Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wolna wola to iluzja.
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 23103
Przeczytał: 45 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:42, 10 Cze 2014    Temat postu:

malaavi napisał:

Lem:
... czcigodna Tajemnica Człowieka, niewytłumaczalne cechy jego natury wynikają z ogólnej teorii regulacji. [...]

Bzdury!
Czcigodna tajemnica człowieka i wszelkich istot żywych wynika z definicji implikacji prostej i odwrotnej.

Definicja implikacji prostej:
p=>q = ~p~>~q

Definicja implikacji odwrotnej:
p~>q = ~p=>~q
gdzie:
=> - warunek wystarczający, 100% pewność
~> - warunek konieczny, w implikacji najzwyklejsze "rzucanie monetą"

Ten znaczek ~> to matematyczna wolna wola człowieka o czym biedne ludziki nie mają najmniejszego pojęcia.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Wto 18:43, 10 Cze 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:55, 10 Cze 2014    Temat postu:

Znów kopie tych samych definicji.
Możesz jakoś implikację prostą i odwrotną zdefiniować bez błędnego koła? :)
I ile pieniędzy chcesz za to, żebyś przestał kopiować wciąż i wciąż te same tabelki, te same definicje, te same fragmenty tekstu? :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14407
Przeczytał: 96 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:14, 11 Cze 2014    Temat postu:

malaavi napisał:
Michał Dyszyński - i O TYM piszesz, gdy piszesz o wolności? :) O przestrzeni fazowej?

Niedokładnie. ZACZĄŁEM (!) od przestrzeni fazowej. W istocie sprawa jest O WIELE BARDZIEJ (!) złożona. Ale przestrzeń fazowa dobra jest na początek, bo ustala matematycznie ścisły model startowy. W rzeczywistości nie jest to kompletny model, bo sama przestrzeń fazowa to za mało, aby mówić o wolności. Ta przestrzeń ustala nam jednak myśl, budując PRZESTRZEŃ, w której rozgrywają się wybory. Bez przestrzeni w ogóle nie byłoby szansy na wybór.
Gdy już mamy przestrzeń do działania (na starcie niech będzie skończona i jednorodna, ale później chyba trzeba byłoby tu coś rozszerzać, jeśli chcemy dojść do fajnych przemyśleń), możemy pogrzebać w CZYNNIKACH WPŁYWAJĄCYCH na wybór, zadać sobie pytanie, w którym momencie w ogóle wybór uznajemy za dokonany, jakie wybory będziemy uwzględniali (np. świadome vs nieświadome). Tu dotykamy kluczowego pytania: czym w ogóle wybór jest?
- Umiejętnością rozważania opcji w kontekście celowości, identyfikacji (dla wyborów świadomych jest to absolutnie podstawowy problem)
- Zdecydowaniem się na opcję
- Wprowadzeniem opcji w życie?...


malaavi napisał:
Bo dla mnie możliwość zaobserwowania, ale bez pewności zaobserwowania, najlepiej pasuje do słowa "niewiedza".

Jak zwał, tak zwał.
Na temat pewności i niewiedzy miałbym tu niewiele do powiedzenia. Bo dla mnie właściwie prawie wszystko jest jakoś tam niepewne, zawieszone w kontekście. Zmieniamy paradygmaty, ustalamy inny filtr postrzegania, inny kąt widzenia i nagle to co ustalone, robi się wątpliwe...
Przekonałem się, że praktycznie wszystkiemu potrafię (zasadnie!!!) zaprzeczyć, na wiele absurdów umiem znaleźć całkiem rozsądnie wyglądający argument.
Przykład:
Wymordować 99% ludzi na ziemi?...
- żeby pozostali mieli luźniej, żeby przyroda odetchnęła od ludzkości, aby ci uśmierceni nie musieli cierpieć trudów życia...

Dlatego nie szukam w życiu "wiedzy", która chyba w modelu językowym najbardziej odpowiada ujęciu statycznemu - jakiemuś katalogowi sformułowań (encyklopedia?...), może tabeli wyników pomiarów itp. A przecież taki katalog, bez możliwości dostosowania owych danych do konkretnej sytuacji, do aktualnego układu bodźców jest wart bardzo mało.
Bardziej niż "wiedzy" szukam pewnego zestawu dynamicznie tworzonych umiejętności:
- rozpoznawania
- porównywania z tym co statyczne (właśnie wiedza)
- ale i porównywania z tym, co dynamiczne we mnie
- wyciągania wniosków i umieszczania ich w poprawnej strukturze
- elastycznego (!) budowania nowych struktur poznawczych.

W tym modelu wiele elementów może być (u mnie jest) niewerbalnych, a do tego prywatnych, niekoniecznie porównywalnych z mniemaniami innych ludzi. Taka synchronizacja z wiedzą pozostałych ludzi jest - owszem - użyteczna i cenna, ale w pewien sposób kosztowna. Czasem (dla mnie ZAZWYCZAJ) czas i wysiłek w nią włożony okazuje się nieadekwatny do efektu. Bo co mi z tego, że dowiem się, że ludzie myślą tutaj podobnie, a tam znowu inaczej niż ja, jeśli i tak za chwilę cały model się zmieni.
Wiedza (statyczna) jest dobra dla bibliotekarzy, encyklopedystów, archiwistów. Żeby sobie tworzyli katalogi i zestawienia, żeby się cieszyli z danych, którymi zarządzają. Ale te dane utracą wszelką wartość, jeżeli nie znajdzie się człowiek, który dynamicznie (w duchu wolności - czyli oceniając biężącą sytuację i szukając możliwości) dostosuje ich INTERPRETACJĘ do swoich celów i potrzeb.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:38, 11 Cze 2014    Temat postu:

Wyjść od przestrzeni fazowej jako ścisłego punktu wyjścia, żeby potem rozważać coś innego, czyli świat ukrytych czynników wpływających na wybór.
Prawdopodobieństwo i determinacja, ciekawa ta wola.
Już rozumiem, piszesz co piszesz z uwagi na kwanty. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14407
Przeczytał: 96 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:43, 12 Cze 2014    Temat postu:

malaavi napisał:
Wyjść od przestrzeni fazowej jako ścisłego punktu wyjścia, żeby potem rozważać coś innego, czyli świat ukrytych czynników wpływających na wybór.
Prawdopodobieństwo i determinacja, ciekawa ta wola.
Już rozumiem, piszesz co piszesz z uwagi na kwanty. :)

Tak. Teoria kwantów jest tu przewodnikiem. Z resztą to nie jest tylko mój pomysł ([link widoczny dla zalogowanych], [link widoczny dla zalogowanych] i [link widoczny dla zalogowanych] )

Dla mnie jednak teoria kwantów jest tu bardziej inspiracją, wprowadzeniem podstawowych pojęć, niż ostatecznym rozwiązaniem. Przynajmniej teoria we współczesnym kształcie. Oczywiście można by się bawić w konstruowanie jakiegoś "psychologicznego pola potencjału", wprowadzenie go do równania Schroedingera (czy może jakiegoś odpowiednika), a potem liczenie całek, które wygenerują nam funkcję prawdopodobieństwa takiego, bądź innego wyboru danej jednostki. Ale nie wierzę, aby to ostatecznie dało nam poważne rezultaty. To pole potencjału jest wg mnie zbyt złożone, być może nawet niemodelowalne.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 13:50, 12 Cze 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:46, 12 Cze 2014    Temat postu:

Definiujesz nowe pojęcie, powiedzmy efragd.
Otóż punktem wyjścia niech jest koń. Koń jaki jest, każdy widzi. Natomiast efragd po prostu jest zupełnie inny.

:)
To poczucie, że możemy wpłynąć na to, co się będzie działo, a jeszcze że możemy wpłynąć różnorodnie i przyszłość jest nieokreślona, czyli zależna od woli naszej, miałoby być kombinacją wszelkich efektów kwantowych, czyli niezależnych od chęci człowieka tak samo, jak wszelkie przypadki, choćby były tylko zdarzeniami pseudolosowymi, deterministycznymi ale nieogarnialnymi dla mózgu.
Fantastyczne. To jak wierzyć, że skiapodzi zamieszkują antypody, a gdy tam ktoś znajdzie dziobaka to wmawiać innym "tak, to to, to właśnie miałem na myśli" :D

Prześliczne minięcie się w ogóle z tematem. Nie interesuje mnie, kto to wymyślił, chyba że już bierze za to pieniądze.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14407
Przeczytał: 96 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:48, 12 Cze 2014    Temat postu:

malaavi napisał:
Definiujesz nowe pojęcie, powiedzmy efragd.
Otóż punktem wyjścia niech jest koń. Koń jaki jest, każdy widzi. Natomiast efragd po prostu jest zupełnie inny.

:)
To poczucie, że możemy wpłynąć na to, co się będzie działo, a jeszcze że możemy wpłynąć różnorodnie i przyszłość jest nieokreślona, czyli zależna od woli naszej, miałoby być kombinacją wszelkich efektów kwantowych, czyli niezależnych od chęci człowieka tak samo, jak wszelkie przypadki, choćby były tylko zdarzeniami pseudolosowymi, deterministycznymi ale nieogarnialnymi dla mózgu.

NIe za bardzo zrozumiałem o co Ci chodziło.
Zatem może odpowiem opisem innego rodzaju.
Językowe pojęcia ludzie tworzą często dość chaotycznie. Mamy termin "koniec świata" w zdaniu: pójść na koniec świata. Z dużym prawdopodobieństwem można przypuszczać, że "koniec świata" wziął się jeszcze ze starszych czasów, gdy ludzie nie wiedzieli, że Ziemia jest kulista i zakładali, że gdzieś tam się dojdzie do końca płaskiej krawędzi Ziemi - tam byłby "koniec świata". Czyli w języku mamy słowa kompletnie niespójne z wiedzą ludzkości. To dość skrajny przykład.
Ale inne pojęcia - czy zawsze są spójne, czy w ogóle opisują poprawnie świat?
Potocznie ktoś powie, że "dzisiaj jest ciepło" na coś, co w fizyce należałoby nazwać "jest relatywnie wysoka temperatura". Bo termin "ciepło" w nauce nie jest funkcją stanu, nie opisuje temperatury bezpośrednio, tylko odnosi się do przepływu energii cieplnej.
Mamy zatem właściwie dwa desygnaty dla pojęcia "ciepło" - potoczny, zawierający także fizyczną temperaturę i naukowy, bardziej ścisły. Czy wszyscy muszą posługiwać się językiem naukowym?...
A może odwrotnie - może to fizycy powinni wymyślić inną nazwę i zamiast "ciepło" stosować coś kompletnie nowego, aby się nie myliło. W końcu "zwykłych ludzi" jest większość, fizyków zaś garstka.
Kolejny trop dla tego problemu to definicje w pracach naukowych. Jak ktoś przeczyta dobrze napisaną pracę naukową, szczególnie z dziedziny psychologii, biologii, to szczególnie przy względnie nowych badaniach, natknie się tam na skonkretyzowanie definicji. Bo załóżmy, że badamy lęk. Lęk jest pojęciem ogólnym - płynnie łączy się ze "strachem", "obawą", czy innymi terminami. Badanie zwykle dotyczy jakiejś wyizolowanej sytuacji - np. reakcji osób w ciemnym pokoju. Badacz zakłada sobie, że osoby w większości będą odczuwały właśnie "lęk". Ale to jest jakiś konkretny lęk, jakaś szczególna instancja tego odczucia. I wyniki będą odnosiły się do tej jednej sytuacji (później dziennikarze być może uogólnią te jednostkowe wnioski na całą ludzką populację i wszystkie rodzaje lęku, obawy i strachu, ogłaszając jakąś "rewelację" pod tytułem: ciemność zostawia traumę na całe życie, komu zgaszą światło, ten będzie do końca życia chorobliwie lękliwy...).

Zostawmy przykłady, bo czas na wnioski. Pojęcia w języku nie mają precyzyjnego przypisania do desygnatów - w zależności od wiedzy, inteligencji, kręgu kulturowego wypowiadającego się będą luźno, z dużą nieoznaczonością odnosiły się do odpowiadających im realiów. Inaczej pewne słowa rozumieją naukowcy, inaczej funkcjonują one w potocznym użyciu. I trzeba się z tym pogodzić. Ale warto też unikać nieporozumień, czyli wszędzie tam, gdzie spodziewamy się innego, niż nasz, odbioru słowa, warto jest wyjaśnić o co właściwie nam chodzi.

Przejdźmy do wolności (woli). Ludzie potocznie łączą ten termin głównie z faktem, że psychologicznie odczuwają w pewnych momentach pewne rozterki wyboru, albo że czegoś chcą, ktoś inny coś ma, albo może, a oni mają kłopot z osiągnięciem tego czegoś. Właściwie to w większości nie bardzo wiedzą jak traktować pojęcie "wolna wola", oscylując wokół użycia w stylu: człowiek nie ma wolnej woli, bo nie może swobodnie latać w przestrzeni kosmicznej. Ewentualnie komuś wyda się poprawne rozumienie w stylu: człowiek nie ma wolnej woli, bo wybiera tak, jak każe (!) mu jego psychika, czyli jest tą psychiką zdeterminowany. Inny problem: czy alkoholik spragniony wódy, postawiony przed butelką stojącą w jego zasięgu ma "wolną wolę" aby się napić, bądź zrezygnować z sięgnięcia po alkohol?...
Ogólnie więc ludzie będą używali tego terminu w jakiejś klasie sytuacji luźno związanych ze zjawiskiem wyboru. Ale nie będą właściwie wiedzieli gdzie sytuować "wolną wolę" - czy działa na poziomie realizacji, czy na poziomie rozważania opcji, czy może jeszcze wcześniej gdy sytuacja się tworzy, budując owe opcje, które potem rozważy wybierający.
Skoro mamy ten bałagan z pojęciami, to dobrze byłoby wybrać coś, co względnie ściśle da się przypisać do terminu "wolna wola", potem konsekwentnie się tego trzymać. Oczywiście ryzykujemy, że będzie to ujęcie niezgodne z użyciami części ludzi. Trudno, wszystkim nie dogodzimy. Z drugiej strony jakoś trzeba się zbliżać do pewnej ogólnej idei, jaką większość ludzi w tej materii rozumie, czy choćby przeczuwa. Może się nawet zdarzyć, że spójnego pojęcia dla takiego terminu w ogóle nie da się wypracować (w świetle bardziej rzetelnej wiedzy). Ale próbować można.
Wydaje mi się, że widzę taki konstrukt myślowy, który łączy w całość postulaty stawiane zwykle przed pojęciem "wolnej woli". To dość złożony konstrukt - MODEL - który łączy w sobie elementy filozofii, fizyki, kognitywistyki, matematyki (właściwie kognitywistyka, jako dziedzina być może wystarczyłaby na tej liście, bo sama z siebie łączy te dziedziny). Jednak budowa tego pojęcia wg mnie wymaga dłuższych omówień, porównań, przegadania wielu szczegółów. Szczególnie użyteczna wydaje mi się tu koncepcja sztucznej inteligencji, budowy systemów eksperckich, mechanizmów zarządzania danymi. Wiele rzeczy na raz. A potem wszystko to trzeba połączyć w spójną całość - żeby "zaskoczyło".
Z resztą, to i tak byłaby tylko propozycja. Za chwilę ktoś zrobiłby podobną rzecz lepiej (może już zrobił).

Dla mnie buńczuczne określenia w stylu "nie ma wolnej woli", albo odwrotnie "człowiek ma wolną wolę" u większości wypowiadających są wyrażeniami bez treści. Ci ludzie najczęściej nie wiedzę CZEGO nie ma, albo CO człowiek ma. Nie uściślili myśli w tym kierunku i będą dość losowo przełączali się w myślach i dyskusjach pomiędzy różnymi (czasem zupełnie sprzecznymi) intuicjami językowymi. Mogą co najwyżej się obrzucić wyzwiskami ze swoimi przeciwnikami, ale tak naprawdę, to nie będą wiedzieli o co się tak strasznie pokłócili...
:nie:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 18:06, 12 Cze 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:57, 12 Cze 2014    Temat postu:

Wyobraź sobie, że podskakuję zawsze, gdy mi Roman Brutalny każe, bo inaczej by mnie bił.

Oprócz tego podskakuję także, gdy wbudowany kosmiczny implant kwantowy mechanizm mi każe, co się dzieje z pewnym prawdopodobieństwem.

Nie ma żadnej różnicy w determinizmie. Ja jako jednostka niezależnie od deterministycznego czy probabilistycznego charakteru materii w mikroskali wciąż jestem po prostu maszyną na włącznik. To jest totalne ominięcie tematu woli w takim sensie, jak się go potocznie rozumie.

Nie zajmuję się tym, czy teza jest buńczuczna. Bardzo często uznaję, że coś jest bez treści, co już wiesz, ale buńczuczność nie ma tu znaczenia. Są mocne tezy, które się okazały prawdziwe.
Wolę się czuje tak, jak się czuje. Z powodów podstawowych nie sposób nic w temacie udowodnić, zatem pozostają przesłanki. Ale to przesłanki tak śmiesznie mało znaczące jak ocena oryginalności całunu po tym, czy postać ma rysy odpowiednie dla teoretycznego historycznego Jezusa czy nie. A to wszak zupełnie nie przesądzi ani o prawdziwości (gdyby rysy były dobre, wciąż fałszerstwo jest równie możliwe jak z innymi rysami) ani o fałszywości (gdyż kto wie, jakie geny Duch Święty przez ucho sączy, Jezus mógł wyglądać trochę inaczej).
Zresztą to moja obserwacja z tego forum, ludzie tu piszący przerzucają się w sprawie całunu przesłankami, które nic nie dają. :)

I tak samo, gdy już ustalimy, jak słabe są wszelkie osiągalne dane w kwestii wolnej woli, słabsze nawet od tego, że po prostu mamy wrażenie wolnej woli, dla mnie to sygnał do końca gadki o wolnej woli. Owszem. Można zadać jakieś pytanie. Można szukać i szukać wciąć lepszych danych. Ale nie widzę żadnego sensu w wygłaszaniu swojego zdania na modłę proroków.
A tym zajmuje się w kwestii woli i wszelkich innych filozofia, którą wiesz jak nazwałem. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14407
Przeczytał: 96 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:08, 14 Cze 2014    Temat postu:

malaavi napisał:
Wyobraź sobie, że podskakuję zawsze, gdy mi Roman Brutalny każe, bo inaczej by mnie bił.

Oprócz tego podskakuję także, gdy wbudowany kosmiczny implant kwantowy mechanizm mi każe, co się dzieje z pewnym prawdopodobieństwem.

Nie ma żadnej różnicy w determinizmie. Ja jako jednostka niezależnie od deterministycznego czy probabilistycznego charakteru materii w mikroskali wciąż jestem po prostu maszyną na włącznik. To jest totalne ominięcie tematu woli w takim sensie, jak się go potocznie rozumie.

Nie zajmuję się tym, czy teza jest buńczuczna. Bardzo często uznaję, że coś jest bez treści, co już wiesz, ale buńczuczność nie ma tu znaczenia. Są mocne tezy, które się okazały prawdziwe.

Wygląda na to, że jesteśmy w zupełnie innych obszarach rozumowania. Najwyraźniej Ty już wiesz ( :shock: ) czy teza o wolnej woli jest prawdziwa, chociaż nie ustaliliśmy, czym ta wolna wola miałaby być.
W szczególności nie wiem jak opisane przez Ciebie przykłady miałyby cokolwiek w kwestii wolnej woli istotnego dowieść. To, czy ktoś podskakując robi to w wyniku wolnego wyboru, czy nie jest być może kwestia do ustalenia. Ja nie twierdzę, że wolna wola daj się zastosować do każdego ludzkiego zachowania. Nie wykluczam podejścia, że człowiek wybiera w sposób wolny średnio raz na dobę, raz na rok, czy raz na godzinę, zaś w pozostałych działaniach realizuje się determinizm i wybory są pozorne. To już zupełnie inna kwestia. Chodzi o pytanie: czy w ogóle można modelowo skonstruować dobre pojęcie wolnej woli" A jeśli tak, to także: jakie właściwości ten byt intelektualny miałby mieć?

Od lat myślę o wolnej woli i mógłbym podać wiele - używanych przez ludzi - definicji tego pojęcia. Od idiotycznych, absurdalnych, poprzez problematyczne, ale do rozważania, aż do takiej, która mi się podoba, bo uważam ją za sensowną.
A jeśli chodzi o to, czy można coś w tej sprawie udowodnić (może doświadczalnie), to jednak wciąż coś się w tej kwestii dzieje - patrz: [link widoczny dla zalogowanych] . Ludzie zajmujący się zawodowo pracą mózgu, póki co, nie skreślili tej idei.
Bo jest nad czym myśleć. No chyba, że
się Z GÓRY ZAŁOŻY inaczej.
Ale jeśli już mamy mówić o założeniach, intuicjach i wszelkich innych wydawaniach się, bądź widzimisiach, to bądźmy uczciwi i od początku do końca nie opuszczajmy tej właśnie kategorii.

Ja osobiście jestem przekonany, że da się nakreślić ideę wolnej woli, która będzie sformułowana w pojęciach matematycznych, informatycznych. Dalej w oparciu o te ustalenia da się stworzyć program komputerowy, który będzie tak rozumianą wolną wolę realizował. Oczywiście kwestią sporną może być, czy ktoś taką wolną wolę uzna za poprawną, a do tego na ile jest ona podobna do tego co prezentują istoty ludzkie. Ale to już jest inna kwestia, bo w opisany sposób przechodzimy przynajmniej jeden etap - zaproponowania modelu. Potem można ten model dyskutować, obalać, poprawiać.
Natomiast nie zgodzę się z podejściem w stylu: WIEM NA PEWNO, ŻE nie istnieje to coś-jakieś, czego nazwę znamy, ale czego nie umiemy tego opisać za pomocą obiektywizowalnych właściwości. Tak samo oczywiście nie wiadomo, czy takie - nieokreślone - coś istnieje...
Takie podejście jest w moim przekonaniu głosowaniem na ładną nazwę, a nie filozoficzną dyskusją o pojęciach. Jednemu nazwa "wolna wola" się podoba, drugiemu nie i będą głosować, czy w związku z tym istnieje. Bez rzetelnego ustalenia do czego się nazwa odnosi...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 16:18, 14 Cze 2014, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:30, 14 Cze 2014    Temat postu:

Nie pisałem, że wiem, czy teza o wolnej woli jest prawdziwa. Czy bez wmawiania mi, co myślę i czuję, nie uda Ci się odpowiedzieć? Nawet raz? To sobie nie pogadamy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14407
Przeczytał: 96 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:55, 14 Cze 2014    Temat postu:

malaavi napisał:
Nie pisałem, że wiem, czy teza o wolnej woli jest prawdziwa. Czy bez wmawiania mi, co myślę i czuję, nie uda Ci się odpowiedzieć? Nawet raz? To sobie nie pogadamy.

Próbuję interpretować np. takie Twoje słowa:

malaavi napisał:
Wolę się czuje tak, jak się czuje. Z powodów podstawowych nie sposób nic w temacie udowodnić, zatem pozostają przesłanki. Ale to przesłanki tak śmiesznie mało znaczące jak ocena oryginalności całunu

Ten cytat sugeruje traktowanie wolnej woli jako pojęcia zupełnie oderwanego od konkretów - jakby nieistniejącego w poważnej przestrzeni myślowej, jakąś fantasmagorię. Z tym się nie zgadzam.
Tymczasem mamy tu zupełnie proste pytanie: czy można ŚCIŚLE ZDEFINIOWAĆ wolną wolę?
- Moja odpowiedź brzmi: w zasadzie tak.
To nie są "mało znaczące przesłanki", ale KONKRET - definiujemy "wolną wolę" jako mechanizm podejmowania decyzji charakteryzujący się następującymi właściwościami: W1, W2, W3, ... Wn. Dalej można ten mechanizm testować doświadczalnie - tzn. sprawdzać, na ile wynikające z założonych własności efekty będą zgodne z takim, albo innym zachowaniem.
Tak więc nie wmawiam Ci nic, tylko CZYTAM, CO NAPISAŁEŚ - wyraźnie zasugerowałeś, że mamy tu jedynie "przesłanki śmiesznie mało znaczące".

Jakież to "powody podstawowe" miałyby coś tu uniemożliwiać? To bezpodstawne założenie. Chyba, że mi owe powody przedstawisz explicite.

I jeszcze jedno.
Piszę wprost, próbując jak najgłębiej wniknąć w treść tego co Ty napisałeś. To nie jest atak na Ciebie, tylko ożywiona dyskusja w temacie. Każdą z moich tez daje się zaatakować. Ale ja gotów jestem odpowiedzieć na większość wątpliwości w tym temacie postawionych. Atakuj ile chcesz, ale najlepiej RZECZOWO...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 21:59, 14 Cze 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 9:04, 15 Cze 2014    Temat postu:

"nie sposób udowodnić"

interpretujesz jako

"jestem przekonany, że moje tezy których nie sposób udowodnić są prawdziwe"

?
Łał. No ale o bogu interpretujesz tak samo trafnie.
Pomyślałem właśnie, że możesz być sympatyczny. Ot taki sympatyczny fizyk, który fizykę zna, ale wychowano go w okolicach pewnej religii, to mu hipostazowanie zostało na starość.

O powodach podstawowych w sąsiednim temacie.
"Niech X będzie niepoznawalny. Wówczas X jest taki a siaki i jeszcze taki i jeszcze siaki" :) To są powody podstawowe. Że w założeniach mamy wprost podaną informację o niemożności dostania wniosków.

To jak w "Krzysiek kłamie tak dobrze, że nie możemy się w tym połapać. Ze słów Krzyśka możemy wywnioskować,..."

Wystarczy zobaczyć Matriksa, wystarczy mieć w dzieciństwie przemyślenie, że wystarczą inteligentni kosmici z technologią, by udawać bogów, jak ludzie z technologią dla innych byli bogami. Wystarczy prosta myśl, że istota z założenia wyższa może mieć cele dla nas niejasne, jak wchodzenie do sklepu nie ma jasnego celu dla przywiązanego przed sklepem psa, który wyje bo nie ogarnia, gdzie pan. Niejasne cele, niejasne stanowisko moralne. Wszystko jest od razu NIEWIADOME, skoro tylko zakładamy, że X nas mocno przewyższa, czy to w technologii, czy w wiedzy, czy w zdolności kłamstwa. Jeśli Szatan Groźny Zły z Piekła Czarna Krew Sael jest taki potężny, by stanowić przeciwnika dla boga w jakimś aspekcie, to z założenia nie dostajemy możliwości oceny, czy Jezus nie był Saelem, który manipuluje, czy święci nie są sługami Saela, czy naród Polski nie jest po prostu wybrany przez Saela, by ziemianie stanowili na zawsze najwolniej rozwijającą się mentalnie rasę w kosmosie.

To jest wniosek OD RAZU. Jeśli zakładamy niemożność poznania, niemożność zrozumienia, to można nas oszukać, nie tylko możemy źle interpretować ale właśnie źle interpretujemy. To jest podstawa.

To jak stworzyć zestaw aksjomatów, od razu widzieć, że są sprzeczne, a potem pisać sążniste traktaty o wnioskach z aksjomatów, gdy wystarczą proste twierdzenia matematyczne, jak sprzeczność zabija teorię.
Znów pojawia się oczywiście pragnienie, by "wiedzy" było więcej, no i więcej będzie, jak się nie zauważy, że teoria już na starcie sobie grób wykopała, ale pójdzie dalej.

W matematyce sprawdza się, na ile to możliwe, niesprzeczność aksjomatów. W nauce zwyczajnie spore nakłady idą na to, by podważyć tezę, by szukać eksperymentów właśnie z myślą o falsyfikacji, a teza która to przetrwa, dopiero zasługuje na uwagę.
A tu Ty, który nie jesteś astrologiem, ale fizykiem, lekceważysz tak banalną falsyfikację jak "zakładamy że nie możemy wnioskować i wnioskujemy".

Może to ta banalność Cię odrzuca? Bo się przyzwyczaiłeś, że nauka to język skomplikowany, filozofia to język skomplikowany, więc uzasadnienie tak proste w ogóle kończy na oczach, a nie wędruje na szare w mózgu? Taki kontrast między tysiącami lat tworzenia teorii o bogu, tysiącami pojęć których się używa, tysiącami wniosków o najbardziej tajemniczym, zdaniem niektórych, aspekcie wszechświata, a falsyfikacja ma być banalna przy użyciu filmu sf i przemyśleń młodzieńczych o kosmitach?
Niestety jednak jest.

Dlatego dla mnie nie ma znaczenia, że o bogu się gada dłużej niż o geometrii (dzisiejszej "euklidesowej"). Pojęcie boga ewoluowało z emocji, z pojęć prymitywnych, było ratowaniem co pokolenie wszelakimi argumentami wiary przodków. Po tysiącu lat nie można było zmienić wiary tysiącletniej, po dwóch tysiącach nie można zmienić wiary dwudziestowiekowej, bo to tradycja. Tylko co pokolenie zmieniana, z próbami dodania głębi, by bóg przestał być mściwym seksualnym maniakiem dostosowanym zupełnie do społecznych zabobonów kapłanów, ale by stał się mniej kontrowersyjny.
Ba, w końcu i z wszelkich przekazów o bogu się rezygnuje (tylko OSTATNIA SZUJA zaakceptuje to, jak ST traktuje zgwałcenia kobiet i handel ludźmi, stąd zasadnicze przemilczenia ludzi religijnych w tych tematach), rezygnuje się z biblii, byle uratować mówienie o bogu, że niby wiarę przodków.

Jednocześnie młodszy, choć już też mający ponad 2k lat Euklides, choć został uzupełniony, trochę przyszlifowany, nie wymaga ratowania. Geometria Euklidesa się do dziś broni jako wspaniały pomnik ludzkiej myśli, gigantyczne osiągnięcie naukowe.

Bóg wykoncypowany tymi ratunkami co pokolenie, wysoborowany, wyencyklikowany, wypomijany w biblii w swych młodzieńczych wybrykach, staje się natomiast istotą tak tajemnicza i nieosiągalną, tak absolutną i nieskończoną, tak niezrozumiałą i wysoką, że podlega właśnie temu "o X nie możemy nic wiedzieć, X nie możemy pojąć i o X nie możemy wnioskować".
To jest proste. Tu nie potrzeba naprawdę wielkich pojęć. Nie możemy, to nie możemy. Tautologia.

Można sobie w boga wierzyć. Nie wiem jak można nie zauważyć sprzeczności w obrazie boga, który ma byś zarazem starozakonny, miłosierny i wszechabsolutny, no ale jak ktoś ma potrzebę się modlić, to jest to jego właściwość psychiczna. To jest ok.
Natomiast głosić nie ma co. Bo każda teza będzie z tych nieosiągalnych z założenia, z tych spekulowanych. A teiści jakoś nie chcą zaczynać "bez dowodu spekulujemy, że". To jest nieuczciwość intelektualna. Oni zawsze piszą "przyjmij prawdę", "otwórz się na prawdę", mordują słowo prawda jak zwolennicy teorii spiskowych. Oznacza to "ignoruj fakty, wierz w to, czego nie widać, a my za jedyne 99,99zł prześlemy ci prawdę w dwóch egzemplarzach, do tego, jeśli zadzwonisz w ciągu następnych trzydziestu minut, dostaniesz od nas za darmo zestaw naklejek z prawdą dla dzieci".

A to wszystko jest już obrzydliwe. (No i porównajmy, dla boga obrzydliwy jest homoseksualizm, dla mnie oszustwo. Przy tym bóg podobno stworzył i homoseksualizm i oszustwo.)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14407
Przeczytał: 96 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:05, 15 Cze 2014    Temat postu:

malaavi napisał:
Można sobie w boga wierzyć. Nie wiem jak można nie zauważyć sprzeczności w obrazie boga, który ma byś zarazem starozakonny, miłosierny i wszechabsolutny...

Piszesz dużo różnych rzeczy. Co ciekawe z częścią argumentów nawet się zgodzę. Ale jako całość się nie zgadzam. Co przeszkadza?...
- Czasem JEDNO DODATKOWE ZALOŻENIE (choć nie twierdzę, że tylko jedno). Zostawiłem ten element cytatu, bo próbując znaleźć kluczowy punkt niezgody między nami, stawiam na ten właśnie element - zauważyć sprzeczności
Masz rację! Sprzeczności w religii SĄ. Są spory na temat takich czy innych interpretacji. W Biblii mamy ewidentne niezgodności pomiędzy wersjami różnych autorów. Pewne sformułowania - wzięte czysto formalnie - w ogóle należ uznać za przeczące sobie. W chrześcijaństwie mamy historię usłaną walką z herezjami, wojnami religijnymi o to, jak interpretować ten, czy inny zapis w świętych księgach. To ilustruje skalę problemu, który jest naprawdę poważny. Tak jest z resztą nie tylko w chrześcijaństwie, ale we wszystkich religiach starszych niż kilkaset lat. Z resztą, nawet te młode religie zaczynają obrastać sporami.
Czy w nauce jest inaczej?... Ano chyba nie za bardzo. Einstein woła "Bóg nie gra w kości", protestując przeciwko interpretacji Kopenhaskiej. Jeden używa modelu standardowego, inny teorii strun - jedni uważają świat z 11 wymiarowy, inni za tylko 4 wymiarowy. Dla niektórych mamy nawet wymiary fraktalne - ułamkowe. Boltzmann popelnił samobójstwo, bo nie mógł doczekać się uznania jego (jak najbardziej słusznej) teorii kinetyczno - molekularnej.
Czego się ludzie w swojej masie dotkną - zrobią to niespójnie. Ja się temu nie dziwię. Przyjąłem to za fakt. Wyciągam wnioski.
Rozwiązaniem rozsądnym (tak w nauce, życiu jaki i w przypadku religii) nie jest jednak odrzucanie całości, jak leci, z powodu że ludziska nie potrafią się dogadać w tych sprawach, ale...
... przemyślenie sprawy jeszcze raz i ZNALEZIENIE SPÓJNEGO ROZWIĄZANIA.
Fizycy nie załamali się z powodu wyniku doświadczenia Michelsona Morleya, czy badań promieniowania ciała doskonale czarnego. Myśleli, kombinowali dotąd, aż powstały poprawki do samej fizyki - powstała teoria względności i teoria kwantów. Warto brać z nich przykład. Wg Twojego podejścia - totalnie negującego - powinni chyba zawiesić swoją działalność i pójść paść kozy, bo pojawił się jakiś problem (poważny, a jakże).
Nie będę bronił wszystkich twierdzeń religii. Mało tego, część z nich też uważam za błędne. I - jak gdzieś napisałeś - też szukam minimalnego zbioru założeń, który spójnie połączy to w całość. Ci co wcześniej coś tu mówili, nie powiedzieli ostatniego słowa. Mogli sie mylić. Można ich poprawiać. Szukam więc lepszego opisu - bez sprzeczności.

Po prostu - CHCĘ PATRZEĆ SZERZEJ, nie skreślam pochopnie niczego.
Z resztą - jeśli chodzi o samą religię mam pewne dodatkowe powody, wykraczające poza czysto intelektualne opisy. Ale to już inna sprawa i tutaj mamy znikome szanse na nawiązanie komunikacji, więc sygnalizuję problem, wrzucając go w szufladkę "w tej dyskusji nie do ugryzienia".


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 11:29, 17 Cze 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:12, 15 Cze 2014    Temat postu:

"Czy w nauce jest inaczej?"

Spór sporem, ale za przeproszeniem, wymieniłeś wcześniej walkę z herezjami (zbrojną, zabijanie heretyków), wojny religijne (zabijanie się wszystkim co popadnie), możesz wymienić inkwizycję (inkwizycja świecka wciąż jest inkwizycją metafizyczną, by badać czary i szatany).

W nauce to jest?

Einstein jako człowiek popełnił błąd. Teza o graniu w kości nie była naukowa i nie o tym fizycy rozmawiali, czy gra czy nie. Gdyby rozmawiali o tym, zginęłoby pewnie kilku. :)
W nauce wielu rzeczy nie uznano. Ale kiedy ktoś zabijał przez to, że nie uznawał czyichś naukowych poglądów? Może chodzi o anegdotyczne morderstwo u pitagorejczyków, bo nie miała wyjść na jaw niewspółmierność liczb? Ale to znów chodzi o metafizykę, o nią się lali, nie o poprawność wyniku.

W nauce jest wiele hipotez. Przedstawisz mi jakieś dane na temat milionów ofiar? Może na temat dziesiątek tysięcy spalonych z powodów naukowych kobiet, albo dziesiątek tysięcy dzieci oddanych do niewoli w ramach walki Einsteina z interpretacją kopenhaską?

Ludzie się nie zgadzają, gdy jest ich dużo. Pewnie. Ale to od dziedziny, od punktu wyjścia, zależy, czy porozumienie jest możliwe. Na gruncie nauk ścisłych nie wyrastają ideologie, choć wyrastają stanowiska. Są intuicjoniści, dla mnie stanowisko ciekawe mają choć się do nich nie zaliczam, chętnie poczytam, co mogą udowodnić i jaką matematykę budować. O.
Ale już w okolicach filozofii historii czy filozofii społeczeństwa pojawiają się silne wpływy ideolo, tu ktoś nieodpowiedni przejmie ideę i się kończy milionami ofiar. Ups. Tylko że znasz moje zdanie, gdzie się kończy nauka. Nauk społecznych w miejscu, w którym nie podają już danych weryfikowalnych, ale tylko tworzą na potęgę modele, nie uznaję za nauki.
Właśnie dlatego, że nic nie można potwierdzić, czyli jedyny sposób to forsowanie siłą. Zamachy, terroryzm, rewolucja, własna tyrania, propaganda sukcesu i wiele, wiele ofiar, samych zapewne zdrajców.

Teorie, które od razu zakładają, jakie tezy będzie się odrzucać, nie skutkują wojnami. Owszem, wśród matematyków byli porywczy i byli psychopaci, nie będę przeczył, że mogli zabijać. Ale nie zabijali za całki, a za swoje nerwy czy dla pieniędzy. Natomiast masy zabijały już za idee, a były to idee spoza nauk sprawdzalnych.

Moje podejście nie stwierdza, że poważny problem to sygnał do rezygnacji. Moje podejście stwierdza, że dowód braku możliwości to sygnał do rezygnacji. Dowód braku możliwości to bardzo poważny problem, ale jeszcze nie w drugą stronę. :)

Pozostając przy religii, nie będziesz tworzyć wniosków weryfikowalnych. Przez jakiś czas jeszcze nikt się o to nie zabije, ale wojny religijne trwają wciąż, o bogach tam głośno, o szeregach Fouriera cicho.

Ja też chcę patrzeć szerzej i nie skreślam pochopnie. Przemyślałem, co się da osiągnąć, nie odrzuciłem dziedzin w których nie wiem, co się da, odrzuciłem te, w których wiem, że nic. :)

Osobiste doświadczenia religijne to coś, czego nie mogę podważyć. Zresztą sam mam osobiste doświadczenia religijne. Problem jest przy stwierdzaniu, że doświadczyło się religijne tego, o czym się religijnie gada.
Innymi słowy gdyby gadać dużo o przestrzeniach zwartych a wrócić do domu i znaleźć zbitą szybę, to pierwszym kandydatem na podejrzanego nie stają się przestrzenie zwarte. A przy doświadczeniach religijnych człowiek chce wierzyć, że doświadcza tego, o czym gada. Stąd dalsze ryzyko gadania o niczym, poparte jeszcze żarem człowieka, który doświadczył. Okropieństwo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1727
Przeczytał: 7 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:52, 15 Cze 2014    Temat postu:

Apropopo doznań osobistych...
Jeden doznaje orgazmu przy Pendereckim, inny przy disco-polo i choć mam obowiązek finansowania filharmoników, to nie słyszałem o przymusie wspomagania „towarzystwa przyjaciół remizy”.
Pytanie zasadnicze Michale: czy wierzysz w cuda, czy np. Łazarz został wskrzeszony wbrew „prawu naturalnemu”?

Edit:
Wycofuję to na czerwono, pytać o wiarę nie powinienem! :oops:
---------------------------------------------------
„Jedyny raz osiągnęliśmy z żoną równoczesny orgazm, gdy sędzia podpisywał nasze dokumenty rozwodowe.” – W. Allen


Ostatnio zmieniony przez Hello dnia Nie 19:32, 15 Cze 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:17, 16 Cze 2014    Temat postu:

malaavi, ty jednak jesteś jak Sokrates: wiesz, że nic nie wiesz- jednak ty sam o tym nie wiesz, w przeciwieństwie do Sokratesa. ;-P Co do wypowiedzi innych uczestników forum postaram się odpisać w kolejnym post'cie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14407
Przeczytał: 96 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:49, 17 Cze 2014    Temat postu:

malaavi napisał:
Pozostając przy religii, nie będziesz tworzyć wniosków weryfikowalnych.

Zdziwiłbyś się ile rzeczy weryfikuję w mojej religii. Właściwie to całe moje religijne życie jest ciągłym pasmem doświadczeń i weryfikacji. Wiele w swoich poglądach religijnych zmieniłem, po latach jestem pod tym względem innym człowiekiem. Właściwie to na czołowym miejscu radości, jakie z religii mi wynikają postawiłbym właśnie możliwość doświadczania, weryfikacji, doskonalenia się w tej niezwykłej dziedzinie - łączącej moje JA, filozoficzne znaczenia i związki z ludźmi i Absolutem (miłość, poczucie jedności). Jeśli za coś religijność w sobie miałbym "lubić", to chyba właśnie za to - że dała mojemu umysłowi tak bajeczną krainę do zwiedzania intelektem, wolą, uczuciami...
I to jest chyba też dodatkowy powód, dla którego eteizm mi "nie pasi" - widzę go jako światopogląd prymitywny, pomijający taką masę cudownych aspektów myśli i uczuć, że pójście w kierunku takiego ubóstwa duchowego wydaje mi się kompletnie niefajne. Dla mnie być ateistą oznaczałoby: nie rozumieć pełniej samego siebie (i zabronić sobie rozumienia w tym względzie), nie doskonalić w pełni swoich związków z ludźmi i światem, zablokować sobie obszary głębokiego odczuwania. To pójście w stronę myślowej szarości i nudy.

Zgadzam się z Tobą, że jest problem z ludźmi religijnymi widzącymi swoją wiarę przez pryzmat wojny, walki o władzę. Ale wojny wybuchały o wszystko i właściwie nie do końca wiadomo o co. Najczęściej związane są z powiązanym tyglem, w którym mieszają się: pieniądze, władza, uprzedzenia (nie tylko religijne, ale kulturowe, osobiste itp.). Faktycznie relatywnie łatwo jest ludzi ciemnych skłonić do agresywnych działań pod pretekstem narodowym, albo religijnym. W genach mamy popieranie "swoich", a swój to ten co robi coś tak jak ja - wyznaje tę samą religię, mówi tym samym językiem.
Największe zbrodnie wojenne XX wieku (jak dotąd największe w historii) - spowodowane przez hilteryzm i stalinizm - wiązały się z ideologiami nie religijnymi. We wcześniejszych wiekach bywało co prawda inaczej, ale jak widać nie ma tu reguły. Teraz też, "dziwnym trafem" walki religijne wybuchają w krajach, w których odkrywa się nowe surowce naturalne (choć to oczywiście też nie jest ścisłą regułą).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:58, 17 Cze 2014    Temat postu:

"Zdziwiłbyś się ile rzeczy weryfikuję w mojej religii."

0? Nie zdziwiłem się.

Wojny o władzę i pieniądze są na tym kontynencie prawie wyłącznie dziełem chrześcijan dążących do ubóstwa i pokornych. Nie było wojny, w której matematycy braliby udział dla rozpowszechnienia matematyki, nie było takiej, gdzie stanowiliby większość, ponadto nie było wojny, gdzie stronnictwa matematyczne by się zwalczały by zdobyć władzę nad jak największą częścią Europy, matematycy nie palili innych matematyków z powodu niezgody w poglądach, nawet ci najbardziej porywczy.
Nie powtarzaj już tez, że ludzie się o wszystko kłócą. Oczywiście, różne stanowiska mają w każdym temacie, ale są tematy, które umożliwiają weryfikację, czyli obiektywny, przynajmniej na gruncie przyjętych z obu stron założeń, sprawdzian tez, a są tematy, w których takiej weryfikacji być nie może. Nie było "pobij go, to intuicjonista", a było "oni zabili Jezusa, spalmy Żydów", i to często było.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14407
Przeczytał: 96 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:45, 17 Cze 2014    Temat postu:

malaavi napisał:
Wojny o władzę i pieniądze są na tym kontynencie prawie wyłącznie dziełem chrześcijan dążących do ubóstwa i pokornych.

Najwyraźniej uczyliśmy się różnej historii. O stalinizmie i hitleryzmie zapomnieli najwyraźniej Twoi nauczyciele.
Albo może...
może tak bardzo chcesz "mieć rację", że filtrujesz wspomnienia na rzadko spotykaną skalę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:00, 17 Cze 2014    Temat postu:

Porównaj liczbę stalinizmów z liczbą wojen protestantów z katolikami, katolików z prawosławnymi, prawosławnych z protestantami, chrześcijan z muzułmanami. Czy tych wymienionych wojen też była jedna? :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14407
Przeczytał: 96 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:59, 17 Cze 2014    Temat postu:

malaavi napisał:
Porównaj liczbę stalinizmów z liczbą wojen protestantów z katolikami, katolików z prawosławnymi, prawosławnych z protestantami, chrześcijan z muzułmanami. Czy tych wymienionych wojen też była jedna? :D

Ateizm w postaci instytucjonalnej jest relatywnie młodym wynalazkiem. Więc przykłady historyczne mamy głównie z XX wieku. Ale już są względnie liczne, bo reżimy ateistyczne najwyraźniej "z pompą" wkraczały w historię zbrodni.
Stalinizm był największy, ale mamy tu całkiem bogaty zestaw:
- maoizm (eksportujący z resztą wojenki w różne miejsca świata - nawet do Ameryki Pd.
- Kuba i jej "narodowowyzwoleńcze" wsparcie dla walka głównie na kontynencie Amerykańskim
- sukcesorzy stalinizmu z ZSRR też licznie wspierali wojny na całym świecie (Wietnam, Kambodża, Afryka, Bliski Wschód)
- Czerwoni Khmerzy
- faszyzm Włoski
- Japoński militaryzm (Japończycy są ateistami od dawien dawna, ale też od dawien dawna wojowali w Chinach, Korei, Rosji, a potem nawet z USA)
Jeszcze parę pomniejszych ateistycznych reżimów by się doszukał.
Jak na "jedną" wojnę, przykładów mamy chyba aż nadto...

:think: Jak często zdarza Ci się zastanowić nad elementarną weryfikacją prawdziwości twierdzenia, zanim podasz je jako argument?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:15, 17 Cze 2014    Temat postu:

Ależ ja nie twierdzę, że ateiści są nagle święci.
Twierdzę tylko, że i w pięć i w dziesięć i w osiemnaście wieków po narodzinach Jezusa nie odkryto w biblii żadnej prawdy, która by sprawiła, że chrześcijanie jakoś mniej by się lali po pyskach, zabijali, gwałcili.
Potem oczywiście do kościółka, do cerkwi, wojenka zawsze z kapelanami, msze, święcenia, ślub tylko kościelny, dziecko z gwałtu chrześcijan na chrześcijanach idzie do ochrzczenia, ot tyle dały wieki gadki o bogu.

Widzisz, gdy mnie coś trafi do serca, to zmienia moje życie. A chrześcijaństwo chrześcijanom jakoś nie zmienia. Chrześcijanie nie mieli przez prawie dwa tysiąclecia problemu z niewolnictwem. Nie dlatego nie mieli, że nie było niewolnictwa, po prostu chrześcijanom spod znaku miłości bliźniego nie przychodziło do głowy, żeby drugi człowiek mógł być bliźni, skoro nie jest bogaty. :)

Mówiliśmy o Europie. Tam, gdzie chrześcijan w ogóle nie było, tam ich nie było. Ja tylko mówię, że tam, gdzie stanowili zdecydowaną większość przez wiele wieków, nigdy, absolutnie nigdy nie przełożyło się to na zaniechanie wojen.
Bo chrześcijaństwo nigdy jakoś głęboko do serc ludzi nie weszło. Nie tak głęboko na przykład jak "żydzi zabierają nam prace i pieniądze, a potem spiskują przeciw nam i robią macę z krwi niemowląt". Wśród chrześcijan byli tacy, którzy ratowali żydów z pogromu i byli tacy, którzy żydówki zabijali bez wyrzutów sumienia, pałkami, w polu. Nie są to odstępcy od wiary, nie są z kościoła wyrzucani, nie są potępieni przez instytucję, zresztą dowolną, religijną.

Jest taka rzecz, która mi mówi więcej o kondycji chrześcijaństwa niż encykliki. W życiu regularnie uczęszczałem na msze jakieś 6 lat, co najmniej drugie tyle nieregularnie. Z ust kapłanów chrześcijańskich słyszałem ogromnie dużo słów potępienia pod adresem gejów, słyszałem wielokrotnie wspomniane zakazy dokonywania aborcji w przypadku gwałtu. Ale nigdy, jak długo żyję, ani w kościele ani w mediach nie spotkałem się z księdzem mówiącym, że przede wszystkim nie można gwałcić. Że katolicki heteroseksualny patriotyczny gwałt jest złem. Złe jest in vitro. Złe wychowanie seksualne. Zła jest antykoncepcja. Ale nigdy, ani gdy kontakt z kościołem mnie interesował, ni teraz, gdy jest mimowolny, nie zetknąłem się z potępieniem gwałtu.
A, pewnie google coś wyszukają, ale mnie interesuje skala, proporcje.

Poza tym, Dyszyński, trollujesz nieco za bardzo. Jesteś strasznym chamem w tej swojej manipulacji. To też pewien obraz teizmu. Takie zwykłe s-syństwo. Pozdro.


Ostatnio zmieniony przez malaavi dnia Wto 14:16, 17 Cze 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1727
Przeczytał: 7 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:58, 17 Cze 2014    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
... I to jest chyba też dodatkowy powód, dla którego eteizm mi "nie pasi" - widzę go jako światopogląd prymitywny, pomijający taką masę cudownych aspektów myśli i uczuć, że pójście w kierunku takiego ubóstwa duchowego wydaje mi się kompletnie niefajne. Dla mnie być ateistą oznaczałoby: nie rozumieć pełniej samego siebie (i zabronić sobie rozumienia w tym względzie), nie doskonalić w pełni swoich związków z ludźmi i światem, zablokować sobie obszary głębokiego odczuwania. To pójście w stronę myślowej szarości i nudy.
Poczułem się marnym robakiem Michale, szarym, nudnym, ubogim duchem i pozbawionym cudownych aspektów!
Chyba se w łeb szczele, co już definitywnie mnie wykluczy z grona kandydatów do zbawienia.
_________________________________
„Dzięki szatańskiej pysze jednych nie słucham, drugich nie słyszę.” – J. Sztaudynger
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14407
Przeczytał: 96 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:39, 17 Cze 2014    Temat postu:

Hello napisał:
Michał Dyszyński napisał:
... I to jest chyba też dodatkowy powód, dla którego eteizm mi "nie pasi" - widzę go jako światopogląd prymitywny, pomijający taką masę cudownych aspektów myśli i uczuć, że pójście w kierunku takiego ubóstwa duchowego wydaje mi się kompletnie niefajne. Dla mnie być ateistą oznaczałoby: nie rozumieć pełniej samego siebie (i zabronić sobie rozumienia w tym względzie), nie doskonalić w pełni swoich związków z ludźmi i światem, zablokować sobie obszary głębokiego odczuwania. To pójście w stronę myślowej szarości i nudy.
Poczułem się marnym robakiem Michale, szarym, nudnym, ubogim duchem i pozbawionym cudownych aspektów!
Chyba se w łeb szczele, co już definitywnie mnie wykluczy z grona kandydatów do zbawienia.

Masz jeszcze szansę na zmianę światopoglądu :rotfl: :-> :fight:

A tak na poważnie - to moje bardzo subiektywne odczucie. Pewnie niekoniecznie wspólne z innymi teistami. Ale prawdą jest, że dla mnie ta sfera jest źródłem dość wzniosłych doznań i to mi się podoba. W tym obszarze mogę być kimś i mogę być (o)sobą. W ateizmie, jaki w pełni rozumiem, jestem tylko zbiorem atomów i owocem ewolucji. Bo w tymże ateizmie duchowość wydaje mi się być tworem sztucznym, nie pasującym do koncepcji. A to zdaje mi się znacznie mniej satysfakcjonujące, niż teizm.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1727
Przeczytał: 7 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:56, 17 Cze 2014    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Masz jeszcze szansę na zmianę światopoglądu
Ja to wiem Michale, ale mam dylemat niczem osieł przy żłobach.
Nie ukrywam, że nęcą mnie hurysy – tam kuśka jest traktowana nieco mniej ezoterycznie!

Michał Dyszyński napisał:
A to zdaje mi się znacznie mniej satysfakcjonujące, niż teizm.
Już to przerabialiśmy:
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/jednorozec-latajacy-potwor-i-czajnik,7020.html#204909
_________________________________
"Satysfakcja. Przyłapać zimnego drania na gorącym uczynku " - ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
Strona 5 z 7

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin