Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wolna wola to iluzja.
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:35, 23 Cze 2014    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

A tak na poważnie - to moje bardzo subiektywne odczucie. Pewnie niekoniecznie wspólne z innymi teistami. Ale prawdą jest, że dla mnie ta sfera jest źródłem dość wzniosłych doznań i to mi się podoba. W tym obszarze mogę być kimś i mogę być (o)sobą. W ateizmie, jaki w pełni rozumiem, jestem tylko zbiorem atomów i owocem ewolucji. Bo w tymże ateizmie duchowość wydaje mi się być tworem sztucznym, nie pasującym do koncepcji. A to zdaje mi się znacznie mniej satysfakcjonujące, niż teizm.


Pinokio, jak widzę, chce być chłopcem.
Tylko czy ma podstawy inne niż chęć? Doznania? Ale jak one dowodzą, że Pinokio nie jest z szarego nudnego drewna, a z ducha świętego? Mylenie rzeczywistości znanej z bardzo bardzo chcianą, ach ten Pinokio.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17428
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:38, 23 Cze 2014    Temat postu:

malaavi napisał:
Michał Dyszyński napisał:

A tak na poważnie - to moje bardzo subiektywne odczucie. Pewnie niekoniecznie wspólne z innymi teistami. Ale prawdą jest, że dla mnie ta sfera jest źródłem dość wzniosłych doznań i to mi się podoba. W tym obszarze mogę być kimś i mogę być (o)sobą. W ateizmie, jaki w pełni rozumiem, jestem tylko zbiorem atomów i owocem ewolucji. Bo w tymże ateizmie duchowość wydaje mi się być tworem sztucznym, nie pasującym do koncepcji. A to zdaje mi się znacznie mniej satysfakcjonujące, niż teizm.

Pinokio, jak widzę, chce być chłopcem.
Tylko czy ma podstawy inne niż chęć? Doznania? Ale jak one dowodzą, że Pinokio nie jest z szarego nudnego drewna, a z ducha świętego? Mylenie rzeczywistości znanej z bardzo bardzo chcianą, ach ten Pinokio.


Mylenie?...
A co tu jest do "mylenia"?
Dla mnie to pomieszanie pojęć - mylić można się wtedy, gdy występuje możliwość porównania stanu domniemanego z poprawnym (idealnym). Wtedy - po weryfikacji - można powiedzieć coś w stylu: tu się nie zgadza, jest pomyłka, bo stanem poprawnym mamy yyyy, zaś tutaj jest wyraźnie coś innego.
Tymczasem...
Ja piszę o moich OPINIACH, ODCZUCIACH. Zatem tu się nie mylę - niejako z definicji, z konstrukcji modelu. Czuję, to co czuję. Opinię (!) mam taką, jaką mam. Chcę, to co chcę. Nie porównuję tego z żadnym stanem, co miałoby w przyszłości stać się punktem wyjścia do weryfikacji. Ja nie oddaję moich opinii, odczuć, chęci na arenę jakiejkolwiek obiektywizacji.
Jeśli można tu mówić o pomyłce, to chyba kogoś, kto próbuje na siłę poddawać obiektywizacji odczucia, pragnienia - kategorie z zupełnie innej bajki. Mistrz Dżepetto w tej bajce rzeźbi zawsze z tego, co ostateczne - tutaj chłopiec jest nie z drewna, tylko od samego początku jest z chłopca zrobiony :) .
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 7:22, 24 Cze 2014    Temat postu:

Oczywiście, że nie rozumiesz, co mylisz. Dlatego mylisz. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17428
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:36, 25 Cze 2014    Temat postu:

malaavi napisał:
Oczywiście, że nie rozumiesz, co mylisz. Dlatego mylisz. :)


Malaavi - proponuję zrobienie pewnego oglądu naszych dyskusji.
Z mojej perspektywy wygląda to z grubsza następująco:
Malaavi myśli sobie (mniej więcej) tak: ale głupi ten Dyszyński, że nie dostrzega tych prostych ścieżek manipulacji, jakim został poddany w religijnym wychowaniu, jak ulega swoim pragnieniom, jak odchodzi w jakiejś fantasmagorie, zamiast skupić się na tym co pewne i realne. Głupi ten Dyszyński, wierzący w bajdy dla starych babek, przyjmujący za prawdziwe coś, czego nikt nigdy nie potwierdził... Głupi ten Dyszyński, bo nie dostrzega przykładów z historii - licznych wojen religijnych, które w oczywisty sposób obnażyły prostą prawdę: religia jest wykorzystywana przez cwaniaków do osiągania własnych interesów, albo tak miesza ludziom w głowach, że gotowi sa popełniać zbrodnie w imię kretyńskiej wyższości własnych poglądów nad cudzymi.
Z drugiej strony Dyszyński o Malaavim myśli sobie z grubsza tak: ale ten Malaavi to beton myślowy, nie jest w stanie wnikliwiej spojrzeć na podstawy własnych poglądów, nie jest w stanie opanować lęku przed własnym brakiem racji, więc po prostu ignoruje każdą myśl, która - z pobieżnego oglądu - wyda mu się niezgodna z jego ciasnym sposobem myślenia. Więc Malaavi wciąż ślepo zapatrzony w twierdzenia, które w rzeczywistości są niespójne, nie ma wielkiej szansy na pozbycie się sprzeczności. Sprzeczności, które - z rozsądnej perspektywy patrząc - widać jak na dłoni. Do tego tenże Malaavi nie panuje nad emocjami, czego konsekwencją jest pewna szczególna forma lenistwa intelektualnego - sądzenie po pozorach - taka ukryta samoobrona, aby tylko nie dostrzec tego, co wymaga wysiłku szerszego spojrzenia na prowadzone rozumowanie.

Przyjmuję za pewien fakt - obie strony myślą sobie "tym drugim", jako o kimś ograniczonym intelektualnie (pewnie i mentalnie, bo dochodzi kwestia panowania nad emocjami). Mówiąc bardziej wprost - mają "tamtych" za głupków. To pewnie jest jakoś naturalne - bo każdy (!) pielęgnuje w swojej głowie ten pogląd, który wydaje mu się najbardziej sensowny. Przecież gdyby było inaczej, to od razu by ten pogląd zmienił!
Tak więc Dyszyński ma (według swoich kryteriów) najlepszy z możliwych (świato)pogląd na świecie, zaś Malaavi (wg swoich z kolei kryteriów) ma też najlepszy (świato)pogląd na świecie.
Jest swego rodzaju pat.
Problem powiększa dodatkowo sprawa niecierpliwości, irytacji, negatywnych emocji. Malaavi, widząc jakiś tekst Michała ma nieraz odczucia w rodzaju: dlaczego on skupił się na .x... w odpowiedzi, mnie bardziej chodziło yyy. NIe mam ochoty wgłębiać się w tej jego wypociny, bo on pomija to, co jest dla sprawy najważniejsze. Zaraz mu napiszę jaki z niego idiota...
Michał, widząc tekst Malaavi, się irytuje: ten człowiek myśli tylko pobieżnie, nie zadaje sobie kluczowych pytań, to co go najbardziej pochłania, to emocje i kwieciste dyskredytowanie swoich przeciwników w dyskusji.

I tak można bez końca - bo obie strony uważają się za zdecydowanie mądrzejsze od swoich przeciwników, traktujące rozumowanie tych drugich jako wybiórcze, pomijające kluczowe aspekty sprawy.
Zastanawiałem się, na ile możliwe jest zaoferowanie sobie przez strony czegoś w ogóle pozytywnego. Pewną koncepcję mam, tylko znowu wymagałaby ona paru samoograniczeń, wyjścia poza to co najbardziej przyjemne dla emocji, związane z instynktem walki i rywalizacji. Potrzebna byłaby chyba ciekawość większa, niż instynkt walki. Bo w moim przekonaniu obie strony miałyby sobie coś ciekawego intelektualnie do zaoferowania. Ale chyba jedynym (przyznaję, dość słabym) argumentem dla samoograniczenia widzę ciekawość. Niestety, to trochę mało...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:28, 25 Cze 2014    Temat postu:

Próbowałem zacząć czytać, co sobie wyobraziłeś, ale raczej nie przebrnę.
Malaavi myśli:
"temu Dyszyńskiemu się pisze, co się myśli, a on zamiast przeczytać, co się myśli, interpretuje niczym stereotypowa baba i musi sobie WYMYŚLIĆ O CZYM INNYM jego rozmówca myśli, skoro mówi co myśli".

Pisałem parę razy o mechanizmie ukrytej prawdy, czyli o doszukiwaniu się sensu pod tym, co się ma na tacy, zamiast w tym, co się ma na tacy.
Gdy pytasz, ile mam palców, ja mówię, że 20, a ty się zastanawiasz, ile mam palców, skoro udzielam odpowiedzi 20 i na podstawie wieloletnich obserwacji ludzkiej psychiki dochodzisz do wniosku, że 17. Głowa mała.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 2:58, 01 Lip 2014    Temat postu:

Może nieco odbiegnę od aktualnego tu dyskursu, lecz niejako powracając do tematu wątku proponowałbym zastanowić się i spróbować odpowiedzieć na pytanie czym jest w ogóle WOLA i czy naprawdę istnieje. Samo już to pojęcie jest interesujące i zagadkowe w pewnej mierze. Dopiero może potem podejmować próby interpretacji epitetu WOLNA w konotacji z WOLA.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 6:55, 01 Lip 2014    Temat postu:

Wolą się nazywa to, że się chce. :)
Wolną wolą to, że się chce i może.

Z całą pewnością się chce. Nie ma pewności, czy się może dlatego, że się chce.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3695
Przeczytał: 74 tematy


PostWysłany: Śro 10:22, 02 Lip 2014    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Może nieco odbiegnę od aktualnego tu dyskursu, lecz niejako powracając do tematu wątku proponowałbym zastanowić się i spróbować odpowiedzieć na pytanie czym jest w ogóle WOLA i czy naprawdę istnieje. Samo już to pojęcie jest interesujące i zagadkowe w pewnej mierze. Dopiero może potem podejmować próby interpretacji epitetu WOLNA w konotacji z WOLA.

Dobrze kombinujesz. Świat wygląda, jak wygląda, a my chcemy (w oparciu o nasze wcześniejsze doświadczenia), żeby wyglądał inaczej, a dokladniej tak, aby nam pasował. Teraz, co to znaczy że chcemy? No trzeba to uprościć do przykładu.
Patrzysz na rzeczywistość i w reakcji, pojawia się uczucie.
Wyobrażasz sobie jakbyś chciał aby rzeczywistość wyglądała, pojawia się inne uczucie (bardziej pozytywne). Zawsze pragnąc lepszego spinasz poślany i blokujesz to, co mogłoby przeszkodzić w realizacji planu, a otwarty jesteś na to, co w jego realizacji może pomóc.
Zredukowaliśmy więc wolną wolę do stresu/napięcia/blokady. Skąd to się bierze? Mechanicznie, jako reakcja na negatywny bodziec. Przez doświadczenie zdobyte na podstawie "starter packa" otrzymanego od społeczeństwa, budujemy mapę "dobre"/"złe" mówiąc w uproszczeniu. Wszystko więc opiera się o pamięć. Oczywiście jest jeszcze pewien "losowy" mechanizm zwany kreatywnością, ale on jest dla nas... losowy, czyli nie możemy być kreatywni tylko dlatego bo chcenie tacy być.
I co teraz? Nic. Wszystko jest na swoim miejscu. Oczywiście można wmontować w to buddyzm, który skupia się właśnie na intencji, próbując ją wykorzenić, no ale robi to tak niezgrabnie, że zamiast uwalniać od intencji, generuje całą kupę nowych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 10:36, 02 Lip 2014    Temat postu:

Banjankri - piszesz to, co piszesz, bo to racjonalne, czy tylko masz taką reakcję na stres i blokady, ale w Twoich wypowiedziach nie ma sensu?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3695
Przeczytał: 74 tematy


PostWysłany: Śro 10:48, 02 Lip 2014    Temat postu:

malaavi napisał:
Banjankri - piszesz to, co piszesz, bo to racjonalne, czy tylko masz taką reakcję na stres i blokady, ale w Twoich wypowiedziach nie ma sensu?

Spróbuj coś zrobić nie używając stresu.... Nawet się po dupie nie podrapiesz. Piszę to, bo jest to piekielnie racjonalne i łatwo weryfikowalne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:31, 02 Lip 2014    Temat postu:

Niestety, to jest tylko pusta tautologia. Cokolwiek zrobię nie używając stresu, będziesz twierdzić, że ten stres jest, niewidoczny. Jeśli zatem stres definiujesz jako warunek konieczny działania i zawsze przy działaniu coś stresem nazwiesz, to pustosłowiem jest późniejsza teza, że działanie stresu wymaga. :)

A przy tym chyba nie rozumiesz. "Weryfikowalne" coś będzie dlatego, że ktoś to zweryfikuje, czy tylko ktoś będzie miał aracjonalną stresową reakcję i powie, że zweryfikował, choć tego nie zrobi?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3695
Przeczytał: 74 tematy


PostWysłany: Śro 13:17, 02 Lip 2014    Temat postu:

malaavi napisał:
Niestety, to jest tylko pusta tautologia. Cokolwiek zrobię nie używając stresu, będziesz twierdzić, że ten stres jest, niewidoczny. Jeśli zatem stres definiujesz jako warunek konieczny działania i zawsze przy działaniu coś stresem nazwiesz, to pustosłowiem jest późniejsza teza, że działanie stresu wymaga. :)?

Spróbuj oddzielić wysiłek od stresu. Ja nie muszę nic udowadniać, uwierz lub nie. Patrz co masz przed oczami, obserwuj jak działasz, a zrozumiesz. Ja nie mam zamiaru nikomu niczego udowadniać, bo to strata czasu. Jeżeli ja ci coś muszę udowodnić, bo nie potrawisz zrozumieć i wypróbować tego o czym piszę, co mam do zyskania? Nic. Oczywistym jest więc, że żadnego wysiłku nie podejmę w tym kierunku.
Jak widać, moja wola opiera się o pewne założenia, i to one decydują czy użyję stresu, czy nie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:33, 02 Lip 2014    Temat postu:

Ziiieeeew.
Gdy dojrzejesz, to zrozumiesz, że się myliłeś, przyjdziesz mnie przepraszać. No, a teraz sio, bo ci się zabawki zakurzą.

Rzucasz dużo sloganów, dobrze zgaduję, że nie masz kontaktu z nauką i myśleniem poddanym jakimś rygorom? :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3695
Przeczytał: 74 tematy


PostWysłany: Śro 13:45, 02 Lip 2014    Temat postu:

malaavi napisał:
Ziiieeeew.
Gdy dojrzejesz, to zrozumiesz, że się myliłeś, przyjdziesz mnie przepraszać. No, a teraz sio, bo ci się zabawki zakurzą.

Rzucasz dużo sloganów, dobrze zgaduję, że nie masz kontaktu z nauką i myśleniem poddanym jakimś rygorom? :)

No, jak widać twój intelekt się wypalił. Słusznie zauważyłem to w innym temacie. Szkoda, że takie krótkie nóżki masz. Na prywatne wycieczki nie mam ochoty, możemy chujami w siebie porzucać, ale jak dojrzejesz to zrozumiesz, że to nudne jest.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Śro 13:46, 02 Lip 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:48, 02 Lip 2014    Temat postu:

Czyli dobrze zgadywałem. Pyskóweczka ok, wartości merytorycznej zero. Ot kolejny śfiniowy oszołom. Nieźle was tu naniosło, wszelkie dno intelektualne wymiecione skądinąd.
Wuj Zbój coś pisał, że idzie się zabić bo ma najgorsze forum świata, czy nie pisał?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3695
Przeczytał: 74 tematy


PostWysłany: Śro 13:54, 02 Lip 2014    Temat postu:

malaavi napisał:
Czyli dobrze zgadywałem. Pyskóweczka ok, wartości merytorycznej zero. Ot kolejny śfiniowy oszołom. Nieźle was tu naniosło, wszelkie dno intelektualne wymiecione skądinąd.
Wuj Zbój coś pisał, że idzie się zabić bo ma najgorsze forum świata, czy nie pisał?

Pozwój jedynie zauważyć, że to ty zacząłeś pyskówkę. Jeżeli jeszcze tego nie wiesz, to zawsze możesz prześledzić naszą konwersację. Zrobiłeś coś źle, a potem się dziwisz że jest źle i zwalasz na innych. Masz problem, może nie do końca z tematem, a z mentalnością. Myślisz, że ludzie nie widzą sarkazmu w twoich wypowiedziach? Nie udawaj mądrzejszego niż jesteś.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Śro 13:55, 02 Lip 2014, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:55, 02 Lip 2014    Temat postu:

Wskaż mi miejsce, w którym twoim zdaniem zacząłem pyskówkę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3695
Przeczytał: 74 tematy


PostWysłany: Śro 14:02, 02 Lip 2014    Temat postu:

W tym temacie zaczęło się od sarkastycznego "Niestety, to jest tylko pusta tautologia." potem "Ziiieeeew" na coś czego nie potrawisz widocznie zrozumieć. Uważasz, że to było na poziomie? Twoim na pewno...

Dopiero teraz zauważyłem podpis w twojej sygnaturze. I od razu widać jaki jest cel twojej obecności na tym forum.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Śro 14:19, 02 Lip 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:13, 02 Lip 2014    Temat postu:

malaavi, ty za to masz kontakt z "nauką" i myśleniem poddanym rygorom. Twoje myślenie jest poddane takim rygorom, że nie potrafisz już myśleć w sposób nieschematyczny i "nieobkuty".
Banjankri- do twoich wypowiedzi spróbuję ustosunkować się trochę później, bo potrzebuję wolnej chwili na przemyślenie tego. Ogólnie wydaje mi się dość słuszne, to co napisałeś- jednak chyba zbyt upraszczasz i "czuję" pewien niedosyt..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 8:03, 03 Lip 2014    Temat postu:

Ależ to nudne. :) Obok piszę gdzieś o ripostach. Równie dobrze mógłbyś mi napisać "twoja stara" albo "sam jesteś gupi", albo "wyrwałeś to z kontekstu". To tylko zagłuszacz.
Ludzie pozbawieni wiedzy i ZWYCZAJNIE POPEŁNIAJĄCY BŁĘDY maskują te błędy zarzucając nauce jakieś ograniczanie. A pisaliśmy już o tym. Człowiek ograniczony do stwierdzeń sensownych jest mniej ograniczony, niż człowiek ograniczony przez brak reguł poprawności. Bo to ten "wolny od reguł i schematów" ma mniej możliwości. Ja mogę ocenić poprawność, ty nie możesz.

Znów wychodzi też nieznajomość matematyki. Jeśli twoja wiedza sięga wyróżnika trójmianu kwadratowego, to masz obraz matematyki jako wykonywania schematycznych rachunków na tworach mniej lub bardziej abstrakcyjnych.
Natomiast gdybyś kiedyś zechciał się matematyką zainteresować bardziej (wystarczy w sumie historia matematyki, a nawet historia matematyki do, powiedzmy, Cauchy'ego, bo dalej będzie zdecydowanie za trudno) to byś zobaczył, jak nieschematycznego myślenia wymaga. Oczywiście, gdy się opracuje pewne metody rozwiązywania pewnych zagadnień, to dalej jest podobnie. Natomiast wpaść na te metody, to jest zdaniem wielu szczyt kreatywności ludzkiej.

W szczególności kreatywność w matematyce znacznie przewyższa kreatywność metafizyki, mimo fantazyjności pojęć metafizycznych. Gdybyś sobie wyobraził labirynt, jak w książeczkach dla dzieci, to możesz go przejść poprawnie, a możesz narysować krechę prostą od wejścia do wyjścia i zaśmiać się z własnej kreatywności. Tylko krechę tę potrafią zrobić wszyscy, a bystrzejsi rozumieją, jakie to dziecinne. Trzymać się reguł i wybrnąć - to kreatywne.
Nie dotarłeś, z tego co wiem, do poziomu matematyki, gdzie zaczyna się liczyć dowód. Kreatywność w dowodach matematycznych niejednokrotnie imponuje. Twierdzenia bywają nietrudne, dawno - po wielokroć - dowiedzione, a jednak zdarza się, że matematyk udowodni je na nowo, ładniej. Od dawna już (-> Erdos) jasno się mówi o wysokiej jakości eleganckich dowodach, nierzadko pięknych po prostu, których stworzenie wymaga kreatywności niebanalnej.

Masz jeszcze anegdotę:
Davida Hilberta zapytano raz o jednego z jego byłych uczniów.
- Ach, ten. - Przypomniał sobie Hilbert. - Został poetą. Na matematyka miał za mało wyobraźni.

Podsumowując - nauka, w której kreatywność liczy się jak w żadnej innej, adeptów ma stosunkowo niewielu, właśnie przez to, że wielu ludzi nie ma dość rozumu i zdolności, by się nią zajmować. Ta właśnie nauka - matematyka, jako najdalsza rozumieniu laików, oceniana jest najmylniej jako schematyczna. :)
Cóż mi zatem pokazałeś, poza nieuctwem i nieznajomością matematyki?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3695
Przeczytał: 74 tematy


PostWysłany: Czw 11:35, 03 Lip 2014    Temat postu:

Co matematyka ma wspólnego z wolną wolą ciemna dupo? Nie potrafisz pisać w temacie? No tak... nie potrafisz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:27, 03 Lip 2014    Temat postu:

:)
Wyjaśnię ci, gówienko, ale wątpimy przecież obaj, że możesz zrozumieć.

Wyobraź sobie program komputerowy oceniający poprawność rozumowań. Jeśli program ma algorytm (może być z dodatkiem pseudolosowości), to zwróci jakiś wynik gdy mu się poda rozumowanie, ale niekoniecznie będzie to wynik dobry.

Jeśli sobie wyobrazisz 7 miliardów programów, mogą być one zaprogramowane podobnie, dać ten sam wynik, ale w każdym przypadku mimo, iż mieliśmy cel w "ocenie poprawności rozumowań" gdy tworzyliśmy programy, to jednak one działają źle. :)

Ocena poprawności rozumowania (a zatem i trafności wnioskowania matematycznego, najlepiej poddającego się sprawdzaniu ze wszystkich rozumowań na tym świecie) wymaga założenia, że nasz - automatów - program wykracza poza jakiś przypadkowy algorytm, to znaczy zakładamy (my, ludzie rozumujący z udziałem logiki, bez urazy) że jesteśmy w stanie oceniać poprawnie, a nie tylko, że mamy zdeterminowany algorytm, który pozwala nam oceniać "jakoś".

Ocenianie to działanie. Brak wolnej woli oznacza, że każde działanie jest zdeterminowane (nie wykluczam z tego pojęcia losowości), a po prostu nie ma komu oceniać jego racjonalności. Jeśli zaś chcemy dopuścić, że możemy się zachowywać w sposób niezdeterminowany (czyli także niezdeterminowany losowością), czyli np oceniając rozumowania znamy ich SENS, a nie tylko działamy jak ślepe algorytmy, to otrzymujemy z pełnym determinizmem sprzeczność.

Zresztą w ogóle jednostka, która zakłada pełen determinizm, jeśli jest konsekwentna, musi twierdzić, że tak zakłada, bo jest zdeterminowana. W niedeterministycznym świecie mogłyby istnieć argumenty na rzecz indeterminizmu, ale deterministyczna jednostka w takim świecie nie byłaby kompetentna do ich oceny.
Problem wolnej woli jest w istocie problemem, czy odczucia nasze (oceny, chęci) są określone materialne (przez chemię, fizykę, prawdopodobieństwo) i po prostu dane, automatyczne, zatem w pewnym sensie pozorne, czy też mamy zdolność oceny racjonalnej, odwołującej się naprawdę do sensu, albo zdolność wybierania z dwóch alternatyw. :)

To przemyślenie miałem w wieku gimnazjalnym, więc się gimnazjalności wywodu nie czepiaj, ale z powodzeniem możesz stwierdzić, że nigdy nie dorosłeś do przemyśleń tak skomplikowanych i złożonych jak moje z wieku gimnazjalnego, możesz też dopisać, że jesteś głupim trollem czy jakąś inną rzecz, którą i tak wiemy obaj.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3695
Przeczytał: 74 tematy


PostWysłany: Czw 13:35, 03 Lip 2014    Temat postu:

I wtedy się obudziłeś... zmoczony. Fantazję to ty masz, idź z tą teorią do PANu!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:36, 03 Lip 2014    Temat postu:

Tak. To był dowód, jak to mnie merytorycznie bijesz na głowę, a nie tylko trollujesz. :)
Czuję się taki pokonany :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3695
Przeczytał: 74 tematy


PostWysłany: Czw 13:42, 03 Lip 2014    Temat postu:

Nie ma sensu udowadniać baranowi, że jest głupi, stąd moja obojętność na treść twoich wypocin.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
Strona 6 z 7

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin