Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

wiara przed rozumem..
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16767
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:41, 25 Lip 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Jeżeli ktoś uznaje, że sensowny punkt startowy to wymyślenie jakiegoś scenariusza, to fajnie - tylko że jest to maksymalnie infantylne. I nie musi być sensowne dla kogoś mniej dziecinnego.

Odwołujesz się tu do jakiegoś własnego odczucia infantylności.

Dryfujesz w stronę ideologii Lewandowskiego. Zrównujesz wszystko.
Zatem wg ciebie wymyślanie sobie dowolnej głupoty jest dojrzałe.

Nadinterpretacja. To, czego nie załapujesz, choć wydaje się takie proste, jest inną kwestią. Można zrównywać, można nie zrównywać, a także...
i zrównywać, i nie zrównywać jednocześnie!
Bo rzeczy mają WIELE ASPEKTÓW. Ty piszesz tak, jakby wszystko należało oceniać w jeden jedyny sposób, jakby sprawa była jednoznaczna, bo Ty akurat sobie o czymś pomyślałeś. Róznica między nami jest taka, że ja najpierw pytam O CO TY PYTASZ?
W jednym aspekcie coś może być równe, a w innym (jednocześnie!) różne. To, o co pytasz, pod jakim kątem zechcesz spojrzeć na sprawę, jest Twoim wyborem. Jeśli wybierzesz pytanie, dla którego jest ścisły model, w którym więzy są jednoznaczne, to wynik wyjdzie Ci jednoznaczny. Ale to, o co pytasz będzie ZAWSZE WYBOREM.

Irbisol napisał:
Czyli wg ciebie osąd że się zabiję JEŻELI skoczę z 10. piętra to jest chciejstwo?

Osąd ten też wynika z modelu dobrze uzasadnionego. Czyli, wyłączając jakieś fantastyczne zdarzenia w rodzaju "sąsiadka nagle wyrzuci tuż przed spadającym stertę poduszek" itp. możemy powiedzieć, iz osąd jest uzasadniony, a prawdopodobieństwo zabicia się w wyniku upadku jest bardzo wysokie.
Ale tu jest subtelność, której nie chwytasz. Ja nie twierdzę, że każde twierdzenie tak samo z siebie jest chciejstwem, ale że w każdym twierdzeniu u jego podstaw chciejstwo wystąpi - w wyborze modelu, w sposobie rozumowania. Przyjmując jako podstawę naszą wiedzę z fizyki i opis sytuacji, wnioskowanie wychodzi na względnie jednoznaczne - z dużym prawdopodobieństwem będzie śmierć w wyniku upadku. Co wcale nie znaczy, że owo rozumowanie jest absolutnym i jedynym!
Mylisz dwie różne rzeczy - chciejstwo wyboru przesłanek i chciejstwo wynikania. Oczywiście tak jest, ze w każdym systemie, gdzie coś jest jednoznaczne, tam BĘDZIE jednoznaczne. Nie twierdzę, że rozwiązując równanie liniowe ze względu na x będziesz w stanie uzyskać więcej niż jedno poprawne rozwiązanie. Czyli tam gdzie więzy logiczne są jednoznaczne, tam przyznaję i wynik będzie jednoznaczny. Ale...
ale... nikt nie wymusza na Tobie rozwiązywania równania liniowego. To, co będziesz rozważał (może równanie kwadratowe) jest już Twoim wyborem. Model, w którym coś opisujesz, jest Twoim wyborem.
Mówimy o dość różnych rzeczach - jedno to pytanie o prawdziwość (w jakimś sensie osądu), a inne to pytanie o przesłanki do owego osądu. Ja nie mówię, że chciejstwem jest każdy możliwy osąd, ale to, że wybierając podstawy rozumowania/model kierujesz się chciejstwem. To, czy opiszesz spadek osoby z 10 piętra mechaniką newtonowską, czy relatywistyczną, czy nawet archaicznym rozumowaniem Arystotelesa, jest jednak Twoim wyborem. Zarówno Newton, jak i Einstein, jak i Arystoteles powiedzieliby Ci, że spadając z takiej wysokości, zapewne się zabijesz, co wcale nie oznacza, że wychodząc z ich założeń w taki sam sposób opiszesz sytuację.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 12:43, 25 Lip 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6928
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Śro 17:44, 25 Lip 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Róznica między nami jest taka, że ja najpierw pytam O CO TY PYTASZ?

Pytam, dlaczego sensowne ma być coś co ktoś sobie wymyślił. I jeszcze twierdzi, że jak ktoś inny sobie nie wyduma, to sensowności nie będzie.

Cytat:

Mylisz dwie różne rzeczy - chciejstwo wyboru przesłanek i chciejstwo wynikania.

A to ciekawe, bo wcześniej ci to właśnie tłumaczyłem.
Piszę o chciejstwie wynikania.
Więc jak jest? Gdy stwierdzę że raczej się zabiję skacząc z 10. piętra, to jest to chciejstwo czy nie?
A jeżeli jest, to takie samo jak twierdzenie o istnieniu Boga?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16767
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:06, 25 Lip 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Róznica między nami jest taka, że ja najpierw pytam O CO TY PYTASZ?

Pytam, dlaczego sensowne ma być coś co ktoś sobie wymyślił. I jeszcze twierdzi, że jak ktoś inny sobie nie wyduma, to sensowności nie będzie.

A tu już w ogóle poruszasz inną sprawę - kwestię co jest sensowne.
Łączysz w jedno rzeczy, o których się nie wypowiadałem, robiąc totalny miszmasz. Sensowność to jedna rzecz, a sam fakt chciejstwa inna. Ja wcale nie twierdzę, że chciejstwa muszą być sensowne. Tak jak nie zrównuję w ogóle chciejstw. Właśnie dlatego (!) mówię o chciejstwach, że je różnicuję. Gdyby było tylko chciejstwo jednego rodzaju, to by się o nim od razu zapominało, bo taka sytuacja niczego nie różnicuje. Chciejstwa są różne - pod względem uzasadnienia, sensowności, prawdziwości, etyki i moralności, szczęścia i spełnienia itp. itd.
Ty najwyraźniej (czyli tradycyjnie po swojemu bezrefleksyjnie, przyjmując jako oczywistą i jedynę tę opcję, którą aktualnie zachciało Ci się dostrzegać) możesz postrzegać chciejstwo jednowymiarowo - jeśli jest, to znaczy, że sensowne, a jeśli jakieś konkretne jest bezsensowne, to znaczy, że chciejstwo w ogólnie jest bezsensowne. A ponieważ stwierdzasz (co akurat Ci przyznam jako rację), że ewidentnie bywają chciejstwa bezsensowne, to wyciągasz z tego poroniony wniosek, że sam koncept chciejstwa jest wadliwy, czyli że chciejstwa nie ma, a wszystko jest... zdeterminowane (?)...
Kołomyja i groch z kapustą. :rotfl:
Znowu powrócę do przykładu z samochodami - w nieco zmienionej wersji. Twoje rozumowanie można by porównać do sytuacji, w której z faktu, że są gdzieś istnieją samochody, z których jakiś jest zepsuty, ktoś doszedł do wniosku, ze wszystkie samochody są zepsute.

Irbisol napisał:
Piszę o chciejstwie wynikania.
Więc jak jest? Gdy stwierdzę że raczej się zabiję skacząc z 10. piętra, to jest to chciejstwo czy nie?
A jeżeli jest, to takie samo jak twierdzenie o istnieniu Boga?

Jeśli przyjąleś (chciejstwem) ten model, w którym w miarę deterministycznie osoba spadająca z 10 piętra się zabija, to tutaj chciejstwa nie ma. Oczywiście modelu tego nie musisz przyjmować, a wręcz niektórzy go nie przyjmują, bo było doniesienie o jakimś dzieciaku, który uwierzył, że jak wyskoczy z okna to poleci jak superman (gdzieś to w mediach opisywali). Znowu - JA NIE PYTAM TU O SENSOWNOŚĆ (jeślibym miał o nią spytać, to wtedy bym przyznał, że sensowniejsze jest to chciejstwo, w którym przyjmiemy, iż upadek z 10 piętra skutkuje śmiercią, ale zdaję sobie sprawę z tego, że można chcieć inaczej). Sensowność jest inną kategorią. Stwierdzam fakt chciejstwa, nie wchodząc w gdybania, czy sam takie same chciejstwo bym miał, czy uważam je za sensowne, prawdziwe, czy jakieś tam pod dowolnym innym względem. To jest rozważanie na inną okazję.
Co do twierdzenia o istnieniu Boga jest ono W SPOSÓB OCZYWISTY INNYM chciejstwem.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 23:57, 25 Lip 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 530
Przeczytał: 16 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:42, 25 Lip 2018    Temat postu:

fedor napisał:
No i kiedy zajrzałeś komuś pod czachę. Na razie nikomu. Nadal masz więc tylko deklaracje wiary w tej kwestii i nic więcej


Nie ma tu żadnych deklaracji wiar, bo to, że człowiek posiada mózg jest sprawdzalne. I robisz z siebie idiotę negując ten fakt. W ramach publicznej debaty po debacie zamknęli by cię w kaftanie. Bełkoczesz nie mniej niż trajkotka semele.

fedor napisał:
Ale ty nigdy nie sprawdziłeś czy ktoś ma mózg więc nie wiesz jakie powinno być funkcjonowanie kogoś kto go posiada

Sprawdzają neuronaukowcy, którzy badają funkcjonowanie ludzkiego mózgu. Gdyby ludzie nie mieli mózgu to oni nie mieliby co badać. Jest mi głupio, ze muszę pisać takie rzeczy. Po prostu jakbym gadał z niedorozwojem.. Chociaż powiedzenie o ciemnogrodzie nie wzięło się z powietrza.

fedor napisał:
To dobrze pokazuje jakie ty masz "dowody"

Ty nie masz nawet takich "dowodów" na to, że twój Bóg nieposiadający mózgu potrafi myśleć, działać, planować, w chodzić w relacje osobowe, kochać…

fedor napisał:

Nie jest ważne w co wierzysz, że możesz zrobić. Ważne jest tylko to, że tego nie zrobiłeś

To i tak mam więcej od ciebie, bo ja mam wiarę (przy przyjęciu twoich kretyńsko-wyśrubowanych kryteriów, z których każdy tu zrywa boki), że mogę to zrobić i w każdej chwili to zweryfikować. A ty nie masz nawet tego w przypadku swojego Boga.

fedor napisał:
Dla ciebie "udowadnianie" czegoś polega na "podawaniu linków". Mocne. Poza tym nie jesteś w stanie zdefiniować nawet co to jest "udowadnianie"


A czego się spodziewasz w warunkach internetowego forum? I nie chodzi o "samo podawanie linków" tylko to do czego się odnoszą w swej treści – ty nawet tego nie masz i to jest fakt.
fedor napisał:

Istnienie materii (w tym i twojego mózgu) jest zagadnieniem metafizycznym więc odpisałeś tu jak zwykle od czapy i bez zrozumienia tego co ja napisałem


Ale ja się nie wypowiadałem z tego punktu. Gdyby startować z tego miejsca to wszelkie debaty na jakikolwiek temat i gdziekolwiek byłby bezsensu, bo wszystko może być iluzją więc po, co się nad czymkolwiek zastanawiać. Z 90% tematów na tym forum nie miałoby sensu przeprowadzać i wykłócać się o swoje. Zaczynając z tej perspektywy zamykamy się na jakąkolwiek możliwość przekonania do czegokolwiek.
fedor napisał:

To był taki czysto techniczny eksperyment mający pokazać, że nie jesteście w stanie udowodnić nawet pozornie najbardziej oczywistych i banalnych kwestii. A co dopiero reszty waszych "argumentów".


To był mój test,w którym dowiodłeś, ze teiści bełkoczą rzeczy sprzeczne z ludzkim doświadczeniem i jest to nijak sprawdzalne, a żeby się ratować (że my też mamy taką samą wiarę) musicie się pogrążyć. Test zakończony. Nie byłeś wstanie tu udowdnić, jak to jest, że twój Bóg nieposiadający fizycznego mózgu wykazuje cechy, które są koniecznie z mózgiem związane. Jedyne, co w swej desperacji mogłeś to zacząć wszystko negować i podkręcić kryteria dowodu w taki sposób, że w świetle tak wyśrubowanych kryteriów nic tego testu nie przejdzie. Każdy głupek tak potrafi. Choć się zmierz w dyskusji z punktem wyjścia, że gatunek ludzki ma mózg z uwzględnieniem wiedzy, którą mamy dzięki ludziom nauki.





Irbisol napisał:

Które konkretnie wiary ateistów cię nie przekonują?
Te ze nieskakaniem z 10. piętra?
A może te dotyczące ściągania gaci przed defekacją?

I co to jest ten "sensowny punkt startowy"?
Uwierzenie w dowolne bóstwo? Uwierzę i już nie ma możliwości matrixa?


Bardzo dobre pytania. To co oni nazywają ''wiara ateistów'' to żadna wiara ateistów, która z konieczności należałaby tylko do ateisty. W takie wiary to każdy może podzielać.


Ostatnio zmieniony przez Azael dnia Śro 21:30, 25 Lip 2018, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3361
Przeczytał: 106 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 8:27, 26 Lip 2018    Temat postu:

Azael napisał:
fedor napisał:
No i kiedy zajrzałeś komuś pod czachę. Na razie nikomu. Nadal masz więc tylko deklaracje wiary w tej kwestii i nic więcej


Nie ma tu żadnych deklaracji wiar, bo to, że człowiek posiada mózg jest sprawdzalne


Napisz więc kiedy, jak i gdzie to sprawdziłeś bo nadal nie masz nic poza deklaracjami swej wiary w tej kwestii. Nawet to, że "możesz" to sprawdzić jest jedynie twoją kolejną deklaracją wiary bo przecież i tego nie sprawdziłeś. Tak więc nadal mamy tu w tych wszystkich kwestiach jedynie festiwal twoich deklaracji wiary i nic więcej

Azael napisał:
I robisz z siebie idiotę negując ten fakt. W ramach publicznej debaty po debacie zamknęli by cię w kaftanie


Braci Wright też chcieli zamykać w kaftanie. Nawet Einsteina chcieli zamykać w kaftanie. Takie erystyczne chwyty pod publikę są puste i nic ci nie pomogą. No ale musisz je stosować żeby zamaskować kompletną pustkę swojej retoryki. To zrozumiałe

Azael napisał:
fedor napisał:
Ale ty nigdy nie sprawdziłeś czy ktoś ma mózg więc nie wiesz jakie powinno być funkcjonowanie kogoś kto go posiada

Sprawdzają neuronaukowcy, którzy badają funkcjonowanie ludzkiego mózgu


Pokaż więc kiedy, jak i gdzie sprawdziłeś to, że oni "sprawdzają". Póki tego nie zrobisz jest to jedynie kolejna deklaracja twojej wiary. Proszę o to już chyba z dwudziesty raz i oczywiście nie dostaję w zamian nic poza jakimś bełkotem

Azael napisał:
Gdyby ludzie nie mieli mózgu to oni nie mieliby co badać


No ale ty nigdy nie sprawdziłeś, że oni coś badają. Czyli poziom zasadności twoich wywodów jest nadal zerowy

Azael napisał:
Jest mi głupio, ze muszę pisać takie rzeczy. Po prostu jakbym gadał z niedorozwojem.. Chociaż powiedzenie o ciemnogrodzie nie wzięło się z powietrza


To są te "dowody" na to, że masz mózg? Jestem pod wrażeniem

Azael napisał:
fedor napisał:
To dobrze pokazuje jakie ty masz "dowody"

Ty nie masz nawet takich "dowodów" na to, że twój Bóg nieposiadający mózgu potrafi myśleć, działać, planować, w chodzić w relacje osobowe, kochać…


Ale to ty stwierdziłeś, że nie może. A teraz nie jesteś w stanie tego uzasadnić

Azael napisał:
fedor napisał:

Nie jest ważne w co wierzysz, że możesz zrobić. Ważne jest tylko to, że tego nie zrobiłeś

To i tak mam więcej od ciebie, bo ja mam wiarę (przy przyjęciu twoich kretyńsko-wyśrubowanych kryteriów, z których każdy tu zrywa boki), że mogę to zrobić i w każdej chwili to zweryfikować


To, że masz "więcej" ode mnie jest taką samą twoją wiarą jak to, że "możesz to zrobić w każdej chwili", bo wcale nie wiesz nawet tego, że "możesz to zrobić w każdej chwili" skoro też jedynie w to wierzysz. Nadal tylko uzasadniasz jedną swą wiarę za pomocą innej swej wiary i nic więcej. Taki istny festiwal twojego chciejstwa

Azael napisał:
fedor napisał:
Dla ciebie "udowadnianie" czegoś polega na "podawaniu linków". Mocne. Poza tym nie jesteś w stanie zdefiniować nawet co to jest "udowadnianie"


A czego się spodziewasz w warunkach internetowego forum? I nie chodzi o "samo podawanie linków" tylko to do czego się odnoszą w swej treści


Treści, których "prawdziwość" jest zagwarantowana jedynie przez akty twojej wiary

Azael napisał:
fedor napisał:

Istnienie materii (w tym i twojego mózgu) jest zagadnieniem metafizycznym więc odpisałeś tu jak zwykle od czapy i bez zrozumienia tego co ja napisałem


Ale ja się nie wypowiadałem z tego punktu. Gdyby startować z tego miejsca to wszelkie debaty na jakikolwiek temat i gdziekolwiek byłby bezsensu, bo wszystko może być iluzją więc po, co się nad czymkolwiek zastanawiać. Z 90% tematów na tym forum nie miałoby sensu przeprowadzać i wykłócać się o swoje. Zaczynając z tej perspektywy zamykamy się na jakąkolwiek możliwość przekonania do czegokolwiek


Ale to jest właśnie perspektywa jaka jawi się po przyjęciu waszego spartolonego od podstaw ateistycznego światopoglądu, w którym każde wasze przekonanie jest w niczym nierozróżnialne od dowolnej iluzji mózgu zamkniętego w słoiku lub komputera grającego samemu ze sobą w wirtualną grę

Azael napisał:
fedor napisał:

To był taki czysto techniczny eksperyment mający pokazać, że nie jesteście w stanie udowodnić nawet pozornie najbardziej oczywistych i banalnych kwestii. A co dopiero reszty waszych "argumentów"


To był mój test,w którym dowiodłeś, ze teiści bełkoczą rzeczy sprzeczne z ludzkim doświadczeniem i jest to nijak sprawdzalne, a żeby się ratować (że my też mamy taką samą wiarę) musicie się pogrążyć. Test zakończony


I go oblałeś bo nie byłeś w stanie wykazać nawet czegoś tak elementarnego jak to, że istnienie twojego mózgu wynika z tegoż "ludzkiego doświadczenia". Więc jeśli nie jesteś w stanie wykazać nawet sam przed sobą czegoś tak elementarnego jak istnienie mózgu to co ty w ogóle jesteś w stanie wykazać? Nic, zero

Azael napisał:
Nie byłeś wstanie tu udowdnić, jak to jest, że twój Bóg nieposiadający fizycznego mózgu wykazuje cechy, które są koniecznie z mózgiem związane


Nie musiałem tego "udowadniać" bo na razie wystarczy to, że przede wszystkim nie ma ku temu żadnych przeszkód. Natomiast ty stwierdziłeś, że są takie przeszkody więc poprosiłem o uzasadnienie twojego twierdzenia. I poległeś w każdym możliwym punkcie, co można sobie prześledzić wyżej krok po kroku

Azael napisał:
Jedyne, co w swej desperacji mogłeś to zacząć wszystko negować i podkręcić kryteria dowodu w taki sposób, że w świetle tak wyśrubowanych kryteriów nic tego testu nie przejdzie


Po prostu przyłożyłem waszą retorykę pod tytułem "dawaj dowód" do twoich własnych wypocin i od razu twój gówniany światopogląd posypał się jak domek z kart, włącznie z twoimi własnymi "zarzutami"

Azael napisał:
Każdy głupek tak potrafi. Choć się zmierz w dyskusji z punktem wyjścia, że gatunek ludzki ma mózg z uwzględnieniem wiedzy, którą mamy dzięki ludziom nauki


Skąd wiesz, że w ogóle istnieje jakikolwiek gatunek ludzki skoro istnienie tak zwanego świata zewnętrznego jest jedynie tezą metafizyczną a ty nie jesteś w stanie odróżnić dowolnego swojego poglądu od majaków mózgu zamkniętego w słoiku?

Azael napisał:
Bardzo dobre pytania. To co oni nazywają ''wiara ateistów'' to żadna wiara ateistów, która z konieczności należałaby tylko do ateisty. W takie wiary to każdy może podzielać.


Te "pytania" to zwykła erystyka nie na temat bo w żaden sposób nie uzasadniają one sensowności ateizmu i do tego są spartolone już na starcie bo przecież żaden z was nigdy nie skoczył z 10 piętra żeby sprawdzić cokolwiek w tej kwestii. Tym samym jest to tylko kolejny erystyczny bełkot pozbawiony jakiejkolwiek sensownej zawartości. Tak więc nadal nie macie dosłownie ani grama niczego sensownego w celu uwiarygodnienia waszych kompletnie pustych ateistycznych majaków i zostały wam już tylko erystyczne wygibasy tego typu. Typowa cecha waszego światopoglądu spartolonego już na samym starcie pod każdym możliwym względem


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 9:18, 26 Lip 2018, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6928
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Czw 9:37, 26 Lip 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Róznica między nami jest taka, że ja najpierw pytam O CO TY PYTASZ?

Pytam, dlaczego sensowne ma być coś co ktoś sobie wymyślił. I jeszcze twierdzi, że jak ktoś inny sobie nie wyduma, to sensowności nie będzie.

A tu już w ogóle poruszasz inną sprawę - kwestię co jest sensowne.
Łączysz w jedno rzeczy, o których się nie wypowiadałem, robiąc totalny miszmasz. Sensowność to jedna rzecz, a sam fakt chciejstwa inna. Ja wcale nie twierdzę, że chciejstwa muszą być sensowne. Tak jak nie zrównuję w ogóle chciejstw. Właśnie dlatego (!) mówię o chciejstwach, że je różnicuję. Gdyby było tylko chciejstwo jednego rodzaju, to by się o nim od razu zapominało, bo taka sytuacja niczego nie różnicuje. Chciejstwa są różne - pod względem uzasadnienia, sensowności, prawdziwości, etyki i moralności, szczęścia i spełnienia itp. itd.
Ty najwyraźniej (czyli tradycyjnie po swojemu bezrefleksyjnie, przyjmując jako oczywistą i jedynę tę opcję, którą aktualnie zachciało Ci się dostrzegać) możesz postrzegać chciejstwo jednowymiarowo - jeśli jest, to znaczy, że sensowne, a jeśli jakieś konkretne jest bezsensowne, to znaczy, że chciejstwo w ogólnie jest bezsensowne.

Człowieku, weź się skup. Przecież ledwo dalej masz wyjaśnione że bezsensowne jest chciejstwo wynikania. A ty dalej wystawiasz sobie wirtualnego rozmówcę który twierdzi co innego niż ja i napawasz się wytykaniem jego błędów.

Poza tym nie odpowiedziałeś na temat.

Cytat:
Irbisol napisał:
Piszę o chciejstwie wynikania.
Więc jak jest? Gdy stwierdzę że raczej się zabiję skacząc z 10. piętra, to jest to chciejstwo czy nie?
A jeżeli jest, to takie samo jak twierdzenie o istnieniu Boga?

Jeśli przyjąleś (chciejstwem) ten model, w którym w miarę deterministycznie osoba spadająca z 10 piętra się zabija, to tutaj chciejstwa nie ma.

Ale ja go nie przyjąłem chciejstwem -ten model mi się objawił. Dosłownie. Więc już chciejstwo jest?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6928
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Czw 9:44, 26 Lip 2018    Temat postu:

fedor napisał:

nie uzasadniają one sensowności ateizmu i do tego są spartolone już na starcie bo przecież żaden z was nigdy nie skoczył z 10 piętra żeby sprawdzić cokolwiek w tej kwestii.

Mając niespartolony pogląd najpierw skaczesz a później stwierdzasz.
Chociaż nie - przecież kolejny skok może RÓWNIE DOBRZE dać inny wynik.
Zatem mając niespartolony światopogląd gówno wiesz, co się może wydarzyć.
Możesz sobie nawet ubzdurać że TRZEBA skoczyć żeby przeżyć i nie ma w tym nic błędnego.
Takie coś lansuje Lewandowski żeby jakoś uzasadnić swoje gusła.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16767
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:53, 26 Lip 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Piszę o chciejstwie wynikania.
Więc jak jest? Gdy stwierdzę że raczej się zabiję skacząc z 10. piętra, to jest to chciejstwo czy nie?
A jeżeli jest, to takie samo jak twierdzenie o istnieniu Boga?

Jeśli przyjąleś (chciejstwem) ten model, w którym w miarę deterministycznie osoba spadająca z 10 piętra się zabija, to tutaj chciejstwa nie ma.

Ale ja go nie przyjąłem chciejstwem -ten model mi się objawił. Dosłownie. Więc już chciejstwo jest?

Jak to "się objawił"?
- W pewnym momencie miałeś do wyboru - uznać, że jesteś supermanem, czy może jesteś zwykłym osobnikiem bez zdolności latania. Opierając się o SWOJE DOŚWIADCZENIE, o bliżej nieokreślony zespół przesłanek (ocena wysokości, powtarzalność sytuacji, doświadczenia podobnych sytuacji, znajomość praw fizyki) dokonałeś osobiście (!) konkluzji w stylu: jak wyskoczę, to spadne i się zabiję. Zrobiłeś to SWOIM rozumieniem, SWOIM wyczuciem sytuacji, SWOJĄ umiejętnością kalkulacji, SWOJĄ oceną zmysłów (patrzę, że jestem na 10 piętrze, a niżej jest pusta przestrzeń i mamy jeszcze działającą grawitację). To wszystko się dokonało - te oceny, to przypominanie sobie znanych praw fizyki, to wyczucie całości.
Mógłbyś w tym kontekście mówić, że Ci się to jakoś objawiło w jednoznaczny sposób, gdybyś tych wszystkich oszacowań nie dokonywał, nie wiedział, nic, nie kalkulował nic, tylko nagle jakaś tajemnicza siła zawładnęłaby Twoim umysłem i powiodła Cię bezwolnego do wykonania (albo i nie wykonania) czynu, o którym mowa. Ale tak nie było - niemal zawsze działamy w oparciu o przesłanki, modele, doświadczenie, wyczucie. Ostatecznie jedni skaczą z tego 10 piętra, inni nie skaczą.
Że większość nie skoczy?...
- To nie ma nic do rzeczy. Nawet gdyby tylko jedna osoba na trylion skoczyła (populacja ludzkości nie osiągnęła tego poziomu, ale może kiedyś osiągnie), to już świadczy, że wybór był, że ktoś mógł mieć chciejstwo skoczenia. A nawet gdyby nie skoczył nikt, to też nie byłoby jakimś ostatecznym dowodem, że chciejstwa w żadnej postaci nie było.

Z tym chciejstwem jest tak, że miliony funkcjonują bezrefleksyjnie. Np. miliony ludzi widzą wschodzące i zachodzące słońce, przyjmując, że "tak jest". Nieliczni mają umysł na tyle przenikliwy, że (najczęściej wspomagani wiedzą pokoleń, nauką) są w stanie dostrzec, że wschody i zachody słońca nie są wcale jakim predefiniowanym i absolutnym prawem rzeczywistości, ale zjawiskiem astronomicznym, które za jakiś czas (jak przewidują astrofizycy) ulegnie zmianie, bo słońce spuchnie i obejmie swoim zasięgiem orbitę ziemi, stając się czerwonym olbrzymem.
To chciejstwo (ściślej przekonanie o braku chciejstwa), którego bronisz, to CHCIEJSTWO IGNORANCJI. Uważasz, że jak się będziesz separował od wiedzy na temat tego, co jest ruchome w danym opisie sytuacji, to uczynisz tę sytuację jedyną, zdeterminowaną. I niby to działa, a nawet wielu ludzi w sobie taką postawę utrwala przekonaniami, że "muszą" robić to czy tamto. Szczególnie kobiety tak komunikują swoje chciestwa - np. "muszę kupić sobie nową torebkę", albo "musimy pokazać znajomym, że też stać na wakacje na kanarach" itp. Ludzie bezrefleksyjni mylą swoje chciejstwa z koniecznościami, zamieniają chciejstwa na konieczności, aby sobie nie zaprzątać głowy pytaniami. Po prostu uznają, że to co im się spodobało, co im się aktualnie pomyślało "to tak musi być". Ale to tak nie jest, że naprawdę i ściśle musimy. Wybór jest - nawet w obliczu groźby śmierci, niektórzy realizują swoje plany, ze świadomością, że zginą, nawet w obliczu absurdalności pewnych działań, ewidentnej straty czegoś, też niektórzy to ignorują i robią jakąś totalną głupotę życiową.
Wystarczy sobie odblokować spojrzenie, wystarczy CHCIEĆ (znowu to chciejstwo) dostrzegać, że schematy, w których funkcjonujemy nie są ostateczne, aby obudzić się w świecie zupełnie innym - w świecie totalnej wolności.
Muszę wstawać do pracy? - dopóki uznaję paradygmat pracy, to "muszę", ale jak któregoś dnia się zbuntuję i nie pójdę do pracy, to TEŻ ZADZIAŁA. Może mnie z tej pracy zwolnią, może będę musiał odpracowac dzień, może dostane ochrzan od szefa, ale rzecz się dokona.
Czy muszę jeść? - jeśli chcę przeżyć (a nie jestem bretarianinem), to "muszę", ale jak się pogodzę z okolicznością śmierci głodowej, to już nie muszę.
itd. itp.
U każdej konieczności, która wydaje się jedyna, tkwi w podstawach schemat, który przyjęty być może, ale nie musi. Nawet w matematyce - czy muszę mieć jedno rozwiązanie równania zgodne z regułami matematyki? - jeśli wybiorę sobie równanie liniowe, to rozwiązanie będzie jedno (albo żadne), ale jak wybiorę równanie kwadratowe, to rozwiązania będą dwa. Efekt zależy od tego CO WYBIERAM NA STARCIE, a ZAWSZE COŚ NA STARCIE ZAKŁADAM/WYBIERAM.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6928
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Czw 19:21, 26 Lip 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:

Ale ja go nie przyjąłem chciejstwem -ten model mi się objawił. Dosłownie. Więc już chciejstwo jest?

Jak to "się objawił"?
- W pewnym momencie miałeś do wyboru - uznać, że jesteś supermanem, czy może jesteś zwykłym osobnikiem bez zdolności latania. Opierając się o SWOJE DOŚWIADCZENIE, o bliżej nieokreślony zespół przesłanek (ocena wysokości, powtarzalność sytuacji, doświadczenia podobnych sytuacji, znajomość praw fizyki) dokonałeś osobiście (!) konkluzji w stylu: jak wyskoczę, to spadne i się zabiję. Zrobiłeś to SWOIM rozumieniem, SWOIM wyczuciem sytuacji, SWOJĄ umiejętnością kalkulacji, SWOJĄ oceną zmysłów (patrzę, że jestem na 10 piętrze, a niżej jest pusta przestrzeń i mamy jeszcze działającą grawitację). To wszystko się dokonało - te oceny, to przypominanie sobie znanych praw fizyki, to wyczucie całości.

Ale gdzie w tym chciejstwo?

Reszta jest w stylu Kubusia - nietrafiona, nie na temat i przede wszystkim nie dotycząca mnie. Jak zwykle.


Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Czw 19:23, 26 Lip 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16767
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:29, 26 Lip 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:

Ale ja go nie przyjąłem chciejstwem -ten model mi się objawił. Dosłownie. Więc już chciejstwo jest?

Jak to "się objawił"?
- W pewnym momencie miałeś do wyboru - uznać, że jesteś supermanem, czy może jesteś zwykłym osobnikiem bez zdolności latania. Opierając się o SWOJE DOŚWIADCZENIE, o bliżej nieokreślony zespół przesłanek (ocena wysokości, powtarzalność sytuacji, doświadczenia podobnych sytuacji, znajomość praw fizyki) dokonałeś osobiście (!) konkluzji w stylu: jak wyskoczę, to spadne i się zabiję. Zrobiłeś to SWOIM rozumieniem, SWOIM wyczuciem sytuacji, SWOJĄ umiejętnością kalkulacji, SWOJĄ oceną zmysłów (patrzę, że jestem na 10 piętrze, a niżej jest pusta przestrzeń i mamy jeszcze działającą grawitację). To wszystko się dokonało - te oceny, to przypominanie sobie znanych praw fizyki, to wyczucie całości.

Ale gdzie w tym chciejstwo?

To wszystko ww. jest pod działaniem chciejstwa - chciałeś wierzyć w świadectwo swoich zmysłów, chciałeś użyć znanych sobie doświadczeń i praw fizyki, chciałeś tak, a nie inaczej prowadzić rozumowanie w tym przypadku, chciałeś rozważać w ogóle ten problem.
Słowo "chcieć" oczywiście traktuję tu względnie szeroko w znaczeniach, czyli nie chodzi tylko o znaczenie "jest mi przyjemnie", ale ogólniej - w znaczeniu "wybieram zgodnie z tym co mi dyktuje mój rozum, preferencje, wyczucie". Takie znaczenie słowa jest powszechne, co sugerują wyrażenia np. "chcę iść na studia medyczne" - co wcale nie oznacza, że bedą to studia łatwe i przyjemne (bo jest naprawdę dużo kucia i ciężka harówa), lecz wskazuje na ogólne przeświadczenie o sensowności pójścia właśnie na takie studia.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 23:52, 26 Lip 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25115
Przeczytał: 14 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:56, 26 Lip 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Reszta jest w stylu Kubusia - nietrafiona, nie na temat i przede wszystkim nie dotycząca mnie. Jak zwykle.

Nie jest to prawdą:
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/algebra-kubusia-2018-cdn,10787-325.html#395933
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6928
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Pią 10:13, 27 Lip 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

To wszystko ww. jest pod działaniem chciejstwa - chciałeś wierzyć w świadectwo swoich zmysłów, chciałeś użyć znanych sobie doświadczeń i praw fizyki, chciałeś tak, a nie inaczej prowadzić rozumowanie w tym przypadku, chciałeś rozważać w ogóle ten problem.

Wcale nie chciałem.
Byłem bierny w kwestii chęci.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16767
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:39, 27 Lip 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:

To wszystko ww. jest pod działaniem chciejstwa - chciałeś wierzyć w świadectwo swoich zmysłów, chciałeś użyć znanych sobie doświadczeń i praw fizyki, chciałeś tak, a nie inaczej prowadzić rozumowanie w tym przypadku, chciałeś rozważać w ogóle ten problem.

Wcale nie chciałem.
Byłem bierny w kwestii chęci.

Słowo "chęć" można róznie rozumieć. Ja tu rozumiem je m.in. tak, jak np. w znaczeniu "chcę iść do toalety" - czyli nie oznacza to, że mam jakąś wyższą, czy może ontologiczną chęć pójścia tam, gdzie król chadza piechotą, lecz chodzi o przyziemną potrzebę. Nie musimy więc aby "mieć chciejstwo" aktywować w sobie jakiejś specjalnej, może mocno emocjonalnej, sfery pragnień, lecz wystarczy, abyśmy po prostu doszli do wniosku, iż tak należy teraz coś zrobić. Jeśli rozważasz jakiś problem z własnej, nieprzymuszonej woli, to dla mnie jest dowód, że "chcesz" (w opisywanym znaczeniu) go rozważać. Jesli wybierasz sobie godzinę, w której wychodzisz do pracy, to (niezależnie od tego, że pracować może się ogólnie komuś wcale nie chcieć), to jednak "chce" (by wybrał WŁAŚNIE TĘ godzinę) wyjść do pracy w tym czasie.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 23:29, 27 Lip 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:09, 27 Lip 2018    Temat postu:

Zasadniczo, żeby poznanie przez wiarę miało by mieć sens potrzeba co najmniej 2 razy rozmnożyć byty.

Przykład. Świat ma ukryte ale dostępne nam do wglądu wymiary, poprzez które widać z ogromnej odległości inne miejsca Wszechświata, w których można żyć (to było pierwsze rozmnożenie bytów - nowe funkcjonalności Wszechświata). Następnie człowiek musiałby mieć zdolność obserwacji tych odległych miejsc, ale jest to nowa umiejętność, a z racji że odległości są kosmiczne ludzie dostrzegają jakby przez mgłę i niewyraźnie, że coś tam jest (to było drugie rozmnożenie bytów - nowe skille człowieka). A więc już popłynęliśmy dwa razy z Brzytwą Ockhama. Teraz zaś można już wkroczyć z panteonem religijnym i opowiedzieć przypowieści o duszy, raju, tunelu i nowych możliwościach po śmierci.

Owe poznanie jeśli ma sens powinno się dać sprowadzić na poziom konkretu. Musiałoby się dać wybronić zdanie: "Wizje religijne są w praktyce obserwacjami obiektów, które są mocno daleko przy wykorzystaniu aparatu poznawczego o którym nic jeszcze nie wiemy".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2612
Przeczytał: 15 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:44, 27 Lip 2018    Temat postu:

ptr napisał:
Owe poznanie jeśli ma sens powinno się dać sprowadzić na poziom konkretu. Musiałoby się dać wybronić zdanie: "Wizje religijne są w praktyce obserwacjami obiektów, które są mocno daleko przy wykorzystaniu aparatu poznawczego o którym nic jeszcze nie wiemy".

Zdanie to lekko bym zmodyfikował:

"Wizje religijne są w praktyce 'obserwacjami' obiektów spoza naszego Wszechświata, przy wykorzystaniu aparatu poznawczego, który poza ten Wszechświat wykroczyć nie ma mocy.".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6928
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Sob 9:29, 28 Lip 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:

Wcale nie chciałem.
Byłem bierny w kwestii chęci.

wystarczy, abyśmy po prostu doszli do wniosku, iż tak należy teraz coś zrobić.

Ale ten wniosek nie musi mieć czegokolwiek wspólnego z chęciami.
Nic nie muszę tu rozważać.
Godzina wyjścia do pracy wynika z obliczeń a nie z moich chęci.
Odróżnij oczywiście chęć przybycia do pracy na określoną godzinę od chęci by godzina wyjścia WYNIKŁA z danych i obliczeń była taka a nie inna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16767
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:50, 28 Lip 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:

Wcale nie chciałem.
Byłem bierny w kwestii chęci.

wystarczy, abyśmy po prostu doszli do wniosku, iż tak należy teraz coś zrobić.

Ale ten wniosek nie musi mieć czegokolwiek wspólnego z chęciami.
Nic nie muszę tu rozważać.
Godzina wyjścia do pracy wynika z obliczeń a nie z moich chęci.
Odróżnij oczywiście chęć przybycia do pracy na określoną godzinę od chęci by godzina wyjścia WYNIKŁA z danych i obliczeń była taka a nie inna.

Do obliczeń przyjmujesz założenia, cele, które pragniesz osiągnąć. Obliczenia to tylko mechanizm pośredni, a nie przyczyna działania. To chęć Twoja w pewnym momencie zadziaływuje, powodując iz decydujesz się na wyjście do pracy - czy to w normalnym czasie, czy tak że się spóźnisz, a może przyjdziesz wcześniej niż zwykle.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6928
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Sob 13:33, 28 Lip 2018    Temat postu:

Przecież o tym piszę ty tego nie odróżniasz. A nawet raz sam dobrze mi to tłumaczyłeś, a teraz znowu błądzisz w lesie.
Piszę o chciejstwie WYNIKANIA.
U teisty ono jest - u ateisty go nie ma.
Jeżeli twierdzę że się zabiję skacząc z 10. piętra, to nie piszę tu ani o chęci skakania ani o chęci zabijania się, lecz o WYNIKANIU : skok - > śmierć.
I niekoniecznie to wynikanie musi mi się podobać ani nie muszę go chcieć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16767
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:43, 28 Lip 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Przecież o tym piszę ty tego nie odróżniasz. A nawet raz sam dobrze mi to tłumaczyłeś, a teraz znowu błądzisz w lesie.
Piszę o chciejstwie WYNIKANIA.
U teisty ono jest - u ateisty go nie ma.
Jeżeli twierdzę że się zabiję skacząc z 10. piętra, to nie piszę tu ani o chęci skakania ani o chęci zabijania się, lecz o WYNIKANIU : skok - > śmierć.
I niekoniecznie to wynikanie musi mi się podobać ani nie muszę go chcieć.

To ja może przypomnę od czego zaczęła się ta dyskusja. Twierdzeniem było, że U PODSTAW (!) każdego twierdzenia gdzieś tam jest zawarte chciejstwo. Nie zgłaszałem tezy, że każde twierdzenie, w każdym swoim aspekcie powinno być klasyfikowane jako chciejstwo. Jeżeli ustawimy określone warunki (to robimy chciejstwem), to w ramach owych warunków może być ścisłe wynikanie. Czyli np. nie zamierzam tu głosić tezy, iż równanie z liniowe z jedną niewiadomą może mieć więcej niż jedno rozwiązanie. Nie, żadne chciejstwo tego nam nie umożliwi. I ja też nie twierdzę, że chciejstwem mogę zmienić prawa matematyczne (choć mogę chciejstwem wybrać sobie założenia matematyczne - np. czy rozwiązuję problem w ramach geometrii euklidesowej, czy nieeuklidesowej).
Tak więc to Ty próbujesz przekonywać mnie do tez, do których ja nie zgłaszam zastrzeżeń.

Może jeszcze raz sformułuję swoją tezę: ZAŁOŻENIA do wyborów, wnioskowania, są tworzone w oparciu o chciejstwo (tutaj nieraz z odcieniami znaczeniowymi typu "wiara", "przeświadczenie", "intuicja"), czyli o przesłanki wynikające z OSOBY, z tego jak, w dużym stopniu subiektywnie, widzi ona świat, jednak po sformułowaniu założeń dalsze rozumowanie może być już wyznaczone owymi założeniami, wynikać jednoznacznie (o ile osoba uznaje za właściwe stosować się do nich konsekwentnie).


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 15:08, 28 Lip 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9192
Przeczytał: 93 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 14:02, 29 Lip 2018    Temat postu:

Fedor. Byłam w piątek z dziewczyną na neurologii w Gdańsku. Przeszła wszystkie badania. Miała atak padaczki.ma mózg i myśli. Ma też boską chorobę
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2612
Przeczytał: 15 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:29, 29 Lip 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Może jeszcze raz sformułuję swoją tezę: ZAŁOŻENIA do wyborów, wnioskowania, są tworzone w oparciu o chciejstwo (tutaj nieraz z odcieniami znaczeniowymi typu "wiara", "przeświadczenie", "intuicja"), czyli o przesłanki wynikające z OSOBY, z tego jak, w dużym stopniu subiektywnie, widzi ona świat, jednak po sformułowaniu założeń dalsze rozumowanie może być już wyznaczone owymi założeniami, wynikać jednoznacznie (o ile osoba uznaje za właściwe stosować się do nich konsekwentnie).

Hola, hola. Wybór wyborowi a wnioskowanie wnioskowaniu nie równe.

To czy za istnieniem Wszechświata stoi np. Jahwe, a to czy świat zewnętrzny istnieje, to dwa różne poziomy wnioskowań.
To pierwsze to poziom fantazji, to drugie to sprawa bardzo przyziemna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6928
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Nie 21:44, 29 Lip 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Przecież o tym piszę ty tego nie odróżniasz. A nawet raz sam dobrze mi to tłumaczyłeś, a teraz znowu błądzisz w lesie.
Piszę o chciejstwie WYNIKANIA.
U teisty ono jest - u ateisty go nie ma.
Jeżeli twierdzę że się zabiję skacząc z 10. piętra, to nie piszę tu ani o chęci skakania ani o chęci zabijania się, lecz o WYNIKANIU : skok - > śmierć.
I niekoniecznie to wynikanie musi mi się podobać ani nie muszę go chcieć.

To ja może przypomnę od czego zaczęła się ta dyskusja. Twierdzeniem było, że U PODSTAW (!) każdego twierdzenia gdzieś tam jest zawarte chciejstwo.

U podstaw twierdzenia, którego przykład podałem wyżej, też?

Zaczęło się od tego, że postanowiłem wskazać RÓŻNICĘ pomiędzy rozumowaniem teisty i ateisty.
Okazuje się, że ta różnica jest w pewnym miejscu, gdzie ateista chciejstwa nie popełnia, a teista już tak. Chodzi o WYNIKANIE.
Zaprzeczasz? Potwierdzasz?
Nadal będziesz lansował tezę, że w teizmie nie ma więcej chciejstwa i że ateista TAK SAMO je popełnia?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16767
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:02, 30 Lip 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Zaczęło się od tego, że postanowiłem wskazać RÓŻNICĘ pomiędzy rozumowaniem teisty i ateisty.
Okazuje się, że ta różnica jest w pewnym miejscu, gdzie ateista chciejstwa nie popełnia, a teista już tak. Chodzi o WYNIKANIE.
Zaprzeczasz? Potwierdzasz?
Nadal będziesz lansował tezę, że w teizmie nie ma więcej chciejstwa i że ateista TAK SAMO je popełnia?

Tam, gdzie podstawy wynikania są jednoznaczne, tam (rozsądny!) teista i ateista się nie różnią w rozumowaniu.
W tym przypadku, różnicy, którą wskazujesz po prostu nie ma.
Te podstawy są jednak:
- zawsze jakieś (czyli zawsze mamy chęci/przekonania/wiary/chciejstwa).
- mogą być uświadomione, albo i nie.
Znani mi ateiści nagminnie stosują taktykę chronienia swojej świadomości przed uświadomieniem sobie, gdzie stosują chciejstwo.
Tak - głoszę tezę, że ostatecznie tego prawdziwego (!) chciejstwa jest z grubsza tyle samo u ateistów, jak i u teistów (różnice indywidualne będą, ale ostateczne uśrednienie po wielu osobach wygeneruje podobną wartość u obu grup). U teistów jest ono uczciwie nazywane chciejstwem (pod postacią wiary), a ateistów mamy do czynienia z grą zmyłek przed własnym umysłem.
Powtórzę: tam gdzie rzeczywiście mamy ścisłe wynikanie, ateiści i teiści nie różnią się rozumowaniem. Bo cała różnica jest w PRZYJMOWANYCH PODSTAWACH do rozumowania.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 0:05, 30 Lip 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6928
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Pon 11:44, 30 Lip 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Tak - głoszę tezę, że ostatecznie tego prawdziwego (!) chciejstwa jest z grubsza tyle samo u ateistów, jak i u teistów

Ateizm to to samo co teizm minus wiara w Boga, która jest chciejstwem.
Więc jednak jest o to chciejstwo mniej.

Chyba że wskażesz, że na podstawie nieweryfikowalnych ksiąg ateista czyni jakieś rytuały.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16767
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:16, 30 Lip 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Tak - głoszę tezę, że ostatecznie tego prawdziwego (!) chciejstwa jest z grubsza tyle samo u ateistów, jak i u teistów

Ateizm to to samo co teizm minus wiara w Boga, która jest chciejstwem.
Więc jednak jest o to chciejstwo mniej.

Ateista, aby żyć, musi poczynić całą masę założeń/chciejstw dotyczących racjonalności różnych swoich przekonań. Jednym z nich jest przekonanie, że brak podążania za grupą religijną (tą, czy inną), kierowanie się osądem w stylu racjonalistycznym jest sensowniejsze, niż uleganie namowom liderów religijnych. To też jest chciejstwo. Ateista, odrzucając próby nawrócenia go przez katolików też musi się zatem posłużyć chciejstwem (założeniem roboczym o racjonalności, paradygmatem). Podobnie oczywiście ma ten problem katolik w sytuacji, gdy jest nagabywany przez mormona, świadka Jehowy, ateistę, czy buddystę.
Ogólnie ilość chciejstw, jakie musimy przyjąć w rozumowaniu każdego dnia idzie w tysiące. Nie sposób jest ich zliczyć, a nawet sklasyfikować, bo w zależności od przyjętego modelu, to samo stwierdzenie może być chciejstwem/założeniem, albo wnioskiem z wcześniejszych założeń i paradygmatów. Liczenie na zasadzie teista ma jedno chciejstwo więcej, dotyczące wiary w Boga może być więc mocno złudne, bo statystyczny teista zapewne i tak tu dorzuci swoje chciejstwo uznania naturalistycznego początku wszechświata (nawet jeśli jakaś tam grupa ateistów od naturalizmu zechce się odżegnać, to w statystyce będzie ona słaba, bo większość jednak za naturalizmem się opowie).
Cała metodologia naukowa jest formą chciejstwa. Można by wręcz powiedzieć, ze metodologia naukowa jest podstawowym zestawem chciejstw powołujących naukę.
Do tego warto dodać, że ateista będzie miał liczne chciejstwa już kompletnie nie związane ze światopoglądem, a po prostu z życiem - nieweryfikowalne przekonania na temat swoich bliskich, znajomych, kariery zawodowej itp. itd.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 4 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin