy, przy pełnej świadomości, że jej uzasadnienie jest słabe, może wątpliwe, a w każdym razie nie wystarczające, aby deklarować tu związek przyczynowy, czy inny o podobnej sile zależności.

Twoje podejście jednak nie bardzo mi pasuje w analizach. Powód jest taki, że w jego ramach klasyfikacja za bardzo "pływa". Ludzie po prostu nie za bardzo wiedzą, czego chcą, często chcą sprzecznie, albo co innego deklarują, niż rzeczywiście czują. Szczególnie kobiety bywają pod tym względem trudne do zdiagnozowania, bo "chcą, ale się boją" (czyli de facto - biorąc pod uwagę całość okoliczności - może i nie chcą), czy chcą, aby za chwilę się z tego wycofać, gdy tylko im mignie choćby cień tych konsekwencji, jakie realnie z realizacji pierwszego chciejstwa się wyłaniają.
Stąd moje podejście - może ktoś uznać, ze zbytnio upraszczające - jakoś skupiające się na samym akcie wyboru, który ma zawarte motywy niejako w jednym worku, bez decydowanie się na klasyfikację w zakresie ludzkich labilnych odczuć. Niewątpliwie w Twoim podejściu też jest jakiś sens. Obawiam się jednak, że z owym sensem będzie problem w dyskusjach, bo aby jakoś ustalić, co właściwie ktoś tam chciał w tym kontekście, trzeba będzie mieć albo jakiś mocny model psychologiczny, albo zacząć oszukiwać w ten sposób, że oto arbitralnie będziemy dekretować co ktoś chce (w istocie według naszych niepewnych wyobrażeń o cudzych pragnieniach).
W każdym razie nawet ja sam ze sobą chyba nie czuję się do końca rozliczony z tego, ile w moich decyzjach zawiera się owego chcenia, może lęku, może nadziei, może kalkulacji, konformizmu itp. Myślę, że bardzo rzadko tak jest, że coś wynika z czystych chęci, nijak nie osadzonych w innych aspektach oceny, innych formach uczuć. Dlatego właśnie wszystko razem wrzucam do jednego worka z napisem "chciejstwo". Ile tam jest chcenia w tym znaczeniu...
.. no właśnie: jakim?
Przyjemnościowym... może estetycznym, może poszukiwania spokoju, kontaktu z ludźmi, bezpieczeństwa. Ja tego w samym sobie nie umiem ściśle rozliczyć, to co dopiero byłoby, gdybym próbował rozliczać inne osoby...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 20:11, 30 Lip 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6928
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Wto 11:35, 31 Lip 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
To, że skok z 10. piętra na beton powoduje śmierć, nie jest chciejstwem, bo nikt nie chce, by taki skutek powodował skok. A mimo braku chęci jednak ta teza wynikania jest uznawana.

Ciekawie to ujmujesz. :think: Jak do tej pory nie patrzyłem na chciejstwo w ten sposób, moja definicja była prostsza - chciejstwem dla mnie jest po prostu uznanie poprawności jakiejś tezy, przy pełnej świadomości, że jej uzasadnienie jest słabe, może wątpliwe, a w każdym razie nie wystarczające, aby deklarować tu związek przyczynowy, czy inny o podobnej sile zależności.

Twoja jest bardziej ogólna, a tak naprawdę obie są takie same.
Chciejstwem nie jest coś, co się samo narzuca jakim jest bez udziału chęci potencjalnego "chciejcy".
Czyli chciejca może mieć chęć, co nie oznacza, że dany wniosek jest od razu chciejstwem.
Jest nim wtedy, gdy bez chęci wniosek nie ma szans przejść.

Cytat:
Myślę, że bardzo rzadko tak jest, że coś wynika z czystych chęci, nijak nie osadzonych w innych aspektach oceny

Oczywiście - te inne aspekty wspomagają wnioskowanie. Ale chciejstwo je instancjonuje.

Ateista nie popełnia takiego chciejstwa, jak teista. W moim przypadku jest nawet ciekawiej - ja jestem "chciejnie" zwolennikiem tezy Boga. Ale sama teza rozpada się przy pierwszym lepszym teście logicznym.

P.S. Ostatnio wyczytałem ciekawy tekst: "w tym planie jest więcej dziur i nieścisłości niż w historii Zmartwychwstania".
Ot, wartość porównawcza.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16767
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:02, 31 Lip 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Ateista nie popełnia takiego chciejstwa, jak teista. W moim przypadku jest nawet ciekawiej - ja jestem "chciejnie" zwolennikiem tezy Boga. Ale sama teza rozpada się przy pierwszym lepszym teście logicznym.

Te chęci życzeniowe, w rodzaju "chciałbym, aby zapanował pokój na świecie", albo "chciałbym aby nie było chorób", można oczywiście tworzyć sobie dowolnei w marzeniach. Można by w tym kontekście wymarzyć sobie dobrego Boga, który zawsze wszystko nam naprawi co zepsujemy, pocieszy, przytuli. Marzenie...
Życie w większości brutalnie rozprawia się z naszymi marzeniami. Ale w końcu niektóre choroby są pokonywane, na pewnych obszarach świata nie było wojen od wielu dziesięcioleci. Jakaś cząstka owych życzeniowych chciejstw daje się uszczknąć. A to, że spełnienie przychodzi tak trudno, jest ostatecznie powodem, aby je docenić, aby zacząć budować w swoim umyśle szczęście, które nie będzie się dewaluowało.
Nieraz się zastanawiałem, jaką miałbym psychikę, gdybym urodził się w świecie, w którym Bóg nad wszystkim czuwa, a do tego zsyła mi ciągle masę różnych przyjemności. Myślę, że szybko zaczęły by się one dewaluować, pewnie postępowałbym i odczuwałbym na podobieństwo rozpieszczonych dzieci z bogatych rodzin, czyli uważałbym, że wszystko mi się należy, inni powinni mnie podziwiać i chwalić, zaś życie brałbym jak polowanie na coraz to bardziej wymyślne przyjemności.
Co ciekawe, jak wykazały wywiady z ludźmi, którzy przeżyli obozy koncentracyjne, większość z nich określa się dziś jako szczęśliwych. Jakby to cierpienie, które ich spotkało wybudowało w nich umiejętność lepszego odczuwania szczęścia.
Ta "logika", którą stosujesz weryfikując koncepcje religijne, a która ostatecznie dyskredytuje Ci ich sensowność, jest logiką opartą o niewłaściwe założenia. Niewątpliwie jest w tym jakaś negatywna rola edukacji religijnej, która nie wyjaśnia swoich twierdzeń w spójny sposób, wikłając się w liczne sprzeczności. Bierzesz pojęcia religijne, określiłbym to..., "zewnętrznie", może "mechanistycznie" (choć przyznam, że i nauczanie religijne często jest w tym - właśnie mechanistycznym - duchu). Przez to wychodzą Ci sprzeczności. Dla mnie z kolei pojęcia religijne, po ich głębszym przemyśleniu, jawią się prawie jak... matematyka. Jak się to sobie ułoży odpowiednio w głowie, to próba poruszenia czegoś w tym układzie wywołuje mimowolny odruch: zmienić? Zaraz!... Ale jak to w ogóle mogłoby być inaczej?! Tego nie ma jak inaczej ułożyć!


Irbisol napisał:
P.S. Ostatnio wyczytałem ciekawy tekst: "w tym planie jest więcej dziur i nieścisłości niż w historii Zmartwychwstania".
Ot, wartość porównawcza.

Oczywiście można mieć oczekiwania, że historia zmartwychwstania będzie miała postać doskonałej pracy naukowej, pięknie zintegrowanej ze znaną wiedzą, mającą wyjaśnione wszystkie odnośniki do tego, co ludzie wcześniej uznawali za poprawne.
Mamy coś właściwie odwrotnego - takie prawie nic. Tylko jakaś nadzieja. A nawet nadzieja nie do końca wiadomo do czego. Jakieś takie mgliste: był, cierpiał, zbawił ludzkość...
Jak to "zbawił"? Od czego? Jakby nie zbawił, to co by było? Mimo zbawienia ludzie zabijają się i krzywdzą od tysięcy lat, więc gdzie tu ów skutek zbawienia?...

W ewangeliach Jezus kilkakrotnie używa porównania z ziarnem gorczycy - "królestwo boże podobne jest do ziarna gorczycy". Chodzi o to, że to ziarno jest małe (przynajmniej w porównaniu tych innych ziaren stosowanych wtedy w rolnictwie - np. pszenicy, czy jęczmienia - bo o samo porównania, a nie botaniczną ścisłość tu chodzi). Z tego co małe wyrasta jednak roślina całkiem pokaźna - z gałęziami, dorastająca niekiedy do 3 metrów, na podobieństwo drzewa. A wszystko to z ziarenka wielkości drobinki piasku. To porównanie, ukazujące ideę wzrostu od czegoś bardzo małego początkowo, choć ostatecznie wielkiego, wspaniałego, co objawia się po pewnym czasie, jest bardzo ważne i nośne filozoficznie, mentalnie, świadomościowo. To jest niejako odwrócenie tej koncepcji poprawności i ścisłości, jaką znamy ze świata, z metodologii naukowej, z bezpośredniego doświadczenia. Ale, o ile ktoś jest w stanie w ogóle sobie w głowie na ten temat odpowiednio idee wytworzyć, jest to w istocie "filozoficzna bomba atomowa", odwrócenie ról, przenicowanie całej sensowności od logiki świata, na logikę niejako przeciwną - logikę osoby.
Od tego, co małe na początku, powstaje coś wielkiego i wspaniałego. Nie wiadomo JAK to powstanie. Nie ma tu jednej ścisłej drogi, nie ma determinizmu. Nie sposób jest zaplanować ściśle, jak się osoba wytworzy, jakie decyzje podejmie, czym się stanie dla ludzi, dla siebie samego. Ma się to OKAZAĆ, ma się skrystalizować, aby BYŁO SOBĄ. Nie, aby się dopasowało do reguł świata, w którym trzeba spełniać jakieś wzorce, w którym się jest (sensownym) o ile do wzorców nas dopasują, ale właśnie budujemy siebie od postaci skarlałej - niczym ziarenko - nie mającej żadnych wyrazistych oznak tego, czym jest, ale wciąż tworzącej się, doskonalącej, modyfikującej nieścisłości w poszukiwaniu lepszego wyrazu siebie - stawania się.
Ta logika osoby jest niejako przeciwna logice świata - zaprzecza jej, nie dbając o to co jej narzucono (tzn. nie zawsze zaprzeczając, bo także i przyjmując, ale NA SWOICH ZASADACH). Gdy się spojrzy na rzeczywistość w owej "logice osoby", to nagle się zrozumie, że wymagania, jakie stawia się wizji religijnej mechanizmami logiki świata, są kompletnie oderwane od sensowności. Logika świata będzie zawsze najpierw stawiała weryfikację, czyli SPEŁNIANIE SWOICH WZORCÓW, ponad osobę. A tutaj chodzi o coś dokładnie przeciwnego - postawienie osoby ponad wzorce świata, czyli o narodzenie się z ducha (to niejako osoba tutaj przejmuje rolę wzorca, tyle że wzorca, którego postać wciąż się modyfikuje, nie jest na zewnątrz określone).
To postawienie osoby ponad wzorce świata wcale nie jest jakimś totalnym buntem - nie jest sprzeciwianiem się dla samego sprzeciwiania. Gdyby ktoś postawił sobie sam sprzeciw jako cel, to zrobiłby głupotę. Sprzeciw wobec świata, aby spełnił swoją rolę budowania osoby, musi być bowiem natywnie wynikający z owej osoby, a nie z pragnienia buntu. Czyli buntujemy się nie dlatego, aby był bunt, ale dlatego, że w ten sposób objawiamy siebie w poprawnej postaci.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6928
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Czw 19:27, 02 Sie 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Ateista nie popełnia takiego chciejstwa, jak teista.

(...)
Ta "logika", którą stosujesz weryfikując koncepcje religijne, a która ostatecznie dyskredytuje Ci ich sensowność, jest logiką opartą o niewłaściwe założenia.

Problem w tym, że ty stosujesz dokładnie taką samą logikę do wszystkiego dookoła.
Za wyjątkiem swojej wiary w Boga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16767
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:45, 02 Sie 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Ateista nie popełnia takiego chciejstwa, jak teista.

(...)
Ta "logika", którą stosujesz weryfikując koncepcje religijne, a która ostatecznie dyskredytuje Ci ich sensowność, jest logiką opartą o niewłaściwe założenia.

Problem w tym, że ty stosujesz dokładnie taką samą logikę do wszystkiego dookoła.
Za wyjątkiem swojej wiary w Boga.

Otóż nie. Ta logika osoby i indywidualności stosowane jest przeze mnie nie tylko do wiary w Boga, ale właściwie do wszystkiego co dotyczy MNIE JAKO OSOBY, czyli do wszystkiego co dla mnie jest ważne w znaczeniu spełnienia życiowego, szczęścia, miłości, związków z ludźmi itp.
Logikę weryfikacji stosuję do rzeczy, które nie dotyczą mnie bezpośrednio osobowo - np. do ustalania ile trzeba zapłacić za towar, ile puszek farby potrzebuję do pomalowania pokoju, jak zbudować most (gdybym był inżynierem). Te ostatnie zagadnienia są zupełnie innego rodzaju - tam oczekiwane jest spełnienie pewnych wzorców, co do których NIE MAM OSOBISTEGO ZWIĄZKU I STOSUNKU. To są jakieś zaobiektywizowane, wyznaczone konwencjami kwestie - przejmuję je, nie pytając się siebie samego, czy mi się one podobają, jaki mam do nich stosunek emocjonalny itp.
Te dwie logiki, to dwie różne dziedziny, niejako różne światy...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 21:46, 02 Sie 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5
Strona 5 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin