Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wszechmoc
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 13:15, 28 Lip 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Umiejętność stworzenia świata oznacza, że przynajmniej gdy świata jeszcze nie było, świat nie ograniczał stwórcy. Jednak świat ogranicza każdego człowieka. Wobec tego nazywanie takiego stwórcy człowiekiem nie jest poprawne. Innymi słowy: żadna ludzka moc, nawet podniesiona do n-tej potęgi, nie pozwala na stworzenie świata, bowiem stworzenie świata przekracza z samej swojej istoty wszystko to, co jest światowe. Stworzenie świata jest jakością (a nie ilością), której w świecie nie ma.

A gdy ten człowiek żyje w jakimś innym świecie? Czy wtedy ten świat go ograniczał?
wujzboj napisał:
Jesli stany w chwili A i w chwili B róśnią się czymkolwiek poza numerem chwili, to zaszła zmiana.

O jakich stanach mówisz w przypadku Boga? O doznaniach u ludzi?
wujzboj napisał:
Nie, bo treścią tego założenia nie jest wypisanie, co Boga obowiązuje w zamian, lecz stwierdzenie faktu, że tworząc prawa, ich stwórca praw nie jest związany prawami, które tworzy. To pierwsze byłoby pozbawione treści. To drugie ma dobrze określoną treść. Właśnie tę, że tworząc prawa, ich stwórca praw nie jest związany prawami, które tworzy. Na przykład, tworząc reguły nowej gry w karty, nie jestem tymi prawami związany.

A co to znaczy, że Bóg stworzył prawa logiki?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:58, 28 Lip 2007    Temat postu:

wuj napisał:
żadna ludzka moc, nawet podniesiona do n-tej potęgi, nie pozwala na stworzenie świata, bowiem stworzenie świata przekracza z samej swojej istoty wszystko to, co jest światowe. Stworzenie świata jest jakością (a nie ilością), której w świecie nie ma.
konrado5 napisał:
A gdy ten człowiek żyje w jakimś innym świecie?

Wtedy trudno nazwać go człowiekiem. Bo człowiekiem jest dla człowieka tylko ktoś z tego świata. Tylko zachowania "z tego świata" są dla nas zrozumiałe.

konrado5 napisał:
Czy wtedy ten świat go ograniczał?

Nie, nie ogranicza go. Ale ponieważ trudno takiego kogoś nazwać człowiekiem, to nie ma to znaczenia.

Natomiast to, co u Boga jest ograniczone do tego świata (czyli to, co jest dla nas istotne), jest dla nas pojęciowo zrozumiałe.

wuj napisał:
Jesli stany w chwili A i w chwili B róśnią się czymkolwiek poza numerem chwili, to zaszła zmiana.
konrado5 napisał:
O jakich stanach mówisz w przypadku Boga? O doznaniach u ludzi?

O stanach całego realnego i pojęciowo nam dostępnego świata (czyli o doznaniach u ludzi i o doznaniach u Boga).

konrado napisał:
A co to znaczy, że Bóg stworzył prawa logiki?

To samo, co znaczy, że stworzył dostępny nam świat. Prawa logiki są częścią tego świata.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 23:10, 28 Lip 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
To samo, co znaczy, że stworzył dostępny nam świat. Prawa logiki są częścią tego świata.

Tu chodzi o to, że prawa logiki nie są częścią świata, tylko zasadami definiowania pojęć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:03, 29 Lip 2007    Temat postu:

Zasady definiowania pojęć zą częścią świata.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 14:20, 29 Lip 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Zasady definiowania pojęć zą częścią świata.

Jak mogą być częścią świata jak służą do definiowania świata?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Nie 14:40, 29 Lip 2007    Temat postu:

Człowiek jest częścią świata, a logika "wymysłem" człowieka.
Proste...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 14:57, 29 Lip 2007    Temat postu:

Genkaku napisał:
Człowiek jest częścią świata, a logika "wymysłem" człowieka.

No właśnie o to chodzi, że jest "wymysłem", czyli narzędziem do badania świata a nie treścią świata. Świat nie jest logiczny ani nielogiczny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:09, 30 Lip 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Zasady definiowania pojęć są częścią świata.
konrado5 napisał:
Jak mogą być częścią świata jak służą do definiowania świata?

Świata się nie definiuje, świat się obserwuje. Wszystko, co jesteśmy w stanie wyrazić, należy do naszego świata. (Gdy rozważamy "inne światy", to różnią się one od naszego tym, że to, co w naszym świecie jest tylko modelem innego świata, w innym świecie jest - według naszych założeń - realnością, i vice versa).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 15:31, 30 Lip 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Świata się nie definiuje, świat się obserwuje. Wszystko, co jesteśmy w stanie wyrazić, należy do naszego świata. (Gdy rozważamy "inne światy", to różnią się one od naszego tym, że to, co w naszym świecie jest tylko modelem innego świata, w innym świecie jest - według naszych założeń - realnością, i vice versa).

Logika jest "narzędziem" do badania świata, a nie prawem świata. Nawet jeżeli Bóg by stworzył inne prawa logiki to świat byłby taki sam, tylko, że co najwyżej inaczej by się go badało. Po prostu dzięki temu "narzędziu" wiemy jaki świat nie jest (zasada niesprzeczności).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:10, 14 Sie 2007    Temat postu:

Nie, logika należy do naszego świata. Jest prawem świata. Co NIE WYKLUCZA możliwości istnienia wielu różnych materialnie światów, z których każdy opiera się na tych samych prawach logiki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 18:45, 14 Sie 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie, logika należy do naszego świata. Jest prawem świata. Co NIE WYKLUCZA możliwości istnienia wielu różnych materialnie światów, z których każdy opiera się na tych samych prawach logiki.

Co to znaczy, że logika jest prawem świata? Bo ja nie znam innego znaczenia niż reguł, które pomogą nam dookreślić treść pojęć. To znaczy dzięki logice odkrywamy, że gdy mówimy o X to mówimy o czymś co nie jest X (zasada niesprzeczności). Po prostu prawa logiki to "narzędzie" do badania treści pojęć. Kiedy o czymś mówimy to mówimy albo o czymś logicznym (mającym treść) albo nielogicznym (nie mającym treści). Nie wiem co miałoby znaczyć coś, co nie jest ani logiczne ani nielogiczne, a taki musiałby być Bóg, który jest poza prawami logiki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:54, 30 Sie 2007    Temat postu:

konrado5 napisał:
Co to znaczy, że logika jest prawem świata?

Na przykład, że gdyby nie było świata, to nie byłoby i logiki.

To NIE WYKLUCZA możliwości istnienia (albo wyobrażenia sobie) różnych materialnie światów, z których każdy opiera się na tych samych prawach logiki.

konrado5 napisał:
nie znam innego znaczenia niż reguł, które pomogą nam dookreślić treść pojęć.

Ja też nie. Ale z tego nie wynika, że logika jest ponad światem. Przede wszystkim nie wynika z tego, że możliwe są inne światy. A poza tym nie wynika z tego, że nie może być światów kierujących się innymi zasadami. Co więcej, logika może być wręcz tylko i wyłącznie NASZYM LUDZKIM sposobem OPISYWANIA świata: patrzymy na świat przez okulary naszej logiki i jesteśmy ŚLEPI na to, co przez te okulary nie przechodzi.

konrado5 napisał:
Nie wiem co miałoby znaczyć coś, co nie jest ani logiczne ani nielogiczne, a taki musiałby być Bóg, który jest poza prawami logiki.

Ja też nie wiem, co miałoby to znaczyć. I dlatego argumentując o związku Boga (czy kogokolwiek/czegokolwiek innego) z naszym światem, musimy traktować Boga jako podporządkowującego się prawom logiki. Z czego NIE wynika, że prawa logiki są ponad Bogiem.

Przykład: grając w szachy, gracze podporządkowywują się regułom gry w szachy. Z tego NIE wynika, że te reguły są ponad nimi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 22:40, 30 Sie 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Na przykład, że gdyby nie było świata, to nie byłoby i logiki.

Logiki nie byłoby, gdyby ludzie nie istnieli, bo logika to "narzędzie" służące do dookreślania pojęć.
wujzboj napisał:
To NIE WYKLUCZA możliwości istnienia (albo wyobrażenia sobie) różnych materialnie światów, z których każdy opiera się na tych samych prawach logiki.

Ale niemożliwe jest wyobrażenie sobie świata, który opiera się na innych albo nie opiera się na żadnych prawach logiki.
wujzboj napisał:
Ale z tego nie wynika, że logika jest ponad światem. Przede wszystkim nie wynika z tego, że możliwe są inne światy.

Ale wynika z tego, że logika nie jest częścią świata tzn. nie jest zasadą w jakiej funkcjonuje świat. Jest zasadą w jakiej funkcjonuje ludzkie dookreślanie pojęć.
wujzboj napisał:
A poza tym nie wynika z tego, że nie może być światów kierujących się innymi zasadami.

Nie wiem, co miałoby znaczyć niekierowanie się przez świat prawami logiki.
wujzboj napisał:
Z czego NIE wynika, że prawa logiki są ponad Bogiem.

Jaki jest sens mówić o tym czy są ponad Bogiem zasady dookreślania pojęć?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:01, 31 Sie 2007    Temat postu:

konrado5 napisał:
Logiki nie byłoby, gdyby ludzie nie istnieli, bo logika to "narzędzie" służące do dookreślania pojęć.

To też. Ale teraz patrzymy z punktu widzenia jakiegoś obserwatora, prawda?

konrado5 napisał:
niemożliwe jest wyobrażenie sobie świata, który opiera się na innych albo nie opiera się na żadnych prawach logiki.

A czy ja napisałem coś innego?

konrado5 napisał:
nie znam innego znaczenia niż reguł, które pomogą nam dookreślić treść pojęć.
wuj napisał:
Ale z tego nie wynika, że logika jest ponad światem. Przede wszystkim nie wynika z tego, że możliwe są inne światy.
konrado5 napisał:
Ale wynika z tego, że logika nie jest częścią świata tzn. nie jest zasadą w jakiej funkcjonuje świat.

Nie wiem, w jaki sposób miałoby to wynikać.

konrado5 napisał:
Jest zasadą w jakiej funkcjonuje ludzkie dookreślanie pojęć.

A co to ma do rzeczy? Zasada ta obowiązuje w takich światach, w których siedzą ludzie postrzegający organizację rzeczywistości w sposób analogiczny do tego, jak to postrzegają Konrado, wuj i inne śfinie lub nieśfinie tego świata. W innych obowiązywać nie musi. Wobec tego zasada ta jest częścią konkretnego świata (jednego tak, innego nie). Gdyby kopia Konrado istniała także w świecie nr AB-ew8356we/423124, to nie czyniłoby to Konrado czymś ponadświatowym.

konrado5 napisał:
Nie wiem, co miałoby znaczyć niekierowanie się przez świat prawami logiki.

Logika to pewne uporządkowanie. Gdy tego uporządkowania nie ma, nie ma i logiki. Proste.

konrado5 napisał:
Jaki jest sens mówić o tym czy są ponad Bogiem zasady dookreślania pojęć?

Taki, że utrzymywanie, jakoby były one ponad Bogiem, jest arbitralnym ograniczeniem Boga przez ludzkie zasady określania pojęć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 14:43, 31 Sie 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
A czy ja napisałem coś innego?

Napisałeś, że zakładasz, że Bóg jest poza prawami logiki. W jaki sposób możesz to założyć, jak tego założenia nie potrafisz zrozumieć (wyobrazić sobie)?
wujzboj napisał:
Nie wiem, w jaki sposób miałoby to wynikać.

To proste. Nawet, jeżeli będziemy się posługiwać inną logiką, to tylko zmienimy sposób w jaki będziemy dochodzić do treści pojęć. Możemy dochodzić do treści tych samych pojęć i wtedy niby czym się będzie różnił świat, który poznajemy? Być może nawet nie będziemy mogli poznać treści pojęć, które znamy, ale to nie zmienia faktu, że treści tych pojęć nie zawierają w sobie praw logiki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:11, 02 Wrz 2007    Temat postu:

konrado5 napisał:
Napisałeś, że zakładasz, że Bóg jest poza prawami logiki. W jaki sposób możesz to założyć, jak tego założenia nie potrafisz zrozumieć (wyobrazić sobie)?

Nie potrzebuję wyobrażać sobie, jak wygląda bycie Boga poza prawami logiki, ponieważ nie potrzebuję wyobrażać sobie żadnego konkretnego działania Boga poza prawami logiki. Potrzebuję jedynie stwierdzenia: "nic nie ogranicza mocy twórczej Boga".

konrado5 napisał:
nie znam innego znaczenia niż reguł, które pomogą nam dookreślić treść pojęć. [...] wynika z tego, że logika nie jest częścią świata tzn. nie jest zasadą w jakiej funkcjonuje świat. [Wynika w następujący sposób.] Nawet, jeżeli będziemy się posługiwać inną logiką, to tylko zmienimy sposób w jaki będziemy dochodzić do treści pojęć. Możemy dochodzić do treści tych samych pojęć i wtedy niby czym się będzie różnił świat, który poznajemy? Być może nawet nie będziemy mogli poznać treści pojęć, które znamy, ale to nie zmienia faktu, że treści tych pojęć nie zawierają w sobie praw logiki.

Dlaczego za pomocą innych reguł mielibyśmy dochodzić do treści tych samych pojęć? Ale OK, wyobraźmy sobie, że mamy światy SA i SB (być może identyczne, być może różne). Niech w obu tych światach będzie sobie Konrado. Wyobraźmy sobe też, że w świecie SA obowiązuje logika LA, a w świecie SB - logika SB. Rozpatrzmy teraz osobno dwie komplementarne możliwości:

1. Opcja 1. Nie ma absolutnie żadnej różnicy pomiędzy wydarzeniami realizowanymi w świecie SA, w którym Konrado posluguje się logiką LA a wydarzeniami realizowanymi w świecie SB, w którym Konrado posługuje się logiką LB. W tym przypadku logiki LA i LB są tak czy owak identyczne. Gdyby bowiem były różne, to w każdym z tych światów Konrado posługiwałby się czymś innym - czyli wydarzenia w tych światach byłyby różne; to jest jednak sprzeczne z założeniem przyjętym w (1), że są one identyczne.

2. Opcja 2. Chodzi o świat S, składający się ze zbioru możliwości. W chwili pojawienia się w tym świecie Konrado, do zbioru tych możliwości należą dwie grupy: (a) podzbiór SA, w którym przyszłe wydarzenia będą opisywane przez Konrado według logiki LA, i (b) podzbiór SB, w którym przyszłe wydarzenia będą opisywane przez Konrado według logiki LB. Teraz każda z tych logik jest jedynie podzbiorem możliwych sposobów, na jakie Konrado może się o swoim świecie wypowiadać i jakie są przez Konrado uważane za praktyczne i/lub sensowne. W efekcie zarówno LA jak i LB należą do świata S.

Logika jest w pełni określona przez podanie zbioru wszystkich dopuszczalnych opisów, uważanych w ramach logiki za logiczne. Świat to zbiór możliwych wydarzeń; każdy opis jest możliwym wydarzeniem, zbiór określający logikę należy więc do świata. Ergo, logika należy do świata.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 10:59, 03 Wrz 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie ma absolutnie żadnej różnicy pomiędzy wydarzeniami realizowanymi w świecie SA, w którym Konrado posluguje się logiką LA a wydarzeniami realizowanymi w świecie SB, w którym Konrado posługuje się logiką LB. W tym przypadku logiki LA i LB są tak czy owak identyczne. Gdyby bowiem były różne, to w każdym z tych światów Konrado posługiwałby się czymś innym - czyli wydarzenia w tych światach byłyby różne; to jest jednak sprzeczne z założeniem przyjętym w (1), że są one identyczne.

No i w tych światach jedyną różnicą jest "narzędzie", którym się posługuję do opisu tego świata.
wujzboj napisał:
Logika jest w pełni określona przez podanie zbioru wszystkich dopuszczalnych opisów, uważanych w ramach logiki za logiczne. Świat to zbiór możliwych wydarzeń; każdy opis jest możliwym wydarzeniem, zbiór określający logikę należy więc do świata.

Zbiór możliwych wydarzeń może być większy niż ten, który można za pomocą logiki opisać. To jednak nie oznacza, że obiekt wewnętrznie sprzeczny może w jakimś innym świecie istnieć. Po prostu obiekt wewnętrznie sprzeczny jest pusty treściowo. Co znaczy, że Bóg stworzył prawa logiki? Czy to oznacza tylko, że stworzył człowiekowi "narzędzie" do opisu świata? A co znaczy nie podlegać zasadzie niesprzeczności, która jest tylko zasadą dookreślania pojęć?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:38, 07 Wrz 2007    Temat postu:

Nie, nie narzędzie jest jedyną różnicą, lecz konkretne wydarzenia są tam różne. Jeśli opisujesz inaczej, to jest to już INNE WYDARZENIE!

Zbiór logicznie sprzeczny nie jest pusty treściowo. On jest po prostu NIEANALIZOWALNY, przynajmniej dla człowieka.

Logika to po prostu porządkowanie. Logiczna sprzeczność oznacza niemożność uporządkowania. W świecie z logicznymi sprzecznościami nie daje się nic dedukować, trzeba przyjmować wszystko "jak leci", zdarzenie po zdarzeniu.

Stworzenie praw logiki przez Boga oznacza nadanie światu porządku w sposób zgodny ze sposobem postrzegania nadanym człowiekowi umieszczonemu w tym świecie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 13:02, 08 Wrz 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie, nie narzędzie jest jedyną różnicą, lecz konkretne wydarzenia są tam różne. Jeśli opisujesz inaczej, to jest to już INNE WYDARZENIE!

A skąd wiesz, czy nie mogę opisać za pomocą innych praw logiki tego samego wydarzenia? Nawet jeżeli opisuję inne to oznacza to, że prócz praw logiki są na tamtym świecie inne wydarzenia.
wujzboj napisał:
Zbiór logicznie sprzeczny nie jest pusty treściowo. On jest po prostu NIEANALIZOWALNY, przynajmniej dla człowieka.

Prawa logiki to "narzędzie" do dookreślania pojęć. Jeżeli mówisz o A, to nadajesz temu pojęciu również treść "nie A". Z tego wynika, że coś co jest zarówno A, jak i nie A nie wiadomo co miałoby znaczyć tzn. na pewno nie jest A i na pewno nie jest "nie A".
wujzboj napisał:
Stworzenie praw logiki przez Boga oznacza nadanie światu porządku w sposób zgodny ze sposobem postrzegania nadanym człowiekowi umieszczonemu w tym świecie.

Porządek mógłby istnieć nawet, gdyby człowiek nie mógł się posługiwać "narzędziem" do dookreślania pojęć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:03, 12 Wrz 2007    Temat postu:

konrado5 napisał:
skąd wiesz, czy nie mogę opisać za pomocą innych praw logiki tego samego wydarzenia?

A po co mam to wiedzieć? Wystarczy, że używasz innych praw, czyli wykonujesz INNĄ CZYNNOŚĆ. Nie opisywane wydarzenie jest inne, lecz wydarzenie, w trakcie którego dokonujesz tego opisu.

wuj napisał:
Zbiór logicznie sprzeczny nie jest pusty treściowo. On jest po prostu NIEANALIZOWALNY, przynajmniej dla człowieka.
konrado5 napisał:
Prawa logiki to "narzędzie" do dookreślania pojęć. Jeżeli mówisz o A, to nadajesz temu pojęciu również treść "nie A". Z tego wynika, że coś co jest zarówno A, jak i nie A nie wiadomo co miałoby znaczyć tzn. na pewno nie jest A i na pewno nie jest "nie A".

Tak. I właśnie z tego wynika, że zbiór logicznie sprzeczny jest dla człowieka nieanalizowalny. Nie da się w nim budować ludzkich pojęć. Da się go tylko ewentualnie przeżywać wydarzenie po wydarzeniu. To dość schizofreniczny obrazek, ale nie znaczy, że pusty treściowo.

wuj napisał:
Stworzenie praw logiki przez Boga oznacza nadanie światu porządku w sposób zgodny ze sposobem postrzegania nadanym człowiekowi umieszczonemu w tym świecie.
konrado5 napisał:
Porządek mógłby istnieć nawet, gdyby człowiek nie mógł się posługiwać "narzędziem" do dookreślania pojęć.

Ale nie ma powodu, by bądź co bądź ludzkie narzędzie do porządkowania traktować jako będące ponad Bogiem lub jako część natury Boga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 10:04, 12 Wrz 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie opisywane wydarzenie jest inne, lecz wydarzenie, w trakcie którego dokonujesz tego opisu.

A czym się to różni?
wujzboj napisał:
Tak. I właśnie z tego wynika, że zbiór logicznie sprzeczny jest dla człowieka nieanalizowalny. Nie da się w nim budować ludzkich pojęć. Da się go tylko ewentualnie przeżywać wydarzenie po wydarzeniu. To dość schizofreniczny obrazek, ale nie znaczy, że pusty treściowo.

Jak rozumiesz pustość treściową? Dla mnie jest to coś, co nie posiada treści np. "czerwień, która nie jest kolorem", "kwadratowe koło". Po prostu treścią pojęcia kwadratu jest niebycie kołem.
wujzboj napisał:
Ale nie ma powodu, by bądź co bądź ludzkie narzędzie do porządkowania traktować jako będące ponad Bogiem lub jako część natury Boga.

A czy ja mówię, że jest powód? Ja mówię, że nie ma sensu umieszczenie praw logiki jako własności czegokolwiek poza tymi, co się tym narzędziem posługują.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:34, 16 Wrz 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Nie opisywane wydarzenie jest inne, lecz wydarzenie, w trakcie którego dokonujesz tego opisu.
konrado5 napisał:
A czym się to różni?

Tym, czym różni się puszczenie różnych angielskich filmów od puszczenia tego samego angiielskiego filmu raz z polskim a raz z niemieckim dubbingiem.

konrado5 napisał:
Jak rozumiesz pustość treściową?

Jako coś, czemu nie da się nadać żadnego znaczenia. Z jakiegokolwiek powodu.

konrado5 napisał:
nie ma sensu umieszczenie praw logiki jako własności czegokolwiek poza tymi, co się tym narzędziem posługują.

Przecież ja mówię dokładnie to samo...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 12:59, 16 Wrz 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Tym, czym różni się puszczenie różnych angielskich filmów od puszczenia tego samego angiielskiego filmu raz z polskim a raz z niemieckim dubbingiem.

No i właśnie posługiwanie się innymi prawami logiki do opisywania tych samych wydarzeń można porównać do puszczenia filmu z innym dubbingiem.
wujzboj napisał:
Jako coś, czemu nie da się nadać żadnego znaczenia. Z jakiegokolwiek powodu.

Pojęciu "kwadratowego koła" nie można nadać znaczenia. Co masz na myśli mówiąc o zbiorze logicznie sprzecznym? Jakie znaczenie mu nadajesz?
wujzboj napisał:
Przecież ja mówię dokładnie to samo...

Czyli jednak zgadzasz się, że Bóg nie potrafi stworzyć "kwadratowego koła", bo to jest pojęcie puste, tylko co najwyżej w inny sposób dookreśla różne pojęcia? Po co więc w dyskusjach o Bogu zakładać, że Bóg posługuje się takim samym "narzędziem" jak ludzie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:17, 20 Wrz 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Tym, czym różni się puszczenie różnych angielskich filmów od puszczenia tego samego angiielskiego filmu raz z polskim a raz z niemieckim dubbingiem.
konrado5 napisał:
No i właśnie posługiwanie się innymi prawami logiki do opisywania tych samych wydarzeń można porównać do puszczenia filmu z innym dubbingiem.

Nie. To film, w którym AKTORZY robią co innego, a nie lektor wydaje inne dźwięki na potrzeby WIDZÓW.

konrado5 napisał:
Pojęciu "kwadratowego koła" nie można nadać znaczenia.

To akurat nie jest takie oczywiste :D. Można tak zdefiniować metrykę przestrzeni, żeby kwadrat spełniał definicję koła (czyli aby był zbiorem punktów równoodległych od środka). Ale wspominam o tym tylko jako o ciekawostce; oczywiście, w ramach geometrii euklidesowej pojęciu kwadratowego koła da się przypisać żadnego znaczenia. Z tego jednak NIE wynika, że świat, w którym patrząc figurę geometryczną zauważasz zarówno wszystkie cechy kwadratu jak i wszystkie cechy koła, jest pozbawiony treści. Jest to po prostu na przykład świat "logiczny lokalnie", świat, w którym - niczym w półśnie - wszystko trzyma się kupy w ramach jednego doznania, ale nie trzyma się kupy od doznania do doznania. W takim świecie można nawet zdefiniować pojęcia (np. koła i kwadratu), ale nie da się w nim skutecznie wnioskować. Każda teoria jest w takim świecie abstrakcyjna, bo tyle samo świadczy za jej słusznością, ile przeciw jej słuszności.

konrado5 napisał:
Czyli jednak zgadzasz się, że Bóg nie potrafi stworzyć "kwadratowego koła", bo to jest pojęcie puste, tylko co najwyżej w inny sposób dookreśla różne pojęcia?

PRZECIEŻ TAKA BYŁA DEFINICJA WSZECHMOCY W TEJ DYSKUSJI! Według tej definicji, pojęcie "wszystko" zawarte w pojęciu "wszechmoc Boga", obejmuje wyłącznie to, co jest logicznie niesprzeczne. Taka definicja jest niezbędna do tego, by można było używać wszechmocy Boga jako cechy przydatnej w analizowaniu Jego działalności.

konrado5 napisał:
Po co więc w dyskusjach o Bogu zakładać, że Bóg posługuje się takim samym "narzędziem" jak ludzie?

Teraz nie rozumiem.

W dyskusjach o Bogu (i o kim/czymkolwiek) trzeba zakładać, że jesteśmy w stanie pojąć to, o czym mówimy; inaczej dyskusja nie ma żadnego sensu. Dlatego trzeba definiować wszechmoc Boga w sposób powyżej opisany (na niebiesko).

Natomiast nie ma żadnego powodu, by utrzymywać. że ograniczenia naszego pojmowania są jednocześnie ograniczeniami Boga. My po prostu NIE MÓWIMY o niczym wykraczającym za nasze pojmowanie (bo niby jak mamy o tym mówić). Oraz, będąc racjonalnymi, uważamy też, że Bóg nie "wcina się" w nasz świat z niczym, co byłoby dla nas niepojmowalne. Czyli, że wszystko, co dla nas jest w Bogu istotne, jest jednocześnie dla nas pojmowalne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
9741




Dołączył: 12 Wrz 2007
Posty: 212
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:38, 21 Wrz 2007    Temat postu:

Cytat:
W dyskusjach o Bogu (i o kim/czymkolwiek) trzeba zakładać, że jesteśmy w stanie pojąć to, o czym mówimy; inaczej dyskusja nie ma żadnego sensu.


Wcale się nie zgodzę, bo jeśli założymy, że Wszechświat jest niepoznawalny, wówczas żeby do tego dojść, trzeba właśnie odrzucić sam akt stawiania tez apriorycznych, zanegować mechanizmy umysłowe jako metodę poznawczą, pomimo, że takiego Wszechświata nie poznamy. Dlatego dyskusja, w ramach której negowane jest poznanie (zrozumienie) jest chociazby po to potrzebna, aby w jej ramach zanegować zrozumienie, czyż nie (a co za tym idzie uargumentować dlaczego) ? ;)

Innymi słowy dyskusja ma sens chociażby dlatego, żeby dojść do jakichś w niosków w kwestii empistemologicznej; czy można czy nie można poznać. Nawet, jeśli dojdziesz do wniosku, że nie można poznać i zrozumieć świata, to żeby go postawić potrzebna jest dyskusja.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Strona 3 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin