Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wszechmoc
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 23:45, 15 Lis 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Bynajmniej. Mowa jest o tym, że nie jest niekonstruowalne dla Boga połączenie w całość realną DLA BOGA takich dwóch elementów, które w ramach systemu pojęciowego CZŁOWIEKA nie mogą egzystować jako całość. Człowiekowi nic tu się nie WYDAJE; w ludzkim świecie tak JEST.

A ja mówię o tym, że nawet jeżeli Bóg potrafi połączyć te elementy w całość, to połączenie to nie jest czymś co jest zarówno jak i nie jest, a więc nie jest to obiekt wewnętrznie sprzeczny. Poniżej cytat z Wikipedii:
wikipedia napisał:
Klasycznym przykładem dowodu nie wprost jest dowód Euklidesa na istnienie nieskończenie wielu liczb pierwszych. Załóżmy mianowicie, że liczb pierwszych jest tylko skończenie wiele, i oznaczmy je (wszystkie) symbolami: p_1, p_2, p_3, \dots p_n Rozważając liczbę (p_1 \cdot p_2 \cdot p_3 \cdot \dots \cdot p_n)+1 dochodzimy do wniosku, że:

1. ma ona rozkład na liczby pierwsze, jak każda liczba naturalna oraz
2. nie dzieli się przez żadną z liczb p_1, p_2, p_3, \dots p_n.

Stąd musi istnieć jeszcze jakaś liczba pierwsza oprócz wymienionych – ale to jest sprzeczne z założeniem, że p_1, p_2, p_3, \dots p_n to wszystkie liczby pierwsze. Uzyskanie sprzeczności z przyjętym wcześniej założeniem pozwala więc wywnioskować, że było ono fałszywe – czyli liczb pierwszych jest nieskończenie wiele.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:30, 16 Lis 2007    Temat postu:

wuj napisał:
nie jest niekonstruowalne dla Boga połączenie w całość realną DLA BOGA takich dwóch elementów, które w ramach systemu pojęciowego CZŁOWIEKA nie mogą egzystować jako całość. Człowiekowi nic tu się nie WYDAJE; w ludzkim świecie tak JEST.
konrado5 napisał:
nawet jeżeli Bóg potrafi połączyć te elementy w całość, to połączenie to nie jest czymś co jest zarówno jak i nie jest, a więc nie jest to obiekt wewnętrznie sprzeczny.

To nie jest niesprzeczność w sensie praw logiki.

konrado5 napisał:
Podaj konkretny przykład takiego dowodu nie wprost, który wykazuje, że pojęcie wewnętrznie sprzeczne ma treść.
wuj napisał:
Napisz dowolny dowód niewprost.
konrado5 napisał:
Poniżej cytat z Wikipedii

Pojęciem wewnętrznie sprzecznym jest tu pojęcie "skończony zbiór zawierający wszystkie liczby pierwsze". Pojęcie to składa się z poprawnych pojęć "skończony zbiór" i "wszystkie liczby pierwsze". Na tych pojęciach jest przeprowadzone rozumowanie pokazujące, że jeśli połączy się oba pojęcia w jedno, to otrzymany obiekt uzyskuje własność, która jest zaprzeczeniem własności już posiadanej przez ten obiekt. Tak więc za pomocą rozumowania analizującego TREŚĆ pewnego pojęcia uznaliśmy, że tak przypisana treść jest niespójna. Wniosek: obiekt wewnętrznie sprzeczny można analizować, nie można go jednak używać jako elementu konstrukcyjnego przy budowaniu modeli (bo jest niespójny i model się rozpadnie).

Nawiasem mówiąc, istnieją systemy logiczne (tak zwane logiki parakonsystentne), które pozwalają na wprowadzanie do modelu elementów niespójnych. W praktyce, logiki te opisują sposób takiego posługiwania się nie do końca poprawnie zdefiniowanymi pojęciami, by nie wpaść w pułapkę absurdu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 17:45, 16 Lis 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
To nie jest niesprzeczność w sensie praw logiki.

Mi "narzędzie" mówi, że nie ma w tym żadnej sprzeczności, a więc jest to niesprzeczność w sensie praw logiki. Otóż ta treść nie musi mieć nic wspólnego z pojęciem wewnętrznie sprzecznym. Być może człowiek jest w stanie sobie nawet tą treść wyobrazić. Nie musi do niej dojść za pomocą pojęcia wewnętrznie sprzecznego. To, że pojęciu wewnętrznie sprzecznemu Bóg nadaje taką treść nie oznacza, że nie można do tej treści dojść w inny sposób. Podobnie do treści "stół" można dojść zarówno za pomocą jakiegoś pojęcia X jak i Y.
wujzboj napisał:
Nawiasem mówiąc, istnieją systemy logiczne (tak zwane logiki parakonsystentne), które pozwalają na wprowadzanie do modelu elementów niespójnych. W praktyce, logiki te opisują sposób takiego posługiwania się nie do końca poprawnie zdefiniowanymi pojęciami, by nie wpaść w pułapkę absurdu.

Podaj mi konkretny przykład zastosowania logiki parakonsystentnej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:25, 17 Lis 2007    Temat postu:

Jakie narzędzie mówi ci, że w czym nie ma sprzeczności? Nie rozumiem.

Przykładem zastosowania logiki parakonsystentnej jest zwykła rozmowa w języku potocznym. Można się zazwyczaj dogadać, chociaż używa się w niej słów o bardzo szerokich znaczeniach. Trzeba się tylko pilnować, by słowa rozumieć zgodnie z kontekstem ich użycia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 20:31, 17 Lis 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Jakie narzędzie mówi ci, że w czym nie ma sprzeczności? Nie rozumiem.

"Narzędzie" do badania treści pojęć, czyli prawa logiki. Skoro Bóg potrafi połączyć w całość elementy wewnętrznie sprzeczneme, to tym połączeniem być może jest twoje doznanie czerwieni, kot itp. Tego nie możesz wiedzieć, ale w każdym razie to połączenie nie jest czymś co zarówno jest połączeniem jak i nie jest, a więc nie jest to wewnętrznie sprzeczne.
wujzboj napisał:
Przykładem zastosowania logiki parakonsystentnej jest zwykła rozmowa w języku potocznym. Można się zazwyczaj dogadać, chociaż używa się w niej słów o bardzo szerokich znaczeniach. Trzeba się tylko pilnować, by słowa rozumieć zgodnie z kontekstem ich użycia.

Podaj przykład takiej rozmowy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:47, 17 Lis 2007    Temat postu:

Prawa logiki ZABRANIAJĄ łączenia w całość elementu i jego poprawnego zaprzeczenia, bo poprawne zaprzeczenie jest Z DEFINICJI tym, co nie da się z zaprzeczanym elementem połączyć w całość (to dopełnienie, czyli wszystko co jest POZA tym elementem, i dlatego nie może ZAWIERAĆ SIĘ w tym elemencie). Połączenie tego (tj. sprzeczności) w całość jest niewykonalne w ramach praw logiki, i dzieje się tak właśnie na mocy praw logiki.

W przypadku logiki parakonsystentnej mamy natomiast przeczenie nie będące takim ścisłym dopełnieniem. Na przykład, dzieląc kolory na zielone i nie-zielone, każdy z nas może to zrobić nieco inaczej, a nawet ty sam możesz to zrobić w sposób problematyczny dla ciebie samego. Rozmawiając sobie o roślinkach, możemy tego problemu wcale nie zauważyć; listki będą zielone, kwiatki nie-zielone. Ale jak się nam trafi hortensja o kwiatach koloru wpadającego nieśmiało w zieleń, to możemy się posprzeczać o to, czy to kwiat nie-zielony, czy jednak zielony; nawet i ty sam patrząc na hortensję możesz raz uważać, że jest jednak zielona, a raz, że jednak nie jest zielona. I w ten sposób ten sam kwiat pasuje do dwóch pozornie sprzecznych kategorii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 23:59, 17 Lis 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Prawa logiki ZABRANIAJĄ łączenia w całość elementu i jego poprawnego zaprzeczenia, bo poprawne zaprzeczenie jest Z DEFINICJI tym, co nie da się z zaprzeczanym elementem połączyć w całość (to dopełnienie, czyli wszystko co jest POZA tym elementem, i dlatego nie może ZAWIERAĆ SIĘ w tym elemencie). Połączenie tego (tj. sprzeczności) w całość jest niewykonalne w ramach praw logiki, i dzieje się tak właśnie na mocy praw logiki.

Ustalmy, że połączenie dwóch sprzecznych elementów jest równoznaczne z nadaniem treści pojęciu składającemu się z tych dwóch elementów. Skoro Bóg może nadać treść takiemu połączeniu, to nie wiemy jaką mu treść nadaje. Być może nawet treścią pojęcia wewnętrznie sprzecznego jest dla Boga twoje doznanie czerwoności, a doznanie czerwoności nie jest wewnętrznie sprzeczne i cokolwiek co jest treścią pojęcia wewnętrznie sprzecznego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:28, 18 Lis 2007    Temat postu:

Rzeczy w tym, że skoro owa "boska treść" jest dla nas niedostępna ze względów podstawowych, to odwoływać się do niej nie ma sensu. Można jedynie powiedzieć, że nasze pojmowanie nie ogranicza Boga. I kropka, bo każda próba powiedzenia czegoś więcej o niepojmowalnym jest mieleniem pustki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 19:55, 18 Lis 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Rzeczy w tym, że skoro owa "boska treść" jest dla nas niedostępna ze względów podstawowych, to odwoływać się do niej nie ma sensu. Można jedynie powiedzieć, że nasze pojmowanie nie ogranicza Boga. I kropka, bo każda próba powiedzenia czegoś więcej o niepojmowalnym jest mieleniem pustki.

Ale w każdym razie ta "boska treść" nie jest wewnętrznie sprzeczna, a więc Bóg nie robi rzeczy wewnętrznie sprzecznych. Wewnętrznie sprzeczny jest jedynie zbiór elementów sprzecznych, a nie ich połączenie. Poza tym nawet jeżeli Bóg nie potrafi połączyć w całość elementów wewnętrznie sprzecznych, to potrafi i tak zrealizować tą "boską treść", która wynika z ich połączenia (która nie jest wewnętrznie sprzeczna), a więc do tego samego sprowadza się założenie o niezdolności do zrobienia czegoś wewnętrznie sprzecznego i zdolności do zrobienia czegoś wewnętrznie sprzecznego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:36, 26 Lis 2007    Temat postu:

W tym momencie spieramy się o terminologię. Jest to jednak istotne ze względu na praktyczne konsekwencje przyjęcia terminologii proponowanej przez ciebie. Otóż jeśli wszechmoc Boga pozwala Mu połączyć w jedną całość A i nie-A, to nazwanie wyniku tego połączenia "obiektem niesprzecznym" prowadzi wprost do konfuzji, gdyż zachęca do doszukiwania się treści w takim "obiekcie". Nie ma jednak czegoś takiego, jak pojmowalna dla człowieka treść tego "obiektu". Dlatego znacznie lepiej mówić nadal o obiekcie sprzecznym, bo takim jest on z naszego punktu widzenia, innego zaś punktu widzenia nie posiadamy i posiadać nie możemy. Z punktu widzenia Boga, nasza terminologia (obiekty, logika, sprzeczności, i w ogóle pojęcie pojęcia) może być zupełnie nieadekwatna, ale INNEJ NIE MAMY.

Uwaga na marginesie: wewnętrznie sprzeczny jest nie tyle zbiór, ile zbiór wraz z regułami łączenia elementów w całość. Wewnętrzna sprzeczność oznacza, że reguły nie pozwalają na takie połączenie. Bez reguł łączenia nie sposób mówić o sprzeczności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 18:28, 26 Lis 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Otóż jeśli wszechmoc Boga pozwala Mu połączyć w jedną całość A i nie-A, to nazwanie wyniku tego połączenia "obiektem niesprzecznym" prowadzi wprost do konfuzji, gdyż zachęca do doszukiwania się treści w takim "obiekcie". Nie ma jednak czegoś takiego, jak pojmowalna dla człowieka treść tego "obiektu".

Problem w tym, że taką treścią może być chociażby kolor czerwony. Nie jesteśmy w stanie zupełnie powiedzieć co jest tą treścią, a więc nie możemy wykluczyć, że tą treścią jest kolor czerwony, a nawet jeżeli możemy wykluczyć to i tak niezależnie od tego czy założymy, że Bóg potrafi połączyć w całość A i nie-A, to Bóg potrafi zrobić to co jest treścią tego połączenia, bo treść połączenia nie jest wewnętrznie sprzeczna, bo nasze "narzędzie" do badania treści pojęć (prawa logiki) nie mówi nic o żadnej sprzeczności tej treści, a gdyby nawet mówiło to i tak by nie mówiło o połączeniu tej treści.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:31, 02 Gru 2007    Temat postu:

Nie rozumiem. Treścią tą nie może być nic, co moglibyśmy pojąć, a więc także kolor czerwony odpada jako treść...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 23:50, 02 Gru 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie rozumiem. Treścią tą nie może być nic, co moglibyśmy pojąć, a więc także kolor czerwony odpada jako treść...

Skąd wniosek, że tą treścią nie mogłoby być nic, co moglibyśmy pojąć? Przecież jedynie zakładamy, że Bóg potrafi połączyć elementy wewnętrznie sprzeczne i nic nie wiemy o sposobie tego połączenia. Skąd wiesz czy z tego połączenia nie wychodzi kolor czerwony? I chciałbym powtórzyć, że twierdzenia "Bóg potrafi zrobić wszystko, co nie jest wewnętrznie sprzeczne" i "Bóg potrafi zrobić wszystko (nawet to co nie jest wewnętrznie sprzeczne)" są wręcz równoważne, bo nawet jeżeli Bóg nie potrafi połączyć elementów sprzecznych w całość, to potrafi i tak zrobić to co jest treścią tego połączenia (ta treść nie jest wewnętrznie sprzeczna).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:26, 09 Gru 2007    Temat postu:

konrado5 napisał:
Skąd wniosek, że tą treścią nie mogłoby być nic, co moglibyśmy pojąć?

Stąd, że na mocy definicji przeczenia nie jest możliwe, by A i nie-A występowały razem. Jeśli A i nie-A występują razem, to "nie" nie jest prawidłowo wykonanym przeczeniem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 17:22, 09 Gru 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Stąd, że na mocy definicji przeczenia nie jest możliwe, by A i nie-A występowały razem. Jeśli A i nie-A występują razem, to "nie" nie jest prawidłowo wykonanym przeczeniem.

Czyli w ten sposób można argumentować, że Bóg nie może wykonywać czynności wewnętrznie sprzecznych na mocy definicji sprzeczności, bo z definicji A i nie-A nie mogą występować razem, niezależnie od tego czy te elementy są czynnością Boga czy nie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:31, 11 Gru 2007    Temat postu:

Oczywiście; dokładnie o to chodzi w tej definicji wszechmocy!

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 23:32, 11 Gru 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 23:33, 11 Gru 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Oczywiście; dokładnie o to chodzi w tej definicji wszechmocy!

Czyżbyś zmienił definicję wszechmocy? Przecież dyskutujemy o wszechmocy jako zdolności do zrobienia nawet tego, co wewnętrznie sprzeczne, a nagle sam twierdzisz, że taka definicja jest bez sensu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:04, 13 Gru 2007    Temat postu:

A sorki, chodziło mi o definicję używaną w rozmowie o paradoksie kamienia (czyli "Bóg może wszystko, co niesprzeczne, i nic ponad to"). Natomiast przypomnę ci, że już w drugim poście tego wątku stoi:

wuj napisał:
W praktyce, pojecie wszechmocy Boga (bo o takiej chyba mowimy) pojawia sie dlatego, ze nie wydaje sie slusznym ograniczanie Boga tym, co wiemy o swiecie, ktory stworzyl. I dlatego do tego pojecia nalezy mozliwosc robienia rowniez tego, czemu nie jestesmy w stanie nadac zadnej tresci.

Ale jest to jedynie stwierdzenie formalne, podkreslajace to, ze traktujemy Boga jako znajdujacego sie PONAD tym, co znamy. Natomiast w kazdej konkretnej analizie musimy z koniecznosci traktowac Boga jako ograniczonego prawami logiki. Po prostu bez tego nie mozemy nadac tresci naszym wypowiedziom.

Czyli wszelka próba argumentowania na podstawie tego, że Bóg może robić cokolwiek sprzecznego, jest sama sprzeczna z definicją określającą wszechmoc Boga jako zupełnie niczym nie ograniczoną. Bowiem w definicji tej jest zastrzeżenie (niezbędne dla jej sensowności), że z tych "sprzecznych potencjalnych czynów" Boga nie można wyciągać ŻADNYCH wniosków. To nie jest założenie do wnioskowania z niego, to jest omówienie służące jedynie do wyrażenia tego, że Bóg stworzył wszystko, co znamy i że dlatego nie możemy Go traktować jako ograniczonego czymkolwiek, co znamy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 13:14, 13 Gru 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Czyli wszelka próba argumentowania na podstawie tego, że Bóg może robić cokolwiek sprzecznego, jest sama sprzeczna z definicją określającą wszechmoc Boga jako zupełnie niczym nie ograniczoną.

No i wciąż nie powiedziałeś dlaczego wykluczasz możliwość, że z połączenia elementów wewnętrznie sprzecznych postaje kolor czerwony. Przecież jedyne co możesz powiedzieć to, że Bóg może połączyć elementy wewnętrznie sprzeczne, a co z tego połączenia wychodzi to nie masz pojęcia. W związku z tym może wychodzić równie dobrze kolor czerwony. I nie ustosunkowałeś się do tego, że nawet jeżeli założymy, że Bóg nie potrafi zrobić czegoś wewnętrznie sprzecznego, to potrafi i tak zrobić, to co jest połączeniem elementów wewnętrznie sprzecznych, a więc niczym nie różnią się twierdzenia "Bóg potrafi zrobić wszystko, co nie jest wewnętrznie sprzeczne", "Bóg potrafi zrobić wszystko tzn. nawet to, co jest wewnętrznie sprzeczne".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:39, 16 Gru 2007    Temat postu:

Mówiąc "z połączenia elementów sprzecznych wychodzi kolor czerwony", sięgam do sprzeczności w celu wyjaśnienia powstania koloru czerwonego, a to jest niedopuszczalne. Natomiast odpowiadając na pytanie, CZY Bóg może połączyć COKOLWIEK (czyli również dwa elementy sprzeczne ze sobą) tak, by powstał z tego kolor czerwony, odpowiedź brzmi: "może, w naszym świecie tego nie robi, ani nie musimy zakładać takich kombinacji, by nasz świat opisać".

konrado5 napisał:
nawet jeżeli założymy, że Bóg nie potrafi zrobić czegoś wewnętrznie sprzecznego, to potrafi i tak zrobić, to co jest połączeniem elementów wewnętrznie sprzecznych, a więc niczym nie różnią się twierdzenia "Bóg potrafi zrobić wszystko, co nie jest wewnętrznie sprzeczne", "Bóg potrafi zrobić wszystko tzn. nawet to, co jest wewnętrznie sprzeczne".

Z założenia "Bóg nie potrafi zrobić czegoś wewnętrznie sprzecznego" w żaden sposób nie wynika wniosek "Bóg potrafi zrobić to, co jest połączeniem elementów sprzecznych", bowiem czynność łączenia elementów sprzecznych jest zabroniona przez prawa logiki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 22:36, 16 Gru 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Mówiąc "z połączenia elementów sprzecznych wychodzi kolor czerwony", sięgam do sprzeczności w celu wyjaśnienia powstania koloru czerwonego, a to jest niedopuszczalne.

Ale ja nie zakładam, że kolor czerwony powstaje z elementów sprzecznych, tylko mówię, że nie wykluczam możliwości, że z elementów sprzecznych Bóg potrafi stworzyć kolor czerwony.
wujzboj napisał:
Natomiast odpowiadając na pytanie, CZY Bóg może połączyć COKOLWIEK (czyli również dwa elementy sprzeczne ze sobą) tak, by powstał z tego kolor czerwony, odpowiedź brzmi: "może, w naszym świecie tego nie robi, ani nie musimy zakładać takich kombinacji, by nasz świat opisać".

Czyli sądzisz, że to możliwe, że "kwadratowe koło" to tak naprawdę kolor czerwony?
wujzboj napisał:
Z założenia "Bóg nie potrafi zrobić czegoś wewnętrznie sprzecznego" w żaden sposób nie wynika wniosek "Bóg potrafi zrobić to, co jest połączeniem elementów sprzecznych", bowiem czynność łączenia elementów sprzecznych jest zabroniona przez prawa logiki.

Powyższe rozumowanie jest błędne, bo zdolność do zrobienia tego, co wychodzi z połączenia elementów sprzecznych nie oznacza zdolności do łączenia elementów sprzecznych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 2:16, 18 Gru 2007    Temat postu:

"Kwadratowe koło to naprawdę kolor czerwony" i "Bóg może złożyć pojęcie niesprzeczne ze sprzecznych elementów" to takie same tezy. Obie z nich są klasy "poza opisem dopuszczalnym przez prawa logiki". I dlatego oba z nich są klasy "należą do Bożej wszechmocy, ale nie można na ich podstawie wnioskować".

A zdolność zrobienia czegoś z elementów sprzecznych ma jakikolwiek PROBLEMATYCZNY sens jedynie wtedy, jeśli mowa jest o ich łączeniu (czyli o takim konstruowaniu, które nie zmienia sprzeczności w niesprzeczność). Jeśli bowiem chodzi o konstruowanie w sposób usuwający sprzeczności, to problemu w tym nie ma żadnego; A i nie-A nie pasują do siebie JEDYNIE wtedy, gdy występują RAZEM, natomiast jeśli nie ma ich nigdy razem, lecz przy ich "zbliżaniu" do siebie ulegają przekształceniu w sposób niszczący sprzeczność między nimi, to nad czym tu płakać? Tak "przekraczać logikę" potrafi każde dziecko, gdy miesza farby pędzelkiem. Nic nie może być na raz białe i czarne, ale jeśli PRZEDTEM zrobisz jedno białe i drugie czarne (czyli usuniesz sprzeczność) a POTEM połączysz te dwa w jedno, to otrzymasz zwyczajne szare i tyle.

Dobra, idę spać. Znów dziś nie wyrobiłem się z odpowiedziami, została jeszcze cała masa w Filozofii :cry:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 20:18, 18 Gru 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
A zdolność zrobienia czegoś z elementów sprzecznych ma jakikolwiek PROBLEMATYCZNY sens jedynie wtedy, jeśli mowa jest o ich łączeniu (czyli o takim konstruowaniu, które nie zmienia sprzeczności w niesprzeczność)

Skoro konstrukcja jest wewnętrznie sprzeczna, to nasze "narzędzie" nam mówi, że jest to konstrukcja pozbawiona treści, a więc co miałoby znaczyć, że Bóg potrafi coś takiego zrobić, skoro wypowiadając się o tym wypowiadamy się o czymś, czemu nie potrafimy nadać treści? Prawa logiki wykazują, że to co jest wewnętrznie sprzeczne nie ma treści, a jeżeli Bóg potrafi nadać treść pojęciu wewnętrznie sprzecznemu, to ta nadana treść nie może być wewnętrznie sprzeczna, bo inaczej musiałby nadać treść tej podtreści wewnętrznie sprzecznej i tak w nieskończoność. Po prostu jako wewnętrznie sprzeczne określamy co najwyżej to co znamy, bo nasze "narzędzie" nam mówi o tym, że nie potrafimy pewnych elementów połączyć w całość, ale o całości nic nie możemy powiedzieć i nasze "narzędzie" nie wykazuje w niej żadnej wewnętrznej sprzeczności.


Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Wto 21:04, 18 Gru 2007, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17447
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:32, 19 Gru 2007    Temat postu:

Jak dla mnie, to sprawa z wszechmocą jest na poziomie definicji pojęć.
Możemy zdefiniować wszechmoc jako:
Możliwość robienia wszystkiego co logicznie możliwe
albo
Możliwość robienia wszystkiego, nawet logicznie niemożliwego.
W tym drugim przypadku co prawda nie będziemy wiedzieli czym taka wszechmoc jest. Ale definiować tak możemy (nie zważając na inne poprawności takiego pojęcia.)

Teraz w świetle jednej definicji stwierdzenie:
"Wszechmocny X może ... (tu dowolna rzecz nielogiczna)" będzie zdaniem prawdziwym w jednej definicji, a fałszywym w drugiej.
W sumie - co sobie założymy - takie będziemy mieli wnioski.
Obserwując tę dyskusję, nieraz odnoszę wrażenie, że przy jakiejś kolejnej sprawie dość płynnie przechodzi się od jednej z tych opcji definiowania, do drugiej, a wnioski wynikłe rozumowania właściwego dla jednej z nich, automatycznie stosuje się do drugiej. To się kłóci z logiką, bo są to różne byty (różne "wszechmoce") i wnioski na ich temat powinny być traktowane rozłącznie. Ale pewnie bawić sie w ten sposób można.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:02, 22 Gru 2007    Temat postu:

Michał napisał:
Obserwując tę dyskusję, nieraz odnoszę wrażenie, że przy jakiejś kolejnej sprawie dość płynnie przechodzi się od jednej z tych opcji definiowania, do drugiej, a wnioski wynikłe rozumowania właściwego dla jednej z nich, automatycznie stosuje się do drugiej. To się kłóci z logiką, bo są to różne byty (różne "wszechmoce") i wnioski na ich temat powinny być traktowane rozłącznie. Ale pewnie bawić sie w ten sposób można.

Jeśli o mnie chodzi, to staram się pozostawać w ramach jednej :D. Ale ponieważ rozmawiamy w kilku wątkach to o jednym, to o drugiem, to nie mogę gwarantować, że czasami nie mylę wątków. Może sensownie byłoby otworzyć dwa osobne wątki o jednoznacznym tytule, w których dyskutowałoby się tylko jedną z tych definicji? Do tej mamy wątek o "paradoksie kłamstwa", w którym omawiana jest definicja "wszechmoc to możliwość robienia wszystkiego co logicznie możliwe". Wobec tego przydałby się wątek specjalnie poświęcony tej drugiej definicji I ODPOWIEDNIO DO TEGO NAZWANY. Ten zaś zakończylibyśmy komentarzem Michała i linkami do obu tych wątków. Co ty na to, Konrado?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Strona 5 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin