Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wszechwiedza i ponadczasowość Boga
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 14, 15, 16, 17, 18  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31049
Przeczytał: 78 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:34, 12 Gru 2009    Temat postu:

Genkaku napisał:
Otóż znów muszę się nie zgodzić (tak dla odmiany :wink:). Moim zdaniem zdeterminowanie świata wcale nie wynika z wszechpoznania.

Moje rozumowanie jest następujące:
Zakładam, iż świat nie jest absolutnie zdeterminowany oraz że są istoty obdarzone wolną wolą (tu: ludzie).
Pogodzenie wszechwiedzy BW z wolną wolą wygląda teraz tak: BW całkowicie, dogłębnie znając istoty świadome, wie, czego pragną, czego się boją, czego chcą, co rozumieją, jak rozumieją, co myślą, co czują, itd. Taka absolutna wiedza nie sprawia, że zamykane są wszelkie drogi działania istot świadomych. Taka absolutna wiedza sprawia, że absolutnie pewnym jest dla BW, jakie będą przyszłe decyzje i działania owych istot.

Nie widzisz, te dwa - wytłuszczone - sformułowania są wzajemnie sprzeczne?...
Mylisz tu dwie rzeczy
1. AKT zamykania możliwości wyboru
2. FAKT zamykania możliwości wyboru
Niby tylko jedna literka ;) ale jednak...

BW znając FAKT określonego wyboru (na 100%) już dowiódł zdeterminowania owego świata. Nawet jeśli teraz ów BW weźmie sobie "urlop" i przestanie wpływać na cokolwiek, to fakt, że coś się zdarzy na pewno pozostanie. Czyli prawdziwego wyboru nie ma. Mimo, że nie ma aktu ograniczania wyboru. Owo ograniczenie jest jakoś tam w inny sposób, ale jest i jego ostateczny efekt pozostaje w mocy.

Aby oddzielać te dwie sprawy trzeba by rozważyć sytuację Boga, który nie jest jednocześnie wszechwiedzący i wszechmogący, ale rozdzielić te dwie ostatnie cechy. Czyli mielibyśmy
a) Bóg wszechmogący BWM
b) Bóg wszechwiedzący BWW
Otóż jeżeli mamy Boga BWW (w tym silnym znaczeniu, które tu jest na tapecie), to już od teraz świat jest zdeterminowany. Nawet jeśli ów Bóg nie ma przymiotu BWM.

Można rozważyć koncepcję świata, w którym mamy dwie odrębne superistoty wyższe:
WM - wszechmocną
WW - wszechwiedzącą.
Przy czym WM nie ma cechy WW, zaś WW jest kompletnie bez żadnej mocy - nie może nawet kiwnąć palcem, ale tylko wie wszystko.
Samo istnienie WW w znaczeniu silnym czyni świat zdeterminowanym.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 17:48, 12 Gru 2009, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Wizytator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Sob 23:52, 12 Gru 2009    Temat postu:

rafal3006,
owszem, decyzje są znane BW, ale napisałem dlaczego: ponieważ BW w sposób absolutny zna wszelkie istoty.


Michał Dyszyński,
owszem, nie uważam, że te dwa sformułowania są sprzeczne.
Uważam, iż właśnie najistotniejszą kwestią jest to, jaki jest powód, jaka jest przyczyna wiedzy BW o wyborach dokonywanych przez istoty.
Nie mógłbym przystawać na stwierdzenie, że BW zna FAKT określonego wyboru, gdyż ów fakt jeszcze nie miał miejsca.
BW, którego tutaj opisuję, nie znajduje się w jakiejś przyszłości, z której widzi przeszłe dla siebie, a przyszłe dla istot działania.
Pisałem wcześniej, że wiedza nie wynika ze zdeterminowania świata(tak założyłem), lecz z tego, że BW wie wszystko o istotach.
Sprzeczności tutaj nie dotrzegam...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31049
Przeczytał: 78 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:30, 13 Gru 2009    Temat postu:

Genkaku napisał:
Pisałem wcześniej, że wiedza nie wynika ze zdeterminowania świata(tak założyłem), lecz z tego, że BW wie wszystko o istotach..

Właśnie o to chodzi, że SKORO da się wiedzieć WSZYSTKO o istotach, to znaczy, ze są one zdeterminowne.
Gdyby były nie zdeterminowane, to BW NIE MÓGBY O NICH WSZYSTKIEGO WIEDZIEĆ, byłaby w nich jakaś tajemnica, jakiś ponadprzewidywalny element (wolna wola), który uniemożliwiałby poznanie wszystkiego.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 15:50, 13 Gru 2009, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31049
Przeczytał: 78 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:45, 13 Gru 2009    Temat postu:

Tu chyba warto byłoby rozważyć związek pomiędzy wszechwiedzą, wszechmocą i determinizmem rozpatrując różne wszechświaty.
Załóżmy możliwość istnienia takich istot (nie używam tu pojęcia "Boga", bo tradycyjnie łączy ono poniższe przymioty, więc by się plątało):
1. istota wszechwiedząca, ale nie wszechmogąca - IWW. Dla uproszczenia możemy uznać nawet, że ten obserwator ma moc sprawczą równą zero - niczego nie może zmienić, choć wszystko wie co się zdarzyło, zdarzy itp. Zakładamy jednak, że IWW wie faktycznie wszystko, czyli - nie mogąc wpływać na nic - wie o każdym zdarzeniu z przyszłości na 100% że/czy się wydarzy.
2. istota wszechmocna, ale nie wszechwiedząca IWM - tutaj trzeba założyć, że wszechwiedza nie łapie się jako "moc", czyli IWM nie ma "mocy" uczynienia się wszechwiedzącym. Ale poza tym IWM może sprawić dowolną rzecz możliwą do zrealizowania, może tez przymusić dowolną inną istotę do dowolnego zachowania, aktu itp.

Teraz rozważmy następujące wszechświaty:
A. istnieje tylko IWW, nie istnieje IWM. Ten świat JEST ZDETERMINOWANY. Nie ma w nim aktów bezwzględnej determinacji, ale i tak determinacja jest faktem.
B. na świecie istnieje tylko IWM, ale nie istnieje IWW. Taki świat MOŻE być zdeterminowany, ALE NIE MUSI. Jeśli IWM weźmie sobie "wolne" od zarządzania jakimiś zdarzeniami (ma "moc" do takiego uwolnienia się), to może się zdarzyć, że któryś z owych uwolnionych aktów działania, czy wyboru, będzie wolny.
C. przypadek mieszany - istnieją IWW i IWM - świat jest zdeterminowany, przy czym zdetermionowna jest również istota IWM, bo musi ona działać tak, aby zdarzyło się to co wie IWW. IWM może oczywiście nie wiedzieć, że jej działania prowadzą do swiata znanego z góry przez IWW, ale i tak będzie to robił, bo taki założyliśmy ten świat. Inaczej mówiąc, nawet jeśli IWM przed "wyborem" przeżywa rozterki wyboru, zmienia decyzję 100 razy, by wreszcie "zdecydować się" ostatecznie na jakiś wariant, to i tak wszystkie owe 100 zmian zachodzą wg wiedzy, jaką dysponował IWW - po prostu NIE MOGŁY BYĆ INNE. A to jest właśnie clou zdeterminowania.

Aktualizacja
I jeszcze chciałbym dodać komentarz na temat tego skąd wynika dość powszechny błąd łączenia wszechmocy z determinizmem (zamiast wszechwiedzy). Ma to swoje źródło w naszej psychologii, która nakazuje nam skupiać się na silnym, wyraźniejszym od tła postrzeganiu tego, co ktoś przedstawia nam jako ograniczenie i co dodatkowo jest powiązane z osobą. Przykładowo - jeśli to Kowalski mówi nam "nie jedz tego owocu", to czujemy się manipulowani. Jeśli jednak jest bezosobowa forma ograniczenia w rodzaju informacji "spozycie tego owocu może wywołać biegunkę", to często owego "zakazu" nie odbierzemy jako ograniczenie, tylko rzecz obiektywną, naturalną - mimo, iż efekt końcowy będzie taki sam.
Dopiero uwalaniając się od psychologicznego uprzywilejowania w postrzeganiu dla ograniczeń ze względu na ich osobowe pochodzenie da się dostrzec, że w gruncie rzeczy ostatecznie nie ma różnicy, czy nasze działania wynikają z wewnętrznych chęci, genów, hormonow, praw fizyki, genów i hormonów wywołujących nacisk ze strony innych osób, czy jakiejkolwiek innej postaci wpływu na nasze dzialanie. Wszystko to razem sklada się na fakt, że ostatecznie coś wykonujemy, bądź nie. I właściwie nie widac dobrego sposobu na odróżnienie naszych działać zdeterminowanych (choćby wewnętrznie - chemią naszego mózgu i historią naszego życia wpływającą na nasz system wartości, na nasze uczucia i predyspozycje) od wolnych. Jedyne co można stwierdzić na pewno, to fakt, że znajomość na 100% przyszłości, czyli pewna wiedza o tym, iż konkretna rzecz się wydarzy jest WSKAŹNIKIEM na zdeterminowanie (choć sama nie jest "siłą determinującą"). I nie musimy tu wcale znać dróg jakimi owa determinacja nastąpi - czy wystąpi tu ingerencja osób, czy przymuszają do owego dzialania prawa fizyki i chemii, czy tez jakikolwiek inny mechanizm prowadzący ostatecznie do końcowej sytuacji. Fakt jest faktem, że pewna znajomość przyszłości dowodzi, iż taka przyszłość się wydarzy, a więc prawdziwego wyboru tutaj nie ma. Jest co najwyżej złudzenie wybierania przez wybierającego.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 11:58, 15 Gru 2009, w całości zmieniany 9 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:02, 17 Gru 2009    Temat postu:

    BW = Byt Wszechwiedzący
    JI = Jakaś istota
________________________________

Genkaku napisał:
skąd pochodzi wiedza BW na temat przyszłej decyzji JI?
wuj napisał:
Czyli: skąd pochodzi wiedza BW o przyszłym losie JI? Ano ze zdeterminowania dróg, jakimi losy się te toczyć będą. Akt nieomylnego poznania jest równoważny aktowi zdeterminowania. To tak, jakby przed tym aktem mogły być jeszcze otwarte różne drogi, ale akt poznania zamyka wszystkie opcje poza jedną.
Genkaku napisał:
Moim zdaniem zdeterminowanie świata wcale nie wynika z wszechpoznania.

Ja nie mówię, że zdeterminowanie świata wynika z wszechpoznania. Ja mówię, że jeśli świat jest wszechpoznany, to jest zdeterminowany.

Genkaku napisał:
Pogodzenie wszechwiedzy BW z wolną wolą wygląda teraz tak: BW całkowicie, dogłębnie znając istoty świadome, wie, czego pragną, czego się boją, czego chcą, co rozumieją, jak rozumieją, co myślą, co czują, itd. Taka absolutna wiedza nie sprawia, że zamykane są wszelkie drogi działania istot świadomych. Taka absolutna wiedza sprawia, że absolutnie pewnym jest dla BW, jakie będą przyszłe decyzje i działania owych istot.
Przyszłe ich zachowania wynikają nie z wiedzy BW, ani nie wynikają ze zdeterminowania świata.

Jeśli BW zna je i w efekcie wie, co zrobią, to znaczy, że nie mają wyboru: ich przekonanie o istnieniu wyboru jest iluzją biorącą się stąd, że to one jeszcze nie wiedzą, co wybiorą.

Genkaku napisał:
wiedza nie wynika ze zdeterminowania świata(tak założyłem), lecz z tego, że BW wie wszystko o istotach.

Tyle, że w świecie, w którym BW już wie, nie ma miejsca na wybory. Wybór wymaga, aby mieć przed sobą przynajmniej dwie opcje. W tym przypadku nie ma opcji. Jest tylko mylne wrażenie, że opcje są. Mylne - bo wiadomo z góry, że wszystko poza jedną już określoną opcją nie wydarzy się.

Mogłoby być tak, jak mówisz, gdyby wybór był czymś, co ma mmiejsce w momencie, w którym cały świat jest powoływany do istnienia. Znaczyłoby to, że dokonałeś swoich wyborów w momencie, w którym powstał świat. Prowadzi to jednak do problemów. Po pierwsze, musiałbyś powstać razem z całym światem (nie możesz przecież dokonywać wyborów, gdy nie istniejesz). Po drugie, całe istnienie świata byłoby wtedy odgrywaniem taśmy - to zaś nie wygląda na ekonomiczne rozwiązanie ontologiczne. Po trzecie, nie bardzo wiadomo, na czym polegałoby takie podejmowanie decyzji w momencie powstania świata. Normalnie, decyzję wiąże się ze świadomym przyjrzeniem się sytuacji i reakcją na to, co się spostrzegło. Natomiast w tym przypadku mielibyśmy do czynienia z czymś, co wydarzyło się bez postrzegania. Co to więc miałoby być? Nie widać związku tego czegoś z tym, co intuicyjnie rozumie się pod pojęciem "wolny wybór".

Michał napisał:
Właśnie o to chodzi, że SKORO da się wiedzieć WSZYSTKO o istotach, to znaczy, ze są one zdeterminowne.
Gdyby były nie zdeterminowane, to BW NIE MÓGBY O NICH WSZYSTKIEGO WIEDZIEĆ, byłaby w nich jakaś tajemnica, jakiś ponadprzewidywalny element (wolna wola), który uniemożliwiałby poznanie wszystkiego.

"Da się" nie wystarczy do tego, żeby było zdeterminowanie. Widać to już na przykładzie nie tyle wolnej woli, ile zwykłego przypadku. Da się przewidzieć, że kostka do gry pokaże szóstkę. Wystarczy w tym celu skierować na kostkę kamerę podłączoną do komputera i szybkiego chwytnika. Gdy kamera zauważy, że tocząca się kostka ma akurat szóstkę na górze, chwytnik wyskakuje i unieruchamia kostkę. Zastosowanie takiego urządzenia powoduje, że przypadek diabli biorą; jednak sama możliwość zastosowania takiego urządzenia nie powoduje, że ruch kostki jest deterministyczny. Podobny przykład możesz dać z mechaniki kwantowej.

Michał napisał:
I właściwie nie widac dobrego sposobu na odróżnienie naszych działać zdeterminowanych (choćby wewnętrznie - chemią naszego mózgu i historią naszego życia wpływającą na nasz system wartości, na nasze uczucia i predyspozycje) od wolnych.

Powiedziałbym wręcz, że takiego sposobu nie ma i być nie może.

Michał napisał:
Fakt jest faktem, że pewna znajomość przyszłości dowodzi, iż taka przyszłość się wydarzy, a więc prawdziwego wyboru tutaj nie ma.

Problem w tym, że i w takim przypadku nie wiadomo, czy to, że ktoś zna moją przyszłość, nie jest aby konsekwencją pewnych moich wcześniejszych wolnych wyborów...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31049
Przeczytał: 78 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:14, 17 Gru 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Michał napisał:
Właśnie o to chodzi, że SKORO da się wiedzieć WSZYSTKO o istotach, to znaczy, ze są one zdeterminowne.
Gdyby były nie zdeterminowane, to BW NIE MÓGBY O NICH WSZYSTKIEGO WIEDZIEĆ, byłaby w nich jakaś tajemnica, jakiś ponadprzewidywalny element (wolna wola), który uniemożliwiałby poznanie wszystkiego.

"Da się" nie wystarczy do tego, żeby było zdeterminowanie. ...

Ale da się WSZYSTKO. - już wystarczy. Dlatego faktycznie - nie każde "da się wiedzieć" daje zdeterminowanie. Może ewentualnie zapewnić częściowe zdeterminowanie - np. w jakimś aspekcie. Jeżeli da się przewidzieć 100% coś, to znaczy to, że owo "coś" jest zdeterminowane, choć niekoniecznie "coś innego". W przypadku z kostką jeśli na 100% da się przewidzieć, że automat złapie kostkę szóstką do góry, to ów automat determinuje kostkę w zakresie (!) pojawienia się w jakimś momencie szóstki u góry. Ale całego pozostałego zachowania kostki nie musi determinować.


wujzboj napisał:
Michał napisał:
Fakt jest faktem, że pewna znajomość przyszłości dowodzi, iż taka przyszłość się wydarzy, a więc prawdziwego wyboru tutaj nie ma.

Problem w tym, że i w takim przypadku nie wiadomo, czy to, że ktoś zna moją przyszłość, nie jest aby konsekwencją pewnych moich wcześniejszych wolnych wyborów...

No właśnie. Problem co tak naprawdę jest "wyborem" banalny nie jest. Wiele "wyborów" jest pozornych, a jakaś część pozornie zdeterminowanych zachowań w rzeczywistości może mieć w tle wybór. To temat na tyle bogaty, że spokojnie by pociągnął osobny wątek.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 20:41, 17 Gru 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:07, 19 Gru 2009    Temat postu:

Michał napisał:
Ale da się WSZYSTKO. - już wystarczy.

Nie bardzo rozumiem. Wystarczy do czego? Wyjaśnij proszę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31049
Przeczytał: 78 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:42, 19 Gru 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Michał napisał:
Ale da się WSZYSTKO. - już wystarczy.

Nie bardzo rozumiem. Wystarczy do czego? Wyjaśnij proszę.


Jeżeli da się wszystko wiedzieć - np. na temat losów danego człowieka, to znaczy, że życie tego człowieka jest w pełni zdeterminowane. Nie jest konieczne, aby ktoś już teraz to wiedział, wystarczy, że pewnym jest iż ta wiedza JAKOŚ ISTNIEJE i staje się jakoś dostępna przed czasem na zawołanie dla aktualnego życia i aktualnego człowieka.
Przypadek ograniczony:
Jeżeli sytuacja dotycząca ruchu kostki jest taka, że można się na 100% dowiedzieć (zakładam, że "dowiadywanie się" jest czynnością typu "tylko dowiadywanie się", czyli bez wpływania na tę kostkę) jaka ilość oczek będzie na górze po jej zatrzymaniu się, to znaczy, że końcowy stan kostki jest zdeterminowany. Przy czym!
- nie twierdzę tu, że sam ruch kostki musi być zdeterminowany - może być np. tak, że stan końcowy jest osiągany na wiele sposobów, a wybór owego sposobu determinacji nie podlega. W skrócie - zdeterminowane jest to, na co wiedza (100%-owa) może w każdej chwili OKAZANA, bez wpływania na dany obiekt - sytuację.

Tu więc można rozważyć 2 przypadki
1. okazanie jest aktem wpływającym na rzeczywistość
2. okazanie jest tylko biernym sięgnięciem do informacji o zaprogramowanej rzeczywistości.

W tym pierwszym przypadku (podobnie jak w mechanice kwantowej) akt pobrania informacji jest tożsamy z oddziaływaniem, więc wybór może następować przy współudziale dowiadującego się.
Pisząc "da się" myślałem o znaczeniu 2, czyli "da się" oznacza, iż uzyskanie wiedzy nie wymaga aktywnego oddziaływania, co odpowiada modelowi świata, w którym wiedza JUŻ JEST i można po nią sięgnąć..


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 13:40, 21 Gru 2009, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:58, 05 Sty 2010    Temat postu:

Michał napisał:
Jeżeli da się wszystko wiedzieć - np. na temat losów danego człowieka, to znaczy, że życie tego człowieka jest w pełni zdeterminowane.

Nie rozumiem. Przecież właśnie mechanika kwantowa pokazuje, że tak nie jest. Co sprowadza się do tego, że można wydarzenia zdeterminować - i to znaczy, że "da się wszystko wiedzieć". Da się, jeśli się uprzednio zdeterminuje.

Michał napisał:
zakładam, że "dowiadywanie się" jest czynnością typu "tylko dowiadywanie się", czyli bez wpływania na tę kostkę

W tym chyba rzecz. Przy takim założeniu, masz rację. (Ale zostawiam poprzedni akapit, dla kompletności.)


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 20:59, 05 Sty 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31049
Przeczytał: 78 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:44, 08 Sty 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:
Michał napisał:
Jeżeli da się wszystko wiedzieć - np. na temat losów danego człowieka, to znaczy, że życie tego człowieka jest w pełni zdeterminowane.

Nie rozumiem. Przecież właśnie mechanika kwantowa pokazuje, że tak nie jest.

Chyba, że powróci w jakiejś formie idea "ukrytych parametrów". Gdyby te parametry dało się poznać i świat znowu stał się w pełni zdeterminowany, to jedynym problemem stałoby się uzyskanie tych informacji. Oznaczałoby to jednocześnie, ze jedyną formą indeterminizmu w takim świecie byłaby tylko TRUDNOŚĆ UZYSKANIA INFORMACJI.
Tutaj znowu oczywiście wraca nasza stara dyskusja na temat wolnej woli - co jest warunkiem "prawdziwej" wolnej woli"
1. czy sam fakt, że nikt nie może uzyskac informacji o przyszłości
2. czy (silniejszy warunek) - że powrócenie stanu świata do poprzednich wartości parametrów mogłoby spowodować dokonanie innych wyborów przez wolne istoty, a w konsekwencji wybranie innego wariantu świata.

Gdzieś jakby pośrodku tych dwóch koncepcji widzę trzecią - tzn. taką. w której konstrukcja świata zabrania samego cofnięcia się (w jakiejkolwiek formie) do stanu wcześniejszego. Wtedy pojęcie wolnej woli i determinizmu wraca do idei niemozliwości uzyskania określonych informacji, choć w konfiguracji nieco innej, niż poprzednia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:00, 09 Sty 2010    Temat postu:

Mielicie w koło to samo;

Cytat:
Jeżeli da się wszystko wiedzieć - np. na temat losów danego człowieka, to znaczy, że życie tego człowieka jest w pełni zdeterminowane.

...podczas gdy;
Jeżeli da się wszystko wiedzieć na temat losów danego człowieka,
to każdy człowiek jest zaprogramowanym robotem, który najdrobniejszą czynność wykonuje całe życie dokładnie według programu jaki mu zainstalowano.
Inaczej nie da się nic przewidzieć bo nawet mały drobiazg zmienia całe życie.
Jeśli nie puścił bąka a nawalił w gacie, to musiał być tak zaprogramowany i twój program nazywa się "Taki Twój los".

Wierzycie w to? To o czym mowa? :pidu:


Ostatnio zmieniony przez bol999 dnia Sob 11:02, 09 Sty 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31049
Przeczytał: 78 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:40, 11 Sty 2010    Temat postu:

bol999 napisał:

Jeżeli da się wszystko wiedzieć na temat losów danego człowieka,
to każdy człowiek jest zaprogramowanym robotem, który najdrobniejszą czynność wykonuje całe życie dokładnie według programu jaki mu zainstalowano.
Inaczej nie da się nic przewidzieć bo nawet mały drobiazg zmienia całe życie.
Jeśli nie puścił bąka a nawalił w gacie, to musiał być tak zaprogramowany i twój program nazywa się "Taki Twój los".

Wierzycie w to? To o czym mowa? :pidu:


No właśnie! Zgoda. Tu nie ma w co wierzyć, bo to czyste wynikanie. Jeżeli tak jest, to jesteśmy robotami. Więc o czym mowa? W czym jest problem, tzn. jaką tezę stawiasz?


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 17:41, 11 Sty 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bzyku




Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:16, 11 Sty 2010    Temat postu:

Już kilkakrotnie na tym forum słyszałem to twierdzenie w różnej formie, że "jeżeli da się wszystko wiedzieć na temat losów danego człowieka,
to każdy człowiek jest zaprogramowanym robotem
". Nie zgadzam się z tym, uważam że wszechwiedza jest kompatybilna z wolną wolą. Żeby jakikolwiek czynnik x mógł mieć wpływ na wybory osoby A, musi istnieć zależność przyczynowa pomiędzy x i A. Taka zależność nie jest znana.
Czyjaś wiedza o przeszłości nie tworzy historii, tylko ją odkrywa. Wiedza o przyszłości nie posiada większej "mocy przyczynowej". Powiedzmy, że osoba A wiedziałaby, że za chwilę spadnie jabłko z drzewa - czy ta osoba lub też jej wiedza jest czynnikiem odpowiedzialnym za to wydarzenie, że raczej wszystkie siły przyrody tam działające. Jeśli teraz rozszerzymy tę wiedzę o wybory osoby drugiej B, zasada się nie zmienia. Osoba B dokona danego wyboru zgodnie z wiedzą osoby A, ale przyczyną nie będzie wiedza osoby A, lecz wszystkie inne czynniki, które zazwyczaj wpływają na wybory człowieka, jak geny, kultura, środowisko i...jeśli posiadamy wolność wyboru, to i nasza wola.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31049
Przeczytał: 78 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:18, 11 Sty 2010    Temat postu:

Bzyku napisał:
Już kilkakrotnie na tym forum słyszałem to twierdzenie w różnej formie, że "jeżeli da się wszystko wiedzieć na temat losów danego człowieka,
to każdy człowiek jest zaprogramowanym robotem
". Nie zgadzam się z tym, uważam że wszechwiedza jest kompatybilna z wolną wolą. Żeby jakikolwiek czynnik x mógł mieć wpływ na wybory osoby A, musi istnieć zależność przyczynowa pomiędzy x i A. Taka zależność nie jest znana.
Czyjaś wiedza o przeszłości nie tworzy historii, tylko ją odkrywa. Wiedza o przyszłości nie posiada większej "mocy przyczynowej". Powiedzmy, że osoba A wiedziałaby, że za chwilę spadnie jabłko z drzewa - czy ta osoba lub też jej wiedza jest czynnikiem odpowiedzialnym za to wydarzenie, że raczej wszystkie siły przyrody tam działające. Jeśli teraz rozszerzymy tę wiedzę o wybory osoby drugiej B, zasada się nie zmienia. Osoba B dokona danego wyboru zgodnie z wiedzą osoby A, ale przyczyną nie będzie wiedza osoby A, lecz wszystkie inne czynniki, które zazwyczaj wpływają na wybory człowieka, jak geny, kultura, środowisko i...jeśli posiadamy wolność wyboru, to i nasza wola.


Ale zdeterminowanie wcale nie musi wynikać z "mocy przyczynowej" kogoś lub czegoś konkretnego. To, że zegar zmienia wskazania co minutę na nową wartość jest przewidywalne i nikt nie musi sie tym zegaram zajmować, troszczyć się o jakąkolwiek przyczyną. Zegar jest zdetermnowany CO JEST RÓWNOZNACZNE Z TYM, ŻE WIEMY JAKIE BĘDZIE JEGO KOLEJNE WSKAZANIE I KIEDY TO NASTĄPI.

Do wykazania zdeterminowania wystarczy BIERNA wiedza. Taka wiedza NIE jest PRZYCZYNĄ, POWODEM zdeterminowania tylko jego DOWODEM.
Podam jeszcze jeden przykład: to że Słońce jutro wstanie o godzinie wyznaczonej przez kalendarz nie wynika z faktu determinowania obrotu Ziemi przez ów kalendarz. Ale fakt, że kalendarze działają jest DOWODEM zdeterminowanego charakteru ruchu Ziemi.

Albo jeszcze jeden przykład:
Załóżmy, że obserwuję codziennie osoby przed moim oknem. I co dzień, od 10 lat, bez wyjątku punktualnie o godzinie 20:00 brodaty grubas wychodzi na balkon przed moim blokiem i pali papierosa. Potem grubas wraca do domu. Ja nie znam tego grubasa i nie wiem dlaczego od codziennie wychodzi palić tego papierosa, ale MOGĘ PRZEWIDZIEĆ, że zapewne jutro też wyjdzie o 20:00 zapali papierosa. Co z tego wynika? Że grubas jest CZYMŚ (!) - ja nie wiem czym, ale czymś - ZDETERMINOWANY do palenia owego papierosa (może przyzwyczajenie, może żona go goni, może przyrzekł sobie takie zwyczaj, może, może...). Faktem jest, że grubas z jakiegoś powodu jest zdeterminowany, że to robi (nie rozważajmy teraz przypadków z prawdziwego życia, że grubas sie ciężko rozchoruje, umrze itp., bo nie chodzi mi o analizę tego konkretnego przypadku). Chodzi o dostrzeżenie zależności, że wiedza pewna o przyszłości WSKAZUJE (choć nie jest przyczyną!) na zdeterminowanie jakiegoś zjawiska, zachowania itp.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 20:26, 11 Sty 2010, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bzyku




Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:35, 11 Sty 2010    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Do wykazania zdeterminowania wystarczy BIERNA wiedza. Taka wiedza NIE jest PRZYCZYNĄ, POWODEM zdeterminowania tylko jego DOWODEM.
Ok. Zatem co jest przyczyną zdeterminowania wyboru x osoby A, skoro nie jest to wiedza o x jakiejś drugiej osoby B?
Michał Dyszyński napisał:
Podam jeszcze jeden przykład: to że Słońce jutro wstanie o godzinie wyznaczonej przez kalendarz nie wynika z faktu determinowania obrotu Ziemi przez ów kalendarz. Ale fakt, że kalendarze działają jest DOWODEM zdeterminowanego charakteru ruchu Ziemi.
Ten przykład nie jest najlepszy, bo oparty jest na indukcji, nie posiadamy pewności dowodowej, że tak będzie się działo w przyszłości, jak do tej pory to miało miejsce.
Michał Dyszyński napisał:
Chodzi o dostrzeżenie zależności, że wiedza pewna o przyszłości WSKAZUJE (choć nie jest przyczyną!) na zdeterminowanie jakiegoś zjawiska, zachowania itp.
Opierając się na powyższym - zachowanie osoby A nie jest zdeterminowane wiedzą osoby B (jej wiedza niej przyczyną, jak napisałeś). Zatem skąd w ogóle wiesz, że zachowanie osoby A jest zdeterminowane?
Podając przykłady ze zjawisk fizycznych (nie dotyczących osób) opieramy się na założeniu, że prawa przyrody działają zawsze tak samo. Jeśli jednak chodzi o osoby (przy założeniu, że nie jest ona redukowalna do świata fizycznego), to dlaczego mielibyśmy zakładać jej zdeterminowanie?


Ostatnio zmieniony przez Bzyku dnia Pon 21:55, 11 Sty 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31049
Przeczytał: 78 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:45, 11 Sty 2010    Temat postu:

Bzyku napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Do wykazania zdeterminowania wystarczy BIERNA wiedza. Taka wiedza NIE jest PRZYCZYNĄ, POWODEM zdeterminowania tylko jego DOWODEM.
Ok. Zatem co jest przyczyną zdeterminowania wyboru x osoby A, skoro nie jest to wiedza o x jakiejś drugiej osoby B?


Nie wiem. I właściwie mnie to nie interesuje. Czy ja wszystko muszę wiedzieć?
czy musze wiedzieć jak się nazywał cukernik, który piekł ciastko jakie kupiłem w sklepie, żeby być przekonanym, ze ciastko zostało upieczone?
Pewnie bliżej nieokreślone "coś" jest przyczyną zdeterminowania. A może nawet nic.
Czy wszystko musi mieć konkretną jedną "przyczynę"?

Ja uważam, ze ogólnie pojęcie "przyczyny" jest wadliwie określone.

Co jest przeczyną, ze Jasia bolał brzuch?
- może to, że zjadł ciastko?
- a może to, ze zjadł o jedno ciastko za dużo?
- a może to, ze ciastko zawiera dużo cukru?
- a może to, ze Jaś nie odłożył ciastka na później?
- a może to, że brzuch Jasia nie jest wystarczająco wydolny do strawienia bardzo słodkich ciastek?
- a może to, ze tata Jasia kupił te ciastka?
- a może to, że Tata z Mamą 10 lat wcześniej zabawiali się w łóżku i powołali Jasia na świat?
- A może, że miliard lat temu jakieś rybopodobne stwory wylazły na ląd i zapoczątkowały ciąg ewolucji kończący się powołaniem Jasia jako osobnika ssaków lądowych?...
a może...
a może...
rozumiesz już chyba, że listę mogę rozszerzać dowolnie długo
Wszystko to można uznać w jakimś sensie za "przyczynę". I co z tego?
Chcesz koniecznie mieć JEDNĄ przyczynę?
I wtedy powiesz, ze ona "zdeterminowała" jasiowy ból brzucha?...
Pewnie możesz.
Tylko co tego, ze wybierasz (w sumie arbitralnie) ten a nie inny aspekt rzeczywistości i nadajesz mu w myslach rolę "przyczyny". Jaką to ma wartość?...
A może to cały świat, z całą jego historią, jest przyczyną wszystkiego co się zdarzyło kiedykolwiek i zdarzy kiedykolwiek?...

Jeśli chcesz, to sobie taką przyczynę możesz wybrać, ale jak dla mnie, to sens tego jest taki, jakbyś z owej listy wylosował jeden aspekt i go tak nazwał - inaczej mówiąc: nie ma takiej silnej reguły, która określa "przyczynę" większości rzeczy.

Nie muszę wymyślać sobie jakieś "przyczyny" determinowania, albo mogę wymyślić ich tysiące i każda będzie "determinowała. Wiem jednak, ze jeśli można z góry coś przewidzieć, to istnieje gdzieś rozumowanie, które w ścisły sposób prowadzi do określonego stanu w przyszłości. To rozumowanie jest właśnie ścieżką determinowania. Nie musżę znać tego rozumowania, żeby wyciągnąć wniosek, iż zdteterminowanie jest.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 23:49, 11 Sty 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:13, 12 Sty 2010    Temat postu:

Dyszyński, gdybyś temu co powyżej napisałeś nadał troszeczkę bardziej zdecydowana formę, mógłbyś z dumą mówić o sobie – marksista. Ale z tobą, zdaje się, jest tak jak z tym mieszczaninem u Moliera, który nie wiedział, ze mówi prozą.

Adam Barycki
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:08, 12 Sty 2010    Temat postu:

barycki
Dyszyński bardzo sie nudził,
więc duperelkami się trudził. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bzyku




Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:01, 12 Sty 2010    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Bzyku napisał:
Ok. Zatem co jest przyczyną zdeterminowania wyboru x osoby A, skoro nie jest to wiedza o x jakiejś drugiej osoby B?
Nie wiem.
Zgadzam się - można stwierdzić że jakiś mechanizm działa, nie znając szczegółów zasady jego działania. To było pytanie retoryczne. Jednak chodzi mi raczej o to, że zakładasz zdeterminowanie, choć ono nie wynika z KONIECZNOŚCI z relacji wiedzy i wydarzenia. Twoja wiedza o II wojnie światowej nie zdeterminowała jej wyników, Twoja aktualnie zdobywana wiedza o "palącym, brodatym grubasie" nie determinuje jego zachowania, również wiedza o przyszłości nie determinuje jej.
Być może błąd leży w myleniu OCZYWISTOŚCI danego wydarzenia z jego KONIECZNOŚCIĄ. Pierwsze dotyczy naszego procesu poznawania, na ile czegoś jesteśmy pewni, drugie dotyczy samej rzeczywistości, nie zależnie czy nasza wiedza o niej jest pewna czy nie.
Dalej, skoro wiedza (również wszechwiedza Boga) nie jest przyczyną (zatem nie ona determinuje) przyszłego wydarzenia x, czyli jakiegoś wyboru osoby A oraz jako teista uważasz, że osoba jest nieredukowalna do świata fizycznego, zdeterminowanie osoby A może mieć przyczynę w Boga wyłącznie, i jak już chyba się zgadzamy, nie w Jego wszechwiedzy, ale w Jego woli. Teraz pojawia się pytanie teologiczne, dlaczego Bóg miałby CHCIEĆ zdeterminować osoby ludzkie?
Michał Dyszyński napisał:
Co jest przyczyną, ze Jasia bolał brzuch?
Ból brzucha z pewnością jest uwarunkowany fizycznie, ale pytanie dotyczy czy wola człowieka jest zawsze i koniecznie zdeterminowana. Przecież nie uważasz osoby za byt materialny, podlegający prawom przyrody wyłącznie.
Michał Dyszyński napisał:
Chodzi o dostrzeżenie zależności, że wiedza pewna o przyszłości WSKAZUJE (choć nie jest przyczyną!) na zdeterminowanie jakiegoś zjawiska, zachowania itp.
Wiedza o przyszłości wskazuje na pewność jej zajścia (w sensie epistemologicznym, z punktu widzenia osoby wszechwiedzącej), ale z tej pewności nie wynika zdeterminowanie wydarzenia, czy logiczne wiążące zdeterminowanie sądu o tym wydarzeniu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31049
Przeczytał: 78 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:06, 12 Sty 2010    Temat postu:

Bzyku napisał:
Dalej, skoro wiedza (również wszechwiedza Boga) nie jest przyczyną (zatem nie ona determinuje) przyszłego wydarzenia x, czyli jakiegoś wyboru osoby A oraz jako teista uważasz, że osoba jest nieredukowalna do świata fizycznego, zdeterminowanie osoby A może mieć przyczynę w Boga wyłącznie, i jak już chyba się zgadzamy, nie w Jego wszechwiedzy, ale w Jego woli. Teraz pojawia się pytanie teologiczne, dlaczego Bóg miałby CHCIEĆ zdeterminować osoby ludzkie?

Ja widzę sprawę akurat odwrotnie. Bóg cHce WYZWOLIĆ człowieka z prostego determinizmu. Świat zdeterminowany, to świat ateizmu, to świat, w którym nie ma osób, tylko mechanizmy. W takiej sytuacji nawet nie można do końca powiedzieć, że za czyn odpowiada konkretny X, bo przecież X realizuje jakiś algorytm i inaczej nie może.
Bóg nie chce nikogo determinować, ale świat i ludzie startują od mocno zdeterminowanej rzeczywistości. Poprzez rozwój wewnętrzny (duchowy) ludzie mają szansę nadawać swojemu pierwiastkowi wolności coraz większą rangę, w efekcie czego człowiek coraz bardziej staje się PRAWDZIWĄ OSOBĄ w różnych aspektach swojego istnienia.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 15:38, 12 Sty 2010, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:41, 12 Sty 2010    Temat postu:

Michał Dyszyński
Cytat:
Bóg CHCE wyzwolić człowieka z......


O Bogu nie ma ŻADNEJ WIEDZY a M. Dyszyński nawet WIE nie tylko o Bogu ale nawet zna zachcianki tego domniemanego boga.
Panowie bez jaj i wciskania kitu na siłę.
To się kupy nie trzyma od początku i o czym dalej?
Odpuść sobie MD. :(
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31049
Przeczytał: 78 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:06, 12 Sty 2010    Temat postu:

bol999 napisał:
Michał Dyszyński
Cytat:
Bóg CHCE wyzwolić człowieka z......


O Bogu nie ma ŻADNEJ WIEDZY a M. Dyszyński nawet WIE nie tylko o Bogu ale nawet zna zachcianki tego domniemanego boga.
Panowie bez jaj i wciskania kitu na siłę.
To się kupy nie trzyma od początku i o czym dalej?
Odpuść sobie MD. :(

Pisz za siebie. Co Ty możesz wiedzieć na temat mojej wiedzy o Bogu?...
Możesz coś sobie domniemywć, przypuszczać, wyobrażać.
Masz odgórne założenia, których weryfikować nie próbujesz, więc zawsze Ci będzie wychodzić, to co chcesz. Problem w tym, że jedynym Twoim "argumentem" są twierdzenia gołosłowne. Jesli uważasz, że ja bez powodów piszę o Bogu, to co piszę, to ileż bardziej Ty jesteś gołosłowny w swojej "wiedzy", o tym co ja wiem...
Teraz można się oczywiście - jak bobasy w piaskownicy - przerzucać takimi stwierdzeniami bez końca
nie wiem lepiej
nie, ja wiem lepiej
a właśnie, że ja...
...
tutaj odpadam. Na poziom piaskownicowy oddaję Ci palmę pierwszeństwa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:55, 13 Sty 2010    Temat postu:

Bzyku napisał:
Ból brzucha z pewnością jest uwarunkowany fizycznie,

Niekoniecznie, może być autosugestia "mama powiedziała, że jak zjem za dużo ciasteczek, to rozboli mnie brzuszek" :wink:

Ale na temat.
troszkę wg mnie zrobił się bigos w tej dyskusji, bo właściwie co znaczy , że coś jest zdeterminowane :think:
Jeżeli oznacza to, że możemy przewidzieć wynik jakiegoś działania, albo już go znamy (jak wszechwidzący), to cała Twoja argumentacja upada. Skąd inąd słuszna, że wszechwiedza nie jest przyczyną, ale jest determinizmem! Znamy wynik wyboru, więc inaczej nie można wybrać!
Wszechwiedza wyklucza wolną wolę, bo nie pozwala na inny wybór, niż ten już znany
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bzyku




Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:02, 13 Sty 2010    Temat postu:

Ereminta napisał:
Właściwie co znaczy , że coś jest zdeterminowane :think:
Jeżeli oznacza to, że możemy przewidzieć wynik jakiegoś działania, albo już go znamy (jak wszechwidzący), to cała Twoja argumentacja upada. Skąd inąd słuszna, że wszechwiedza nie jest przyczyną, ale jest determinizmem! Znamy wynik wyboru, więc inaczej nie można wybrać!
Wszechwiedza wyklucza wolną wolę, bo nie pozwala na inny wybór, niż ten już znany.

Właśnie, zastanówmy się co to znaczy, że wybór osoby A jest zdeterminowany. Oznacza to, że wybory A są uwarunkowane przyczynami zewnętrznymi, być może fizycznymi, może niematerialnymi (Bóg). Jeżeli tak rozumiemy determinizm, to nie ma znaczenia, czy ktoś już wie, co A wybierze, czy nie. Z faktu wszechwiedzy NIE WYNIKA logicznie determinizm osoby A, a wyłącznie to, że wszechwiedzący wie, co A wybierze.
Czy A może wybrać coś innego niż wszechwiedzący wie? Nie, ponieważ ta osoba NIE CHCE, bo oto jest jej wybór. Gdyby A wybrał coś innego, wszechwiedzący wiedziałby o tym i jego wiedza byłaby inna. Jeżeli kogoś nie przekonuje powyższe, to niech zauważy, że twierdzenie "wiedza determinuje" łamie zasadę przyczynowości, ponieważ nie umiemy właściwie wskazać, co determinuje wybory osoby. Jeśli się zastanowimy możey jednak wykluczyć, co nie determinuje A. W światopoglądzie chrześcijańskim osoba nie jest (zupełnie) zdeterminowana światem materialnym jak: środowiskiem, cechami dziedzicznymi itd. Może więc Bóg determinuje osoby, które tylko posiadają wrażenie wolnej woli - być może. Ale wiemy na pewno, że wszechwiedza Boga nie determinuje osoby(bo nie jest przyczyną), ale co najwyżej Jego wola. Pozostaje pytanie: czy Bóg CHCE i determinuje wszystkie nasze wybory? Ja wierzę, że nie, zgodnie z tradycyjnym, chrześcijańskim poglądem na Boga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:10, 13 Sty 2010    Temat postu:

Krążysz w kółko tego samego "błędu" tzn. nie przekonuje mnie twoje widzenie determinizmu i wolnej woli.
No właśnie wolna wola ma wg ciebie cechy determinizmu, zrobie coś, bo wystapi jakaś przyczyna. Wolna wola jest zaprzeczeniem tego!
Robię coś, bo tak chcę! bez przyczyny właśnie wstaję od biurka ... i właśnie przysiadłem spowrotem. Skąd wiedział wszechwiedzacy o tym :think:
Nie widzę związku wolnej woli z przyczynowościa, mogę postapić wbrew wszelkiej logice, kiedy chcę. tu w ogóle determinizm nie wchodzi w rachube, więc po co czepianie się przyczyn. Gorzej z tą wszechwiedzą, gość ma wiedzieć co ja wybiorę, więc nie mam żadnego pola manewru. Wykonuję to co jest "zapisane w księgach" :szacunek:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 14, 15, 16, 17, 18  Następny
Strona 15 z 18

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin