Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Znaczenie
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:33, 16 Kwi 2009    Temat postu:

konrado5 napisał:
Dlaczego nie możemy wykonać procedury znaczenie1(znaczenie1)?

Bo z góry ustaliliśmy (o ile się nie mylę, to na twoje żądanie), że znaczenieN nie jest algorytmem rekursywnym, czyli nie może się do siebie samego odwoływać.

wuj napisał:
Algorytm "znaczenieN(x)" produkuje znaczenieN argumentu x na podstawie tego, co obiekt x robi.
konrado5 napisał:
jakie jest znaczenie2(znaczenie1).

A jakie jest znaczenie1(krowa)? Przypomnę: Algorytm "znaczenieN(x)" produkuje znaczenieN argumentu x na podstawie tego, co obiekt x robi. Wstaw pod "x" krowę, a pod "N" - jedynkę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pią 22:55, 22 Maj 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
konrado5 napisał:
Dlaczego nie możemy wykonać procedury znaczenie1(znaczenie1)?

Bo z góry ustaliliśmy (o ile się nie mylę, to na twoje żądanie), że znaczenieN nie jest algorytmem rekursywnym, czyli nie może się do siebie samego odwoływać.

A przedstawiłem jakikolwiek dowód na to, że nie jest algorytmem rekursywnym?
wujzboj napisał:
wuj napisał:
Algorytm "znaczenieN(x)" produkuje znaczenieN argumentu x na podstawie tego, co obiekt x robi.
konrado5 napisał:
jakie jest znaczenie2(znaczenie1).

A jakie jest znaczenie1(krowa)? Przypomnę: Algorytm "znaczenieN(x)" produkuje znaczenieN argumentu x na podstawie tego, co obiekt x robi. Wstaw pod "x" krowę, a pod "N" - jedynkę.

Proszę mi wyjaśnić jakie jest znaczenie2(znaczenie1), a nie mówić o tym w jaki sposób jest ono produkowane. Przecież potrafisz wyjaśnić znaczenie1(krowa). Czemu więc nie wytłumaczysz znaczenie2(znaczenie1)?


Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Pią 22:56, 22 Maj 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:11, 27 Maj 2009    Temat postu:

Kurczę, Konrado, po co komuś dowody (nie)rekursywności? Życzyłeś sobie, by nie było w tym algorytmie rekursywności, więc nie ma. Zmieniasz to życzenie? Proszę bardzo, ale wyraź to jawnie.

Natomiast znaczenie2(znaczenie1) jest określone przez to, jak jest ono produkowane. Na tym polega istota sprawy.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 15:12, 27 Maj 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Nie 0:15, 07 Cze 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Kurczę, Konrado, po co komuś dowody (nie)rekursywności? Życzyłeś sobie, by nie było w tym algorytmie rekursywności, więc nie ma. Zmieniasz to życzenie? Proszę bardzo, ale wyraź to jawnie.

Zmieniam to życzenie. To ty masz teraz ustalić czy potrzebna jest nierekursywność czy nie.
wujzboj napisał:
Natomiast znaczenie2(znaczenie1) jest określone przez to, jak jest ono produkowane. Na tym polega istota sprawy.

Jak jest ono produkowane? Przez skojarzenie z doznaniem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Wto 15:06, 09 Cze 2009    Temat postu:

konrado!
ostatnio na ateuszu był odcinek o regresach.
tu mamy kolejny przykład tego co nazwałem 'regresem wertykalnym'.

słowo "znaczenie" należy bowiem do metajęzyka danego języka.
pokażmy teraz na przykładzie jak się określa znaczenie dla słowa np. "krowa" oraz jego 'metanzaczenie'.
dla "krowa" jest tak:
wybieramy zbiór K "paradygmatycznych" przykładów krów, czyli takich o których zakładamy że teraz będziemy je tak nazywać.
to generuje nam zbiór k(K) czyli konotację słowa "krowa". wybieramy z niej cechy istotne czyli istotę krowy i(K).
to znów generuje nam klasę |K| czyli znaczenie słowa "krowa".
zatem znaczeniem w sensie szerszym można nazwać taką czwórkę:
(K, k(K), i(K), |K|) nazwijmy taki układ ZK.
jakie jest zatem znaczenie słowa "znaczenie słowa "krowa""?
będzie to zbiór którego jedynym elementem będzie ZK czyli {ZK}niech mu będzie ZZK.
dalej można tą samą metodą iść dalej:
znaczenie znaczenia znaczenia "krowa" to zbiór {ZZK}, co można też zapisać {{ZK}}, bowiem ZZK={ZK}.
tak można w nieskończoność i nie stanowi to żadnego problemu.


Ostatnio zmieniony przez idiota dnia Wto 15:37, 09 Cze 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:30, 09 Cze 2009    Temat postu:

OK. Jeśli zamiast K napiszemy K(krowa), to (K(krowa), k(K(krowa)), i(K(krowa)), |K(krowa)|) jest znaczeniem słowa "krowa". Ale dlaczego operacja tworzenia zbioru ze zbioru jest operacją tworzenia znaczenia znaczenia słowa? Nie widać na pierwszy rzut oka, żeby była ona równoważna operacji tworzenia znaczenia słowa.

Czy aby nie należałoby raczej określić znaczenie słowa x jako czwórki (K(x), k(K(x)), i(K(x)), |K(x)|), gdzie K() jest zbiorem paradygmatycznych przykładów x, a potem znaczenie słowa "znaczenie" skonstruować według tego samego schematu, gdzie pod x podstawiamy słowo "znaczenie", a K(znaczenie) tworzone jest poprzez zebranie już określonych znaczeń słów?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Śro 1:57, 10 Cze 2009    Temat postu:

K to zbiór "krów wzorcowych". nie wiem co ma znaczyć K(krowa) bowiem K nie jest funkcją a zbiorem.
ZK to znaczenie słowa krowa wyznaczane prez układ który wymieniłem. nie bardzo wiem o co chodzi w twoich "poprawkach".
i wcale nie "zbiory ze zbioru" tylko tworzenie funkcji ze zbioru; funkcji i(K) która wyznacza klasę |K| będącą znaczeniem w sensie ścisłym (w odróżnieniu od sensu którym jest to i(K) vide Frege.)

p.s.

w ogóle człowiek nie jest w stanie "tworzyć" zbiorów.
tak jak i niszczeć ich nie może.
zbiory się WYZNACZA podając funkcję zdaniową f(x) którą spełniają tylko te x-y co należą do zbioru f-owych.
np. wyznaczam zbór krów przez podanie funkcji zdaniowej:
"ogół takich przedmiotów, które są krowami".


Ostatnio zmieniony przez idiota dnia Śro 2:40, 10 Cze 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:24, 10 Cze 2009    Temat postu:

K(krowa) jest zbiorem krów wzorcowych. Funkcją jest K(), czyli operacja utworzenia zbioru obiektów wzorcowych.

Wypisz proszę w sposób jawny (czyli za pomocą odpowiednich czwórek, bez użycia symbolu {}), co oznacza u ciebie {{ZK}}.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Czw 1:39, 11 Cze 2009    Temat postu:

{} to operacja tworzenia zbioru.
czyli powyższe o co pytasz to po prostu zbiór ,którego jedynym elementem jest zbiór, którego jedynym elementem jest układ ZK.

a zapis
K(krowa) sugeruje, że mamy do czynienia z funkcją która obiektowi 'krowa' (z tym, że nie jest jasne czy chodzi o napis, znak czy obiekt pozajęzykowy) przypisuje cechę K.
nie wiem jak mam to rozumieć skoro to K nie zostało określone jako przeciwdziedzina.

u mnie K to zbiór jakiś Krów.
k(K) przyporządkowuje zbiorowi K jakąś wyznaczającą go konotację.
i(K) zawęża tą konotację do cech istotnych czyli do takich z których całe k(K) wynika logicznie (czyli krowy cechy konstytutywne).
natomiast |K| to klasa abstrakcji generowana przez formułę i(K).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:16, 14 Cze 2009    Temat postu:

idiota napisał:
{} to operacja tworzenia zbioru.
czyli powyższe o co pytasz to po prostu zbiór ,którego jedynym elementem jest zbiór, którego jedynym elementem jest układ ZK.

To ja rozumiem. Problem w tym, że znaczenie było definiowane nie jako operacja tworzenia zbioru, lecz jako pewna czwórka. Z tą czwórką nie mam kłopotów, pasuje mi do znaczenia. Natomiast potem odpuszczasz sobie czwórkę i bierzesz zupełnie abstrakcyjną operację tworzenia zbioru, nazywając ją meta-znaczeniem. Po prostu nie wiem, o co ci tu chodzi.

idiota napisał:
a zapis
K(krowa) sugeruje, że mamy do czynienia z funkcją która obiektowi 'krowa' (z tym, że nie jest jasne czy chodzi o napis, znak czy obiekt pozajęzykowy) przypisuje cechę K.
nie wiem jak mam to rozumieć skoro to K nie zostało określone jako przeciwdziedzina.

K(x) przyporządkowuje obiektowi x zbiór obiektów wzorcowych. Obiekt x jest tej samej klasy, co "krowa" na tym etapie definiowania pojęcia "znaczenie".

Zapis używający symboli K(krowa) zamiast K, k(K(krowa)) zamiast k(K), itd. jest po prostu uogólnieniem twojego zapisu na inne obiekty, poza krowami. Użyłem dużej litery K dla wygody; mogłem równie dobrze pisać f albo zow (od "zbiór obiektów wzorcowych"). Wtedy zamiast twojego K pisałbym zow(krowa), a zamiast k(K) pisałbym k(zow(krowa)).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Nie 14:03, 14 Cze 2009    Temat postu:

co do układu ZK i budowaniu nad nim zbiorów:
to poniekąd odpowiada temu co sam robiłeś tłumacząc konradao pojęcie znaczenia.
narpiew żeś konstruował znaczenie dla przedmiotów pozajęzykowych potem dla słowa znaczenie, czyniąc to usiłowałeś jakoś dodać metaznaczenie do znaczeń przedmiotowych.
u mnie to nie jest konieczne znaczenie słów przedmiotowych określa układ ZK a jego znaczenie jest określane przez układ ZZK który jest jakby odpowiednikiem ZK na wyższym poziomie. układ ZK i zbiór ZZK są izomorficzne, tylko że są innej kategorii syntaktycznej. ten rozdźwięk kategorialny właśnie obrazuje fakt znajdowania się na różnych poziomach języka.

Cytat:
K(x) przyporządkowuje obiektowi x zbiór obiektów wzorcowych.

ale jakiej kategorii obiektowi?
popełniłeś błąd elipsy supozycyjnej...
sory. mały futrzasty sory.
powiedzieć "obiektowi" to jak nic nie powiedzieć. czy chodzi ci o obiekty językowe czy pozajęzykowe? czy może dowolne?
czym jest ten x?
bo "zbiór obiektów wzorcowych" to rozumiem.zostańmy przy nim dla jasności.
zatem mamy zow(x). czy x to nazwa?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:11, 15 Cze 2009    Temat postu:

Zacznę od końca. Jakiej kategorii jest x? Takiej samej, o jakiej mówisz, gdy podajesz twój przykład z krową. Zmienna x jest tej samej kategorii, co krowa w twoim przykładzie w momencie, gdy mówisz o "zbiorze wzorcowych krów".

Jeśli zaś o ZZK chodzi, to mój problem polega właśnie na tym, że w podanej przez ciebie konstrukcji nie ma niczego, co czyniłoby ZZK znaczeniem ZK w sensie znaczenia podanego definicji czwórki (z którą to definicją problemów nie mam). ZZk jest po prostu operacją przerobienia zbioru na meta-zbiór zawierający tylko tenże zbiór. Nie widzę, dlaczego ZZK miałoby odpowiadać znaczeniu znaczenia. Rozumiem, że gdyby taka odpowiedniość zachodziła, to byłoby fajnie, ale nie widzę, w jaki sposób można uzasadnić tę odpowiedniość.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Wto 17:16, 16 Cze 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Zacznę od końca. Jakiej kategorii jest x? Takiej samej, o jakiej mówisz, gdy podajesz twój przykład z krową. Zmienna x jest tej samej kategorii, co krowa w twoim przykładzie w momencie, gdy mówisz o "zbiorze wzorcowych krów".

weźmy ustalmy zbiór krów wzorcowych:
będzie nim: mećka, krasula i wiśka.
od biedy może być.
teraz weźmy twoją funkcję zow(x).
co czemu ona przyporządkowuje?
należenie do zbioru ZOW pewnym obiektom pozajęzykowym talim jak mećka , krasula i wiśka?
jeśli tak to wszystko gra. bowiem ZOW (czyli moja K) jest jednoznacznie wyznaczony przez funkcję zow(x).

Cytat:
Jeśli zaś o ZZK chodzi, to mój problem polega właśnie na tym, że w podanej przez ciebie konstrukcji nie ma niczego, co czyniłoby ZZK znaczeniem ZK w sensie znaczenia podanego definicji czwórki (z którą to definicją problemów nie mam). ZZk jest po prostu operacją przerobienia zbioru na meta-zbiór zawierający tylko tenże zbiór. Nie widzę, dlaczego ZZK miałoby odpowiadać znaczeniu znaczenia. Rozumiem, że gdyby taka odpowiedniość zachodziła, to byłoby fajnie, ale nie widzę, w jaki sposób można uzasadnić tę odpowiedniość.
jest coś takiego tylko nie umiesz go dostrzec.
mamy w ZK pewne przyporządkowania pewnych obiektów innym.
w ZZK również tak się dzieje tylko przyporządkowanie jest innego typu. tam przyporządkowywaliśmy obiektom nazwy (tak z grubsza), tu natomiast dzieje się coś podobnego na innym poziomie języka bowiem przyporządkowujemy nazwie "znaczenie X" te czynności które składają się na uczynienie z X nazwy.
pytamy:
jak oznacza nazwa "krowa"?
i mówimy a tak jak to pokazuje układ ZK.
a teraz pytamy: jakie jest znaczenie słowa "znaczenie znaczenie nazwy krowa"?
to mówimy:
znaczenie znaczenie nazwy krowa to to, co jest reprezentowane przez układ ZK a to możemy pokazać w metajęzyka przez wprowadzenie zbioru którego jedynym elementem jest układ ZK.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:10, 25 Cze 2009    Temat postu:

idiota napisał:
ZOW (czyli moja K) jest jednoznacznie wyznaczony przez funkcję zow(x).

O to chodzi.

idiota napisał:
jakie jest znaczenie słowa "znaczenie znaczenie nazwy krowa"?
to mówimy:
znaczenie znaczenie nazwy krowa to to, co jest reprezentowane przez układ ZK a to możemy pokazać w metajęzyka przez wprowadzenie zbioru którego jedynym elementem jest układ ZK.

OK.

A w jaki sposób podasz zapis odpowiedzi na pytanie o znaczenie słowa "znaczenie 'znaczenie nazwy'"?.

Tak na pierwszy rzut oka: wydaje mi się, że na tym etapie (znaczenie znaczenie nazwy) obie konstrukcje, ta podana przez ciebie i ta podana przeze mnie, sprowadzają się do tego samego. Twój zapis przy tym ma tę zaletę, że widać z niego "optycznie" bezproduktywność dodawania jeszcze wyższych poziomów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
Strona 7 z 7

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin