Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wszechmoc jako zdolność do tego, co nielogiczne
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 25, 26, 27 ... 31, 32, 33  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremit




Dołączył: 18 Kwi 2010
Posty: 331
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z pustelni
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:57, 02 Maj 2010    Temat postu:

Wuj napisał:
Przypisujemy Bogu pojęcie wszechmocy, bo tylko tak rozumiany Bóg jest Bogiem, w którego warto wierzyć. Ograniczanie stwórcy do praw nadanych stworzeniu czyniłoby Boga super-kosmitą, czyli po prostu bogiem, który super-sprytnie wykorzystał ograniczające go prawa świata do wzbogacenia tegoż świata w nowe istnienia.

Nonsens. Ja uważam np. że Bóg nie stworzył świata z nicości, ale z samego siebie, czyli obowiązuje Go zasada zachowania energii. Jak i dlaczego ujmuje to Jego boskości?
Jeśli uważasz, że Bóg jest wszechmocny, to popadasz w sprzeczność cokolwiek rozstrząsając o Bogu. Np. czy był w Chrystusie i jak, czy Jezus był Bogiem-człowiekiem, czy człowiekiem-bogiem, ile Boga w człowieku i od kiedy? Po co ten wysiłek, skoro (załóżmy) była to sprzeczna z logiką i wszelkim prawidłem inkarnacja Wszechmocnego?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
belvedere/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 16 Paź 2009
Posty: 328
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 11:17, 02 Maj 2010    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Cytat:
Wnioskowanie czegokolwiek o czymkolwiek ma granice zakreślone przez nasz język i pojmowanie


Niestety, taki to okrutny hamulec naszej wolnej myśli. Jednak pora z tym skończyć, zgadzam się z tobą, Michale, i dziękuję ci za otworzenie mi oczu, ja też nie mogę się pogodzić z niedokładną interpretacją znaczenia pojęć, ograniczoną przez nasz język. Weźmy dla przykładu takie słowo – lot. Kojarzy się z ptakiem, jednak ptak nie tylko lata, ale i ptak chodzi. Kiedy mówimy – ptak leci – to mam zawsze dylemat, ileż to tego lotu jest w tym ptaku, a ile chodzenia. Ważne jest też ustalenie, czy w pojęciu, „lot”, zawarty jest pierwiastek chodzenia, a jeżeli nie, to jakie występują pomiędzy nimi relacje i jaki procent jednego z jakim procentem drugiego wchodzi w taką relację. Myślę, że o ptaku, który po równo chodzi i lata moglibyśmy mówić chodolot, a o takim co więcej lata niż chodzi, na przykład jaskółka, powiemy chlot, a o bocianie, który więcej sobie chadza po łąkach niż lata w powietrzu, powiemy chodol. Wydaje mi się, że takie rozszerzenie słownictwa, ułatwi nam porozumienie, łatwiej nam będzie wyrażać myśli.

Albo jeszcze ciekawszy jest lecący kamień, w jakim procencie kamień leci, a w jakim spada i ile jest spadania w locie, a ile lotu w spadaniu, oto jest pytanie.

Jak tylko znajdę troszeczkę czasu, zaraz napiszę o tym książkę. Nie mogę przecież pozostawić ludzkości w niewiedzy, trzeba wypełnić tę wielką lukę w naszej kulturze.

PS. Już to napisałam, a tu proszę, Eremit zgłasza nowe postulaty. Jaki procent boga zwarty jest w Jezusie, a jak procentowo układa się mieszanka człowiekoboga. Myślę, że wujzboj zabierze głos w tej ważkiej sprawie, on ma wielkie doświadczenie badaniach empirycznych boga. Zapewne sporządził dokładne tabele stosunków procentowych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22506
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:27, 02 Maj 2010    Temat postu:

Eremit napisał:
Ja uważam np. że Bóg nie stworzył świata z nicości, ale z samego siebie, czyli obowiązuje Go zasada zachowania energii. Jak i dlaczego ujmuje to Jego boskości?

Nie widzę związku z zasadą zachowania energii, ale niech tam.

Nadal nie widzę jednak, w jaki sposób z przesłanki, że ktoś skorzystał z prawa przy tworzeniu czegoś, wynika wniosek, że prawo to go obowiązuje i ogranicza. Ale niech tam.

Jeśli kogoś ograniczają prawa, jakie ograniczają nas, to jest on godny tylko ograniczonego zaufania. Jest bowiem omylny. Omylność jest wszakże nieuchronną konsekwencją tych praw.

Dlaczego miałbym wierzyć w omylnego Boga?

Eremit napisał:
Jeśli uważasz, że Bóg jest wszechmocny, to popadasz w sprzeczność cokolwiek rozstrząsając o Bogu. Np. czy był w Chrystusie i jak, czy Jezus był Bogiem-człowiekiem, czy człowiekiem-bogiem, ile Boga w człowieku i od kiedy?

Przykro mi, ale ja tu nie widzę żadnych sprzeczności. Czy mógłbyś rozwinąć którąś z tych myśli?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremit




Dołączył: 18 Kwi 2010
Posty: 331
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z pustelni
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:41, 03 Maj 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:

Jeśli kogoś ograniczają prawa, jakie ograniczają nas, to (1) jest on godny tylko ograniczonego zaufania. (2) Jest bowiem omylny. (3) Omylność jest wszakże nieuchronną konsekwencją tych praw.

pogrubienia i cyfry moje

Z pogrubionego nie wynika 1, 2, ani 3 (możesz to rozwinąć).
Cytat:
Dlaczego miałbym wierzyć w omylnego Boga?

Bo może taki jest, po prostu.
Poniekąd, jak wyżej, jakieś dziwne wnioski wyciągasz. Dlaczego ktoś ma być omylny z powodu zasady zachowania energii?


Wuj nie rozumie prostych przekazów i domaga się rozwinięcia, ale niech tam.

Bóg tworzy świat, są 2 opcje. Tworzy z nicości, bo tak może, albo tworzy świat z dostępnej energii, więc obowiązuje Go zasada zachowania energii. Związek z zasadą zachowania energii zauważy gimnazjalista, ale dr fizyki nie widzi :think:

A po co miałby korzystać z jakiegoś prawa, gdyby Go nie obowiązywało? Ja w przeciwieństwie do ciebie wierzę w Boga logicznego, więc na Jego miejscu olałbym zasadę zach. energii gdybym mógł.
Czy miałbym się popisywać że umiem tworzyć zgodnie z zasadami, taki fair play, szkopuł w tym, że widowni nie było ;-P


Ostatnio zmieniony przez Eremit dnia Pon 1:42, 03 Maj 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
marekmosiewicz




Dołączył: 03 Lut 2006
Posty: 285
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 13:16, 03 Maj 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:
A kto twierdzi, że mógł lepiej, ale tego nie zrobił?

Wuju zbóju:
1. Na świecie mamy do czynienia z cierpieniem, więc ten świat nie jest dla nas doskonały.
2. Wg Wuja zbója Bóg nie jest ponad logiczny więc jak rozumiem może wszystko
Skoro więc nasz świat jest niedoskonały, a Bóg może wszystko to coś nie gra. Po co tworzyć świat gorszy skoro można od razu stworzyć świat lepszy ?
No chyba że założyć, że ponad logiczność Boga jest jego ograniczeniem i dlatego postanowił stworzyć świat lepszy - logiczny. Ale to, tak czy inaczej oznacza, że Bóg jakieś ograniczenia posiada, bo w innym przypadku nie byłoby żadnego cierpienia, czy niedostatku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16386
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:37, 04 Maj 2010    Temat postu:

marekmosiewicz napisał:

1. Na świecie mamy do czynienia z cierpieniem, więc ten świat nie jest dla nas doskonały.
2. Wg Wuja zbója Bóg nie jest ponad logiczny więc jak rozumiem może wszystko
Skoro więc nasz świat jest niedoskonały, a Bóg może wszystko to coś nie gra. Po co tworzyć świat gorszy skoro można od razu stworzyć świat lepszy ?
No chyba że założyć, że ponad logiczność Boga jest jego ograniczeniem i dlatego postanowił stworzyć świat lepszy - logiczny. Ale to, tak czy inaczej oznacza, że Bóg jakieś ograniczenia posiada, bo w innym przypadku nie byłoby żadnego cierpienia, czy niedostatku.


Pozwolę sobie skomentować, choć tekst jest skierowany do Wuja.
Komentuję, bo temat choć "stary jak świat", wciąż powraca. Najwyraźniej nie został więc rozstrzygnięty. Tymczasem wg mnie sprawa jest dość prosta. Dotyczy KRYTERIÓW.
Nasze kryteria są tworzone z punktu widzenia zwykłego ludzkiego życia - cierpienie jest tu naturalnym problemem, więc automatycznie klasyfikujemy jego występowanie jako niedoskonałość świata. Ale zastanówmy się nad światem - przynajmniej teoretycznie - doskonałym. Cóż byłby to za świat?...
Skoro nie ma na nim cierpienia, to znaczy, ze nie ma ograniczeń. Wszystko jest mozliwe automatycznie, bo przeciez brak możliwości zrealizowania czegokolwiek ktoś mógłby odczuć jako jego "cierpienie". Jeśli skonfrontujemy to z faktem, ze na takim świecie mogłyby egzystować różne istoty - nie tylko my - to automatycznie pojawia się problem konfliktu oczekiwań, interesów różnych, wolnych istot. Dlatego - jeżeli założymy, że na naszym świecie wolne istoty czujące będą mogły egzystować, to mamy do wyboru (jeśli chcemy zachować brak cierpienia):
- brak możliwości komunikowania się tych istot istot wogóle - świat dla samotników.
- ciągłą manipulację umysłami komunikujących się i współistniejących istot tak, aby wykasowywane były wszelkie próby konfliktowych zachowań.
Gdzieś pośrodku tych opcji jest jeszcze istnienie istot o wolności całkowicie pozornej - czyli jakby narkomantów na ciągłym haju - żeby im mózg zalewać nieustatnną falą przyjemności, ale nie dać myśleć o czymkolwiek w sposób logiczny, wolny, niezależny.

W przeciwnym wypadku cierpienie, w jakiejś formie, MUSI WYSTĄPIĆ!

Czy chcemy takiego świata, w którym cierpienie zostało co prawda zabrane, ale kosztem świadomości?
Albo może konkretniej - czy taki świat uznalibyśmy za "doskonały"?...
Oczywiście, można uznać, ze tak. Bo kwestia kryteriów podstawowych jest czymś absolutnie indywidualnym.
Można tez uznać jednak z doskonalszy taki świat, w którym istoty zachowują swoją wolność, ale stawiają tej wolności pewne granice. Te granice wyznacza dobro i wolność innych istot. Jednym słowem - wolno nam działać, tworzyć, doskonalić się, kontaktować z innymi pod warunkiem, że nikogo nie krzywdzimy, że staramy się respektować dobro innych przynajmniej w takim stopniu, w jakim chcielibyśmy, aby respektowano nasze dobro.

Co tracimy w takiej sytuacji (w porównaniu do świata samotności, bądź życia jako supernarkoman bez woli)?
- niestety, w okresie przejściowym musimy nauczyć się korzystać z naszej wolności tak, aby - będąc samemu wolnymi - ów warunek dobra i wolności zachować także dla innych.
- druga strata, to fakt, ze nasza wolność ostatecznie nie będzie absolutna.

Jakie będziemy mieli korzyści?
- staniemy się REALNYMI PDOMIOTAMI, z realną wolnością - już nie sterowaną, czy poddaną zalewowi supernarkotyku, ale z możliwością podejmowania prawdziwych decyzji.
- wraz z naszą wolnością będziemy mogli STWORZYĆ dla siebie absolutnie nowe (niedostępne wcześniej, bo będące za barierą nie krzywdy innych istot) obszary naszej świadomości, egzystencji - obszary związane z kontaktem z innymi istotami, z miłością, możliwością dzielenia się doświadczeniami, uczuciami. Zyskujemy dostęp do nowego piękna życia we wzajemnie świadczącej miłość i inne dobra intelektualno - uczuciowe wspólnocie. Być może suma szczęścia jaka z tego wyniknie przekroczy wszelkie możlwe szczęście wygenerowane dla istoty, która niczego w sobie nie buduje, nie doskonali, tylko doświadcza strumienia meganarkotycznego bezwolnego uniesienia.

Która opcja oznacza świat "doskonalszy"?
- to oczywiście kwestia osobistych preferencji...

I jeszcze uwaga na koniec.
Napisałem w początku tego posta, że możliwy jest świat bez cierpienia, na którym nie ma ograniczeń. Problem dodatkowy pojawi sie wtedy, gdyby istota wolna - samotna (wariant 1) nagle zechciała jednak mieć obok siebie inną istotą wolną (jest to możliwe, jeśli założymy, że istota myśli,a do tego nie postawimy jej pragnieniom ograniczeń). W takiej sytaucji lądujemy znowu w świecie, w którym trzeba pogodzić dobro różnych istot. A więc nie da się już zachować braku ograniczeń nawet w przypadsku samotności wolnej istoty, bo w razie konfliktu oczekiwań przynajmniej jedna z owych istot, musialaby odczuć cierpienie ustąpienia tej drugiej. Tak więc niemożliwy jest właściwie nawet świat wolnych samotników. Jedyną opcją świata "doskonałego" bez cierpienia jest więc taki, w którym uniemożliwimy w ogóle wolność myśłenia, pragnień - byłby to świat automatów do odczuwania przyjemności na najbardziej podstawowym, prymitywnym poziomie (wszak jakikolwiek wyższy poziom wymagałby już myślenia, które grozi nam konsekwencjami opisanymi wyżej). Może ktoś uzna, że taki świat jest "doskonalszy" od swiata z przejściowym cierpeniem, ale kwestia chyba jednak jest dyskusyjna.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 8:18, 05 Maj 2010, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremit




Dołączył: 18 Kwi 2010
Posty: 331
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z pustelni
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:20, 04 Maj 2010    Temat postu:

Kiedy już pod koniec postu pomyślałem że dam pochwałę :) pojawiła się myśl:
A co z rajem? :think:

Wychodzi, że w raju, też musi być cierpienie :shock: :shock: :shock:

Się pogubiłem tera! :fuj:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16386
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 8:23, 05 Maj 2010    Temat postu:

Eremit napisał:
A co z rajem? :think:

Wychodzi, że w raju, też musi być cierpienie :shock: :shock: :shock:
Się pogubiłem tera! :fuj:

Raj traktuję jako wspólnotę istot, które NAUCZYLY SIĘ korzystać ze swojej wolności w sposób nie krzywdzący innych, zapewniający rozwój niemal nieskrępowany. Tutaj nie ma cierpienia, bo istoty akceptujące owe niezbędne ograniczenia nie mają powodu tęsknić, pragnąć robić coś, co krzywdzi kogoś innego. Nie cierpią z powodu tego "ograniczenia" (piszę w cudzysłowie, bo one nawet nie odczuwają tego jako ograniczenie, bo działanie niezgodne z dobrem innych istot jest im po prostu niepotrzebne).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25043
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:13, 05 Maj 2010    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Tak więc niemożliwy jest właściwie nawet świat wolnych samotników. Jedyną opcją świata "doskonałego" bez cierpienia jest więc taki, w którym uniemożliwimy w ogóle wolność myśłenia, pragnień - byłby to świat automatów do odczuwania przyjemności na najbardziej podstawowym, prymitywnym poziomie (wszak jakikolwiek wyższy poziom wymagałby już myślenia, które grozi nam konsekwencjami opisanymi wyżej). Może ktoś uzna, że taki świat jest "doskonalszy" od swiata z przejściowym cierpieniem, ale kwestia chyba jednak jest dyskusyjna.

Zgadzam się z tym wnioskiem, powiem więcej, świat bez cierpienia to MARTWY ŚWIAT np. księżyc.
Nasz Wszechświat jest binarny, co powtarzam do znudzenia czyli dobro nie może istnieć bez zła, życie bez śmierci, radość bez cierpienia itp. Kwestią jest tylko rozpiętość tych doznań. Myślę, że przeciętny człowiek jest szczęśliwy że żyje, wszelkie doznania przeciwstawne są możliwe dlatego że są możliwe :P
Kwestią jest rozpiętość tych doznań. Można sobie wyobrazić świat totalnie spłaszczony czyli maleńkie zło generuje maleńkie dobro itp. ... ale w sumie to wyjdzie nuda, nuda, nuda ... czyli prawie zero cierpienia i prawie zero radości.
Kto chce żyć w takim świecie ?
Ja dziękuję.
Dla mnie:
Raj = nasza Ziemia
...dokładnie taka jaka jest !


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 20:19, 05 Maj 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22506
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:37, 05 Maj 2010    Temat postu:

marekmosiewicz napisał:
1. Na świecie mamy do czynienia z cierpieniem, więc ten świat nie jest dla nas doskonały.

Problem w tym, że znamy tylko wycinek całości i nie wiemy, jak będzie wyglądała nasza ocena naszego życia za jakiś czas. Tak więc stwierdzenie "świat nie jest dla nas doskonały" nie oznacza, że świat nie jest doskonały.

Jakie jest kryterium doskonałości świata?

Moim skromnym zdaniem, świat jest doskonały na tyle, na ile zapewnia każdej jednostce minimalnym kosztem (zarówno wspólnym, jak i jednostkowym) maksymalne szczęście (ściślej, należałoby tu mówić statystycznie, o wartościach oczekiwanych i maksymalnym dopuszczalnym odchyleniu w kierunku nieszczęścia). Jeśli począwszy od pewnego momentu każde stworzenie będzie uważało, że warto było mu przeżyć to wszystko, aby osiągnąć to, co na skutek tych przeżyć osiągnęło, wtedy świat można uznać za dobry. Wyobraźmy sobie teraz minimalny dobry świat; znajduje się w nim pewna ilość osób (przyjmując chrześcijańskie podejście powiedzielibyśmy zapewne, że byłyby to Osoby Trójcy). Lepszym światem jest świat, który poza tą minimalną ilością osób zawiera jeszcze jakieś stworzenia (naturalnie, spełniające warunek wspomniany na wstępie; nazwijmy go warunkiem osiągnięcia zbawienia). Jeszcze lepszym światem jest świat, który poza tymi stworzeniami zawiera więcej stworzeń (naturalnie, też spełniających ten warunek). I tak dalej, i tak dalej - aż dochodzimy do granicy, w której świat zawiera wszystkie możliwe stworzenia spełniające warunek osiągnięcia zbawienia. Jest to świat doskonały. Moim zdaniem, nasz świat taki właśnie jest.

Michał napisał:
Raj traktuję jako wspólnotę istot, które NAUCZYLY SIĘ korzystać ze swojej wolności w sposób nie krzywdzący innych, zapewniający rozwój niemal nieskrępowany.

Przy czym jest to praktycznie wykonalne jedynie wtedy, gdy korzystają z wszechwiedzy Boga - czyli gdy Bogu bezgranicznie ufają. Wtedy zaś rozwój ich jest nie tyle "niemal nieskrępowany", ile całkowicie nieskrępowany, bowiem w ten sposób uzyskują możliwość działania w sposób dokładnie zgodny z tym, jak by działali, gdyby wiedzieli wszystko.

Naturalnie, nie musi oznaczać to rozwoju "bez przeszkód", bowiem właśnie pokonywanie przeszkód może być (może dla niektórych, może dla wszystkich, może w pewnych warunkach, może co jakiś czas) niezbędne do poczucia satysfakcji z własnych dokonań i poczucia szczęścia, spełnienia, wartości istnienia, motywacji do dalszego rozwoju. Jak zauważył Rafał, ważne jest natomiast, żeby perspektywy korzystne były zawsze odpowiednio szersze od perspektyw niekorzystnych. Wtedy nie będzie cierpienia, lecz twórczy niepokój. Granica, poza którą jest cierpienie, wyznaczana jest indywidualnie dla każdej jednostki przez oczekiwania. Na podstawie własnych doświadczeń, jednostka ma pewne wyobrażenia, co i z jakim prawdopodobieństwem może się jej wydarzyć korzystnego lub niekorzystnego. Jeśli bilans korzystnych oczekiwań wyraźnie przewyższa bilans oczekiwań niekorzystnych, jednostka czuje się dobrze i chce, aby tak było dalej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22506
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:41, 05 Maj 2010    Temat postu:

Eremit napisał:
wujzboj napisał:
Jeśli kogoś ograniczają prawa, jakie ograniczają nas, to (1) jest on godny tylko ograniczonego zaufania. (2) Jest bowiem omylny. (3) Omylność jest wszakże nieuchronną konsekwencją tych praw.

pogrubienia i cyfry moje

Z pogrubionego nie wynika 1, 2, ani 3 (możesz to rozwinąć).

Bo to nie z pogrubionego ma wynikać 1, 2 i 3, lecz z 3 (konsekwencją praw, które nas ograniczają, jest omylność) wynika 2 (kto jest ograniczony takimi prawami, jak my, ten jest omylny). Kto jest zaś omylny, ten jest godny tylko ograniczonego zaufania z tego prostego powodu, że jego rady, choćby dawane w najlepszej wierze, mogą być błędne. W ten sposób uzyskujesz fragment wytłuszczony przez ciebie.

wuj napisał:
Dlaczego miałbym wierzyć w omylnego Boga?
Eremit napisał:
Bo może taki jest, po prostu.

A może są krasnoludki. "Może być" nie jest samo w sobie powodem do wiary. Jest wiele różnych "może", wybrać zaś trzeba jedno. Idea omylnego Boga ma konkurencję, między innymi w postaci idei Boga nieomylnego. I z tą konkurencjł przegrywa, gdyż kosztuje tyle samo (tj. jest logicznie tak samo OK), a daje wiele mniej (na przykład, z mojego punktu widzenia, idea omylnego Boga nie przydaje się w ogóle do niczego).

Eremit napisał:
Bóg tworzy świat, są 2 opcje. Tworzy z nicości, bo tak może, albo tworzy świat z dostępnej energii, więc obowiązuje Go zasada zachowania energii. Związek z zasadą zachowania energii zauważy gimnazjalista, ale dr fizyki nie widzi :think:

Ja nie wiem, co to jest "dostępna energia" w warunkach, w których nie ma świata. Może wie to gimnazjalista, ale jak się przyjrzeć bliżej, to coś takiego nie ma dobrze określonego sensu. "Energia" jest słowem często używanym niczym wytrych, ale nam chyba nie chodzi o poważnie brzmiące nazwy, lecz o sens, jaki się za nimi kryje. Nie ma fizyki tam, gdzie nie ma świata - a tam, gdzie nie ma fizyki, tam nie ma energii, przynajmniej takiej energii, jak ta, o której mówi fizyka (a na innych energiach się nie znam i o zasadach zachowania tych energii nic mi nie wiadomo).

Eremit napisał:
A po co miałby korzystać z jakiegoś prawa, gdyby Go nie obowiązywało?

Bóg nie korzysta z praw, Bóg je tworzy.

Eremit napisał:
Ja w przeciwieństwie do ciebie wierzę w Boga logicznego

Nie wiem, o co ci chodzi. Może w takich sytuacjach mów lepiej tylko o sobie :P.

Eremit napisał:
na Jego miejscu olałbym zasadę zach. energii gdybym mógł

Też nie wiem, o co ci chodzi.

Eremit napisał:
Czy miałbym się popisywać że umiem tworzyć zgodnie z zasadami, taki fair play, szkopuł w tym, że widowni nie było ;-P

I po raz trzeci pod rząd nie wiem, o co ci chodzi :(.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremit




Dołączył: 18 Kwi 2010
Posty: 331
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z pustelni
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:35, 05 Maj 2010    Temat postu:

wujek napisał:
Bo to nie z pogrubionego ma wynikać 1, 2 i 3, lecz z 3 (konsekwencją praw, które nas ograniczają, jest omylność) wynika 2 (kto jest ograniczony takimi prawami, jak my, ten jest omylny). Kto jest zaś omylny, ten jest godny tylko ograniczonego zaufania z tego prostego powodu, że jego rady, choćby dawane w najlepszej wierze, mogą być błędne. W ten sposób uzyskujesz fragment wytłuszczony przez ciebie.

A czemu tak od dupy strony zawsze coś klecisz, owszem teraz się zgadza, ale zdanie (czy nawet twierdzenie) leciało tak:
Jeżeli ......, to ......

Nie chce mi sie cytować tych wszystkich "nie wiem o co chodzi", więc objaśniam jeszcze raz.

Nie wiem skąd wziął się u ciebie ten omylny Bóg, bo ja właściwie w takiego nie wierzę. Sądzę tylko, że są takie rzeczy, których Bóg nie potrafi uczynić, ale w tym co robi jest nieomylny. Po prostu nie wierzę w Boga wszechmogącego, bo to jest dla mnie niezrozumiałe. Jak sam twierdzisz (ja też) nasza świadomość i intelekt pochodzi od Boga (ja to inaczej widzę, ale mniejsza o szczegóły). Staram się zrozumieć Boga i ewentualnie inne wielkie sprawy, np. stworzenie świata. Bóg dał mi ograniczone możliwości, więc nie powinien mieć pretensji, jeśli ja postrzegam Go jako niewszechmocnego.
Nie trawię tej durnej wszechmocy!!!

O stworzeniu też niewiele skapowałeś, ale niech tam.
Co innego tworzenie praw, a co innego ich stosowanie. Można zastosować jakieś prawo nie będąc zobligowanym, albo musisz zastosować, bo jest ponad tobą. Myślę że Bóg sam w sobie jest "skonstruowany" wg jakiś praw. inaczej nie sposób wyobrazić sobie Jego funkcjonowanie. W jednej chwili wszechmocny, a za chwilę debil, bezkształtna masa, jamochłon :)

Pytanie: co Boga trzyma w kupie?

Nie dowiemy się tu raczej, ale kto nam zabroni zbudować prosty model (vide Niels Bohr).
No więc wyobraźmy sobie jakąś tam "inteligentną chmurę" to nasz prymitywny model Boga. Ma On stworzyć świat, ale w pobliżu nie ma żadnej gliny, PUSTKA!
Tworzy więc świat z samego siebie - na tym polega, w tym przypadku, zasada zachowania energii. Jaka to energia, to już bez różnicy, ważne że świat nie bierze się z nicości, się trza narobić! Całe 6 dni ;-P


Ostatnio zmieniony przez Eremit dnia Śro 23:37, 05 Maj 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16386
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:27, 06 Maj 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:
Michał napisał:
Raj traktuję jako wspólnotę istot, które NAUCZYLY SIĘ korzystać ze swojej wolności w sposób nie krzywdzący innych, zapewniający rozwój niemal nieskrępowany.

Przy czym jest to praktycznie wykonalne jedynie wtedy, gdy korzystają z wszechwiedzy Boga - czyli gdy Bogu bezgranicznie ufają. Wtedy zaś rozwój ich jest nie tyle "niemal nieskrępowany", ile całkowicie nieskrępowany, bowiem w ten sposób uzyskują możliwość działania w sposób dokładnie zgodny z tym, jak by działali, gdyby wiedzieli wszystko.

Tu nie bardzo rozumiem. Bo wg mnie istoty, które wiedzą wszystko (z pomocą Boga, czy bez) nie mają powodu się rozwijać. Skoro doszły do kresu wiedzy...
W moim modelu nie ma potrzeby takiego bezwarunkowego korzystania w wszechwiedzy (czy jakiejkolwiek innej wiedzy) Boga. Zaufanie - tak - ono jest ważne, ale wg mnie dotyczy ono tych sytuacji, gdy pojawia się zagrożenie jakąś formą destrukcji. Natomiast błądzenie w zakresie - mniej dobre vs bardziej dobre jest na miejscu także w Raju.

Powiem więcej - "wynalazek" prawdziwej wolności, wolnej woli zakłada, że Bóg też ma jakieś nieoznaczone odpowiedzi na pytania. I dzięki ludziom (sprawdzając wspólnie pewne reakcje) te odpowiedzi znajduje. Dlatego jest tak fajnie. "Totalna wszechwiedza jest dla mnie totalną nudą, czyli nie jest warta zachodu. Mam nawet taką koncepcję, że Bóg wynalazł wolną wolę m.in. właśnie po to, aby się nie nudzić, aby był sens zmagania się z czymś - w tym wypadku z owymi niewiadomymi.
Z drugiej strony człowiek nie powinien za bardzo mędrkować czego Bóg może nie wiedzieć. Po prostu różnica poziomów rozumienia jest tu tak gigantyczna, że to nie ma sensu. Z punktu widzenia typowych ludzkich pytań, Bóg faktycznie "wie wszystko".
Jednak już czysto ortodoksyjnie filozoficznie zakładam, że Bóg także dowiaduje się wiele rzeczy o ludziach i świecie, który stworzył. Bo stworzył go właśnie po to, aby był wolny, nieograniczony, ciekawy, nieskończony w możliwościach rozwoju.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22506
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:09, 06 Maj 2010    Temat postu:

Michał napisał:
wg mnie istoty, które wiedzą wszystko (z pomocą Boga, czy bez) nie mają powodu się rozwijać.

Ale ja nie twierdzę, to są istoty, które wiedzą wszystko. To istoty, które korzystają z wszechwiedzy Boga. To nie to samo.

Michał napisał:
Zaufanie - tak - ono jest ważne, ale wg mnie dotyczy ono tych sytuacji, gdy pojawia się zagrożenie jakąś formą destrukcji. Natomiast błądzenie w zakresie - mniej dobre vs bardziej dobre jest na miejscu także w Raju.

Dokładnie o tym pisałem.

Michał napisał:
W moim modelu nie ma potrzeby takiego bezwarunkowego korzystania w wszechwiedzy (czy jakiejkolwiek innej wiedzy) Boga.

To tym razem ja nie rozumiem. Jeśli nie ma dostępu do absolutnego układu odniesienia, to dowolnie mały szum informatyczny powoduje po odpowiednio długim czasie dowolnie duże odchylenie od stanu optymalnego (to klasyczna statystyka ruchów Browna). Oznacza to, że wieczne życie w połączeniu z brakiem Boga równa się pewność dowolnie wielkiego cierpienia będącego udziałem każdego z wiecznie żyjących.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22506
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:11, 06 Maj 2010    Temat postu:

Eremita napisał:
Nie wiem skąd wziął się u ciebie ten omylny Bóg, bo ja właściwie w takiego nie wierzę.

Wziął się z twojego postu, ale jeśli to nieporozumienie, to nie ma sprawy.

Eremita napisał:
Po prostu nie wierzę w Boga wszechmogącego, bo to jest dla mnie niezrozumiałe.

Co w tym niezrozumiałego? Być może jest pewna subtelność pojęciowa, bo jeśli się chce być precyzyjnym, to powinno się odróżniać dwa rodzaje wszechmocy, nazywane tu przez nasz wszechmocą silną i wszechmocą słabą (terminologia może dziwna, ale zapożyczona z matematyki). Słaba wszechmoc to moc czynienia czegokolwiek, co tylko nie prowadzi do logicznej sprzeczności. Silna wszechmoc to moc czynienia czegokolwiek, bez żadnych ograniczeń.

Eremita napisał:
Sądzę tylko, że są takie rzeczy, których Bóg nie potrafi uczynić, ale w tym co robi jest nieomylny.

Według powyższej terminologii, odpowiada to zapewne słabej wszechmocy.

Eremita napisał:
Myślę że Bóg sam w sobie jest "skonstruowany" wg jakiś praw. inaczej nie sposób wyobrazić sobie Jego funkcjonowanie. W jednej chwili wszechmocny, a za chwilę debil, bezkształtna masa, jamochłon :)

Pytanie: co Boga trzyma w kupie?

A co trzyma w kupie prawa, które trzymają Boga w kupie? Czy zauważasz, że tego typu pytania można iterować w nieskończoność?

Bóg trzyma Boga w kupie.

Eremita napisał:
No więc wyobraźmy sobie jakąś tam "inteligentną chmurę" to nasz prymitywny model Boga. Ma On stworzyć świat, ale w pobliżu nie ma żadnej gliny, PUSTKA!
Tworzy więc świat z samego siebie - na tym polega, w tym przypadku, zasada zachowania energii. Jaka to energia, to już bez różnicy, ważne że świat nie bierze się z nicości, się trza narobić! Całe 6 dni ;-P

Użycie słowa "energia" jest tu więc nie na miejscu. Co więcej, nie wiadomo, co miałoby być zachowane w takiej sytuacji, oraz dlaczego miałoby to być zachowane. Czy istnieje, na przykład, zasada zachowania czasu? Albo zasada zachowania długości zdania?


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Czw 20:12, 06 Maj 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremit




Dołączył: 18 Kwi 2010
Posty: 331
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z pustelni
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:43, 06 Maj 2010    Temat postu:

Wobec tego odrzucam silną wszechmoc, a niech tam.

Jeśli nie energia, to co? Może być MOC :think:

PS. Eremita zgasł :(

PS.' Jak zwykle całkowicie zgadzam się z Michałem, pisałem to już dawno temu (może nie tutaj :think: ). Po to Bóg stworzył świat, aby był dla Niego ciekawy, by poznawać ludzi itd. Wszechwiedza, to dno!


Ostatnio zmieniony przez Eremit dnia Czw 23:48, 06 Maj 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25043
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:52, 07 Maj 2010    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Powiem więcej - "wynalazek" prawdziwej wolności, wolnej woli zakłada, że Bóg też ma jakieś nieoznaczone odpowiedzi na pytania. I dzięki ludziom (sprawdzając wspólnie pewne reakcje) te odpowiedzi znajduje. Dlatego jest tak fajnie. "Totalna wszechwiedza jest dla mnie totalną nudą, czyli nie jest warta zachodu. Mam nawet taką koncepcję, że Bóg wynalazł wolną wolę m.in. właśnie po to, aby się nie nudzić, aby był sens zmagania się z czymś - w tym wypadku z owymi niewiadomymi.

Totalna wszechwiedza to oczywiście głupota odbierająca wolną wolę Bogu.
Fundamenty naszego Wszechświata muszą być matematyczne.
Rzeczywiście „wolna wola” to wynalazek Boga … opisana matematycznie.
Implikacja to zawsze złożenie warunku wystarczającego => (100% determinizm) z warunkiem koniecznym ~> (100% wolna wola) … i tyle, reszta w podpisie.

Ta matematyka jest identyczna dla Boga i człowieka, jakby nie było stworzenie jesteśmy na jego obraz i podobieństwo, oczywiście chodzi tu o identyczną matematyczną „wolną wolę”. Z tej matematycznej "wolnej woli" wynika na przykład, że nawet Hitler może do nieba i Bóg nie jest kłamcą :)


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 17:56, 07 Maj 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16386
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:20, 08 Maj 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:
Michał napisał:
W moim modelu nie ma potrzeby takiego bezwarunkowego korzystania w wszechwiedzy (czy jakiejkolwiek innej wiedzy) Boga.

To tym razem ja nie rozumiem. Jeśli nie ma dostępu do absolutnego układu odniesienia, to dowolnie mały szum informatyczny powoduje po odpowiednio długim czasie dowolnie duże odchylenie od stanu optymalnego (to klasyczna statystyka ruchów Browna). Oznacza to, że wieczne życie w połączeniu z brakiem Boga równa się pewność dowolnie wielkiego cierpienia będącego udziałem każdego z wiecznie żyjących.

Wg mnie nie jest potrzebny absolutny układ odniesienia. Wystarczy, że znajdujemy się w dołku potencjału, który ostatecznie wszystkie szumy sprowadza ze złej drogi (zakładam, że nie ma tunelowania). Statystyka ruchów Browna stosuje się do otwartej przestrzeni, a nie do gazu zamkniętego w odpowiednim potencjale.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22506
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:59, 08 Maj 2010    Temat postu:

Niestety, nie. Wystarczy skończone prawdopodobieństwo wydostania się z dołka. Tunelowanie nie jest potrzebne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16386
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:33, 08 Maj 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:
Niestety, nie. Wystarczy skończone prawdopodobieństwo wydostania się z dołka. Tunelowanie nie jest potrzebne.

To mam pytanie: jeśli sumaryczna energia obiektów w dołku jest niższa od bariery potencjału i nie ma tunelowania, to gdzie do licha ma wylądować nasz pyłek? Odleci do nieskończoności? Chyba w nieskończonym czasie.

Ale nawet jeśli uwzględnimy jakieś kwantowe drgania zerowe, to prawdę mówiąc nie wiem czy model wyprowadzony dla jakichś prostych przypadków będzie obowiązywał w skali makro odległości. Nawet jeśli z czystego wyliczenia można uzyskać niezerowe prawdopodobieństwo oddalenia się na skończoną założoną odległość. Nie wiemy kiedy model się nie załamie, dopóki nie sprawdzimy go w zakresie, który praktycznie sprawdzalny nie jest.
Poza tym - modele fizyczne niekoniecznie tu są adekwatne, bo właściwie chyba mówimy o czymś innym - o zachowaniu w warunkach wolności i Boskiej Obecności. I jeżeli nawet Boska Obecność jakoś da się porównać do pola fizycznego, to myślę, że w sposób daleko różniący się od znanych nam pól centralnych, czy jakichkolwiek innych.
Problem, który rozpatrujemy jest chyba inny. Sformułowałbym go mniej więcej tak: czy dla zapewnienia stabilności pozostawania jakiejś istoty w zakresie określonym jako dobro tej istoty, wymagany jest dostęp do pełnej wiedzy o wszystkim?
I tutaj, moim zdaniem, odpowiedź brzmi NIE.
Tak jak nie muszę znać wszystkich liczb rozwinięcia liczby Pi, żeby wiedzieć, że jest ona mniejsza niż 3,2, jak nie muszę wiedzieć jaki bok ma kwadrat, żeby być pewnym, że jego przekątna jest ok. 1,4 razy dłuższa od tego boku, jak nie muszę znać na pewno nieskończonej ilości szczegółów do nieskończonej ilości zdarzeń, tak samo Bóg nie musi posiadać wiedzy o wszystkim, żeby zapewnić stabilność rozwoju istotom, które są pod Jego opieką. Warunek Miłości i początkowy fakt bliskości Boga jest tu WYSTARCZAJĄCY. Reszta może być kształtowana dowolnie, a i tak rozwój istot będzie poprawny, stabilny.
Przynajmniej to jest moje zdanie.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 20:35, 08 Maj 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22506
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:21, 08 Maj 2010    Temat postu:

A w jaki sposób zapewnisz, że "sumaryczna energia obiektów w dołku jest niższa od bariery potencjału"?

Trudno mówić tu o jakimś zachowaniu energii, ale potrzebujesz mechanizmu, który powodowałby pojawianie się takiej siły zawracającej obiekt, która rośnie do nieskończoności przy pewnej skończonej odległości od centrum. Oznacza to, że obiekt nie może oddalić się od centrum bardziej niż pewna maksymalna odległość, bo coś mu "mówi", że ma zawrócić, i to "mówi" mu tak donośnie, że od pewnego momentu nie da się temu "głosowi" przeciwstawić. Skąd ten bezbłędny przekaz informacji, jeśli nie ma kontaktu z tym absolutnym układem odniesienia? A jeśli przekaz informacji nie jest bezbłędny, to pomiędzy absolutnym układem odniesienia i "wyczuwanym" układem odniesienia pojawia się dryft sterowany szumem - i już masz statystykę Browna.

Nie musisz znać wszystkich cyfr rozwinięcia PI, ale musisz mieć mechanizm korelujący twoją wiedzę o wielkości PI z wielkością PI.

Dla liczby PI mechanizm istnieje, ponieważ jest nim dokładnie to samo, co jest odpowiedzialne za istnienie matematycznego pojęcia "liczba PI" (cokolwiek by to było). Natomiast dla dobra mechanizmu takiego nie ma, gdyż nie ma matematycznego pojęcia "dobro". Liczba PI jest mierzalna, dobro nie jest mierzalne, jest subiektywne i co gorsza, w warunkach codziennego życia jest konfliktowe (dobro jednego indywiduum jest sprzeczne z dobrem drugiego indywiduum). To tak, jakby liczba PI zmieniała swoją wartość w zależności od przypadku. Od przypadku, bo źródła zmienności nie daje się ustalić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16386
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:54, 09 Maj 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:
Dla liczby PI mechanizm istnieje, ponieważ jest nim dokładnie to samo, co jest odpowiedzialne za istnienie matematycznego pojęcia "liczba PI" (cokolwiek by to było). Natomiast dla dobra mechanizmu takiego nie ma, gdyż nie ma matematycznego pojęcia "dobro". Liczba PI jest mierzalna, dobro nie jest mierzalne, jest subiektywne i co gorsza, w warunkach codziennego życia jest konfliktowe (dobro jednego indywiduum jest sprzeczne z dobrem drugiego indywiduum). To tak, jakby liczba PI zmieniała swoją wartość w zależności od przypadku. Od przypadku, bo źródła zmienności nie daje się ustalić.

Ten Twój tekst uświadomił mi chyba istotny element problemu, na który zwracasz uwagę. Jeśli dobrze rozumiem, to chciałbyś za pomocą wszechwiedzy zapewnić istotom ochronę przed wszystkimi możliwymi mechanizmami odstępstw od dobra. Bez wszechwiedzy mogłoby się okazać, że w barierze ochraniającej ukryła się gdzieś luka.
Mnie jednak takie podejście niezbyt się podoba. Co prawda jest skuteczne, ale jednocześnie pozbawia oddziaływania człowiek - Bóg, i człowiek - człowiek pewnego pierwiastka tajemniczości, nieokreśloności, potrzeby zaufania, wiary w kogoś.
Jeśli Pan Bóg dokładnie ma rozważone w szczegółach każde z moich możliwych zachowań, to jestem dla niego robotem, którego stopnie swobody są zawarte w specyfikacji. To nie jest fajne.

Co się tyczy modelu z ruchami Browna, to chyba nie czuję się na siłach go ciągnąć, bo gdzieś w środku czuję, ze w tym przypadku nie o to chodzi. Tzn. być może w świecie bez Boga ten model by coś wnosił. Ale w świecie z Bogiem nie ma to sensu.
Ja widzę to na zasadzie pewnej analogii innego rodzaju.
Człowiek sam w sobie jest jakby obiektem bez ładunku (a'la ładunek elektryczny). W ciągu życia uzyskuje ten ładunek, który powoduje, ze Bóg może na niego oddziaływać i może go utrzymywać w swojej bliskości. Przy czym model oddziaływania Coulombowskiego, czy jakiś podobny jest tu nieadekwatny, bo ani przestrzeń nie jest trójwymiarowa, ani metryka "odległości" od Boga, od dobra, od sensu istnienia w ogóle nie jest określona. Pozostaje natomiast w mocy fakt, ze w wyniku naładowania możliwe jest oddziaływanie. I to wystarczy, aby Bóg był w stanie chronić człowieka przed złem. Jeśli zaś chodzi o wiedzę Boga, to nie musi być ona "wszech-", bo wystarczy, że jest po prostu do tego celu WYSTARCZAJĄCA.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Pon 12:04, 10 Maj 2010    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Jeśli Pan Bóg dokładnie ma rozważone w szczegółach każde z moich możliwych zachowań, to jestem dla niego robotem, którego stopnie swobody są zawarte w specyfikacji. To nie jest fajne.


Czyli, jeśli dobrze Cię rozumiem, uważasz, że Bóg może wchodzić ze stworzeniem w dialog - można Boga przekonaywać, a nawet zaskakiwać!
A może to za daleko idąca konkluzja?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16386
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:51, 10 Maj 2010    Temat postu:

Jacol napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Jeśli Pan Bóg dokładnie ma rozważone w szczegółach każde z moich możliwych zachowań, to jestem dla niego robotem, którego stopnie swobody są zawarte w specyfikacji. To nie jest fajne.


Czyli, jeśli dobrze Cię rozumiem, uważasz, że Bóg może wchodzić ze stworzeniem w dialog - można Boga przekonaywać, a nawet zaskakiwać!
A może to za daleko idąca konkluzja?

Sądząc z pism typu Biblia, to dialog z Bogiem jest czymś oczywistym. Bóg czegoś od ludzi oczekuje, objawia się, prosi, ostrzega itp. Moja konkluzja więc nie jest jakoś szczególnie ekstrawagancka.
Co prawda uważam, ze faktycznie różnica między Bogiem, a człowiekiem na tym świecie jest na tyle duża, że zaskoczenie Boga czymś, czego by się On nie spodziewał wydaje mi się dość mało realne. Jednak po osiągnięciu wyższego stopnia rozwoju (który jak uważam jest człowiekowi przeznaczony w przyszłości), sytuacja się zmieni i człowiek będzie mógł faktycznie robić rzeczy, które dla Boga nie są pewne, oczywiste.
A w ogóle idea takiego Boga wszech-całkiem wiedzącego na wszystkie możliwe sposoby kłoci mi się z pojęciem OSOBY. Osoba zakłada wyróżnianie jakiejś opcji skupianie się na czymś. Pisma wspominają o "upodobaniu" Boga do pewnych osób. Zatem w świecie ponadmaterialnym wybór (wolny!) wydaje się być czymś naturalnym, czymś przypisanym każdej osobie, stanowiącym "tworzywo" istnienia. A jeśli wybór miałby być wolny, to oczywiście nieprzewidywalny, bo fakt samej możliwości przewidzenia jego wyniku świadczy o braku wolności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ABSOLUT




Dołączył: 13 Maj 2010
Posty: 3
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 7:56, 14 Maj 2010    Temat postu:

Mam takie pytanie a nie chciałem zakładac niepotrzebnego tematu czy istnieje jakiś symbol graficzny ABSOLUTU dla wszystkich systemów filozoficznych i religijnych???,lub symbol całości nie wiem czy dobrze sformułowałem pytanie ale nie wiem jak prosciej to napisac moze lepiej posłuze sie Wikipedią :wink:

Absolut (łac. absolutus – bezwarunkowy, niezwiązany) – osobowy lub bezosobowy pierwotny byt, doskonały, najwyższy, pełny, całkowicie niezależny, nieuwarunkowany, bezwzględny i niczym nieograniczony.

wiec czy istnieje jakis symbol graficzny dla tego opisu :think:


Ostatnio zmieniony przez ABSOLUT dnia Pią 11:08, 14 Maj 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 25, 26, 27 ... 31, 32, 33  Następny
Strona 26 z 33

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin