Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wszechmoc
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 10:13, 21 Wrz 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie. To film, w którym AKTORZY robią co innego, a nie lektor wydaje inne dźwięki na potrzeby WIDZÓW.

Jedyna różnica w tym co robią, to posługiwanie się innym "narzędziem" do "badania" treści pojęć. Świat jest logiczny nie w tym sensie, że jego częścią jest zasada niesprzeczności, tylko w tym sensie, że nasze "narzędzie" nie wykazuje braku treści pojęć.
wujzboj napisał:
To akurat nie jest takie oczywiste :D. Można tak zdefiniować metrykę przestrzeni, żeby kwadrat spełniał definicję koła (czyli aby był zbiorem punktów równoodległych od środka). Ale wspominam o tym tylko jako o ciekawostce; oczywiście, w ramach geometrii euklidesowej pojęciu kwadratowego koła da się przypisać żadnego znaczenia. Z tego jednak NIE wynika, że świat, w którym patrząc figurę geometryczną zauważasz zarówno wszystkie cechy kwadratu jak i wszystkie cechy koła, jest pozbawiony treści. Jest to po prostu na przykład świat "logiczny lokalnie", świat, w którym - niczym w półśnie - wszystko trzyma się kupy w ramach jednego doznania, ale nie trzyma się kupy od doznania do doznania. W takim świecie można nawet zdefiniować pojęcia (np. koła i kwadratu), ale nie da się w nim skutecznie wnioskować. Każda teoria jest w takim świecie abstrakcyjna, bo tyle samo świadczy za jej słusznością, ile przeciw jej słuszności.

Ja po prostu mówię o tym, że nie można nadać znaczenia pojęciu wewnętrznie sprzecznemu, a czymś takim jest kwadratowe koło w geometrii euklidesowej. Co miałoby znaczyć, że Bóg takie kwadratowe koło potrafi stworzyć w tej geometrii?
wujzboj napisał:
PRZECIEŻ TAKA BYŁA DEFINICJA WSZECHMOCY W TEJ DYSKUSJI! Według tej definicji, pojęcie "wszystko" zawarte w pojęciu "wszechmoc Boga", obejmuje wyłącznie to, co jest logicznie niesprzeczne. Taka definicja jest niezbędna do tego, by można było używać wszechmocy Boga jako cechy przydatnej w analizowaniu Jego działalności.

Ja próbuję w tej dyskusji wykazać, że wszechmoc zdefiniowana jako zdolność do czynienia czegoś, co jest wewnętrznie sprzeczne jest pusta treściowo.
wujzboj napisał:
W dyskusjach o Bogu (i o kim/czymkolwiek) trzeba zakładać, że jesteśmy w stanie pojąć to, o czym mówimy; inaczej dyskusja nie ma żadnego sensu. Dlatego trzeba definiować wszechmoc Boga w sposób powyżej opisany (na niebiesko).

Nie trzeba zakładać, że ktoś posługuje się tym samym "narzędziem" do dookreślania pojęć, żeby mówić o nim sensownie. Wystarczy, że będziemy mówić np. o możliwości stworzenia kamienia. Wtedy wiemy o czym mówimy, bo to my nadajemy treść temu pojęciu.
wujzboj napisał:
Natomiast nie ma żadnego powodu, by utrzymywać. że ograniczenia naszego pojmowania są jednocześnie ograniczeniami Boga. My po prostu NIE MÓWIMY o niczym wykraczającym za nasze pojmowanie (bo niby jak mamy o tym mówić). Oraz, będąc racjonalnymi, uważamy też, że Bóg nie "wcina się" w nasz świat z niczym, co byłoby dla nas niepojmowalne. Czyli, że wszystko, co dla nas jest w Bogu istotne, jest jednocześnie dla nas pojmowalne.

Nieograniczenie Boga przez nasze pojmowanie nie ma nic wspólnego z założeniem, że Bóg potrafi zrobić coś, co jest wewnętrznie sprzeczne. Po prostu obiekt wewnętrznie sprzeczny jest obiektem bez treści tzn. my go tak zdefiniowaliśmy posługując się naszym "narzędziem". Nie ma sensu mówić o tym, że Bóg potrafi zrobić coś tak zdefiniowanego. Cóż więc znaczy niepodleganie przez Boga prawom logiki?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:56, 24 Wrz 2007    Temat postu:

konrado5 napisał:
Co miałoby znaczyć, że Bóg takie kwadratowe koło potrafi stworzyć w tej geometrii?

Na przykład to, że jeśli spojrzysz na ten obiekt jako na koło, to widzisz koło, a jeśli spojrzysz jako na kwadrat, to widzisz kwadrat (albo odwrotnie, hehe).

konrado5 napisał:
próbuję w tej dyskusji wykazać, że wszechmoc zdefiniowana jako zdolność do czynienia czegoś, co jest wewnętrznie sprzeczne jest pusta treściowo.

A zwracam uwagę, że to w ogóle nie ma tutaj znaczenia. Miałoby, gdyby używać tak zdefiniowanej wszechmocy do analizowania tego, co Bóg może zrobić. Ale nie temu ona służy, i dlatego jej treść nie przez to jest określona!

Tak zdefiniowana wszechmoc służy wyłącznie wyrażeniu idei, że Bóg nie jest ograniczony przez ludzkie pojmowanie. Idei, że świat się nie kończy na tym, co my możemy pojąć.

Radek napisał:
Wystarczy, że będziemy mówić np. o możliwości stworzenia kamienia.

Jeśli będziemy ponadto chcieli przeprowadzić analizę skutków skorzystania z tej możliwości, to musimy dodatkowo założyć, że ten akt stworzenia nie prowadzi do sprzeczności. To klasyczne skorzystanie z metody "reductio ad absurdum". Jeśli coś prowadzi do sprzeczności, to uznajemy, że nie jest możliwe do wykonania. I tak oto w naturalny sposób dochodzimy do drugiej definicji wszechmocy: tej służącej do analizy działalności istoty wszechmocnej i wobec tego spełniającej warunek niesprzeczności.

wuj napisał:
film, w którym AKTORZY robią co innego, a nie lektor wydaje inne dźwięki na potrzeby WIDZÓW.
konrado5 napisał:
jedyna różnica w tym co robią, to posługiwanie się innym "narzędziem" do "badania" treści pojęć.

Tak czy owak są to inne WYDARZENIA. Inna HISTORIA świata. Jeśli dwie głowy produkują w tej samej chwili różne myśli, to są to RÓŻNE głowy, choćby obie głowy dochodziły do zawsze tego samego ostatecznego wniosku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:04, 25 Wrz 2007    Temat postu:

wuj napisał:
W dyskusjach o Bogu (i o kim/czymkolwiek) trzeba zakładać, że jesteśmy w stanie pojąć to, o czym mówimy; inaczej dyskusja nie ma żadnego sensu.
9741 napisał:
Wcale się nie zgodzę, bo jeśli założymy, że Wszechświat jest niepoznawalny, wówczas żeby do tego dojść, trzeba właśnie odrzucić sam akt stawiania tez apriorycznych, zanegować mechanizmy umysłowe jako metodę poznawczą, pomimo, że takiego Wszechświata nie poznamy.

Tu dotykasz jeszcze innego aspektu sprawy. Jasne, aby wyrazić założenie, że świat jest niepoznawalny, trzeba to założenie wyrazić :D. Ale nie zmienia to faktu, że niepoznawalnemu nie da się przypisać żadnej treści, i dlatego nie da się niepoznawalnego analizować. Po prostu stawia się tezę o niepoznawalności (teza ta jest dobrze zdefiniowana) i korzysta się z tej tezy. Z tej tezy, lecz nie z treści zawartej w tym, co niepoznawalne.

Zgadza się?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 9:59, 25 Wrz 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Na przykład to, że jeśli spojrzysz na ten obiekt jako na koło, to widzisz koło, a jeśli spojrzysz jako na kwadrat, to widzisz kwadrat (albo odwrotnie, hehe).

Ale ja mówię o obiektach wewnętrznie sprzecznych. Obiekty wewnętrznie sprzeczne są puste treściowo. Zgadzasz się?
wujzboj napisał:
A zwracam uwagę, że to w ogóle nie ma tutaj znaczenia. Miałoby, gdyby używać tak zdefiniowanej wszechmocy do analizowania tego, co Bóg może zrobić. Ale nie temu ona służy, i dlatego jej treść nie przez to jest określona!

Problem w tym, że tak zdefiniowanej wszechmocy (zdolność do czynienia tego, co wewnętrznie sprzeczne) nie tylko nie da się wykorzystywać do analizy, ale nie da się jej żadnej treści nadać.
wujzboj napisał:
Tak zdefiniowana wszechmoc służy wyłącznie wyrażeniu idei, że Bóg nie jest ograniczony przez ludzkie pojmowanie. Idei, że świat się nie kończy na tym, co my możemy pojąć.

Ale to nie oznacza, że Bóg potrafi zrobić coś wewnętrznie sprzecznego. Niemożliwość pojęcia przez nas nie oznacza, że to jest coś wewnętrznie sprzecznego.
wujzboj napisał:
Jeśli będziemy ponadto chcieli przeprowadzić analizę skutków skorzystania z tej możliwości, to musimy dodatkowo założyć, że ten akt stworzenia nie prowadzi do sprzeczności. To klasyczne skorzystanie z metody "reductio ad absurdum". Jeśli coś prowadzi do sprzeczności, to uznajemy, że nie jest możliwe do wykonania. I tak oto w naturalny sposób dochodzimy do drugiej definicji wszechmocy: tej służącej do analizy działalności istoty wszechmocnej i wobec tego spełniającej warunek niesprzeczności.

Założenie o zdolności do czynienia czegoś wewnętrznie sprzecznego jest puste treściowo. Posługiwanie się innym "narzędziem" do badania treści pojęć nie oznacza postępowania wewnętrznie sprzecznego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:35, 11 Paź 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Na przykład to, że jeśli spojrzysz na ten obiekt jako na koło, to widzisz koło, a jeśli spojrzysz jako na kwadrat, to widzisz kwadrat (albo odwrotnie, hehe).
konrado5 napisał:
Ale ja mówię o obiektach wewnętrznie sprzecznych. Obiekty wewnętrznie sprzeczne są puste treściowo. Zgadzasz się?

Ja też dałem ci przykład obiektu wewnętrznie sprzecznego. Takie obiekty są nieanalizowalne, ale nie są niedoświadczalne. Można ich doświadczać, nie można ich analizować.

wuj napisał:
Tak zdefiniowana wszechmoc służy wyłącznie wyrażeniu idei, że Bóg nie jest ograniczony przez ludzkie pojmowanie. Idei, że świat się nie kończy na tym, co my możemy pojąć.
konrado5 napisał:
Ale to nie oznacza, że Bóg potrafi zrobić coś wewnętrznie sprzecznego. Niemożliwość pojęcia przez nas nie oznacza, że to jest coś wewnętrznie sprzecznego.

Niemożliwość pojęcia przez nas nie oznacza także, że to NIE jest coś wewnętrznie sprzecznego. I dlatego nie ma powodu, by ograniczać Boga prawami ludzkiej logiki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 22:27, 11 Paź 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ja też dałem ci przykład obiektu wewnętrznie sprzecznego. Takie obiekty są nieanalizowalne, ale nie są niedoświadczalne. Można ich doświadczać, nie można ich analizować.

To nie jest przykład obiektu wewnętrznie sprzecznego. Jest to przykład obiektu, który wygląda różnie w zależności od spojrzenia.
wujzboj napisał:
Niemożliwość pojęcia przez nas nie oznacza także, że to NIE jest coś wewnętrznie sprzecznego. I dlatego nie ma powodu, by ograniczać Boga prawami ludzkiej logiki.

Coś, co jest wewnętrznie sprzeczne jest pozbawione treści, a więc to co ma treść nie jest wewnętrznie sprzeczne, chociaż nie musi być pojmowalne przez nas.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:19, 16 Paź 2007    Temat postu:

Wewnętrzna sprzeczność polega właśnie na tym, że w zależności od tego, jak na to patrzysz, raz wychodzi ci coś, a raz dokładne zaprzeczenie tego czegoś. Taka sprzeczność może być albo pozorna (bierze się z nieprawidłowego zdefiniowania pojęć tak, że pojęcie i jego formalne zaprzeczenie mają część wspólną), albo rzeczywista (nie da się przedefiniować tego pojęcia tak, by nadal odpowiadało obserwacji i nie prowadziło do sprzeczności).

Pojęcia bez treści to takie pojęcia, których nie da się wyrazić. NAWET za pomocą sprzeczności. Ich beztreściowość oznacza po prostu tyle, że wytworzyliśmy pusty symbol, któremu nie potrafimy przypisać żadnych relacji z innymi symbolami. Można go więc używać w konstrukcjach zdaniowych, ale z takich konstrukcji nie da się niczego wywnioskować. Z konstrukcji ze sprzecznością da się natomiast wywnioskować, co dusza zapragnie.

Na przykład, jeżeli rapaki jest pojęciem pustym, to zdanie "rapaki jest krokodylem i zarazem rapaki nie jest krokodylem" nie jest ani prawdziwe, ani fałszywe. Gdybyśmy bowiem potrafili przypisać temu zdaniu wartpość logiczną, to znaczyłoby, że rapaki jest zmienną logiczną, czyli nie jest całkowicie puste.

Ale jeśli ufibu jest przynajmniej zmienną logiczną, to dwa zdania "ufibu jest krokodylem" i "ufibu nie jest krokodylem" są zdaniami sprzecznymi. Za ich pomocą można zbudować wewnętrzne sprzeczną definicję ufibu, brzmiącą właśnie "ufibu jest krokodylem i zarazem ufibu nie jest krokodylem". To zdanie jest fałszywe, i w efekcie definicja jest błędna z punktu widzenia logiki. Tak zdefiniowane ufibu ma jednak treść, i to bardzo prostą. Kiedy czytasz definicję ufibu, rozkładasz ją na elementarne obrazy, które potem próbujesz połączyć w spójną całość. Elementarny obraz "ufibu jest krokodylem" ma sens. Podobnie elementarny obraz "ufibu nie jest krokodylem". Problem pojawia się dopiero, gdy chcesz spojrzeć na RELACJĘ pomiędzy tymi dwoma elementarnymi obrazami. Treścią tak zdefiniowanego ufibu są więc dwa elementarne obrazy, których nie da się połączyć w jeden.

W potocznym języku funkcjonuje wiele takich ufibu. Przejawiają się one nierzadko i w dyskusjach na tematy światopoglądowe, o polityce nie wspominając. Są to pojęcia, które użytkownikowi wydają się sensowne, bo nie przeprowadził do końca krytycznej ich analizy. Potem biorą się z tego awantury, bo dwie strony mówią o tym samym ufibu, ale zaczynając od innego elementu - i dochodzą do innego wniosku, chociaż zgadzają się we wszystkich szczegółach. Wtedy zaczynają uważać się wzajemnie albo za idiotów, albo za oszustów. Nie przyjdzie im do głowy, żeby przeprowadzić rozumowanie od tego drugiego końca i przekonać się, że coś jest nie tak...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 22:43, 16 Paź 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ale jeśli ufibu jest przynajmniej zmienną logiczną

Czyli chodzi ci o to, że ufibu jest czymś czemu można przypisywać różną wartość?
wujzboj napisał:
Tak zdefiniowane ufibu ma jednak treść, i to bardzo prostą. Kiedy czytasz definicję ufibu, rozkładasz ją na elementarne obrazy, które potem próbujesz połączyć w spójną całość. Elementarny obraz "ufibu jest krokodylem" ma sens. Podobnie elementarny obraz "ufibu nie jest krokodylem". Problem pojawia się dopiero, gdy chcesz spojrzeć na RELACJĘ pomiędzy tymi dwoma elementarnymi obrazami. Treścią tak zdefiniowanego ufibu są więc dwa elementarne obrazy, których nie da się połączyć w jeden.

Właśnie problem w tym, że połączenie tych dwóch elementarnych obrazów nie ma treści, a co za tym idzie pojęcie "ufibu nie ma treści, bo do niczego się nie odwołuje. Treścią pojęcia "krokodyl" jest "nie krokodyl", więc nie wiadomo co miałoby znaczyć, że ufibu jest "krokodylem" i "nie krokodylem". Cóż więc znaczy zdolność Boga do zrobienia czegoś wewnętrznie sprzecznego?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:10, 27 Paź 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Ale jeśli ufibu jest przynajmniej zmienną logiczną
konrado5 napisał:
Czyli chodzi ci o to, że ufibu jest czymś czemu można przypisywać różną wartość?

Chodzi mi o to, że ufibu jest czymś, na czym może operować logika.

wuj napisał:
Tak zdefiniowane ufibu ma jednak treść, i to bardzo prostą. Kiedy czytasz definicję ufibu, rozkładasz ją na elementarne obrazy, które potem próbujesz połączyć w spójną całość. Elementarny obraz "ufibu jest krokodylem" ma sens. Podobnie elementarny obraz "ufibu nie jest krokodylem". Problem pojawia się dopiero, gdy chcesz spojrzeć na RELACJĘ pomiędzy tymi dwoma elementarnymi obrazami. Treścią tak zdefiniowanego ufibu są więc dwa elementarne obrazy, których nie da się połączyć w jeden.
konrado5 napisał:
Właśnie problem w tym, że połączenie tych dwóch elementarnych obrazów nie ma treści, a co za tym idzie pojęcie "ufibu nie ma treści, bo do niczego się nie odwołuje.

Ależ nie. Definicja ufibu nie wymaga połączenia w spójną całość. To nie definicja tego wymaga, lecz wymaga tego warunek przydatności pojęcia zdefiniowanego za jej pomocą do przeprowadzania logicznej analizy wyników doświadczenia.

konrado5 napisał:
Cóż więc znaczy zdolność Boga do zrobienia czegoś wewnętrznie sprzecznego?

To, że prawa logiki nie ograniczają Boga. To, i nic więcej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 17:29, 27 Paź 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ależ nie. Definicja ufibu nie wymaga połączenia w spójną całość. To nie definicja tego wymaga, lecz wymaga tego warunek przydatności pojęcia zdefiniowanego za jej pomocą do przeprowadzania logicznej analizy wyników doświadczenia.

Definicja ufibu wymaga połączenia w całość, jeżeli chcemy nadać treść możliwości zrobienia przez Boga tego ufibu. Po prostu ufibu ma treść wewnętrznie sprzeczną, ale ta treść wewnętrznie sprzeczna nie ma żadnego desygnatu.
wujzboj napisał:
To, że prawa logiki nie ograniczają Boga. To, i nic więcej.

To nie oznacza zdolności do czynienia czegoś wewnętrznie sprzecznego skoro prawa logiki są "narzędziem" do badania treści pojęć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:28, 28 Paź 2007    Temat postu:

Ależ podałem ci treść ufibu bez łączenia czegokolwiek w całość...

To nie definicja tego wymaga, lecz wymaga tego warunek przydatności pojęcia zdefiniowanego za jej pomocą do przeprowadzania logicznej analizy wyników doświadczenia.

To zaś, że prawa logiki nie ograniczają Boga, oznacza, że nie odbieramy Bogu możliwości uczynienia czegoś, co - gdybyśmy mogli to zaobserwować - jawiłoby się nam jako logicznie sprzeczne. Natomiast o "narzędziu", którym Bóg jako Absolut "posługuje się" do badania sprzeczności, nie jesteśmy w stanie nic powiedzieć. Nawet nie jesteśmy w stanie powiedzieć, czy takie pojęcia są w ogóle konstruowalne w jakichkolwiek warunkach. I nie ma też powodu, żebyśmy coś takiego nawet próbowali wypowiadać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 19:30, 28 Paź 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ależ podałem ci treść ufibu bez łączenia czegokolwiek w całość...

Podałeś treść ufibu, ale nie podałeś treści tej treści. To tak jakby powiedzieć, że treścią xyz jest oir. Po prostu nie wiem czym jest obiekt składający się z dwóch sprzecznych elementów.
wujzboj napisał:
To zaś, że prawa logiki nie ograniczają Boga, oznacza, że nie odbieramy Bogu możliwości uczynienia czegoś, co - gdybyśmy mogli to zaobserwować - jawiłoby się nam jako logicznie sprzeczne.

Jeżeli to coś ma treść to oznacza to brak wewnętrznej sprzeczności, bo prawa logiki wykazują nam, że treścią A jest negacja "nie A". My taką treść pojęciu A nadaliśmy, więc nie możemy sensownie mówić o zrobieniu czegoś, co jest zarówno A jak i nie A.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:56, 31 Paź 2007    Temat postu:

Do treści ufibu NIE należy to, co się uzyskuje z jednoczesnego patrzenia na oba elementy składowe. I tyle.

Co do Boga: my NIE mówimy, co ZNACZY WYKONYWANIE czegoś wewnętrznie sprzecznego, ani NIE mówimy, co ZNACZY TEŚĆ POJĘCIA wewnętrznie sprzecznego. My mówimy jedynie, że działanie Boga nie musi być ograniczone do tego, co my jesteśmy pojąć i czemu umiemy nadać treść.

Innymi słowy, mówimy, że nasz świat pojęć nie wyczerpuje świata Boga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 23:02, 31 Paź 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Do treści ufibu NIE należy to, co się uzyskuje z jednoczesnego patrzenia na oba elementy składowe. I tyle.

Czyli ufibu to nie jest coś, co jest krasnoludkiem i nie jest krasnoludkiem?
wujzboj napisał:
Co do Boga: my NIE mówimy, co ZNACZY WYKONYWANIE czegoś wewnętrznie sprzecznego, ani NIE mówimy, co ZNACZY TEŚĆ POJĘCIA wewnętrznie sprzecznego. My mówimy jedynie, że działanie Boga nie musi być ograniczone do tego, co my jesteśmy pojąć i czemu umiemy nadać treść.

Problem w tym, że z tego, że nie potrafimy czemuś nadać treści nie wynika, że to coś jest wewnętrznie sprzeczne, a więc nie oznacza to, że Bóg jest poza prawami logiki. A jak prawa logiki wykazują treści wewnętrznie sprzeczne są puste, a więc Boga obowiązuje zasada niesprzeczności nawet jeżeli potrafi zrobić coś, czego my nie rozumiemy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:24, 06 Lis 2007    Temat postu:

Ufibu to coś, co jest krasnoludkiem jak spojrzysz tak, a nie jest krasnoludkiem jak spojrzysz inaczej lub w innej chwili.

A z tego, że coś niekoniecznie jest poza prawami logiki nie wynika, że to coś jest związane prawami logiki. Nie widzę wnioskowania prowadzącego do stwierdzenia, że Boga obowiązuje zasada niesprzeczności. Z twojego rozumowania wynika jedynie, że Boga MOŻE ta zasada obowiązywać. Twierdzenie "Boga obowiązuje zasada niesprzeczności" jest więc ZAŁOŻENIEM (a to ze względu na słówko "może" zamiast słówka "musi"). Ja stwierdzam natomiast, że nie ma powodu, by to założenie przyjmować; więcej, są powody, by tego nie czynić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 18:44, 06 Lis 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ufibu to coś, co jest krasnoludkiem jak spojrzysz tak, a nie jest krasnoludkiem jak spojrzysz inaczej lub w innej chwili.

Czyli nie jest wewnętrznie sprzeczne? Bo gdyby było wewnętrznie sprzeczne to by było zarówno krasnoludkiem jak i nie było krasnoludkiem.
wujzboj napisał:
A z tego, że coś niekoniecznie jest poza prawami logiki nie wynika, że to coś jest związane prawami logiki. Nie widzę wnioskowania prowadzącego do stwierdzenia, że Boga obowiązuje zasada niesprzeczności. Z twojego rozumowania wynika jedynie, że Boga MOŻE ta zasada obowiązywać. Twierdzenie "Boga obowiązuje zasada niesprzeczności" jest więc ZAŁOŻENIEM (a to ze względu na słówko "może" zamiast słówka "musi"). Ja stwierdzam natomiast, że nie ma powodu, by to założenie przyjmować; więcej, są powody, by tego nie czynić.

Boga obowiązuje zasada niesprzeczności, bo treść obiektu wewnętrznie sprzecznego jest pozbawiona treści (co wykazuje nasze "narzędzie"), a więc pozbawiona treści jest możliwość zrobienia przez Boga czegoś wewnętrznie sprzecznego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:16, 12 Lis 2007    Temat postu:

Ufubu jest wewnętrznie sprzeczne jako CAŁOŚĆ. Wewnętrzna sprzeczność na tym właśnie polega. Poszczególne elementy są OK, natomiast całości z nich złożyć się nie da.

Treść obiektu wewnętrznie sprzecznego NIE JEST pusta. Logika ZAJMUJE SIĘ NA CODZIEŃ takimi obiektami. Gdyby ich treść była pusta, nie dałoby się nimi obracać w poprawnym rozumowaniu (przykład: materia w materializmie).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 16:54, 13 Lis 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ufubu jest wewnętrznie sprzeczne jako CAŁOŚĆ. Wewnętrzna sprzeczność na tym właśnie polega. Poszczególne elementy są OK, natomiast całości z nich złożyć się nie da.

Sądzisz, że Bóg potrafi z tych elementów złożyć całość? Problem w tym, że człowiek również potrafi złożyć całość, tylko, że ta całość ma jakąś treść, ale ta treść do niczego się nie odnosi (jest pozbawiona podtreści).
wujzboj napisał:
Treść obiektu wewnętrznie sprzecznego NIE JEST pusta. Logika ZAJMUJE SIĘ NA CODZIEŃ takimi obiektami. Gdyby ich treść była pusta, nie dałoby się nimi obracać w poprawnym rozumowaniu (przykład: materia w materializmie).

Podaj przykład takiego rozumowania. Problem w tym, że obiekty wewnętrznie sprzeczne mają treść, tylko, że ta treść nie ma podtreści. Kwadrat ma treść "prostokąt, którego wszystkie boki są równe". Ta treść zawiera treść, którą można przekazać, gdy się kwadrat narysuje. Natomiast Ufibu ma treść: "jest A i jest B", ale ta treść nie ma już żadnej podtreści.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:21, 13 Lis 2007    Temat postu:

Nie widzę powodów, by odbierać Bogu umiejętność złożenia całości z tych elementów. Nie wolno nam jednak prowadzić rozumowań, w których zakłada się, że Bóg stworzył jakieś konkretne ufibu i w których potem z własności tego ufibu wyciąga się wnioski.

Przykładem, o który prosisz, jest każde twierdzenie, które zostaje obalone przez sprowadzenie do niedorzeczności (to jedna ze standardowych metod dowodzenia).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 23:23, 13 Lis 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie widzę powodów, by odbierać Bogu umiejętność złożenia całości z tych elementów. Nie wolno nam jednak prowadzić rozumowań, w których zakłada się, że Bóg stworzył jakieś konkretne ufibu i w których potem z własności tego ufibu wyciąga się wnioski.

Całość z tych elementów potrafi złożyć nawet Bóg, tylko, że ta całość zawiera treść wewnętrznie sprzeczną, a więc nie zawierającą żadnej podtreści. Żeby wyjaśnić co to jest podtreść posłużę się przykładem. X może zawierać treść "kwadrat", a "kwadrat" zawierać podtreść "prostokąt, którego wszystkie boki są równe". Tą podtreść można jeszcze dalej rozkładać aż do uzyskania bezpośredniego odwołania do doznań. Treści wewnętrznie sprzecznej nie da się w ten sposób objaśnić tzn. nie ma żadnej podtreści, a więc jest pusta treściowo (nie zawiera żadnego ani pośredniego ani bezpośredniego odwołania do doznań).
wujzboj napisał:
Przykładem, o który prosisz, jest każde twierdzenie, które zostaje obalone przez sprowadzenie do niedorzeczności (to jedna ze standardowych metod dowodzenia).

Dlaczego to miałoby oznaczać, że obiekt wewnętrznie sprzeczny zawiera treść? Operuj na jakimś konkretnym przykładzie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:55, 13 Lis 2007    Temat postu:

TY nie jesteś w stanie tych dwóch treści połączyć w funkcjonalną całość. Z tego nie wynika, że jest to niemożliwe dla kogoś, kto jest konstruktorem twoich możliwości.

Ja nie mówiłem, że obiekt wewnętrznie sprzeczny zawiera w logice treść jako całość. Ja mówiłem, że obiekty wewnętrznie sprzeczne nie są puste treściowo, gdyż można nimi operować.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 23:58, 13 Lis 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
TY nie jesteś w stanie tych dwóch treści połączyć w funkcjonalną całość. Z tego nie wynika, że jest to niemożliwe dla kogoś, kto jest konstruktorem twoich możliwości.

Jestem w stanie połączyć te 2 treści w całość. Na przykład mogę zdefiniować X jako "coś, co jest A i nie jest A". Jest to połączenie tych treści w całość. X zawiera treść "coś, co jest A i nie jest A", ale to coś już nie zawiera żadnej treści, a więc X jest puste treściowo, a nawet jak Bóg potrafi nadać temu czemuś jakąś treść, to przecież ta treść to jakieś Z, a to Z nie jest czymś co "zarówno jest Z jak i nie jest Z", a więc nie jest wewnętrznie sprzeczne.
wujzboj napisał:
Ja nie mówiłem, że obiekt wewnętrznie sprzeczny zawiera w logice treść jako całość. Ja mówiłem, że obiekty wewnętrznie sprzeczne nie są puste treściowo, gdyż można nimi operować.

Prosiłem o konkretny przykład takiej operacji. :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:21, 14 Lis 2007    Temat postu:

Po tym połączeniu uzyskujesz coś, czego się nie da skonstruować, i dlatego utrzymujesz, że to coś nie ma treści. Z tego nie wynika jednak, że takie coś jest niekonstruowalne dla Boga. Wynika z tego jedynie, że wynik takiej konstrukcji jest dla ciebie (i dla mnie) niepojmowalny.

Zaś konkretnym przykładem wspomnianej operacji jest - jak już mówiłem - dowolny dowód niewprost (czyli sprowadzenie do niedorzeczności).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 12:46, 14 Lis 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Po tym połączeniu uzyskujesz coś, czego się nie da skonstruować, i dlatego utrzymujesz, że to coś nie ma treści. Z tego nie wynika jednak, że takie coś jest niekonstruowalne dla Boga. Wynika z tego jedynie, że wynik takiej konstrukcji jest dla ciebie (i dla mnie) niepojmowalny.

Nawet jeżeli Bóg to potrafi skonstruować (nadać treść pojęciu wewnętrznie sprzecznemu), to ta treść jest jakimś X, które nie jest wewnętrznie sprzeczne (nie jest czymś, co jest zarówno X jak i nie X, a więc nam się tylko wydaje wewnętrznie sprzeczne). W związku z tym sprowadza się to do braku zdolności do zrobienia czegoś wewnętrznie sprzecznego. Prawa logiki mówią mi, że treścią A jest również zaprzeczenie "nie A", więc niemożliwe jest "zarówno A jak i nie A".
wujzboj napisał:
Zaś konkretnym przykładem wspomnianej operacji jest - jak już mówiłem - dowolny dowód niewprost (czyli sprowadzenie do niedorzeczności).

Podaj konkretny przykład takiego dowodu nie wprost, który wykazuje, że pojęcie wewnętrznie sprzeczne ma treść.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:38, 15 Lis 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Po tym połączeniu uzyskujesz coś, czego się nie da skonstruować, i dlatego utrzymujesz, że to coś nie ma treści. Z tego nie wynika jednak, że takie coś jest niekonstruowalne dla Boga. Wynika z tego jedynie, że wynik takiej konstrukcji jest dla ciebie (i dla mnie) niepojmowalny.
konrado5 napisał:
Nawet jeżeli Bóg to potrafi skonstruować (nadać treść pojęciu wewnętrznie sprzecznemu), to ta treść jest jakimś X, które nie jest wewnętrznie sprzeczne (nie jest czymś, co jest zarówno X jak i nie X, a więc nam się tylko wydaje wewnętrznie sprzeczne).

Bynajmniej. Mowa jest o tym, że nie jest niekonstruowalne dla Boga połączenie w całość realną DLA BOGA takich dwóch elementów, które w ramach systemu pojęciowego CZŁOWIEKA nie mogą egzystować jako całość. Człowiekowi nic tu się nie WYDAJE; w ludzkim świecie tak JEST.

konrado5 napisał:
Podaj konkretny przykład takiego dowodu nie wprost, który wykazuje, że pojęcie wewnętrznie sprzeczne ma treść.

Napisz dowolny dowód niewprost. Może być to pierwszy lepszy przykład z podręcznika, z Wikipedii, albo skądkolwiek.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Strona 4 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin