Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wszechwiedza i ponadczasowość Boga
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 5, 6, 7 ... 16, 17, 18  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Śro 16:27, 18 Paź 2006    Temat postu:

Konrado5 napisał:
No i te zdarzenia występują wewnątrz czasu.

Zdarzenia, a nie myślenie, że zrobisz tak a tak, co powiedziałeś wcześniej. To bardzo duża różnica, z takich właśnie różnic bierze się pozorna poprawnośc twojego rozumowania.

Konrado5 napisał:
Tych wyborów by nie było, gdybym ja o nich nie zadecydował. To, że one już są poza czasem wynika z moich przyszłych decyzji.

Jeżeli coś jest, to jest. Przyszłość ma to do siebie, że jej nie ma, a dopiero będzie. Chyba, że to "przyszłość". Kolejna ekwiwokacja.
Druga sprawa. Skoro wybory są, a dokonałeś ich ty, to aktualnie masz wrażenie ich dokonywania. Problemy z tym już wskazałem.

Konrado5 napisał:
Nie jest potrzebny u Boga taki okres, bo ja nie żyję u Boga, tylko wewnątrz czasu, w którym się poruszam. Wystarczy, że w czasie jest taki okres. Jestem przecież ograniczony naturą czasu.

Co to w ogóle znaczy, że u Boga coś jest potrzebne albo nie, bo ty coś tam? Do ekwiwokacji dochodzi mętnośc twoich wypowiedzi na granicy bełkotu.
Jeżeli ty dokonałes wyborów (faktycznie ich dokonałeś), to obiektywnie był okres, kiedy jakiegoś zdarzenia nie było, więc nawet jeśli Bóg widzi zdarzenia odbierane przez ciebie jako przyszłe i potencjalne, to przed jego nastąpieniem albo o nim wiedział, albo nie, co jest problem, przed którym chcesz uciec swoją koncepcją z ekwiwokacjami. Trudno o koncepcję gorszą niż taka, która nie dość, że nie rozwiązuje problemu, to jeszcze opiera się na błędach logicznych.

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31048
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:36, 18 Paź 2006    Temat postu:

Konrado.
Wszystko co stanowi jakiekolwiek pojęcie - czyli jakikolwiek sensowny i przekazywalny twór językowy (taki w którym nazwa jest czymś więcej niż pustym dźwiękiem) musi odwoływać się do jakiejś STRUKTURY, muszą tam obowiązywać jakieś zależności.
W przypadku przyczyny i skutku - czyli elementów związanych z wyborem - struktura jest taka, że skutek (z założenia) nie może się obyć bez swojej przyczyny. Ale w drugą stronę to nie obowiazuje - przyczyna czegoś nie musi generować określonego skutku (bo przecież wybór może paść na inną opcję). Jesli przyczyna i skutek mają być sensownymi kategoriami to musisz STWORZYĆ (w umyśle) taką strukturę, w której ów warunek będzie spełniony. Musisz tak dobrać zależności między pojęciami, że to zafunkcjonuje.
Ty jednak proponujesz "pozaczas", czyli strukturę, w której dostęp do zdarzeń jest płaski - równouprawniony. Jesli taka struktura jest realna, działająca, to tym samym jest SPRZECZNA z warunkiem niezbędnym dla ZAISTNIENIA wyboru. I nie możesz się nagle wycofywać do innej struktury, w której "niby" ten wybór jest. Bo wtedy musisz zdecydować się na usunięcie sprzeczności - albo jedna struktura, albo druga, ale nigdy obie na raz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 20:59, 18 Paź 2006    Temat postu:

anbo napisał:
Zdarzenia, a nie myślenie, że zrobisz tak a tak, co powiedziałeś wcześniej. To bardzo duża różnica, z takich właśnie różnic bierze się pozorna poprawnośc twojego rozumowania.

Myślenie jest również zdarzeniem.
anbo napisał:
Jeżeli coś jest, to jest. Przyszłość ma to do siebie, że jej nie ma, a dopiero będzie. Chyba, że to "przyszłość". Kolejna ekwiwokacja.
Druga sprawa. Skoro wybory są, a dokonałeś ich ty, to aktualnie masz wrażenie ich dokonywania. Problemy z tym już wskazałem.

A ja obaliłem to rozumowanie.
anbo napisał:
Jeżeli ty dokonałes wyborów (faktycznie ich dokonałeś), to obiektywnie był okres, kiedy jakiegoś zdarzenia nie było, więc nawet jeśli Bóg widzi zdarzenia odbierane przez ciebie jako przyszłe i potencjalne, to przed jego nastąpieniem albo o nim wiedział, albo nie, co jest problem, przed którym chcesz uciec swoją koncepcją z ekwiwokacjami. Trudno o koncepcję gorszą niż taka, która nie dość, że nie rozwiązuje problemu, to jeszcze opiera się na błędach logicznych.

Wystarczająco jasno wyjaśniłem na czym polega błąd w twoim powyższym rozumowaniu. Pozatym wydaje mi się, że bardzo trudno byłoby, żebym ja ciebie przekonał do tego, że wszechwiedza nie jest sprzeczna z wolną wolą Oczekuję na odpowiedź wuja zboja na mój ostatni post do niego w tym wątku. Ewentualnie niech się odwoła do tego, co napisałem później w dyskusji z tobą i Michałem Dyszyńskim.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Czw 8:10, 19 Paź 2006    Temat postu:

Konrado5 napisał:
Myślenie jest również zdarzeniem.

Ale nie o takich zdarzeniach mówiliśmy.

Konrado5 napisał:
A ja obaliłem to rozumowanie.

Stosując ekwiwokację, czyli nie obaliłeś. Wskazywane błędy jednym uchem wpuszczasz, a drugim wypuszczasz.

Konrado5 napisał:
Wystarczająco jasno wyjaśniłem na czym polega błąd w twoim powyższym rozumowaniu.

Niczego nie wyjaśniłeś, bo albo totalnie olewasz wskazywane ekwiwokacje i używając jednego słowa w różnych znaczeniach budujesz koncepcję opartą na błędach logicznych, albo totalnie olewasz to, co jest istotą autentycznego wybierania, czyli fakt, że obiektywnie najpierw czegoś (jakiegoś zdarzenia) nie ma, a potem jest. Stosując takie metody można wszystko "udowodnić".

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32228
Przeczytał: 33 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 6:32, 20 Paź 2006    Temat postu:

Konrado5,
W swoim rozumowaniu robisz fundamentalny bład, mieszasz dwie różne logiki: logikę ludzką i logikę Boską (twoje poza czasem).

W układach cyfrowych można myśleć w dwu równoważnych logikach: logice dodatniej albo logice ujemnej. Mieszanie tych dwóch równoważnych logik jest głupotą bo suma logiczna w logice dodatniej to iloczyn logiczny w logice ujemnej .....

Przykład:

Układ scalony X to w logice dodatniej iloczyn logiczny a w logice ujemnej suma logiczna. W kazdym katalogu pisze obok układu X - Positive logic (logika dodatnia) .... aby nie było nieporozumień.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Pią 7:46, 20 Paź 2006    Temat postu:

rafal3006,

Nie sądzę, żeby Konrado5 mieszał logiki, bo nie przedstawia dwóch logik, tylko dwa sposoby widzenia tego, co my widzimy jako dzianie się w czasie, a sprzeczności rozwiązuje ekwiwokacyjnie, co nie jest stosowaniem dwóch logik, tylko jednej błędnie.
Ponieważ prawdę zna Bóg, to jeśli jest inna od naszego punktu widzenia, nasz punkt widzenia jest błędny. Jeśli więc tzw. dzianie się w czasie istnieje (a istnieje skoro Bóg je widzi, jak twierdzi Konrado5) to nam się tylko wydaje, że jesteśmy sprawcami tego dziania się. Konrado 5 stara się udowodnić, że fakt istnienia naszych działań nie zaprzecza temu, że my je wybieramy, co czyni z pomocą ekwiwokacji i totalnego olewania tego, czym są wybory, czym jest dzianie się w czasie za sprawą czyjegoś postępowania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32228
Przeczytał: 33 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:08, 20 Paź 2006    Temat postu:

Dwóch ludzi patrzy na układ scalony 7408:

Jeden z uporem maniaka twierdzi że to iloczyn logiczny (logika dodatnia)
Drugi z uporem maniaka że to suma logiczna (logika ujemna)

... i mogą sobie tak dyskutować do końca swiata i jeden dzień dłużej :D

... to jeszcze pół biedy .. ale gdy zaczną zapisywać skomplikowane wzory logiczne opisujace układy cyfrowe i wezmą pewne fragmenty z logiki dodatniej a pewne z ujemnej i to pomieszają, to wyjdzie kompletny nonsens.

Konrado5 zbudował sobie jakiś tam świat Boga w którym nie ma czasu "poza czasem" i ten świat uporczywie miesza z naszym światem który bez czasu po prostu nie istnieje !!!!

P.S.
Pamietam pierwsze starcie ze Zbójem w którym pewne zdanie z Biblii ja traktowałem jako równoważność a on jako implikacje i kłócilismy sie bez sensu przez kilkadziesiąt stron na pewnym forum :D

Oczywiście teraz wiem co to implikacja w wydaniu "teologii", dla mnie to totalny idiotyzm i zdania nie zmienię - udowodniłem to na tym forum, nie pamietam w jakim temacie :D

Implikacja ma sens gdy umie sie czytac jej definicję, słynną sporną linijkę :D ... co mało kto potrafi, z podręcznikami do LO na czele :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:24, 21 Paź 2006    Temat postu:

Konrado przypomnial mi, ze wisze mu odpowiedz na post:

konrado5 w http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=23090#23090 napisał:
wujzboj napisał:
Maja tyle wspolnego ze swiatem, ze czlowiek tak widzi swiat - wiecej powiedziec w sposob pewny sie nie da, reszta to spekulacje (z teoria pochodzenia logiki od Boga wlacznie).

A możliwe jest, że przyczyną tego, że 2+2=4 są obowiązujące prawa logiki?
wujzboj napisał:
Nie moze byc ustalona przez ciebie. Jesli bowiem TY ja ustalasz, to musisz w kazdej chwili czasu miec przed soba co najmniej dwa wybory. Ten warunek jest jednak sprzeczny z warunkiem, ze istnieje punkt widzenia, z ktorego wszystko jest dokonane.

Mam przed sobą wybory. Ta rzeczywistość pozaczasowa w żaden sposób nie wpływa na moje wybory. To wybory wpływają na tą pozaczasową rzeczywistość.
wujzboj napisał:
Aby wybor byl twoj, to z ponadczasowego punktu widzenia wszystko musi byc w stanie stawania sie. To jednak wyklucza automatycznie wszechwiedze. Jesli bowiem cos jest w stanie stawania sie, to nie wiadomo, jak bedzie wygladalo w stanie dokonanym...

No i wszystko jest w stanie w stawania się poza czasem, podobnie jak moje wybory są w stanie stawania się w teraźniejszości.


Przepraszam za opoznienia i juz grzecznie odpowiadam.

konrado5 napisał:
A możliwe jest, że przyczyną tego, że 2+2=4 są obowiązujące prawa logiki?

2+2=4 to po prostu wynik obserwacji. Stosujesz go tam I TYLKO TAM, gdzie on do obserwacji pasuje. Na przyklad, mowisz: niech liczba odpowiada ilosci jablek na stole, pierwsze "2" odpowiada ilosci jablek na prawej polowie stolu, drugie "2" odpowiada ilosci jablek na lewej polowie stolu, znak "+" oznacza, ze licze jablka na raz na calym stole, a znak "=" oznacza, ze biore wynik tych obliczen. Teoria "2+2=4" spelnia sie w takim przypadku. Teoria ta jednak upada, gdy dokladnie na srodku stolu lezy jablko, ktorego nie zaliczyles ani do prawej ani do lewej czesci (wlasnie dlatego, ze lezy na samiutkim srodeczku). Wtedy prawdziwe jest "2+2=5"; w logice sie jednak nic nie zmienilo. Podobnie wynik "2+2" zmieni sie drastycznie, jesli dodawac bedziesz kroliki roznych plci. Wloz dwa samczyki i dwie samiczki do klatki, odczekaj wlasciwy czas i policz ilosc krolikow w klatce (zakladam, ze jakas litosciwa dusza nie da im umrzec z glodu).

To samo dotyczy wszystkich praw, ktorymi sie poslugujemy. One dzialaja dlatego, ze sa traktowane jako prawa wtedy, gdy dzialaja.

konrado5 napisał:
Mam przed sobą wybory. Ta rzeczywistość pozaczasowa w żaden sposób nie wpływa na moje wybory. To wybory wpływają na tą pozaczasową rzeczywistość.

Twoj wybor nie jest rownoczesnie dokonywany we wszystkich chwilach czasu. Podane przez ciebie rozumowanie wymaga jednak, zeby tak bylo. Co gorsza, to wcale nie rozwiazuje problemu wszechwiedzy: zwiazek przyczynowo-skutkowy jest taki, ze przyczyna jestes ty, ponadczasowa rzeczywistosc jest skutkiem, zas wybor skutku przez przyczyne jest mozliwy jedynie, gdy opcji do wyboru jest wiele (inaczej mamy zwykly determinizm z trybikami zamiast wyboru); wszechwiedza oznacza jednak, ze skutek jest ustalony, bo inaczej bylby on NIEZNANY... Nieznanosc skutku oznacza brak wszechwiedzy (w absolutnym znaczeniu tego slowa), zas ustalenie skutku oznacza brak wolnosci wyboru (przed toba nie ma zadnej otwartej opcji).

konrado5 napisał:
No i wszystko jest w stanie w stawania się poza czasem, podobnie jak moje wybory są w stanie stawania się w teraźniejszości.

Jesli wszystko jest w stanie stawania sie poza czasem, to pozostaje na mur i beton NIEOKRESLONE. Zauwaz, ze poza czasem nie ma zmian :D Wyrzuciles w ten sposob do kosza zarowno wszechwiedze, jak i realnosc czasu przeszlego; wszystko jest terazniejszoscia, nic sie nie wydarzylo (bo gdyby cos sie wydarzylo, to nie mogloby byc w stanie stawania sie - gdzie bowiem w ponadczasowej rzeczywistosci siedzi to, co jest DOKONANE?)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 15:20, 22 Paź 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
To samo dotyczy wszystkich praw, ktorymi sie poslugujemy. One dzialaja dlatego, ze sa traktowane jako prawa wtedy, gdy dzialaja.

A prawa logiki są przyczyną czegokolwiek czy tylko sposobem opisu?
wujzboj napisał:
Twoj wybor nie jest rownoczesnie dokonywany we wszystkich chwilach czasu.

Jest dokonywany równocześnie we wszystkich chwilach czasu i poza czasem, tylko, że przypisany jest mu określony moment czasu. Czyli ilość sekund od początku czasu jest takim identyfikatorem zdarzenia.
wujzboj napisał:
Co gorsza, to wcale nie rozwiazuje problemu wszechwiedzy: zwiazek przyczynowo-skutkowy jest taki, ze przyczyna jestes ty, ponadczasowa rzeczywistosc jest skutkiem, zas wybor skutku przez przyczyne jest mozliwy jedynie, gdy opcji do wyboru jest wiele (inaczej mamy zwykly determinizm z trybikami zamiast wyboru); wszechwiedza oznacza jednak, ze skutek jest ustalony, bo inaczej bylby on NIEZNANY... Nieznanosc skutku oznacza brak wszechwiedzy (w absolutnym znaczeniu tego slowa), zas ustalenie skutku oznacza brak wolnosci wyboru (przed toba nie ma zadnej otwartej opcji).

Wciąż opcji do wyboru jest wiele. Skutek jest taki, a nie inny dzięki wyborom, które dokonam. Zakładasz chyba w tej chwili, że nie może równocześnie istnieć skutek i przyczyna. To rozumowanie nie musi być słuszne poza czasem. Wystarczy, że przyczyna wpływa na skutek.
wujzboj napisał:
Jesli wszystko jest w stanie stawania sie poza czasem, to pozostaje na mur i beton NIEOKRESLONE. Zauwaz, ze poza czasem nie ma zmian :D Wyrzuciles w ten sposob do kosza zarowno wszechwiedze, jak i realnosc czasu przeszlego; wszystko jest terazniejszoscia, nic sie nie wydarzylo (bo gdyby cos sie wydarzylo, to nie mogloby byc w stanie stawania sie - gdzie bowiem w ponadczasowej rzeczywistosci siedzi to, co jest DOKONANE?)

Pomyliłem się. Nie jest w stanie stawania się, tylko po prostu są określone wydarzenia przypisane do określonych momentów czasu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:22, 22 Paź 2006    Temat postu:

konrado5 napisał:
A prawa logiki są przyczyną czegokolwiek czy tylko sposobem opisu?

A skad ja to moge wiedziec? Mozna zalozyc i tak i siak. W kazdym razie bez praw logiki trudno cokolwiek analizowac.

konrado5 napisał:
[Moj wybor] Jest dokonywany równocześnie we wszystkich chwilach czasu i poza czasem, tylko, że przypisany jest mu określony moment czasu. Czyli ilość sekund od początku czasu jest takim identyfikatorem zdarzenia.

Piszac "rownoczesnie" miales na mysli "zarowno"? Chodzi ci o to, ze twoj wybor mozna opisac za pomoca tych dwoch sposobow, i ze sa to rownowazne opisy?

Problem jest taki, ze twoje dwa nastepujace po sobie wybory sa zazwyczaj powiazane ze soba relacja przyczynowo-skutkowa. Nie ma wiec sensu mowic o drugim z nich, jesli nie mozna mowic o pierwszym jako dokonanym. Co w ogole wylacza mozliwosc wskazania na jakis pozaczasowy punkt widzenia bez ustawienia wszystkich wyborow w stanie "dokonany". Ponadczasowy punkt widzenia nie dopuszcza bowiem zadnej zmiany stanu!

konrado5 napisał:
Nie jest w stanie stawania się, tylko po prostu są określone wydarzenia przypisane do określonych momentów czasu.

W tej sytuacji masz explicite wszystko w stanie dokonanym, a czasowosc polega jedynie na ODCZYCIE tych stanow po kolei.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 20:39, 22 Paź 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Piszac "rownoczesnie" miales na mysli "zarowno"? Chodzi ci o to, ze twoj wybor mozna opisac za pomoca tych dwoch sposobow, i ze sa to rownowazne opisy?

Miałem na myśli to, że poza czasem wszystkie wybory są dokonywane równocześnie.
wujzboj napisał:
Problem jest taki, ze twoje dwa nastepujace po sobie wybory sa zazwyczaj powiazane ze soba relacja przyczynowo-skutkowa. Nie ma wiec sensu mowic o drugim z nich, jesli nie mozna mowic o pierwszym jako dokonanym. Co w ogole wylacza mozliwosc wskazania na jakis pozaczasowy punkt widzenia bez ustawienia wszystkich wyborow w stanie "dokonany". Ponadczasowy punkt widzenia nie dopuszcza bowiem zadnej zmiany stanu!

Mógłbyś to prościej wyjaśnić? Co z tego, że wszystkie wybory są ustawione w stanie "dokonany"?
wujzboj napisał:
W tej sytuacji masz explicite wszystko w stanie dokonanym, a czasowosc polega jedynie na ODCZYCIE tych stanow po kolei.

Nie polega na odczycie, tylko na ZAPISANIU tych stanów. Matematycznie można określić czas jako zbiór wielu moich kopii. Każda kopia robi co innego. Jedna jest w trakcie podejmowania decyzji, inna robi to co, zdecydowała itp. W jakiś sposób te kopie są połączone ze sobą, że wszystkie moje wybory są wyborami tej samej osoby.


Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Nie 20:48, 22 Paź 2006, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Nie 20:41, 22 Paź 2006    Temat postu:

Konrado5 napisał:
Co z tego, że wszystkie wybory są ustawione w stanie "dokonany"?

Konrado, litości!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Szpieg z krainy deszczowc




Dołączył: 03 Paź 2006
Posty: 29
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 21:23, 22 Paź 2006    Temat postu:

konrado5 napisał:

Miałem na myśli to, że poza czasem wszystkie wybory są dokonywane równocześnie.


Jeśli poza czasem nie ma czasu, to w jaki sposób definiowana jest równoczesność :D :D :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32228
Przeczytał: 33 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:31, 22 Paź 2006    Temat postu:

konrado5 napisał:

Mógłbyś to prościej wyjaśnić?


Nie wiem czy przebiję Zbója, bo wyjasnił prosto i klarownie.

Konrado5 zbudowałeś sobie jakiś tam świat Boga w którym nie ma czasu "poza czasem" i ten świat uporczywie mieszasz z naszym światem który bez czasu po prostu nie istnieje.

Załóżmy Konrado że człowiek stworzył sztuczną inteligencję oparta na mikroprocesorach. Jest jakiś tam sztuczny twór podobny wygladem do człowieka. W środku jakieś mało ciekawe scalaki - nie one sa istotą sztucznej inteligencji ale program napisany przez człowieka. Człowiek jest Bogiem takiej sztucznej inteligencji, ale czy możemy powiedzieć że ponieważ jest jej stwórcą to nie obowiazują go żadne reguły tego co stworzył ?

Podobnie Bóg stworzył czas i materię i od kiedy to zrobił obowiązuja go reguły naszego wszechswiata. Kolejność zdarzeń wszechswiat, ziemia, człowiek musi byc identyczna u Boga i u ludzi. Przy twojej koncepcji "poza czasem" Bóg nie jest zdolny do jakiegokolwiek działania w naszym wszechświecie ...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 12:26, 24 Paź 2006    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Podobnie Bóg stworzył czas i materię i od kiedy to zrobił obowiązuja go reguły naszego wszechswiata. Kolejność zdarzeń wszechswiat, ziemia, człowiek musi byc identyczna u Boga i u ludzi. Przy twojej koncepcji "poza czasem" Bóg nie jest zdolny do jakiegokolwiek działania w naszym wszechświecie ...

A dlaczego zakładasz, że Boga obowiązują reguły stworzonego świata? To, że człowieka, który by stworzył sztuczną inteligencję reguły by obowiązywały nie oznacza, że Boga muszą jakieś reguły obowiązywać. Na potrzeby tej dyskusji zakładam jedynie, że prawa logiki obowiązują Boga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31048
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:35, 24 Paź 2006    Temat postu:

konrado5 napisał:
A dlaczego zakładasz, że Boga obowiązują reguły stworzonego świata?

Pytanie o "reguły świata" są pytaniem właśnie o KONSTRUKCJę śWIATA. Są pytaniem o to: jaki ten świat jest. Zmiana reguł świata nie powoduje zachowania świata, ale wygenerowanie NOWEGO.
Poddam przykład z matematyki: w matematyce liczb rzeczywistych liczba PI ma sens, bo jest to liczba przekraczająca 3,14....
Jeśli teraz zmienisz świat liczb rzeczywistych na świat liczb naturalnych: 1, 2, 3, 4, itd.... to liczba Pi w tym świecie nie ma sensu! W tym drugim świecie po prostu nie istnieją wartości pomiędzy dwoma różnymi liczbami (jeśli liczby te następują po sobie). Mamy wiec dwa światy o RóżNEJ KONSTRUKCJI inawet jeśli pewne obiekty (liczby naturalne) znajdują odpowiedniki w obu światach, to ich SENS JEST RóżNY. W istocie to nie są te same liczby, są to obiekty nieporównywalne w pełni, bo funkcjonują w innych rzeczywistościach. To, że liczba 3 nazywa się tak samo w arytmetyce liczb całkowitych i rzeczywistych jest właściwie mylące - bo od strony konstrukcji są to inne obiekty. To co ich łączy, to pewna dodatkowa konstrukcja, która potrafi zrzutować jedną arytmetykę na drugą.

Dlatego współegzystencja rzeczywistości "z czasem" i rzeczywistości bezczasowej od strony logicznej nie jest możliwa.
W tym przypadku egzystancja pozaczasowa da sie pogodzić z czasową jedynie w postaci zapisu zdarzeń PO ZREALIZOWANIU SIę całej historii wszechświata.
Próba dołączenia tej historii do konstrukcji rzeczywistości z czasem w trakcie jej trwania generuje PARADOKS przyczynowo - skutkowy. Ten paradoks to po prostu sprzeczność pomiędzy postulatem aby skutek miał wynikać ze swojej przyczyny, a nie z innych elementów.

Porównując dwa postulowane przez Ciebie światy można by napisać róznice między nimi:
świat z czasem:
- istnieje sensownie zdefiniowane pojęcie przyczyny i skutku
- istnieje sensownie zdefiniowane pojęcie wyboru
- istnieje sensownie zdefiniowane następstwo zdarzeń (czas)

Świat bez czasu
- nie istnieje sensownie zdefiniowane pojęcie czasu
- nie istnieje sensownie zdefiniowane pojęcie przyczyny i skutku
- pojęcie następstwa ma co najwyżej charakter odgórnie narzuconego atrybutu, który nie ma związku ze strukturą rzeczywistości

Nie możesz tych dwóch tak różnych światów wrzucić do jednego worka i powiedzieć, że oba są na raz realizowalne. To tak jak byź powiedział, że kołem nazywasz coś, co się składa z trzech prostych odcinków połączonych na końcach, a za chwilę przyjął normalną definicję koła.

Podam jeszcze inne porównanie:
w partii szachów przyjęte jest, ze gracze wykonują ruchy na przemian i że każdy z nich musi wykonywać je zgodnie z regułami. Odejscie od tej reguły przez kogoś kto ma władzę (bo np. jest najsilniejszy i zabrał szachownicę drugiemu graczowi) i wykonanie dwóch własnych ruchów pod rząd generuje sprzeczność z zasadami szachów i w efekcie powoduje, że powstała sekwencja ruchów NIE JEST PARTIą SZACHóW! (tylko jakąś inną grą, z szachów sie wywodzącą).

Twój "pozaczas" jest w istocie "pozalogiką", czy też "pozakonsekwencją w definiowaniu pojęć".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32228
Przeczytał: 33 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:04, 24 Paź 2006    Temat postu:

konrado5 napisał:

A dlaczego zakładasz, że Boga obowiązują reguły stworzonego świata? To, że człowieka, który by stworzył sztuczną inteligencję reguły by obowiązywały nie oznacza, że Boga muszą jakieś reguły obowiązywać.

No to załóżmy, że nie obowiązują :D

Bóg według katolików może ingerować w nasz wszechświat w czasie rzeczywistym (modlitwy o cokolwiek). Załóżmy że ma taka zachciankę i ustala arbitralnie od jutra zakres temperwtur w naszym wszechswiecie nie jak jest teraz od -273 stopnie celcjusza do 20000 stopni ?, ale od plus 100 stopni celcjusza do 20000 stopni .... zmiana niby niewielka :shock:

No i co z naszym wszechswiatem ?

Może bezkarnie zmieniać reguły gry czy nie może ? :D

Obowiązuja go reguły naszego wszechświata czy nie obowiazują ? :D

konrado5 napisał:

Na potrzeby tej dyskusji zakładam jedynie, że prawa logiki obowiązują Boga.

Jakiej logiki Konrado ? :D
W twoim "poza czasem" jest zero logiki ludzkiej i 100% "logiki" Boskiej ... niepojętej dla człowieka.

... jest taka pieśń "co dla zmysłów niepojęte, niechaj wieczna chwała czci" - to jest istota wiary w Boga. Boga który stworzył nasz świat z dobrem i złem, prawdą i fałszem, narodzinami i smiercią, miłością i nienawiścią, radościa i smutkiem, chorobami i zdrowiem ...itd.

A przecież to takie proste .... gdyby Bóg usunął zło to zniknęłoby dobro bo zniknąłby punkt odniesienia itd.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 19:43, 26 Paź 2006    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Dlatego współegzystencja rzeczywistości "z czasem" i rzeczywistości bezczasowej od strony logicznej nie jest możliwa.
W tym przypadku egzystancja pozaczasowa da sie pogodzić z czasową jedynie w postaci zapisu zdarzeń PO ZREALIZOWANIU SIę całej historii wszechświata.

Właśnie można powiedzieć, że rzeczywistość pozaczasowa istnieje po zrealizowaniu się całej historii zdarzeń tzn. skutkiem zdarzeń czasowych jest widziana poza czasem historia zdarzeń. Gdyby zdarzenia się nie zrealizowały, to w rzeczywistości pozaczasowej by te zdarzenia nie istniały.
Michał Dyszyński napisał:
Próba dołączenia tej historii do konstrukcji rzeczywistości z czasem w trakcie jej trwania generuje PARADOKS przyczynowo - skutkowy. Ten paradoks to po prostu sprzeczność pomiędzy postulatem aby skutek miał wynikać ze swojej przyczyny, a nie z innych elementów.

Nie widzę tu żadnej sprzeczności.
Michał Dyszyński napisał:
nie istnieje sensownie zdefiniowane pojęcie czasu

Czas jest tym w czym żyjemy.
[qupte="Michał Dyszyński"]nie istnieje sensownie zdefiniowane pojęcie przyczyny i skutku[/quote]
Jakto nie istnieje? Przyczyna to coś, co powoduje jakieś inne wydarzenie. Wystarczy, że konieczne jest coś innego, gdy coś jest np. ingerencja Boga powoduje, że czas istnieje.
Michał Dyszyński napisał:
pojęcie następstwa ma co najwyżej charakter odgórnie narzuconego atrybutu, który nie ma związku ze strukturą rzeczywistości

Nie znasz struktury rzeczywistości pozaczasowej, więc skąd wiesz, że nie ma nic wspólnego ze strukturą tamtej rzeczywistości? To, że następstwo zdarzeń ma coś wspólnego ze strukturą rzeczywistości czasowej nie oznacza, że nie ma to nic wspólnego ze strukturą rzeczywistości pozaczasowej.
Michał Dyszyński napisał:
Nie możesz tych dwóch tak różnych światów wrzucić do jednego worka i powiedzieć, że oba są na raz realizowalne. To tak jak byź powiedział, że kołem nazywasz coś, co się składa z trzech prostych odcinków połączonych na końcach, a za chwilę przyjął normalną definicję koła.

To nie są 2 niezależne od siebie światy, tylko czas jest elementem rzeczywistości pozaczasowej. Po prostu czas nie jest absolutnym punktem odniesienia.
Do wuja zboja: moja odpowiedź do Michała Dyszyńskiego nie oznacza, że nie oczekuję twojej odpowiedzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:29, 26 Paź 2006    Temat postu:

Konrado, jesli rzeczywistosc ponadczasowa istnieje PO zrealizowaniu sie calej historii zdarzen, to jest to historia PO czasie. Oczywiscie, PO dokonaniu sie calej historii, Bog moze znac kazdy jej szczegol ni w niczym nie zaszkodzi to niczyjej wolnosci woli. Sa tylko dwa problemy: (1) dzieje sie to PO, a nie W CZASIE, i (2) swiat nieskoncoony w czasie nie ma konca w czasie...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31048
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 7:51, 27 Paź 2006    Temat postu:

konrado5 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Próba dołączenia tej historii do konstrukcji rzeczywistości z czasem w trakcie jej trwania generuje PARADOKS przyczynowo - skutkowy. Ten paradoks to po prostu sprzeczność pomiędzy postulatem aby skutek miał wynikać ze swojej przyczyny, a nie z innych elementów.

Nie widzę tu żadnej sprzeczności.

Oto jedna z odmian paradoksu (tym razem w moim pomyśle, trochę zmodyfikowanym w stosunku do podstawowej wersji):
Załóżmy, że przyszłość może oddziaływać aktywnie na przeszłość.
W takiej sytuacji teoretycznie np. można w ogóle "zablokować" przepływ czasu. Bo ktoś z przyszłości wiedząc, jakie będzie zdarzenie odziaływuje tak, że zmienia się ono na jakieś inne. Historia zaczyna się toczyć w inny sposób, niż w poprzedniej wersji wszechświata. Ale ktoś znowu zmienia decyzję i znowu zmienia wszechświat. Ale zanim on dojdzie do jakiegoś punktu historii, znowu następuje zmiana itd...
W ten sposób oddziaływanie zdarzeń przeszłych na przyszłe kłóci się z faktem, ze wszechświat w ogóle istnieje w czasie.
Ktoś powie, ze nie musi być oddziaływania, wystarczy wiedza o przyszłości. Ale informacja o przyszłości (o ile rzeczywiście jest dostępna) już jest oddziaływaniem, skoro ktoś bierze ją pod uwagę. I łatwo jest podać sytuację, gdy sama informacja podana komuś daje efekt zmiany decyzji, a w konsekwencji biegu wszechświata.




konrado5 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
nie istnieje sensownie zdefiniowane pojęcie czasu

Czas jest tym w czym żyjemy.

Absolutnie nie!
CZas w którym żyjemy nie dopuszcza dostępu do informacji o niezdeterminowanych zdarzeniach przyszłych. To jest zupełnie inna struktura i koncepcja rzeczywistosci.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 14:14, 27 Paź 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Konrado, jesli rzeczywistosc ponadczasowa istnieje PO zrealizowaniu sie calej historii zdarzen, to jest to historia PO czasie. Oczywiscie, PO dokonaniu sie calej historii, Bog moze znac kazdy jej szczegol ni w niczym nie zaszkodzi to niczyjej wolnosci woli. Sa tylko dwa problemy: (1) dzieje sie to PO, a nie W CZASIE, i (2) swiat nieskoncoony w czasie nie ma konca w czasie...

Ale teraz jest prawdą, że Bóg wie o tej historii. Bóg żyje poza czasem po prostu. To, że historia jest po dokonaniu wszystkich wydarzeń nie musi oznaczać czasowego następstwa zdarzeń, bo ta historia jest poza czasem, tylko to, że następstwem wydarzeń w czasie jest pozaczasowy punkt widzenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 14:19, 27 Paź 2006    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Oto jedna z odmian paradoksu (tym razem w moim pomyśle, trochę zmodyfikowanym w stosunku do podstawowej wersji):
Załóżmy, że przyszłość może oddziaływać aktywnie na przeszłość.
W takiej sytuacji teoretycznie np. można w ogóle "zablokować" przepływ czasu. Bo ktoś z przyszłości wiedząc, jakie będzie zdarzenie odziaływuje tak, że zmienia się ono na jakieś inne. Historia zaczyna się toczyć w inny sposób, niż w poprzedniej wersji wszechświata. Ale ktoś znowu zmienia decyzję i znowu zmienia wszechświat. Ale zanim on dojdzie do jakiegoś punktu historii, znowu następuje zmiana itd...

Ten paradoks jest pozorny, ponieważ przeszłość nie jest raz inna, a później inna, tylko jest taka, bo wynika z przyszłej ingerencji. Gdyby ingerencji nie było to by takiej przyszłości nie było.
Michał Dyszyński napisał:
Absolutnie nie!
CZas w którym żyjemy nie dopuszcza dostępu do informacji o niezdeterminowanych zdarzeniach przyszłych. To jest zupełnie inna struktura i koncepcja rzeczywistosci.

Czy jeżeli znajdujesz się w jakiejś rurze i płyniesz w niej cały czas w jednym kierunku to jak skąś się dowiesz, co jest dalej to oznacza to, że to co jest dalej jest zdeterminowane (nie jest wolnym wyborem)?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31048
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:58, 27 Paź 2006    Temat postu:

konrado5 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Oto jedna z odmian paradoksu (tym razem w moim pomyśle, trochę zmodyfikowanym w stosunku do podstawowej wersji):
Załóżmy, że przyszłość może oddziaływać aktywnie na przeszłość.
W takiej sytuacji teoretycznie np. można w ogóle "zablokować" przepływ czasu. Bo ktoś z przyszłości wiedząc, jakie będzie zdarzenie odziaływuje tak, że zmienia się ono na jakieś inne. Historia zaczyna się toczyć w inny sposób, niż w poprzedniej wersji wszechświata. Ale ktoś znowu zmienia decyzję i znowu zmienia wszechświat. Ale zanim on dojdzie do jakiegoś punktu historii, znowu następuje zmiana itd...

Ten paradoks jest pozorny, ponieważ przeszłość nie jest raz inna, a później inna, tylko jest taka, bo wynika z przyszłej ingerencji. Gdyby ingerencji nie było to by takiej przyszłości nie było.


Ale sterowanie rzeczywistością może w ten sposób wielokrotnie zawracać, tworząc pętlę (przy założeniu, że istnieje PRAWDZIWA wolna wola - oczywiscie - czyli taka, która umożliwia wzięcie pod uwage kazdej informacji i uwzględnienie jej w decyzji). Załóżmy, że ktoś w pewnym momencie dostaje truciznę do wypicia - wypija ją i umiera. Jesli teraz dostałby wcześniej informację o tym, że umrze po wypiciu trucizny, to by się powstrzymał od wypicia i stworzył nową wersję rzeczywistości. Ale wtedy, automatycznie, tamta informacja okazałaby się fałszywa (ta o śmierci) w związku z tym, gość mógłby wypić, bo w rzeczywistości dostałby informację o tym, ze nic się nie stało, ale wtedy by umarł i ta informacja, wykorzystana przez WOLNĄ wolę spowodowałaby, żeby jednak nie wypił, ale wtedy....

Dlatego wolna wola (zakładam, że połączona z rozsądkiem i kalkulacją) kłoci sie z mozliwościa uzyskania pewnej informacji o przyszłości - generuje ona NIEOKREŚLONOŚĆ, a w języku logiki NIEOKREŚLONOŚĆ = NIEISTNIENIE.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 20:38, 27 Paź 2006    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ale sterowanie rzeczywistością może w ten sposób wielokrotnie zawracać, tworząc pętlę (przy założeniu, że istnieje PRAWDZIWA wolna wola - oczywiscie - czyli taka, która umożliwia wzięcie pod uwage kazdej informacji i uwzględnienie jej w decyzji). Załóżmy, że ktoś w pewnym momencie dostaje truciznę do wypicia - wypija ją i umiera. Jesli teraz dostałby wcześniej informację o tym, że umrze po wypiciu trucizny, to by się powstrzymał od wypicia i stworzył nową wersję rzeczywistości. Ale wtedy, automatycznie, tamta informacja okazałaby się fałszywa (ta o śmierci) w związku z tym, gość mógłby wypić, bo w rzeczywistości dostałby informację o tym, ze nic się nie stało, ale wtedy by umarł i ta informacja, wykorzystana przez WOLNĄ wolę spowodowałaby, żeby jednak nie wypił, ale wtedy....

To, że występowanie na raz pewnych 2 zdarzeń w różnych momentach czasu jest niemożliwe nie oznacza, że człowiek nie ma wolnej woli.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32228
Przeczytał: 33 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:25, 27 Paź 2006    Temat postu:

rafal3006 napisał:
konrado5 napisał:

A dlaczego zakładasz, że Boga obowiązują reguły stworzonego świata? To, że człowieka, który by stworzył sztuczną inteligencję reguły by obowiązywały nie oznacza, że Boga muszą jakieś reguły obowiązywać.

Czy Bóg może bezkarnie zmieniać reguły gry czy nie może ? :D
Obowiązują go reguły naszego wszechświata czy nie obowiazują ? :D

Konrado5, mógłbys odpowidziec na pytanie które ci zadałem kilka postów wyżej ?
Czemu chowasz głowę w piasek ? :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 5, 6, 7 ... 16, 17, 18  Następny
Strona 6 z 18

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin