Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wieczne istnienie
Idź do strony 1, 2, 3 ... 17, 18, 19  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 14:55, 29 Gru 2005    Temat postu: Wieczne istnienie

Spotkałem się z opinią, że jeżeli coś wiecznie istnieje to oznacza, że nie ma żadnej przyczyny, ponieważ wieczne oznacza: ciągłe, bez przerwy, początku i końca. Mi się wydaje, że to nie oznacza braku przyczyny. Wciąż można zadać pytanie, dlaczego akurat jest tak, że ten byt istnieje wiecznie, a nie jest tak, że nic nie istnieje albo nie istnieje zupełnie co innego. Co sądzicie na ten temat?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22719
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:15, 29 Gru 2005    Temat postu:

Standartowa odpowiedz brzmi: tak musi byc. Czyli "to jest byt konieczny".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mikon




Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 18:40, 29 Gru 2005    Temat postu:

Poza tym pytanie "dlaczego?" jest chyba czyms innym niz pytanie "czego to jest skutkiem?". W tej samej sytuacji na pierwsze moge odpowiedziec, "bo gdybym tego nie zjadl, to bym umarl z glodu", na drugie "bo stolowka wlasnie wydala obiady".

Czy odpowiedz "to jest byt konieczny" ma cos wspolnego z zadada antropiczna? Tzn. gdyby go nie bylo, to by nas nie bylo i nie mialby kto zadawac pytania, a skoro jestesmy, to znaczy ze jest? Cy tej w tej odpowiedzi kryje sie cos silniejszego? Jakies zalozenie o koniecznosci istnienia swiata albo Boga?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22719
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:47, 29 Gru 2005    Temat postu:

"Bo tak jest" to po prostu stwierdzenie faktu, ze jest. Tak samo brzmi odpowiedz na pytanie o istnienie materii i na pytanie o istnienie Boga. I tak samo brzmi pytanie o istnienie tego, co obserwujemy.

Oczywiscie, gdyby nie bylo, to nie mialby kto pytac.

Ale mozna tez twierdzic, ze swiat wcale nie jest konieczny. Mogl powstac przypadkiem "sekunde temu" jako jakas przypadkowa, przygodna fluktuacja niczego, i skonczy sie za sekunde, wracajac do nicosci. Czemu nie?

W sumie wiec JEST w odpowiedzi "byt konieczny" zalozenie. Zalozenie to brzmi: nie zyjemy w swiecie przygodnym...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kuba




Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 19:03, 29 Gru 2005    Temat postu:

Jeśli coś jest wieczne, to znaczy, że istnieje w każdej, dowolnej chwili czasu. A to, jak również temat przyczyny tego, powinien iść do działu fizyka.

Poza tym, jak zauważył Mikon, jeżeli pyta się, o przyczynę czegoś, warto zdefiniować słowo "przyczyna", żeby potem nie potykać się u nie rozumienie słów, których się używa.

Dobrą analizę przeprowadził i podał definicję np. wybitny polski logik i filozof Jan Łukasiewicz. Nie pamiętam dokładnie nazwy artykułu, ale bodajże "Analiza i konstrukcja pojęcia przyczyny" Jeśli kogoś to interesuje, to mogę poszukać tego tekstu i zeskanować.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22719
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:14, 29 Gru 2005    Temat postu:

Pobawie sie w obrone "swiata przygodnego".

Skad ja moge wiedziec, ze cos jest wieczne, jesli znam tylko chwile terazniejsza?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mikon




Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 19:14, 29 Gru 2005    Temat postu:

To byl glupi pomysl, wspominac o czasie fizycznym, kubo. Bo w takim razie nie tylko trzeba przedefiniowac "przyczyna" ale i "wiecznosc". Fizycy dowodza, z rozsadnie wygladajacych zalozen, ze czasu kiedys nie bylo i znow kiedys nie bedzie (z powodu albo smierci cieplnej, albo kolapsu). Ale chyba zalozycielowi watku chodzilo jednak o "wiecznosc" jakos bardziej wieczna, czyli nie przenosimy sie do dzialu z fizyka. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kuba




Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 19:55, 29 Gru 2005    Temat postu:

wujzboj napisał:
Skad ja moge wiedziec, ze cos jest wieczne, jesli znam tylko chwile terazniejsza?


Brawo Wuju! Trafiasz w sedno. Nie wiem, co to "swiat przygodny" ale jak sam zauważyłeś, wieczność jest tylko pewnym pojęciem fizycznym, należącym do świata który (co sam co chwila podkreślasz) może być tylko i wyłącznie konstrukcją z danych zmysłowych. A tylko do takiej wieczności mamy dostęp.

mikon napisał:
To byl glupi pomysl, wspominac o czasie fizycznym, kubo. Bo w takim razie nie tylko trzeba przedefiniowac "przyczyna" ale i "wiecznosc".



To nie był żaden głupi pomysł, a jedyny słuszny!

A jest jakiś czas nie fizyczny?

A jest jakieś nie fizyczne pojęcie przyczyny?

A jest jakieś nie fizyczne pojęcie wieczności?

Tu nie ma co przedefiniowywać, bo w wypowiedzi Konrado5 nie ma żadnych definicji.

mikon napisał:
Fizycy dowodza, z rozsadnie wygladajacych zalozen, ze czasu kiedys nie bylo i znow kiedys nie bedzie (z powodu albo smierci cieplnej, albo kolapsu).


Ale wtedy nie będzie też istnienia, więc co to ma do rzeczy?


mikon napisał:
Ale chyba zalozycielowi watku chodzilo jednak o "wiecznosc" jakos bardziej wieczna


A mi właśnie o to chodziło. Że albo przeniesiecie się do działu fizyka, albo będziecie dyskutować o wieczności jakoś bardziej wiecznej...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 20:58, 29 Gru 2005    Temat postu:

wujzboj napisał:
Standartowa odpowiedz brzmi: tak musi byc. Czyli "to jest byt konieczny".

No właśnie i jest konieczny z tego powodu, że w jego istocie zawarta jest konieczność istnienia. Wieczność nie wystarczy do tego, żeby byt był konieczny. Na przykład Bóg być może jest wieczny, ale musi w jego istocie jeszcze być coś, co sprawia, że musi akurat ten byt istnieć, a nie inny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Czw 21:18, 29 Gru 2005    Temat postu:

wujzboj. co to jest "świat przygodny" ? Albo ogólnie co to jest "przygodność" ?

mikon napisał:
Fizycy dowodza, z rozsadnie wygladajacych zalozen, ze czasu kiedys nie bylo i znow kiedys nie bedzie (z powodu albo smierci cieplnej, albo kolapsu).
W jaki sposób śmierć cieplna zlikwiduje czas ? Oczywiście pomijając już, że nie będzie żadnej istoty, która mogłaby doswiadczaś upływu czasu, to przecież po śmierci cieplnej pozostanie jeszcze przestrzeń. Nie będzie możliwości zmierzenia czasu (jak już nic nie będzie...), ale czy to dowodzi, że czasu nie będzie ?

konrado5 napisał:
Spotkałem się z opinią, że jeżeli coś wiecznie istnieje to oznacza, że nie ma żadnej przyczyny, ponieważ wieczne oznacza: ciągłe, bez przerwy, początku i końca.
Jeśli coś istnieje wiecznie, to teoretycznie może istnieć o "poziom" wyżej niż nasz wszechświat, gdzie np. nie ma czasu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 21:22, 29 Gru 2005    Temat postu:

Genkaku napisał:
Jeśli coś istnieje wiecznie, to teoretycznie może istnieć o "poziom" wyżej niż nasz wszechświat, gdzie np. nie ma czasu.

Ale to nie oznacza, że byt istniejący wiecznie poza czasem nie ma przyczyny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22719
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:22, 29 Gru 2005    Temat postu:

Tak, wiecznosc nie wystarczy. Bo w koncu ta nicosc mogla przypadkiem wygenerowac nieskonczony czas z cala jego zawartoscia.

Ale co znaczy "przypadkowo" w tym kontekscie?

Kiedy mowimy o czasie lub o przyczynowosci, mowimy po prostu o ciagach zdarzen. O uporzadkowanych sekwencjach zdarzen. Mowiac o takiej absolutnej przypadkowosci, mielibysmy wiec na mysli jakis zbiornik z niepolaczonymi zdarzeniami, zbiornik pozbawiony praw (a wiec pozbawiony i zakazow). Zbiornik ten moze wiec generowac cokolwiek - rowniez zdarzenia, prawa, powiazania miedzy nimi. Moze, bo nic mu nie zabrania :pidu:

I tak moze przypadkowo - w powyzszym "absolutnym" sensie tego slowa - powstac i liniowy ciag zdarzen nieskonczony w obu kierunkach. Czyli wieczny Wszechswiat z czasem od minus do plus nieskonczonosci.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 21:40, 29 Gru 2005    Temat postu:

wujzboj napisał:
Tak, wiecznosc nie wystarczy. Bo w koncu ta nicosc mogla przypadkiem wygenerowac nieskonczony czas z cala jego zawartoscia.

A możliwe, że byt wieczny nie ma żadnej przyczyny?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kuba




Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 21:46, 29 Gru 2005    Temat postu:

A może by tak zamiast "filozofia" nazwać ten dział: "spekulacje przy użyciau zdań bezsensownych i mistycyzm"?

Zazwyczaj, kiedy ktoś mówi coś, co pretenduje do miana twierdzenia filozoficznego, stara się choć zachować pozory tego, że to, co mówi ma jakiś sens i że to, co mówi, nie jest wzięte z powietrza...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22719
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:12, 29 Gru 2005    Temat postu:

Mozesz dac przyklad zdania filozoficznego, zdania bezsensownego, i zdania mistycznego?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mikon




Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 23:54, 29 Gru 2005    Temat postu:

:)

Genkaku napisał:
mikon napisał:
Fizycy dowodza, z rozsadnie wygladajacych zalozen, ze czasu kiedys nie bylo i znow kiedys nie bedzie (z powodu albo smierci cieplnej, albo kolapsu).
W jaki sposób śmierć cieplna zlikwiduje czas ? Oczywiście pomijając już, że nie będzie żadnej istoty, która mogłaby doswiadczaś upływu czasu, to przecież po śmierci cieplnej pozostanie jeszcze przestrzeń. Nie będzie możliwości zmierzenia czasu (jak już nic nie będzie...), ale czy to dowodzi, że czasu nie będzie ?


Ja tam fizykiem nie jestem. Ale pewnie cos bylo albo o entropii. Ze jak juz jest nieskonczona (zerowa?), to czasu nie ma, bo cos. Albo o masie. Ze jak nie ma materii, to nie ma przestrzeni i tez nie ma czasu. Ciekawe jak bardzo bredze.:)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Pią 0:27, 30 Gru 2005    Temat postu:

mikon napisał:
Ja tam fizykiem nie jestem. Ale pewnie cos bylo albo o entropii. Ze jak juz jest nieskonczona (zerowa?), to czasu nie ma, bo cos. Albo o masie. Ze jak nie ma materii, to nie ma przestrzeni i tez nie ma czasu. Ciekawe jak bardzo bredze.
Teoretycznie nie można byłoby ustalić przestrzeni, bo pomiędzy czym a czym ? Ale zaś można chyba gdzieniegdzie zobaczyć miejsca między klastrami galaktyk gdzie nie ma nic(materii), a jednak jest "odległość"... Czasu mogłoby nie być w tym sensie, że nie możnaby zmierzyć czasu (teraz można go zmierzyć choćby między jednym a drugim skokiem elektronu wokół atomu na przykład), a jak nic się nie porusza, to nic nie zmienia położenia w czasoprzestrzeni, więc nie ma czasu... (?)
Nie wiem jak bardzo bredzisz i jak bardzo ja bredzę, więc poczekajmy na wuja. On powinien wiedzieć...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22719
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:18, 30 Gru 2005    Temat postu:

Materia (masa i energia), przestrzen i czas to pojecia ze soba zwiazane. Chocby przez teorie wzglednosci. Albo w prosty sposob: przestrzen ma sens tylko wtedy, gdy mowi sie o odleglosci miedzy materia, a czas jest zwiazany z przestrzenia przez zasade niezaleznosci opisu od ukladu odniesienia. Zasada zachowania energii okazuje sie byc rownowazna symetrii translacyjnej w wymiarze czasu, a zasada zachowania pedu - symetrii translacyjnej w przestrzeni.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 1 temat

Skąd: stolnica

PostWysłany: Wto 21:01, 14 Lut 2006    Temat postu:

Cytat:
cieplnej pozostanie jeszcze przestrzeń

to jest "kubłowa" teoria czasu i przestrzeni zrestą też... Musimy ją po Einsteinie odrzucic: przestrzeń i czas nie są niezależme od procesów a tylko ich miarą, jak się procesy skończą to nie będzie co mieżyć więc się one "rozwieją".
Cytat:
gdzie nie ma nic(materii), a jednak jest "odległość

to jest nic relatywne a tu idzie o nic absolutne. Tylko pomiędzy czymś a czymś może być odległość (między niczym a niczym nie).
od - ległość - czyli leżenie jednego czegoś od drugiego czegoś, relacja dwóargumentowa, jak nic jej spełnić nie może to się nie przejawia w świecie (tak istniałby wówczas świat "świat pusty" czyli nic :wink: )
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
juki




Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 186
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 17:50, 16 Mar 2006    Temat postu: Wieczny nie znaczy konieczny

Wieczny, w rozumieniu potocznym, to nie znaczy konieczny, bo byt wieczny mógłby być np. stworzony z całą "odwieczną" historią bez genezy.
Wieczny, a nie stworzony, to zupełnie coś innego.
Byt konieczny, to Byt, bez którego nie można wogóle myśleć o istnieniu czegokolwiek.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22719
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:30, 16 Mar 2006    Temat postu:

Tak, juki. Ale czy jest konieczne istnienie bytu koniecznego?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
juki




Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 186
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 21:36, 21 Mar 2006    Temat postu:

Tak, Wuju, bo ja istnieję, a mnie nie było, a cośkolwiek (np cały układ Wszechświata) istniało zawsze. Absolutna nicość pojęcie puste.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22719
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:00, 22 Mar 2006    Temat postu:

1. Skad wiesz, ze caly wszechswiat (lub coskolwiek) istnial zawsze?

2. Jesli nawet istnial zawsze, to skad wiesz, ze istniec musial?

3. Wlasnie dlatego, ze absolutna nicosc to pojecie puste, nie zawiera ono rowniez zadnych praw. Nic wiec absolutnej nicosci NIE ZABRANIA stworzenia czegokolwiek :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
juki




Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 186
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 22:31, 23 Mar 2006    Temat postu:

Wuju! To ja mówię: "pas". Jeśli puste pojęcie absolutnej nicości coś może, bo nic mu tego nie zabrania.
Mówię pas, bo wtedy rozum dano mi na szyderstwo, a wtedy każde rozumowanie jest z wilczym dołem. A wtedy wszystko jest "marnością".
Kidyś w matematyce nie było zera. A chyba dziś również absolutnej nicości nadawanie jakiejś możności świadczy o nie zrozumieniu.
Ja nie twierdzę, że Wszechświat konieczny, ale że z mojego istnienia nieodwiecznego wynika, że mam Ojca, a gdzie nie spojrzę każdy ma swojego Ojca. Również całość systemu w którym istnieją te byty nie ma znamion odwieczności i niezniszczalności.
Dlatego najrozsądniejszym wnioskiem, myślę, powinno być twierdzenie, że Ten Byt jest gdzie indziej, a nie w Wszechświecie.
Chyba wszystkie filozofie, włącznie z ateizmem, przyjmują odwieczność jakiegoś, choćby jednego bytu, a to jest tylko pierwszym warunkiem, choć niewystarczającym dla Bytu koniecznego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22719
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:09, 24 Mar 2006    Temat postu:

W jaki sposob chcesz za pomoca rozumowania opisac sposob powstania tego, co rozumowanie umozliwia? To przeciez nie ma sensu; rzeczywistosc, w ktorej nie ma tego, co jest niezbedne do rozumowania, nie daje sie przez rozumowanie opisac - a to odpowiada wlasnie sytuacji zachodzacej w warunkach, w ktorych swiata nie ma. Czyli w warunkach, ktore musisz opisac, by opisac sposob powstania swiata...

Wlasnie dlatego rozne pojecia tylu "byt konieczny", "byt przypadkowy", czy wlasnie "absolutna nicosc" maja znaczenie jedynie KOSMETYCZNE. To takie hasla, ktorymi przykrywa sie bezdenną przepasc niemozliwosci poznania. Robi sie to dla wygody, by bylo o co wzrok zaczepic. ALE BUDOWAC NA TYM NIE MOZNA.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3 ... 17, 18, 19  Następny
Strona 1 z 19

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin