Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wieczne istnienie
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, ... 17, 18, 19  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
juki




Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 186
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 10:21, 24 Mar 2006    Temat postu:

Wuj na pisał
Cytat:
W jaki sposob chcesz za pomoca rozumowania opisac sposob powstania tego, co rozumowanie umozliwia? To przeciez nie ma sensu; rzeczywistosc, w ktorej nie ma tego, co jest niezbedne do rozumowania, nie daje sie przez rozumowanie opisac - a to odpowiada wlasnie sytuacji zachodzacej w warunkach, w ktorych swiata nie ma. Czyli w warunkach, ktore musisz opisac, by opisac sposob powstania swiata


Ja nie mam wcale chęci, ani możliwości opisywania „sposobu powstania tego, co rozumowanie umożliwia”, albo też : ‘opisywać sposób postania świata’. Celem mojego rozumowania, które mi zostało dane w zdolności i ukształtowane przez obcowanie ze światem jest znalezienie Ojca nam wspólnego tej praprzyczyny. „Każdy dom jest zbudowany przez kogoś, a tym który zbudował wszystko jest Bóg” – napisał Ap. Paweł.
Ktoś kiedyś tak poetycko pisał: „Pytałem się ziemi, a odpowiedziała mi : ‘To nie ja jestem twoim Bogiem’. Zapytałem morza i istot, które je zaludniają, a one mi odpowiedziały: ‘nie jesteśmy Bogiem twoim, szukaj wyżej nad nami’. Zapytałem powietrza, wichrów, a one mi odpowiedziały: ‘Nie jesteśmy Bogiem’. Zapytałem słońca, nieba, księżyca i gwiazd: ‘My też nie jesteśmy Bogiem, którego szukasz’ – oświadczyły mi. Wówczas rzekłem do wszystkich istot, które znam przez moje zmysły: ‘Mówcie mi o moim Bogu, ponieważ nim nie jesteście, powiedzcie mi coś o Nim. A one zawołały do mnie swym potężnym głosem: ‘To On nas stworzył’”.
Jak widać różnimy się punktem wyjścia. Ty wychodzisz z ego, ze świadomości, z wrażeń, a ja z rzeczywistości takiej jaka mi została dana.
Ja zawsze staram się wychodzić z tego co jest obecnie, trzymać się funkcji rzeczywistości, a nie dokonywać operacji na apriorycznych pojęciach, robić z nich założenia i tworzyć piękne systemy nie do obalenia.
Jeśli kiedyś Wszechświata nie było, choć to nie jest mi potrzebne aby argumentować mocno na rzecz istnienia Bytu koniecznego, to nie mogę poważnie traktować, że to „nic”, które nie jest ani materią ani duchem, wytworzyło cośkolwiek. Nie można dać tego czego się nie ma, a tym bardziej, gdy to „coś” nawet nie ma bytu, nie istnieje. Jeśli jest inaczej, jak sugerujesz taką możliwość, to , wybacz, ale ja czuję delikatne łaskotanie piórkiem, które mnie nastraja wesołością.
Zresztą to nie ja wprowadziłem pojęcie Bytu i jego konieczności. Traktuję te pojęcia roboczo, jako przydatne do poszukiwań „Ojca naszego”.
Kiedy ktoś zagadnął Arystotelesa od kogo nauczył się tylu pięknych prawd, on odparł: ‘Od samych rzeczy, gdyż one nie umieją kłamać’. I ja wychodzę od rzeczy, a nie od cogito, bo one nie umieją kłamać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:38, 24 Mar 2006    Temat postu:

juki napisał:
Celem mojego rozumowania, które mi zostało dane w zdolności i ukształtowane przez obcowanie ze światem jest znalezienie Ojca nam wspólnego tej praprzyczyny.

Tak. Tylko - widzisz - podales w ten sposob zalozenie. Zalozenie, z ktorym nie kazdy sie zgadza; w szczegolnosci, nie zgadzaja sie z nim nasi ateisci.

Poza tym nie zmienia to faktu, ze wyrazenia takie, jak "byt konieczny", "byt przygodny", czy "nicosc absolutna" to tylko hasla. Nie mozna za ich pomoca argumentowac; mozna za ich pomoca jedynie zwracac uwage.

Cytat:
Jak widać różnimy się punktem wyjścia. Ty wychodzisz z ego, ze świadomości, z wrażeń, a ja z rzeczywistości takiej jaka mi została dana.

To zdanie jest bledne. Zaprzecza bowiem kilku istotnym faktom:

1. Dane sa ci wlasnie ego, swiadomosc i wrazenia;

2. Rzeczywistosc jest, ale nie jest ci dana;

3. Punktem wyjscia nie moze byc rzeczywistosc, bowiem nieznane nie moze byc punktem wyjscia, a tylko co najwyzej celem;

4. To na podstawie swojego ego, swiadomosci i wrazen budujesz obraz rzeczywistosci, ktora jest i ktora przejawia sie w twoich wrazeniach, w twojej swiadomosci, i w twoim ego;

5. To na podstawie zgodnosci pomiedzy twoim ego, twoja swiadomoscia i twoimi wrazeniami uznajesz pewien obraz rzeczywistosci za zadawalajaco prawidlowe jej odbicie.

Uznales twoj obraz rzeczywistosci za prawidlowy, bo zawiera on Boga. Gdy Bog pojawi sie w polu widzenia, wszelkie szczegoly przestaja byc istotne. Bowiem nie jest wazne, jaka droga czlowiek do Boga doszedl; wazne jest, ze doszedl.

Ja rowniez uznalem moj obraz rzeczywistosci za prawidlowy, bo zawiera on Boga.

Tak wiec nie przekonujemy sie teraz o tym, czy dobrze doszlismy. Zastanawiamy sie natomiast nad tym, w jaki sposob uzasadnic nasza droge przed innymi, ktorzy jeszcze nie doszli. Dlatego - i tylko dlatego - wazne jest, by nasze rozumowania byly poprawne.

A scislej mowiac: jesli zamierzamy rozmawiac z ludzmi, ktorzy cenia sobie poprawnosc rozumowania, to nasze rozumowanie prowadzace do Boga musi byc poprawne. Ateisci czesto dekladuja, ze im na poprawnosci zalezy.

juki napisał:
Ja zawsze staram się wychodzić z tego co jest obecnie, trzymać się funkcji rzeczywistości, a nie dokonywać operacji na apriorycznych pojęciach, robić z nich założenia i tworzyć piękne systemy nie do obalenia.

Widzisz, to sa piekne slowa, ale od rzeczywistosci wlasnie oderwane... Dokonujesz operacji na apriorycznych pojeciach, robisz z nich zalozenia. Ale tworzysz systemy do obalenia, bo poniewaz ani apriorycznosci ani zalozen nie zauwazasz, to kazdy, kto je zauwazy, uzna twoje rozumowanie za bledne. A ty nawet nie bedziesz wiedzial, czego on sie czepia...

Zwroc uwage na to, juki, ze w moim podejsciu punktem wyjscia jest wlasnie to, co jest dane. Co wiecej, w zadnym momencie nie wychodze poza to, co jest dane - przyczepic sie wiec nie ma czego, co najwyzej mozna szukac bledu w rozumowaniu prowadzacym mnie od mojego punktu wyjscia do Boga (ale szukac bledu mozna w kazdym rozumowaniu).

juki napisał:
Jeśli kiedyś Wszechświata nie było, choć to nie jest mi potrzebne aby argumentować mocno na rzecz istnienia Bytu koniecznego, to nie mogę poważnie traktować, że to „nic”, które nie jest ani materią ani duchem, wytworzyło cośkolwiek.

I to jest wlasnie blad... Nie posiadasz bowiem zadnego kontrargumentu poza owym "laskotaniem piorkiem". A to kontrargument slaby; gdy masz w zanadrzu ciezki kontrargument, a nie piorko jedynie, to wykladasz go bez trudu i nawet nie myslisz o smiechu - po prostu tlumaczysz, jak jest.

Owo "nic" nie zawiera zadnych praw, a wiec i zadnych zakazow. Nie sposob argumentowac, ze "nic" nie moze wytworzyc czegololwiek...

Cytat:
Kiedy ktoś zagadnął Arystotelesa od kogo nauczył się tylu pięknych prawd, on odparł: ‘Od samych rzeczy, gdyż one nie umieją kłamać’. I ja wychodzę od rzeczy, a nie od cogito, bo one nie umieją kłamać.

To slowa, ktore maja pewien sens, lecz jest on zupelnie inny niz ten, ktory wydajesz sie im przypisywac.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
yis




Dołączył: 26 Mar 2006
Posty: 13
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z krzesła

PostWysłany: Nie 21:30, 26 Mar 2006    Temat postu:

jesli cos ma byc wieczne, nie ma to konca ani poczatku. po prostu jest i czas sie tego zwyczajnie nie ima. (mam na mysli czas, ktory jest tylko ludzkim subiektywnym odczuciem.) pytanie sie wiec o przyczyne tego czegos wiecznego (nie nazywam tego bytem, bo nie wiem, co w tym temacie ma byc wieczne... czy jakis blizej nieokreslony byt niematerialny, czy tez byt kaktusa w doniczce...) jest nielogiczne. ale... czy w ogole w swiecie, w ktorym wszystko ma swoja przyczyne i skutek jest mozliwe istnienie jakiegis bytu wiecznego? bytu, ktory nie ma przyczyny, bo inaczej mialby jakis poczatek, a z racji na swoja wiecznosc, nie moze miec takowego poczatku? cos, co nie powstalo, ale egzystuje? czyz to nie czysta irracjonalnosc...?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:40, 26 Mar 2006    Temat postu:

yis napisał:
jesli cos ma byc wieczne, nie ma to konca ani poczatku

Relacja "A jest przyczyna, a B jest skutkiem" i relacja "A poprzedza B w sekwencji S indeksowanej czasem fizycznym" to niekoniecznie te same relacje. A nie musi byc w ogole obecne w sekwencji S...


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 22:11, 26 Mar 2006, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
yis




Dołączył: 26 Mar 2006
Posty: 13
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z krzesła

PostWysłany: Nie 22:07, 26 Mar 2006    Temat postu:

czyli sugerujesz, ze 'wiecznosc' jest powszechnie zle rozumiana? jak wiec rozumiesz owa 'wiecznosc'? bo jakos w poprzednich postach nie wylapalam zadnych konkretnych informacji na ten temat... konkretow nie ma, ale wiecznosc jest? ;]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:11, 26 Mar 2006    Temat postu:

Wiecznosc w sensie czasu fizycznego to - rzecz jasna - sekwencja czasowa nieskonczona w obie strony. Ale przyczyna nie musi nalezec do tej sekwencji. Nie ma zadnego powodu, by wszystkie wydarzenia tworzace wszechswiat byly rownoczesnie wszystkimi wydarzeniami w ogole.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
yis




Dołączył: 26 Mar 2006
Posty: 13
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z krzesła

PostWysłany: Nie 22:47, 26 Mar 2006    Temat postu:

powstanie bytu wiecznego, ktory trwa w jednym wszechwiecie, a swoj poczatek mial w innym/gdzie indziej? na moje oko, to juz nie wiecznosc... poczatek to poczatek i obojetnie w jakiej sekwencji mialby miec miejsce, a w jakiej dalsze trwanie.

jesli przyczyna mialabym miec miejsce w innej sekwencji niz samo trwanie, jak mozliwe jest zaistnienie tej przyczyny, jesli ta sekwencja, w ktorej nastepuje trwanie jest nieskonczona w obie strony? przeciez to siebie nawzajem wyklucza.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:20, 26 Mar 2006    Temat postu:

Jak nie wiecznosc, jesli sekwencja czasowa nie ma ani poczatku, ani konca?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
yis




Dołączył: 26 Mar 2006
Posty: 13
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z krzesła

PostWysłany: Pon 0:42, 27 Mar 2006    Temat postu:

trwanie w sekwencji nieskonczonej nie moze miec przyczyny w innej sekwencji. o to mi chodzilo. bo ta sekwencja, w ktorej trwa jest nieskonczona. wiec nie ma mowy o zadnej przyczynie w innej sekwencji.

jak mozliwe jest egzystowanie czegos, co nie powstalo?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:14, 30 Mar 2006    Temat postu:

yis napisał:
trwanie w sekwencji nieskonczonej nie moze miec przyczyny w innej sekwencji

A to niby dlaczego?

yis napisał:
jak mozliwe jest egzystowanie czegos, co nie powstalo?

Jak mozliwe jest egzystowanie czegokolwiek?

Jest, to jest. Jest, to jest mozliwe, bo gdyby bylo niemozliwe, to by nie bylo. Ale na pytanie JAK jest mozliwe nie mozna udzielic odpowiedzi, bo nie da sie wyjsc poza to, co jest. A udzielenie odpowiedzi wymagaloby takiego wyjscia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
juki




Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 186
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 21:32, 31 Mar 2006    Temat postu:

Zmuszasz mnie, Wuju, do myślenia. Bo podejmujesz się, wg mnie obrony tezy karkołomnej, jakoby absolutna nicość nie była pojęciem pustym i mogła sama bez pomocy dodatkowego bytu wytworzyć kiedykolwiek, cokolwiek. .
To co robisz jest właśnie tym „piórkiem”, które mnie łaskocze, gdyż dotychczas nie spotkałem tak odważnego, aby zechciał negować twierdzenie, że cośkolwiek istniało zawsze. Przecież cała filozofia ludzka (nie mylić z teozofią) przyjmuje w swych doktrynach element odwieczny (nie używam nawet słowa wieczny, aby nie mieszać różnych teorii o bycie). Od starożytnych, Parmenidesa i Melissosa do współczesnych, Bergsona i Blondela wszyscy uważali „coś” za odwieczne. Nawet Marks i Engels każą nam wierzyć w samostwarzanie człowieka, w samoewolucję, czy odwieczność ruchu i materii. Nie będę przytaczał szczegółów, bo sam mogę tylko patrzeć z jaką wprawą, wg mnie bez większych błędów logicznych, czy merytorycznych Claude Tresmontant rozprawia się z doktrynami, które usiłują przemycić mit teogoniczny, czy inne sofizmaty. Odsyłam do uważnego czytania „Problem istnienia Boga”, rozdziały A6,A7, a następne rozdziały, które mam zamiar przedstawić jeszcze bardziej to uwypuklą.
Ty zaś, Wuju piszesz o mnie, przecież tylko obserwatorze wysłuchującemu ekspertów, tak jakbym to ja tworzył zręby jakiejś nowej filozofii.

Cytat:
juki napisał:
Jeśli kiedyś Wszechświata nie było, choć to nie jest mi potrzebne aby argumentować mocno na rzecz istnienia Bytu koniecznego, to nie mogę poważnie traktować, że to „nic”, które nie jest ani materią ani duchem, wytworzyło cośkolwiek.

I to jest wlasnie blad... Nie posiadasz bowiem zadnego kontrargumentu poza owym "laskotaniem piorkiem". A to kontrargument slaby; gdy masz w zanadrzu ciezki kontrargument, a nie piorko jedynie, to wykladasz go bez trudu i nawet nie myslisz o smiechu - po prostu tlumaczysz, jak jest.

Owo "nic" nie zawiera zadnych praw, a wiec i zadnych zakazow. Nie sposob argumentowac, ze "nic" nie moze wytworzyc czegololwiek...


Drogi Wuju, rozwiń może jakoś szerzej tę swoją krytyką . Opisz to swoje „nic”. Na jakich założeniach opierasz twierdzenie, że „to jest właśnie błąd”, gdy twierdzę, że byłoby to wyzwaniem dla rozumu myśleć jakoby „nic” nie mające nie tylko żadnych praw, a przede wszystkim własnego istnienia mogło być przyczyną czegokolwiek.
(W innym miejscu piszesz, że „nicość absolutna” to tylko hasło, więc jakoś mi to jedno do drugiego nie pasuje.)
Tresmontant, jako teolog katolicki nie spiera się o to, czy Bóg może z nicości cośkolwiek stworzyć, tylko analizuje pojęcie absolutnej nicości, w celu uporządkowania myślenia w kategoriach logicznych i ontologicznych. Nie występuje przeciw encyklice papieskiej potępiającej filozofię Bergsona. Cytuje Bergsona następująco:
„Argumentacja, na podstawie której dowiodłem, iż nicość jest niemożliwa, wcale nie jest skierowana przeciw transcendentnej przyczynie świata: przeciwnie ... Zmierza ona po prostu do wykazania, że cokolwiek istniało zawsze. To prawda, iż argumentacja ta nie przynosi żadnego pozytywnego wniosku co do natury owego cokolwiek.”
Kiedyś na Ateiście.pl podjąłeś dyskusję o wieczności i wydawało mi się, że dworujesz ze swych rozmówców wdając się w dyskusję, o nicości, co by to ona mogła. Ja potraktowałem to jako żart. Teraz jednak wychodzi na to, że to nie był żart. Podziwiam Twoją wprawę w dyskutowaniu. Ona mnie ośmiela do „zabawienia” się w dowodzenie metodą starożytnego matematyka, Euklidesa.
Spróbujmy jak Euklides przeprowadzić rozumowanie:
Założenie: Ja istnieję, a nie istniałem i przyczyna mego zaistnienia jest poza mną.
Teza: Cośkolwiek musiało istnieć zawsze
Dowód nie wprost: Przypuśćmy, że choćby przez chwilę, kiedykolwiek istniała absolutna nicość. Nie było mnie, materii, żadnego ducha, czy czegokolwiek. To zgodnie z całym doświadczeniem ludzkości, jej historią...
Zgodnie z zasadami logiki rzeczy, które ludzkość wypracowała... A które się wyrażają w przekonaniu, że nie można dać tego czego się nie ma...
Zgodnie z powszechnym zrozumieniem objawiającym się w porzekadłach: I Salomon z pustego nie naleje...
- To gdyby choć raz zaistniał absolutna nicość, to nicość pozostałaby już zawsze. A nawet gdyby tak było, dlaczego miałaby cokolwiek wytworzyć wtedy, a nie kiedy indziej.
- A jednak ja istnieję, choć mam początek. I przyczyny mego powstania nie we mnie szukać. .
Przypuszczenie więc, jakoby kiedykolwiek istniała absolutna nicość okazało się fałszywe. TEZA musi więc być PRAWDZIWA.
COŚKOLWIEK ISTNIAŁO ZAWSZE. Cbdo
Pozwalam sobie na to cbdo, ale myślę, że użycie w podobny, pomocniczy sposób pojęcia pustego, nicości absolutnej nie jest złamaniem zasad logiki.
Tak więc, Wuju, oczekuję jakichś argumentów na rzecz tezy, że mógłby istnieć w przeszłości moment absolutnej nicości, bez materii, ludzi, wrażeń i bodźców, które je wywołują i bez czegokolwiek innego.
Zdaję sobie sprawę, że człowiek jest wolny i może ignorować pewne fakty, bagatelizować rzeczywistość, wymyślać różne opowieści, ale w każdych okolicznościach i zawsze pozostaje prawdą nie do obalenia myśl Ap. Pawła: „Ponieważ to, co o Bogu wiedzieć można, jest dla nich jawne, gdyż Bóg im to objawił. Bo niewidzialna jego istota...., mogą być od stworzenia świata oglądane w dziełach i poznane umysłem, tak iż nic nie mają na swoją obronę,” (Rzymian 1, 19,20)
Co do innych Twoich uwag, to jestem Ci wdzięczny, że życzliwie, „łopatologicznie”, bo tak się należy, gdy dzieli kogoś duża różnica w wykształceniu – tłumaczysz mi pewne racje logiczne. Nie jesteśmy doskonali, jak Jehoszua i nie potrafimy tak jasno i prosto mówić o skomplikowanych sprawach, aby zarówno prosty, jak i wykształcony mógł łatwo zrozumieć. Dlatego wybacz, ale mimo Twojego wysiłku, aby mi pomóc w zrozumieniu, dlaczego moje rozumowanie jest nie ścisłe, pozwolę sobie przypomnieć, że mimo nowoczesnego aparatu logicznego jaki stosujesz w dyskusjach, nie zawsze możesz dojść do porozumienia mimo, że operujecie w dyskusji sformalizowanym systemem logicznym.
Miałem napisać polemikę, ale ona by za daleko odeszła od tematu. Więc zapewniam Cię, że Twoje uwagi traktuję poważnie i myślę, że przy okazji te inne sprawy wyjdą. A teraz kończę, bo ten temat, który poruszyłem jest dla mnie najważniejszy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:09, 01 Kwi 2006    Temat postu:

juki napisał:
podejmujesz się, wg mnie obrony tezy karkołomnej, jakoby absolutna nicość nie była pojęciem pustym i mogła sama bez pomocy dodatkowego bytu wytworzyć kiedykolwiek, cokolwiek.

Absolutna nicosc, jako pojecie puste (!), nie zawiera niczego, a w szczegolnosci nie zawiera praw zabraniajacych jej czegokolwiek. Moze wiec rownie dobrze nic nie tworzyc, a moze tez tworzyc cokolwiek.

Mowisz, ze nicosc nie mogla wytworzyc czegokolwiek? Jasne, ze nie mogla, bo niby jak. Tyle, ze nicosci ta niemoznosc wisi. Jej bowiem nie obowiazuja zadne zakazy, zadne "nie mozna" ani "mozna". I dlatego nie da sie ani powiedziec z sensem, ze "nicosc cos wytworzyla", ani powiedziec z sensem, ze "nicosc niczego nie wytworzyla". W sumie na dwoje babka wrozyla. No i trudno. Jak ktos sie zaprze, to moze nicosc uwazac za Pierwsza Przyczyne.

Tyle, ze raczej trudno twierdzic, ze nicosc raczyla wytworzyc tylko ten jeden nasz milutki wszechswiacik, ze sloneczkiem i pierogami, tudziez z matematyką wyzszą i arytmetyka nizszą nawet, ktore na dodatek dzialają nam jak nalezy. No to wygladac bedzie na to, ze tych dzieł nicosci musi(alo) byc uch! jak duzo.

I teraz jak sie nasz nicolub zaprze po raz drugi, to bedzie mogl zastosowac Teorie Ewolucji do Swiatow. I pewno mu wyjdzie, ze tylko Bog Jedyny mogl przetrzymac ten nieskonczony chaos, co byl on z nicosci powstal. Cala reszta musiala sie wykonczyc, samodzielnie lub z pomoca. Tylko jeden Bog nie zawiera w sobie sladu destruktywnych tendencji, a przy tym jest wszechmocny - i dlatego tylko On moze przetrwac dowolnie dlugo bez samozniszczenia sie i bez ulegniecia niszczacym silom.

Nie, zebym zaraz w to wierzyl. Ale jesli ktos sie upiera, ze potrzebuje jakiegos opisu powstania lub niepowstania swiata, i wobec tego o przyczynach, koniecznosciach, przygodnosciach i innych takich mowic zamierza, to prosze bardzo. Nicosc - jesli gdzie-lub-kiedykolwiek byla (hehe, ani "gdzie" ani "kiedy" nie nadaja sie tutaj, ale innych slow brak) - swietnie nadaje sie na tworce. Jesli zas juz cos z nicosci mialo powstawac, to prowadzic to powinno do Boga raczej niz do swiata ateisty.

juki napisał:
cała filozofia ludzka

Pochlebiasz mi.

juki napisał:
Opisz to swoje „nic”.

Brak czegokolwiek.

juki napisał:
Teraz jednak wychodzi na to, że to nie był żart.

Jest to po prostu jedna z mozliwosci, i nic sie na to nie poradzi.

juki napisał:
I Salomon z pustego nie naleje...

Nie mowimy o Salomonie. Salomona ograniczaja PRAWA. Nicosci nic nie ogranicza. Bo gdyby ograniczaly ja prawa, to nie bylaby nicoscia - bylyby w niej prawa wlasnie...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
juki




Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 186
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 8:05, 04 Kwi 2006    Temat postu:

Zgoda! Teoretecznie (po co tu Teos?) wszystko możliwe. Tylko jezeli ja mówię o racjonalnym podejściu do istnienia Boga, to mi nie wystarcza, gdy ktoś buduje opowieści, powiada, że może jest inaczej, "gdyba". Ale nie może na równi traktować swoich opowieści, hipotez z wnioskami, które najlepiej pasują do danych uzyskanych z analizy rzeczywistości.
Ciągle będę myślał i mówił o "funkcji rzeczywistości", jako warunku rozumności, bo każdy człowiek ma swoje jawne i skryte upodobania. Gdy więc jedynie odnosi swój światopogląd do swego "chcę", to staje się łatwym żerem dla manipulatorów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Megel




Dołączył: 05 Kwi 2006
Posty: 11
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 16:01, 05 Kwi 2006    Temat postu:

Nicośc absolutna? wg. tego co piszesz określając owy twór Piszesz wuju o pleromie nie o jakiejś nicości absolutnej a nicośc do pleromy ma sie zupełnie nijak.
Pleroma nieposiada żadnych właściwości gdyż posiada je wszystkie
Nicośc zaś posiada taką właściwośc że okresla pustke. dokładniej to co zostanie w zbiorze pustym po usunięciu z niego wszystkich pozostających tam elementów :)
(Poza tematem-Nicośc jako taka niemoże istniec z prostego powodu że istnienie nadawałoby jej własnośc-istnienie- a zatem niebyłaby nicością.)

Nie mylmy więc pojęc:
pleroma to pleroma i choc można ją nazwac nicością absolutną czy np. rowerkiem to celowosc takiego działania wydaje sie wysoce watpliwa

Jeśli są jakies różnice a ja ich nie zauwarzyłem proszę o wyłożenie
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:38, 05 Kwi 2006    Temat postu:

juki napisał:
Ale nie może na równi traktować swoich opowieści, hipotez z wnioskami, które najlepiej pasują do danych uzyskanych z analizy rzeczywistości.

Z analizy rzeczywistosci, czyli czego?

Jesli rzeczywistosc to wszystko, z czym sie stykasz, to przedstawiam ci wlasnie analize rzeczywistosci. Pokazuje ci bowiem, jakie znaczenia mozesz nadac pojeciom, ktorych uzywasz i jakie sa granice tych znaczen.

Jesli zas rzeczywistosc to jakis podzbior tego, z czym sie stykasz, lub cos zupelnie innego, to aby sie o tym czyms wypowiedziec, musisz poczynic zalozenia. Musisz przyjac jakies aksjomaty, ktorych slusznosci nie mozesz uzasadnic na podstawie twojej dalszej analizy, bowiem cala ta anailza ma u swojego zrodla wlasnie owe aksjomaty. Dlatego w tym przypadku nie mozesz krytykowac moich "opowiesci" jako hipotez mniejszej wagi niz wnioski uzyskane z twojej analizy, argumentujac ze jedno to "hipoteza" a drugie to "wniosek". Jedno i drugie mozna bowiem okresilic zarowno slowem "wniosek" (bo jest ro rezultat analizy) jaki i slowem "hipoteza" (bo opiera sie na czyms nieudowodnionym).

juki napisał:
Gdy więc jedynie odnosi swój światopogląd do swego "chcę", to staje się łatwym żerem dla manipulatorów.

Nie ma sposobu nieopierania sie na swoim "chce". I wlasnie niezauwazanie tego czyni czlowieka bezbronnym przed atakami manipulatorow. Ci bowiem manipuluja (zwylle tez nieswiadomie) nieuswiadomionymi uczuciami i odruchami swoich sluchaczy, wywolujac w nich wrazenie, ze to nie o checi chodzi lecz o Niezalezna i Absolutna Prawde.

Ta zas jest ludzkiej wiedzy niedostepna - to bezposredni wniosek z praw logiki.

Megel napisał:
Piszesz wuju o pleromie nie o jakiejś nicości

Pisze o czymkolwiek, co praw nie posiada. I pisze o czyms, czemu nie da sie przypisac ani istnienia ani nieistnienia; pojecia te NIE FUNKCJONUJA poza naszym swiatem. Stwierdzam wiec po prostu trywialny fakt: jesli nie ma praw, to nic nie zabrania, by cokolwiek powstalo. Innymi slowy: jesli jestes poza obszarem, w ktorym obowiazuja prawa przyczynowo-skutkowe, to nie ma sensu doszukiwac sie tam przyczyny lub braku przyczyny. Nie ma sensu mowic wiec o koniecznosci czy przypadkowosci; nie ma sensu mowic o przyczynie powstania swiata, nie ma sensu mowic rowniez o przyczynie powstania Boga.

A najprostszym sposobem wyrazenia tego braku sensu jest wlasnie zwyczajne zauwazenie, ze jesli powiemy "nie ma praw", to musimy rowniez powiedziec "nic nie zabrania, by prawa powstaly"...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Megel




Dołączył: 05 Kwi 2006
Posty: 11
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 22:24, 05 Kwi 2006    Temat postu:

troszke jestem zdziwiony:

wujzbojl napisał:

....istnienia ani nieistnienia; pojecia te NIE FUNKCJONUJA poza naszym swiatem.



Wiesz to z "pewnych źródeł"?:) - powiedzmy że moje czepialstwo

wujzbojl napisał:

jesli jestes poza obszarem, w ktorym obowiazuja prawa przyczynowo-skutkowe, to nie ma sensu doszukiwac sie tam przyczyny lub braku przyczyny.


Niby zgoda.... a jednak:
Jeśli wiec jak rozumiem jestem w obszarze gdzie nie funkcjonują zadne prawa. co wiecej otoczenie to nie posiada żadnych właściwości to dochodzę do następujących wniasków:
-jeśli coś niema praw więc niema żadnej podstawy by przypuszczac że nawet jeśli taki miejsce(z braku lepszego określenia) istniało to niemogło zaprzeczyc swemu istnieniu i zakazac sobie istnienia. i juz
Takie przykłady o tym co taka "przestrzeń" może mogą prowadzic jak sie wydaje jedynie do konkluzji iż : Niemożna wogle mówic o takiej nicości gdyż niemożna niczego o niej powiedziec.

I tu twoje twierdzenia iż niema sensu mówic o przyczynach takiej pustki, równiez niemają sensu, jako że to że są one prawdziwe dla owej pustki nie oznacza że stwierdzenie że pustka musi posiadac przyczyne może byc dla niej równiedobrze przawdziwe.
O nicości wg. definicji którą podałeś niemożna powiedziec niczego poza właśnie jej nazwą i tyle.

Analogicznie z tym że nic nie zabrania aby prawa powstały. I powstanie owych praw wcale nie oznacza że owe prawa istnieją, lub że nie istnieją prawa im przeciwne.

Zdaje się że wymagasz od nielogicznej "nicości" logicznego zachowania gdy ci to potrzebne.

Aby mówic o czym trzeba nadac temu jakies prawa lub własności, przynajmniej jedno/ą.
Naturalnie jeśli czegoś niezrozumiałem proszę o korektę
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:51, 08 Kwi 2006    Temat postu:

wuj napisał:
istnienia ani nieistnienia; pojecia te NIE FUNKCJONUJA poza naszym swiatem.
Megel napisał:
Wiesz to z "pewnych źródeł"?

Pojecia istnienia i nieistnienia zostaly zdefiniowane na obiektach tego swiata, traca wiec swoja waznosc tam, gdzie te obiekty nie sa dostepne.

Megel napisał:
-jeśli coś niema praw więc niema żadnej podstawy by przypuszczac że nawet jeśli taki miejsce(z braku lepszego określenia) istniało to niemogło zaprzeczyc swemu istnieniu i zakazac sobie istnienia. i juz

I odwrotnie tez, prawda? Wychodzi wiec dokladnie: na dwoje babka wrozyla.

Megel napisał:
Niemożna wogle mówic o takiej nicości gdyż niemożna niczego o niej powiedziec.

Juz powiedziales cos o niej :D Mianowicie to, ze nie mozna powiedziec, czy cos z niej moglo powstac, czy nie. I to jest wlasnie istota calej sprawy. Nie mozna powiedziec nic na temat powstania swiata; tyle samo sensu ma przypisywanie mu koniecznosci istnienia co przygodnosci istnienia. Nie ma zadnego powodu, by twierdzic, ze cos musi istniec. Ma natomiast sens twierdzenie, ze cos istnieje. Ma to sens, bo wiadomo, ze istnieje (z definicji) przynajmniej podmiot orzekajacy istnienie.


Kurcze, a teraz ide pogrzebac w moim laczu internetowym, i zobaczymy, czy z tego aby jakas nicosc nie wyniknie :shock:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
juki




Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 186
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 19:45, 03 Lip 2006    Temat postu:

Nicość absolutna to pojęcie puste dla każdego, kto przyjmuje za punkt wyjścia rzeczywistość.
Zbyt łatwo się zgodziłem w imię wyższych racji na to jakoby nicość zarówno nic nie mogła, jak i wszystko mogła.
Wuju, przeskoczyłeś na inną płaszczyznę rozumowania, czyli jak Ci wielu zarzuca, nadałeś nowe znaczenie słowu nicość absolutna.
Nicość absolutna to pojęcie puste, bo cośkolwiek istniało zawsze, a to jest wynikiem analizy zarówno własnego istnienia, jak i istnienia świata, czyli ogólnie mówiąc: RZECZYWISTOŚĆI. Rozumność jest funkcją rzeczywistości, ale całęj, łącznie z własnymi chceniami, choć z przechyłem na rzeczywistość mniej zależną od naszej chęci.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
juki




Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 186
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 19:52, 03 Lip 2006    Temat postu:

Jeśli chodzi o mieszanie "fizyki" z metafizyką, to masz tu chyba wymowny przykład, gdy zmieniłeś znaczenie roboczego pojęcia: absolutna nicość.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:25, 03 Lip 2006    Temat postu:

juki napisał:
Nicość absolutna to pojęcie puste dla każdego, kto przyjmuje za punkt wyjścia rzeczywistość.

Nie rozumiem tego zdania.

Co znaczy "pryzjmowac za punkt wyjscia rzeczywistosc"?

Czemu nicosc absolutna mialaby byc pustym pojeciem? Jest to pojecie doskonale zdefiniowane przez podanie cech: brak praw i brak bytow. Jesli zdefiniowane sa pojecia "prawo" i "byt", to zdefiniowana jest tez nicosc absolutna.

juki napisał:
nadałeś nowe znaczenie słowu nicość absolutna.

Jesli nadalem mu znaczenie, to nie jest to pojecie puste :D

To raz. A dwa, slowa sa po to, by za ich pomoca wyrazac mysli. Jesli nie podoba ci sie nazwanie tego, o czym mowie, wyrazeniem "nicosc absolutna", to zaproponuj inne wyrazenie. Ja jednak nie widze lepszego. A ty?

juki napisał:
cośkolwiek istniało zawsze

No i? Nie sposob mowic o czasie, jesli nie ma czegos istniejacego. Wobec tego nie szkodzi to w niczym, by mowic o nicosci absolutnej.

juki napisał:
Jeśli chodzi o mieszanie "fizyki" z metafizyką, to masz tu chyba wymowny przykład, gdy zmieniłeś znaczenie roboczego pojęcia: absolutna nicość.

Nie rozumiem sensu tego zarzutu. Czy ja tu mowie o fizyce?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 22:09, 03 Lip 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Czemu nicosc absolutna mialaby byc pustym pojeciem? Jest to pojecie doskonale zdefiniowane przez podanie cech: brak praw i brak bytow. Jesli zdefiniowane sa pojecia "prawo" i "byt", to zdefiniowana jest tez nicosc absolutna.

Przecież uważasz, że pojęcie "istnienie" ma wiele znaczeń. Jakiego pojęcia "istnienia" używasz do zdefiniowania nicości absolutnej?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:56, 04 Lip 2006    Temat postu:

Ja wcale nie uzywam tu slowa "istnienie". Mowie tylko, ze jesli zdefiniowane sa pojecia "prawo" i "byt", to zdefiniowane jest pojecie "nicosc absolutna".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 14:24, 05 Lip 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ja wcale nie uzywam tu slowa "istnienie". Mowie tylko, ze jesli zdefiniowane sa pojecia "prawo" i "byt", to zdefiniowane jest pojecie "nicosc absolutna".

A jak definiujesz pojęcie "byt"? Zdefiniuj mi nicość absolutną używając tych pojęć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 10:12, 09 Lip 2006    Temat postu:

Widzisz, definicja bytu tak naprawde nabiera sensu dopiero w ujeciu personalistycznym, podobnie jak definicja istnienia. Jesli chcesz wiec przejsc przez takie definicje, musimy omowic sprawe z punktu widzenia personalizmu. W przeciwnym przypadku trzeba uznac i byt i istnienie jako pojecia mniej wiecj intuicyjnie zrozumiale (ale tez takie, ktore "uciekaja", pozostajac zawsze "na horyzoncie" zrozumienia).

Nicosc absolutna zdefiniowac mozna natomiast uzywajac pojec "brak" i "cos". Nicosc absolutna to brak czegokolwiek.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 12:48, 09 Lip 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Widzisz, definicja bytu tak naprawde nabiera sensu dopiero w ujeciu personalistycznym, podobnie jak definicja istnienia. Jesli chcesz wiec przejsc przez takie definicje, musimy omowic sprawe z punktu widzenia personalizmu. W przeciwnym przypadku trzeba uznac i byt i istnienie jako pojecia mniej wiecj intuicyjnie zrozumiale (ale tez takie, ktore "uciekaja", pozostajac zawsze "na horyzoncie" zrozumienia).

Przecież uważasz, że pojęcie istnienia ma bardzo różne znaczenia.
wujzboj napisał:
Nicosc absolutna zdefiniowac mozna natomiast uzywajac pojec "brak" i "cos". Nicosc absolutna to brak czegokolwiek.

Czyli innymi słowami: nieistnienie niczego. Jeżeli coś istnieje to znaczy, że jest czymś (tego nie brakuje) i wtedy nie ma różnych definicji istnienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, ... 17, 18, 19  Następny
Strona 2 z 19

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin