Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Elementarz algebry Boole'a. Irbisol, Macjan str.10
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 9, 10, 11 ... 14, 15, 16  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 23596
Przeczytał: 43 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 9:35, 21 Maj 2008    Temat postu:

Irbisol napisał:

rafal3006 napisał:
Irbisorze, twoje II to jedyna poprawna definicja groźby, to jest implikacja odwrotna.

Nie ma czegoś takiego jak "jedynie poprawna definicja groźby".
To jest logika, a nie polityka.

Dokładnie tak, to jest logika czyli matematyka ścisła, a jeśli ścisła to definicja groźby musi być jednoznaczna i jest:
groźba=implikacja odwrotna
Jak chcesz być psycholem i walić zawsze przy spełnionym warunku kary to sobie wal, ta definicja ci tego nie zabrania. Możesz też darować wszystkie kary, tego też ci ta definicja nie zabrania.
Jedyny zakaz to zakaz wykonania kary z powodu nie spełnienia warunku kary czyli jak wrócisz w czytych spodniach to z tego powodu nie masz prawa dostać lania. Ta gwarancja powoduje że groźba to matematyka ścisła, implikacja.

Irbisol napisał:

rafal3006 napisał:
OK wg ciebie:
Klasyczna groźba to równoważność
Jeśli ubrudzisz spodnie dostaniesz lanie = równoważność

Napisz proszę czym wg ciebie jest klasyczna obietnica typu:
Jeśli zdasz egzamin dostaniesz komputer = ???

Tym samym co groźba.

Mamy zatem matematycznie:

groźba = równoważność
obietnica = równoważniość

Czyli matematycznie:
groźba = obietnica

czyli metematycznie:

kara=nagroda

Zgadza się ?

Zgadnij co się stało ze zwierzątkami które nie odróżniały kary od nagrody ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5446
Przeczytał: 57 tematów


PostWysłany: Śro 22:11, 04 Cze 2008    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Dokładnie tak, to jest logika czyli matematyka ścisła, a jeśli ścisła to definicja groźby musi być jednoznaczna i jest:
groźba=implikacja odwrotna

Nie jest. Ty sobie taką wymyśliłeś.

rafal3006 napisał:
Jak chcesz być psycholem i walić zawsze przy spełnionym warunku kary to sobie wal

Jak chcesz być psycholem i zawsze ściśle matematycznie interpretować warunek kary, to sobie interpretuj.

rafal3006 napisał:
Mamy zatem matematycznie:

groźba = równoważność
obietnica = równoważniość

Czyli matematycznie:
groźba = obietnica

czyli metematycznie:

kara=nagroda

Zgadza się ?

A czy groźba == kara
i
obietnica == nagroda
?

rafal3006 napisał:
Zgadnij co się stało ze zwierzątkami które nie odróżniały kary od nagrody ?

To samo co z tymi które nie odróżniały groźby od kary i obietnicy od nagrody?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
macjan




Dołączył: 27 Maj 2008
Posty: 345
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:44, 04 Cze 2008    Temat postu:

rafal3006 napisał:
groźba=implikacja odwrotna
Jak chcesz być psycholem i walić zawsze przy spełnionym warunku kary to sobie wal, ta definicja ci tego nie zabrania. Możesz też darować wszystkie kary, tego też ci ta definicja nie zabrania.


Nie przewidziałeś jednego.

Jeśli dziecko wróci w czystych spodniach, ale stłukło wazon, albo wybiło szybę, tatuś nie ma prawa go tknąć. Bo warunkiem koniecznym kary są brudne spodnie, co za pech.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 23596
Przeczytał: 43 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 8:57, 05 Cze 2008    Temat postu:

Irbisol napisał:

rafal3006 napisał:
Dokładnie tak, to jest logika czyli matematyka ścisła, a jeśli ścisła to definicja groźby musi być jednoznaczna i jest:
groźba=implikacja odwrotna

Nie jest. Ty sobie taką wymyśliłeś.

Nie ja tylko Bóg ....
Irbisol napisał:

rafal3006 napisał:
Jak chcesz być psycholem i walić zawsze przy spełnionym warunku kary to sobie wal

Jak chcesz być psycholem i zawsze ściśle matematycznie interpretować warunek kary, to sobie interpretuj.

Interpretuję ściśle matematycznie !!!
Ja jestem nornalny i wykonuję zaledwie około 10% wypowiedzianych gróźb.
Definicja:
Groźba = implikacj odwrotna
mi na to pozwala.

Ty jesteś psycholem bo twoja definicja:
groźba=implikacja prosta
nie pozwala ci darować ANI JEDNEJ kary jeśli odbiorca spełni warunek kary
Irbisol napisał:

rafal3006 napisał:
Mamy zatem matematycznie:

groźba = równoważność
obietnica = równoważniość

Czyli matematycznie:
groźba = obietnica

czyli metematycznie:

kara=nagroda

Zgadza się ?

A czy groźba == kara
i
obietnica == nagroda
?

Oczywiście że tak !

Definicja obietnicy:
Jeśli dowolny warunek to nagroda
W=>N

Definicja groźby:
Jeśli dowolny warunek to kara
W~>K

Od kary "uciekasz" a do "nagrody "biegniesz". Jeśli ryba widzi rekina to ucieka, zaś jeśli jedzenie to płynie w tym kierunku.

Ryby które nie odróżniały rekina od jedzenia dawno wyginęły.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 9:15, 05 Cze 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 23596
Przeczytał: 43 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 9:06, 05 Cze 2008    Temat postu:

macjan napisał:

Nie przewidziałeś jednego.

Jeśli dziecko wróci w czystych spodniach, ale stłukło wazon, albo wybiło szybę, tatuś nie ma prawa go tknąć. Bo warunkiem koniecznym kary są brudne spodnie, co za pech.

Odpowiedź na Twój post tu:
http://www.sfinia.fora.pl/metodologia,12/czesc-v-matematyczne-fundamenty-logiki-czlowieka,3120-15.html#55195


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 10:24, 05 Cze 2008, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
macjan




Dołączył: 27 Maj 2008
Posty: 345
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:39, 05 Cze 2008    Temat postu:

A ja poczekam aż będzie tu. Nie będziemy skakać z wątku na wątek.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5446
Przeczytał: 57 tematów


PostWysłany: Nie 14:27, 08 Cze 2008    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Nie ja tylko Bóg ....

Cokolwiek na potwierdzenie tej tezy?
rafal3006 napisał:
Irbisol napisał:

Jak chcesz być psycholem i zawsze ściśle matematycznie interpretować warunek kary, to sobie interpretuj.

Interpretuję ściśle matematycznie !!!

To oznacza że jak ktoś powie że ma do pracy 21 km, to interpretujesz to jako 21 000 000 mm.

rafal3006 napisał:
Ty jesteś psycholem bo twoja definicja:
groźba=implikacja prosta
nie pozwala ci darować ANI JEDNEJ kary jeśli odbiorca spełni warunek kary

Ale ten warunek jest tak interpretowany, że rzadko bywa spełniany. Co innego gdybym był psycholem i interpretował ten warunek ściśle matematycznie.

rafal3006 napisał:
Irbisol napisał:
A czy groźba == kara
i
obietnica == nagroda
?

Oczywiście że tak !

Definicja obietnicy:
Jeśli dowolny warunek to nagroda
W=>N

Czyli podstawiając O: W => N i N == O mamy
W => (W => (W => N)) i tak można rozwijać w nieskończoność.
Twoja definicja jest rekurencyjna, musisz ją dopracować. Dodam że błąd jaki popełniłeś jest dosyć prosty i w poważnej dyskusji od razu by cię zdyskwalifikował.

rafal3006 napisał:
Od kary "uciekasz" a do "nagrody "biegniesz". Jeśli ryba widzi rekina to ucieka, zaś jeśli jedzenie to płynie w tym kierunku.

Ryby które nie odróżniały rekina od jedzenia dawno wyginęły.

Nie o takie rozróżnienie tu chodzi (mylą ci się 2 rozdzielne aspekty), ale jeżeli popełniasz błędy przedszkolne, to najpierw musisz się z nimi uporać, później przyjdzie czas na podstawówkę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 23596
Przeczytał: 43 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:26, 08 Cze 2008    Temat postu:

Irbisol napisał:

rafal3006 napisał:

Irbisol napisał:
A czy groźba == kara
i
obietnica == nagroda
?

Oczywiście że tak !

Definicja obietnicy:
Jeśli dowolny warunek to nagroda
W=>N

Czyli podstawiając O: W => N i N == O mamy
W => (W => (W => N)) i tak można rozwijać w nieskończoność.
Twoja definicja jest rekurencyjna, musisz ją dopracować. Dodam że błąd jaki popełniłeś jest dosyć prosty i w poważnej dyskusji od razu by cię zdyskwalifikował.

Nie wiem jak można być tak mało pojętnym.

Odczytałem twój wzór:
obietnica == nagroda
Jako nagroda odpowiada obietnicy a nie jako równość matematyczną, bo przecież widzisz definicję obietnicy;
Jeśli warunek to nagroda
W=>N
Każda wypowiedziana obietnica jest związana z obsługą nagrody co wynika bezpośrednio z definicji j/w i tyle.
Wobec przytoczonej przeze mnie definicji wyłącznie ktoś z bardzo mocnymi klapkami na umyśle może wypisywać to co ty wypisujesz.

Irbisol napisał:

rafal3006 napisał:
Nie ja tylko Bóg ....

Cokolwiek na potwierdzenie tej tezy?
rafal3006 napisał:
Irbisol napisał:

Jak chcesz być psycholem i zawsze ściśle matematycznie interpretować warunek kary, to sobie interpretuj.

Interpretuję ściśle matematycznie !!!

To oznacza że jak ktoś powie że ma do pracy 21 km, to interpretujesz to jako 21 000 000 mm.

Definicja groźby:
Jeśli dowolny warunek to kara
W=>K
To oznacza, że nie mam szans zostać kłamcę gdy odbiorca spełni warunek kary, mogę nawet darować wszystkie kary. To jest moja matematyka z dokładnością prawie nieskończoną. Prawie bo kłamcą zostanę tylko wtedy gdy powiem:

Spełniłeś warunku kary, nie dostajesz lania bo spełniłeś warunku kary

... czyli musiałbym być idiotą, aby zostać matematycznym klamcą

Prawda jest taka, że wykonuję zaledwie około 10% gróźb które wypowiadam w stosunku do moich dzieci.

W mojej matematyce groźba = implikacja odwrotna jestem kłamcą w 0%, zaś w twojej groźba=równoważność jestem kłamcą w 90% !!!! :shock: :shock: :shock:

Miejsce twojej matematyki Irbisorze, jest w koszu na śmieci.

Uważam temat:
groźba=obietnica=równoważność
za zamknięty. To równanie to idiotyzm do potęgi nieskończonej.

Irbisol napisał:

rafal3006 napisał:
Od kary "uciekasz" a do "nagrody "biegniesz". Jeśli ryba widzi rekina to ucieka, zaś jeśli jedzenie to płynie w tym kierunku.

Ryby które nie odróżniały rekina od jedzenia dawno wyginęły.

Nie o takie rozróżnienie tu chodzi (mylą ci się 2 rozdzielne aspekty), ale jeżeli popełniasz błędy przedszkolne, to najpierw musisz się z nimi uporać, później przyjdzie czas na podstawówkę.


Ty znowu z tymi twoimi aspektami. Czym one są tym razem nie napisałeś a ja nie jestem Bogiem i nie wiem jakie te twoje aspekty. Szczerze mówiąc przestały mnie twoje aspekty interesować. Naprawdę nie wiem gdzie można mieć wątpliwości w poniższym tekście.

rafal3006 napisał:

Definicja obietnicy:
Jeśli dowolny warunek to nagroda
W=>N

Definicja groźby:
Jeśli dowolny warunek to kara
W~>K

Od kary "uciekasz" a do "nagrody "biegniesz". Jeśli ryba widzi rekina to ucieka, zaś jeśli jedzenie to płynie w tym kierunku.

Ryby które nie odróżniały rekina od jedzenia dawno wyginęły.

Jeśli nie rozumiesz że:
Rekin = groźba (kara)
Jedzenie = obietnica (nagroda)

to zapisz się do przedszkola, proponuję do maluchów - na pewno ci to wytłumaczą.

P.S.
Wykonałem co miałem do zrobienia na sfinii. Teraz czas na dłuższe wakacje, tak więc żegnam wszystkich.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 22:28, 08 Cze 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
macjan




Dołączył: 27 Maj 2008
Posty: 345
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:37, 08 Cze 2008    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Odczytałem twój wzór:
obietnica == nagroda
Jako nagroda odpowiada obietnicy a nie jako równość matematyczną, bo przecież widzisz definicję obietnicy;
Jeśli warunek to nagroda
W=>N
Każda wypowiedziana obietnica jest związana z obsługą nagrody co wynika bezpośrednio z definicji j/w i tyle.
Wobec przytoczonej przeze mnie definicji wyłącznie ktoś z bardzo mocnymi klapkami na umyśle może wypisywać to co ty wypisujesz.


To nie powinieneś używać symbolu =. Jeśli chodziło ci o to, że "obietnica wiąże się z nagrodą", dużo bardziej na miejscu byłby myślnik. Nie dziwota, że ktoś rozumie znak równości zgodnie z jego ogólnie przyjętym znaczeniem.

rafal3006 napisał:
W mojej matematyce groźba = implikacja odwrotna jestem kłamcą w 0%, zaś w twojej groźba=równoważność jestem kłamcą w 90% !!!! :shock: :shock: :shock:

Co dla dziecka nie stanowi zbytniej różnicy, bo w obu przypadkach groźba nie spełnia się w 90% - jeśli będzie cwane, wyciągnie z tego wnioski ;) (nawiasem mówiąc: "jeśli będzie cwane, wyciągnie z tego wnioski" - czy to groźba czy obietnica? :think:).

rafal3006 napisał:
Miejsce twojej matematyki Irbisorze, jest w koszu na śmieci.

Musisz więc umieścić tam wszystkie podręczniki do logiki. Może lepiej spalić, bo w koszu mogą się nie zmieścić.

rafal3006 napisał:
Uważam temat:
groźba=obietnica=równoważność
za zamknięty. To równanie to idiotyzm do potęgi nieskończonej.

A co powiesz na równanie: groźba=obietnica=implikacja?

Irbisol napisał:

Nie o takie rozróżnienie tu chodzi (mylą ci się 2 rozdzielne aspekty), ale jeżeli popełniasz błędy przedszkolne, to najpierw musisz się z nimi uporać, później przyjdzie czas na podstawówkę.

Cieszę się, że podjąłeś się ze mną tej pracy pedagogicznej ;). Może dokonamy cudu.

rafal3006 napisał:
P.S.
Wykonałem co miałem do zrobienia na forum sfinia. Teraz czas na dłuższe wakacje, tak więc żegnam wszystkich.

No cóż, miłego wypoczynku. W takim razie chyba zawieszamy tę wartką dyskusję, a po wakacjach zapraszamy do szkółki :).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 23596
Przeczytał: 43 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:48, 08 Cze 2008    Temat postu:

macjan napisał:

To nie powinieneś używać symbolu =. Jeśli chodziło ci o to, że "obietnica wiąże się z nagrodą", dużo bardziej na miejscu byłby myślnik. Nie dziwota, że ktoś rozumie znak równości zgodnie z jego ogólnie przyjętym znaczeniem.

Jakby pomyślał na poziomie przedszkolaka to by wiedział.
Prawo Kubusia:
Nadmierna precyzja = chaos
[/quote]
macjan napisał:

rafal3006 napisał:
W mojej matematyce groźba = implikacja odwrotna jestem kłamcą w 0%, zaś w twojej groźba=równoważność jestem kłamcą w 90% !!!! :shock: :shock: :shock:

Co dla dziecka nie stanowi zbytniej różnicy, bo w obu przypadkach groźba nie spełnia się w 90%

Matematycznie różnica jest fundamentalna jak wyżej. Oczywiście orłom logiki wychodzi "Logika człowieka nie istnieje" zatem dla nich to nie ma znaczenia :grin:
macjan napisał:

rafal3006 napisał:
Miejsce twojej matematyki Irbisorze, jest w koszu na śmieci.

Musisz więc umieścić tam wszystkie podręczniki do logiki. Może lepiej spalić, bo w koszu mogą się nie zmieścić.

groźba=obietnica=równoważność
To jest równanie idiotów. Normalni logicy np. na ateićie odżegują się od tego smrodu twierdząc że to obsługują logiki modalne.

macjan napisał:

rafal3006 napisał:
Uważam temat:
groźba=obietnica=równoważność
za zamknięty. To równanie to idiotyzm do potęgi nieskończonej.

A co powiesz na równanie: groźba=obietnica=implikacja?

Może ustal sobie z Irbisolem które równanie jest prawdziwe, on teierdzi że groźba to równowazność zaś ty że implikacja. jedno z was na pewno twierdzi że 2+2=5 bo matematyka nie może zależeć od chciejstwa człowieka.

Przykład:
jeśli trójkąt jest równoboczny to ma kąty równe

Możesz sobie pieprzyć co chesz i nie zamienisz tej równoważności w implikację, odwrotnie to samo.

groźba=obietnica=X - to jest równanie idiotów bo wynika z niego że:
groźba(kara) = obietnica(nagroda)
Poprawnie jest tak:
obietnica = implikacj prosta
groźba= implikacja odwrotna


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 23:55, 08 Cze 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5446
Przeczytał: 57 tematów


PostWysłany: Wto 21:13, 10 Cze 2008    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Nie wiem jak można być tak mało pojętnym.

Odczytałem twój wzór:
obietnica == nagroda
Jako nagroda odpowiada obietnicy a nie jako równość matematyczną, bo przecież widzisz definicję obietnicy;

Po pierwsze, zadufany ignorancie, sam przyznałeś że :
groźba == kara
i
obietnica == nagroda
to były tożsamości matematyczne i zgodziłeś się z nimi, teraz się z tego wycofujesz.
Po drugie, jeżeli sam przyznajesz że to niedokładnie to samo, to dlaczego utożsamiasz funkcje logiczne z argumentami?

Mógłbym podać trywialny przykład, który wyjaśnia twój błąd, ale nie zrobię tego ponieważ podejrzewam że tego nie zrozumiesz pomimo prostoty przykładu (ale ten nawet ty byś chyba zrozumiał), a przede wszystkim jesteś tak bezczelny, że nie mam zamiaru ci pomagać - chcesz być ośmieszany, to będziesz ośmieszany.

rafal3006 napisał:
Irbisol napisał:
To oznacza że jak ktoś powie że ma do pracy 21 km, to interpretujesz to jako 21 000 000 mm.

Definicja groźby: (...)

Rozpaczliwe powtarzanie czegoś bez kontekstu nie jest czymś co ci cokolwiek pomoże. Ty nawet nie rozumiesz co przed chwilą napisałem.

rafal3006 napisał:
Ty znowu z tymi twoimi aspektami. Czym one są tym razem nie napisałeś

Powinieneś to wiedzieć zanim cokolwiek napiszesz w tym dziale. To jest to o czym pisałem że ci nie podpowiem. I nie trzeba być bogiem żeby to wiedzieć - trzeba mieć przynajmniej mierne pojęcie o logice.

rafal3006 napisał:
Wykonałem co miałem do zrobienia na sfinii. Teraz czas na dłuższe wakacje, tak więc żegnam wszystkich.

Jedyne co wykonałeś, to algorytm:
Argument Rafała nr 1
Argument Irbisola na argument Rafała nr 1
Niezrozumienie przez Rafała i powtarzanie argumentu nr 1.

Niewiele w sumie, nie ma czym się chwalić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5446
Przeczytał: 57 tematów


PostWysłany: Wto 21:15, 10 Cze 2008    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Może ustal sobie z Irbisolem które równanie jest prawdziwe, on teierdzi że groźba to równowazność zaś ty że implikacja.

Ten temat przerabialiśmy kilka miesięcy temu i zgodziłeś się ze mną z wynikami dyskusji. Są pewne granice sklerozy których przekraczać nie należy. Zachowuj się.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 23596
Przeczytał: 43 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:05, 18 Cze 2008    Temat postu:

Rafal3006 napisał:

Irbisol napisał:

rafal3006 napisał:
Mamy zatem matematycznie:

groźba = równoważność
obietnica = równoważniość

Czyli matematycznie:
groźba = obietnica

czyli metematycznie:

kara=nagroda

Zgadza się ?

A czy groźba == kara
i
obietnica == nagroda
?

Oczywiście że tak !

Definicja obietnicy:
Jeśli dowolny warunek to nagroda
W=>N

Definicja groźby:
Jeśli dowolny warunek to kara
W~>K

Od kary "uciekasz" a do "nagrody "biegniesz". Jeśli ryba widzi rekina to ucieka, zaś jeśli jedzenie to płynie w tym kierunku.

Ryby które nie odróżniały rekina od jedzenia dawno wyginęły.

Jestem na wakacjach. Wpadłem tylko na sekundę, aby podsumować ten temat.

Po pierwsze odwołuję moje „Oczywiście że tak !” wyżej. To skrót myślowy, zrozumiały dla każdego normalnego wobec przytoczonych poniżej tego zdania definicji obietnicy i groźby. Oznacza on, że każda obietnica wiąże się z obsługą nagrody zaś groźba z obsługą kary.

To jest problem tego rodzaju:
Jan wszedł i padł martwy = Jan padł martwy i wszedł.

Logicy z KRZ biorą na serio powyższą równość twierdząc że to jest „algebra Boole’a” … to jest algebra Boole’a wyłącznie w wariatkowie.

Tu jest ciekawa dyskusja na temat "Jan wszedł i padł martwy":
[link widoczny dla zalogowanych]

P.S.
Dla każdego żywego stworzenia na Ziemi kluczową sprawą jest odróżnienie czy po stronie q ma do czynienia z nagrodą, czy karą. Jeśli się pomyli, to może się zdarzyć że zginie np. są żółwie z wyrostkiem na języku imitującym żywego robaka, rybka płynie z nadzieją na posiłek ... a żółw ją zjada. Jeśli jakiekowiek żywe stworzenie nie będzie z definicji odróżniało nagrody od kary, a tak jest w dzisiejszej logice klasycznej (KRZ):
obietnica(nagroda)=groźba(kara)=implikacja materialna :shock:
to na 100% zginie !
Miejsce logiki która nie odróżnia obietnicy(nagrody) od groźby(kary) jest w koszu na śmieci.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 20:48, 18 Cze 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 23596
Przeczytał: 43 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:10, 18 Cze 2008    Temat postu:

Podsumowanie całego tematu w kwestii matematycznej definicji obietnicy i groźby.

Definicja obietnicy:
Jeśli dowolny warunek to nagroda
W=>N
Jeśli spełnię warunek nagrody to "muszę" (=>) dostać nagrodę
Implikacja prosta =>, bo dobrowolnych obietnic musimy dotrzymywać
=> - operator implikacji prostej, spójnik „musi” między p i q

Definicja groźby:
Jeśli dowolny warunek to kara
W~>K
Jeśli spełnię warunek kary to "mogę" (~>) zostać ukarany
Implikacja odwrotna ~>, bo nadawca ma prawo do darowania dowolnej kary
~> - operator implikacji odwrotnej, spójnik „może” między p i q

1.
Irbisol
- przedstawiciel logiki X
Matematycznie:
obietnica=groźba=równoważność <=>.

2.
Macjan
- ekspert Klasycznego Rachunku Zdań
Matematycznie:
obietnica=groźba= implikacja materialna (implikacja prosta =>)

W miarę normalni logicy na ateiście.pl (wielu ich jest) odżegnują się od powyższego smrodu (1 i 2) twierdząc, że obsługą obietnic i gróźb zajmują się logiki modalne, a nie logika klasyczna.

Równanie:
obietnica = groźba = X
Jest idiotyzmem, czymkolwiek by to X nie było bo wynika z niego iż:
0bietnica(nagroda) = groźba(kara)
Zwierzątka które nie odróżniały nagrody od kary dawno wyginęły.

3.
Kubuś i WujZbój
- odkrywcy operatorów "musi"=> i "może" ~> w logice klasycznej
Matematycznie:
obietnica = implikacja prosta, operator "musi" => (muszę dostać nagrodę)
groźba = implikacja odwrotna, operator "może" ~> (mogę zostać ukarany)

Mamy wyżej trzy matematyczne definicje obietnicy i groźby, wszystkie zdefiniowane w obszarze logiki klasycznej tzn. przy pomocy legalnych operatorów: „musi”=>, „może” ~> i równoważności <=>. Oczywiście tylko jedna z nich może być poprawna matematycznie …

Proponuję na początek starcie Irbisola z Macjanem w celu ujednolicenia stanowiska…
W tym temacie Kubusiowi (mimo pomocy Kajtka) nie udało się przekonać Irbisola iż matematyczna definicja 1 jest idiotyzmem. Macjan jest bliższy prawdy bo obietnice podlegają pod definicję implikacji prostej => … ale groźby NIE !!!

Najśmieszniejsze w tym temacie jest to, że Irbisol (z niewielką pomocą Kubusia) napisał poprawną definicję zero-jedynkową groźby (czyli definicję implikacji odwrotnej), ale broni się przed nią rękami i nogami.

Irbisol napisał:

rafal3006 napisał:

Groźba to jedna funkcja logiczna p~>q = p + ~q

Nie - to są różne funkcje. Jedna to logiczna groźba, a druga to groźba z możliwością darowania kary.

I.
Klasyczna groźba to równoważność:
Definicja groźby bez możliwości darowania kary (dopisał Kubuś :grin: )
1 1 : 1
1 0 : 0
0 1 : 0
0 0 : 1

II.
Definicja groźby z możliwością darowania kary:
1 1 : 1
1 0 : 1
0 1 : 0
0 0 : 1

Dopisałem ci na czerwono twoją definicję groźby I ... widzisz idiotyzm, czy jeszcze nie ? Jeśli nie to idź do przedszkola po nauki, dzieci na 100% podpowiedzą ci która definicja groźby jest poprawna.

Irbisorze, twoje II to jedyna poprawna, matematyczna definicja groźby.
p~>q = p + ~q
groźba= implikacja odwrotna

Twoja tabela II to legalny operator logiki klasycznej !

Twoja tabela I to równoważność, oczywiście też operator logiki klasycznej.
Tu twierdzisz że:
groźba = równoważność

Matematycznie wykluczone jest, aby cokolwiek było jednocześnie implikacją odwrotną i równoważnością, bo to różny zestaw zer i jedynek (podobnie jak OR i AND).

Irbisorze, to jest absolutne przedszkole. Masz wyżej dwa operatory matematyczne. W I nie możesz darować żadnej kary (psychol !) a w II możesz darować dowolną karę (np. Chrystus i zbrodniarz na Krzyżu) ... możesz nie znaczy musisz ! Zrozumiesz to kiedy czy nigdy :think:

Tak sobie myślę, że jesteś logikiem z odłamu Angelusa-Novusa, z jego jedynie słuszną definicją obietnicy i groźby … identyczną jak twoja.

Angelus Novus napisał:

Okres warunkowy w języku naturalnym tylko "z wierzchu" podobny jest do implikacji, podczas gdy zazwyczaj używa się go do wyrażenia tożsamości. W pewnym uproszczeniu można zatem powiedzieć, że zwykły język jest pod tym względem "nielogiczny".

Mylisz się Angelusie, zwykły język podlega pod algebrę Boole'a i jest logiczny. Idiotyzmem jest stosowanie definicji implikacji materialnej w obszarze języka mówionego człowieka (logiki człowieka).

Powyższy cytat pochodzi z początków walki o implikację:
http://www.sfinia.fora.pl/metodologia,12/definicja-implikacji-wedlug-rafala3006-p-wieczorka,685.html#14403

Angelus Novus = Vigilate = Gość który mówi Ni

... to ten słynny "logik absolutny", obrażony na sfinie bo dyskutanci nie chcieli przejść na jego "jedynie słuszną wiarę". Na znak protestu skasował wszystkie swoje posty, podwinął ogonek i uciekł mając nadzieję, że sfinia od tego zdechnie.

To co niżej jest piękne, działa fenomenalnie w całej algebrze Boole’a i jest matematycznie nie do obalenia.

7.0 Powrót do przeszłości

W dzisiejszej logice operator implikacji odwrotnej, spójnik „może” ~> między p i q nie jest używany. Spróbujmy wrócić do przeszłości i zobaczyć jak wygląda logika bez operatora implikacji odwrotnej.

Definicje:
p=>q = ~p + q - definicja implikacji prostej
=> - operator implikacji prostej, spójnik „musi” między p i q
Implikacja prosta jest poprawna jeśli p jest warunkiem wystarczającym dla q

p~>q = p + ~q - definicja implikacji odwrotnej
~> - operator implikacji odwrotnej, spójnik „może” między p i q
Implikacja odwrotna jest poprawna jeśli p jest warunkiem koniecznym dla q

Prawa Kubusia:
p=>q = ~p ~> ~q - prawo zamiany implikacji prostej na implikację odwrotną
p~>q = ~p => ~q - prawo zamiany implikacji odwrotnej na implikację prostą

Ciąg dalszy tu:
Część V Matematyczne fundamenty logiki człowieka pkt.7.1

P.S.
Nie widzę sensu kontynuowania tego tematu, bo logików pokroju Angelusa i Irbisola nic nie odwiedzie od ich jedynie słusznej, matematycznej definicji obietnicy i groźby:

Matematycznie (logicznie):
obietnica=groźba=równoważność

… dla nich to świętość nie do ruszenia, zgadza się Irbisorze ?


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 13:38, 19 Cze 2008, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
macjan




Dołączył: 27 Maj 2008
Posty: 345
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:57, 19 Cze 2008    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Zwierzątka które nie odróżniały nagrody od kary dawno wyginęły.

Tak samo jak zwierzątka, które nie odróżniały łososia od wieloryba. Czy to powód, by zdania logiczne mówiące o łososiu interpretować inaczej, niż zdania mówiące o wielorybie? Zrozum - treść zdania, czyli to, o czym ono mówi, nie może w żaden sposób wpływać na jego zapis symboliczny. Zdanie "... i ..." jest koniunkcją niezależnie od tego, co wstawimy w wykropkowane miejsca. Tak samo zdanie "jeśli ... to ..." jest implikacją.

rafal3006 napisał:
3.
Kubuś i WujZbój
- odkrywcy operatorów "musi"=> i "może" ~> w logice klasycznej
Matematycznie:
obietnica = implikacja prosta, operator "musi" => (muszę dostać nagrodę)
groźba = implikacja odwrotna, operator "może" ~> (mogę zostać ukarany)

Czyżby Wuj też tak uważał? Nie uwierzę póki sam nie potwierdzi, wszak on jest fizykiem, na logice na pewno się zna.

rafal3006 napisał:
P.S.
Nie widzę sensu kontynuowania tego tematu, bo logików pokroju Angelusa i Irbisola nic nie odwiedzie od ich jedynie słusznej, matematycznej definicji obietnicy i groźby:

Prawdę mówiąc ja też nie widzę sensu kontynuowania tego tematu. Tym bardziej, że przejrzałem posty na matematyce.pl - tam sytuacja skończyła się podobnie: udowodniono ci (niejaki Qń, zresztą nauczyciel matematyki) bzdurność twojej teorii, a ty nie zrozumiałeś dowodu. Na wszelkie próby wyjaśnień, wytłumaczenia odpowiadasz aroganckim przekonaniem, że jesteś mądrzejszy od wszystkich matematyków świata - w ten sposób niczego się nie wskóra.

Toteż i ja pozwolę sobie na małe podsumowanie - moim postom w tej dyskusji przyświecały następujące cele:
1. Pokazanie, że twoja logika nijak się ma do logiki klasycznej. Zresztą, jak sądzę, zgadzasz się z tym, bo wielokrotnie je sobie przeciwstawiasz.
2. Pokazanie, jak wygląda obsługa gróźb i obietnic w logice klasycznej - i że nie można jej nic zarzucić.
3. Wykazanie sprzeczności i paradoksów, do jakich prowadzi twoja logika.

Według mnie, wszystkie je zrealizowałem. Mogę je w razie czego w skrócie powtórzyć, ale nie widzę sensu dalszego nad nimi dyskutowania. Może i znajdziesz na różnych forach paru ludzi, którym uda się zamącić w głowie, ale ktoś, kto rozumie dobrze logikę, nie da się na to nabrać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 23596
Przeczytał: 43 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:09, 19 Cze 2008    Temat postu:

macjan napisał:

Zrozum - treść zdania, czyli to, o czym ono mówi, nie może w żaden sposób wpływać na jego zapis symboliczny. Zdanie "... i ..." jest koniunkcją niezależnie od tego, co wstawimy w wykropkowane miejsca. Tak samo zdanie "jeśli ... to ..." jest implikacją.

No to wstawmy dla "i"
Jan wszedł i padł martwy = Jan padł martwy i wszedł
Judasz wyszedł i powiesił się = Judasz powiesił się i wyszedł
Macjan wyjął pistolet i strzelił sobie w głowę = Macjan strzelił sobie w głowę i wyjął pistolet
Totalne wariatkowo, a nie algebra Boole'a ... jak nie wierzysz to zapytaj dzieci w przedszkolu.

... a teraz wstawmy dla "Jeśli...to..."
Jeśli trójkąt ma wszystkie kąty równe to jest równoboczny
Masz jakieś wątpliwości, że powyższe jest równoważnością ?

Algebra Boole'a nie może zależeć od chciejstwa człowieka !

Groźba zawsze pozostanie implikacją odwrotną, zaś obietnica zawsze pozostanie implikację prostą bo to przyszłość której nikt nie zna. Człowiek może tu sobie pieprzyć co mu sie podoba, to ma totalnie zerowe znaczenie, implikacja zawsze pozostanie implikacją ... pokazałem ci to w naszym sporze o równoważność w sąsiednim temacie. Owszem, implikację można ozdobnikami wzmacniać lub osłabiać ale nigdy nie zamienisz jej w równoważność !

macjan napisał:

rafal3006 napisał:
3.
Kubuś i WujZbój
- odkrywcy operatorów "musi"=> i "może" ~> w logice klasycznej
Matematycznie:
obietnica = implikacja prosta, operator "musi" => (muszę dostać nagrodę)
groźba = implikacja odwrotna, operator "może" ~> (mogę zostać ukarany)

Czyżby Wuj też tak uważał? Nie uwierzę póki sam nie potwierdzi, wszak on jest fizykiem, na logice na pewno się zna.

Wuj pilnował całej teorii od strony matematycznej i na 100% jest pod tym względem bezbłędna. Jak nie wierzysz to spróbuj obalić.

Sprawdźmy teraz siłę starej logiki, czyli Twojej :grin:

rafal3006 napisał:

macjan napisał:

rafal3006 napisał:

Kurde !
Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to może być podzielna przez 8
P2 ??? P8
p=P2
q=P8

Z poprzednich wątków widzę, że już ci ktoś kiedyś tłumaczył, że zdanie "jeśli p, to może być q" nie mówi nam o niczym.

Jeśli p jest warunkiem koniecznym dla q to jest to poprawna implikacja odwrotna w której obowiązują prawa Kubusia.

Gwarancja w poprawnej implikacji odwrotnej leży po stronie ~p !!!

P2~>P8 = ~P2 => ~P8
~P2 => ~P8
Jeśli liczba nie jest podzielna przez 2 to "na pewno" (=>) nie jest podzielna przez 8

macjan napisał:

Jeśli koniecznie chcesz, żeby P2 było po lewej, nie widzę powodu, żeby napisać tak: P2 <= P8 - jest może mniej elegancko, ale to chyba dopuszczalne.

Czyli mamy:
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to jest podzielna przez 2
P8=>P2 = P2<=P8 - to jest OK

Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to może być podzielna przez 8
P2<=P8 = P8=>P2 - jak to się ma do powyższego ? :shock:

Musisz wymyśleć coś lepszego .... bo z twojego zapisu wychodzi, że powyższe dwa zdania są równoważne :shock: :shock: :shock:

Dalej czekam na sensowny zapis matematyczny zdania:
Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to może być podzielna przez 8
P2 ??? P8

Wstawisz tu w końcu coś sensownego w miejsce ??? czy nie dajesz rady.

Nie masz szans aby zapisać powyższe zdanie bez wprowadzenia nowego operatora logiki klasycznej "może" ~>. Udowodnione to masz wyżej. Jeśli twierdzisz że to nieprawda to czekam na twój sensowny zapis powyższego zdania.

rafal3006 napisał:

Toteż i ja pozwolę sobie na małe podsumowanie - moim postom w tej dyskusji przyświecały następujące cele:
1. Pokazanie, że twoja logika nijak się ma do logiki klasycznej. Zresztą, jak sądzę, zgadzasz się z tym, bo wielokrotnie je sobie przeciwstawiasz.
2. Pokazanie, jak wygląda obsługa gróźb i obietnic w logice klasycznej - i że nie można jej nic zarzucić.
3. Wykazanie sprzeczności i paradoksów, do jakich prowadzi twoja logika.
Według mnie, wszystkie je zrealizowałem.

Ad1.
Proszę o cytat.
Po zalegalizowaniu operatorów "musi"=> i "może" ~> masz 100% przełożenie języka mówionego na język matematyki - to 100% algebra Boole'a nie do obalenia !!! Zobacz podpis pkt. 7.0.
100% algebra Boole'a=logika klasyczna !!! ... masz jakieś wątpliwości ? :grin:
Implikacja materialna jest idiotyzmem w obsłudze języka mówionego człowieka, z tym się na 100% zgodzisz.
Ad2.
Proszę o przeanalizowanie zdania:
Jeśli nie powiesz wierszyka nie dostaniesz czekolady
... oczywiście w oparciu o implikację materialną :shock: :shock: :shock:
Ad3.
Bzdury, poproszę o cytat.
Ja operuję 100% algebrą Boole’a więc nie masz szans na wykazanie jakichkolwiek sprzeczności, chyba że obalisz tą algebrę … :shock: :shock: :shock:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
macjan




Dołączył: 27 Maj 2008
Posty: 345
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:16, 19 Cze 2008    Temat postu:

Ad.1. Nie chodzi tu o "implikację odwrotną" (to akurat jest poprawnie zdefiniowany spójnik, tylko po prostu na co dzień nie używany), a o "logikę dodatnią i ujemną".

Ad.2. Jeśli nie powiesz wierszyka, nie dostaniesz czekolady.
Kod:
p: powiesz wierszyk
q: dostaniesz czekoladę
Jest to zdanie postaci ~p=>~q. A oto tabela wartości:
p  q   ~p=>~q
0  0        1
0  1        0
1  0        1
1  1        1

Widzimy, że zdanie jest nieprawdziwe tylko wtedy, gdy nie powiem wierszyka i dostanę czekoladę (co jest intuicyjnie logiczne, bo taka sytuacja podważa tą groźbę). W pozostałych wypadkach jest prawdziwe.

Ad.3.
rafal3006 napisał:
Algebra Boole'a nie może zależeć od chciejstwa człowieka !

Cieszę się, że do tego doszedłeś. Gdybyś jeszcze potrafił pod tym kątem krytycznie spojrzeć na swoją teorię - mój zarzut nr 3 tyczy się własnie tego. Zobacz:

Jeśli p to q.
Według mnie to zdanie jest implikacją (p=>q). Według ciebie jego interpretacja zależy od treści:
a) "obietnica" - np. p: Powiesz wierszyk., q: Dostaniesz czekoladę., zdanie postaci p=>q
b) "równoważność" - np. p: Trójkąt ma równe kąty., q: Trójkąt jest równoboczny., zdanie postaci p <=> q
c) "groźba" - np. p: Powiesz wierszyk., q: Utnę ci głowę., zdanie postaci p<=q
Tak jak wspominałem, interpretacja zdania nie może zależeć od treści. O paradoks wtedy bardzo łatwo - weźmy zdanie: "Jeśli pójdziesz na spacer, będę ci towarzyszył." - to, czy jest to obietnica, czy groźba, zależy od odbiorcy i tego, czy życzy sobie tego towarzystwa. "groźba" i "obietnica" to pojęcia subiektywne, nie mające miejsca w matematyce i interpretacja zdania nie może być raz taka, raz siaka.

rafal3006 napisał:
Wuj pilnował całej teorii od strony matematycznej i na 100% jest pod tym względem bezbłędna. Jak nie wierzysz to spróbuj obalić.

Tzn.? Zgadza się, że groźba, to implikacja odwrotna? Czy tylko pomagał ci w definicjach i twierdzeniach? Bo to drugie jest akurat poprawne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 23596
Przeczytał: 43 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:14, 21 Cze 2008    Temat postu:

macjan napisał:

Ad.1. Nie chodzi tu o "implikację odwrotną" (to akurat jest poprawnie zdefiniowany spójnik, tylko po prostu na co dzień nie używany).

Nie rozśmieszaj mnie Macjanie :grin:
Jeśli czworobok ma kąty proste to może być kwadratem
K90~>KW
Jeśli zwierzę ma cztery łapy to może być psem
4L~>P
Jeśli będzie pochmurno to może padać
Ch~>P

Poprawnych implikacji odwrotnych jest dokładnie tyle samo co poprawnych implikacji prostych !

Oczywiście nigdy nie będzie p~>q (implikacja odwrotna) = p=>q (implikacja prosta).

Nadal czekam na zapisanie poniższej implikacji odwrotnej bez użycia operatora "może" ~>

Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to może być podzielna przez 8
P2 ??? P8

Oczywiście nie masz żadnych szans na zapisanie tego zdania bez wprowadzenia operatora implikacji odwrotnej „może” ~>. Jeśli uważasz że to zbędny operator to zapisz powyższe zdanie bez tego operatora

macjan napisał:
Ad.1. Nie chodzi tu o "implikację odwrotną" (to akurat jest poprawnie zdefiniowany spójnik, tylko po prostu na co dzień nie używany), a o "logikę dodatnią i ujemną".

Jeśli akceptujesz implikację odwrotną (spójnik "może" ~>) to musisz też zaakceptować spójnik "musi" => i prawa Kubusia :brawo:

Logikę ujemną i dodatnią w zdaniach twierdzących już ci wyjaśniłem.

3.8 Logika dodatnia i ujemna w implikacji

Logikę dodatnią i ujemną w zdaniach twierdzących omówiono w pkt. 2.3.

Obietnica w logice dodatniej:

Jeśli powiesz wierszyk dostaniesz czekoladę
W=>C - obietnica w logice dodatniej (bo C bez negacji)

Prawo Kubusia:
W=>C = ~W ~> ~C - prawo zamiany obietnicy na równoważną groźbę

~W ~> ~C - równoważna groźba w logice ujemnej (bo ~C)
Jeśli nie powiesz wierszyka nie dostaniesz czekolady

Jak widać obietnica w logice dodatniej przechodzi w równoważną groźbę w logice ujemnej. Oczywiście zachodzi też odwrotnie, czyli groźbę wypowiedzianą w logice ujemnej możemy łatwo zamienić na równoważną obietnicę w logice dodatniej (prawa Kubusia).

Groźba w logice dodatniej:

Jeśli ubrudzisz spodnie dostaniesz lanie
B ~> L - groźba w logice dodatniej (bo L bez negacji)

Prawo Kubusia:
B~>L = ~B => ~L - prawo zamiany groźby na równoważną obietnicę

~B => ~L - równoważna obietnica w logice ujemnej (bo ~L)
Jeśli nie ubrudzisz spodni to "na pewno" (=>) nie dostaniesz lania

Jak widać groźba w logice dodatniej przechodzi w równoważną obietnicę w logice ujemnej. Oczywiście zachodzi też odwrotnie, czyli obietnicę wypowiedzianą w logice ujemnej możemy łatwo zamienić na równoważną groźbę w logice dodatniej (prawa Kubusia).

P.S.
Dzięki naszej dyskusji dopisałem w części V (podpis) dwa bardzo ważne punkty: 7.0 i 3.8. Szczególnie 7.0 jest REWELACYJNY. Wiekie dzięki, Kubuś.

Katastrofalny stan dzisiejszej logiki klasycznej w obsłudze języka mówionego

W naturalnym języku mówionym mózg człowieka bez przerwy przechodzi z logiki dodatniej do ujemnej i z powrotem. Ten fakt musi być w implikacji rozpoznawany, gdyż nie można kopiować bezwzględnych zer i jedynek z implikacji prostej do implikacji odwrotnej bo to dwie różne definicje zero-jedynkowe ! Bezkonkurencyjny w opisie języka mówionego człowieka jest język symboliczny, lansowany w tej publikacji w którym bezwzględne zera i jedynki nie występują np. prawa Kubusia.

p=>q = ~p ~> ~q - prawo zamiany implikacji prostej na równoważną implikację odwrotną
p~>q = ~p => ~q - prawo zamiany implikacji odwrotnej na równoważną implikację prostą

q - logika dodatnia (brak negacji przy q)
~q - równoważna implikacja w logice ujemnej (negacja przy q)

Operator implikacji prostej "musi" => i implikacji odwrotnej "może" ~> to dwie różne definicje zero-jedynkowe. Nie można żywcem przenosić bezwzględnych zer i jedynek z jednego operatora do drugiego. Prawa Kubusia pozwalają na trywialne przeskoki z jednej implikacji do drugiej, w sposób identyczny jak to czyni mózg człowieka, w oderwaniu od bezwzględnych zer i jedynek.

macjan napisał:

Ad.2. Jeśli nie powiesz wierszyka, nie dostaniesz czekolady.
Kod:
p: powiesz wierszyk
q: dostaniesz czekoladę
Jest to zdanie postaci ~p=>~q. A oto tabela wartości:
p  q   ~p=>~q
0  0        1
0  1        0
1  0        1
1  1        1

Widzimy, że zdanie jest nieprawdziwe tylko wtedy, gdy nie powiem wierszyka i dostanę czekoladę (co jest intuicyjnie logiczne, bo taka sytuacja podważa tą groźbę). W pozostałych wypadkach jest prawdziwe.

W mordę Jeża, kiedy logicy nauczą się operować językiem symbolicznym i wywalą do kosza te idiotyczne zera i jedynki ?

Zobacz jakie to proste:
Jeśli nie powiesz wierszyka nie dostaniesz czekolady
~W=>~C

Symboliczna tabela definicji implikacji prostej:

p q p=>q
p q = 1
p ~q = 0
~p ~q = 1
~p q = 1

Oczywiście logika dodatnia czyli:
p=1, ~p=0
q=1, ~q=0

Dla powyższego zdania mamy:
p=~W
q=~C

Podstawiamy do symbolicznej definicji:

(~W) (~C) = 1
(~W) ~(~C) = 0
~(~W) ~(~C) = 1
~(~W) (~C) = 1

Opuszczamy nawiasy korzystając z prawa: A = ~(~A)

~W ~C = 1
~W C = 0
W C = 1
W ~C = 1

Przechodzimy z języka matematyki na język mówiony:
1.
~W ~C = 1
Jeśli nie powiesz wierszyka nie dostaniesz czekolady - OK.
2.
~W C = 0
Nie powiedziałem wierszyka, dostałem czekoladę
Kłamstwo, zatem zakaz dawania czekolady jeśli nie wierszyk
3.
W C = 1
Powiedziałem wierszyk, dostałem czekoladę - OK.
4.
W ~C = 1 (implikacja)
Powiedziałem wierszyk nie dostałem czekolady

Czy widzisz Macjanie idiotyzm całej twojej popieprzonej logiki w języku mówionym człowieka ? Jeśli nie to specjalnie dla ciebie opowiadanie.

Macjan na imieninach u 5-letniej Zuzi.

Macjan do Zuzi:
Jeśli nie powiesz wierszyka nie dostaniesz czekolady

Zuzia wstydzi się i nie chce powiedzieć wierszyka, natomiast płaczem domaga się czekolady.

Macjan, czerwony jak burak nie ma możliwości wręczenia Zuzi czekolady w przypadku gdy ta nie powie wierszyka - patrz wyżej linie 1 i 2. Goście patrzą, Zuzia płacze a Macjan ściska zawzięcie czekoladę i mówi że nie ma prawa jej dać bo Zuzia nie powiedziała wierszyka.

Może natomiast w przypadku powiedzenia wierszyka dać, albo nie dać czekoladę.
Załóżmy teraz, że Zuzia powiedziała wierszyk a Macjan mówi:
Powiedziałaś wierszyk nie dostaniesz czekolady - ma do tego prawo, zgodnie z linią 4. W obu przypadkach jest duże prawdopodobieństwo, że ktoś z gości zadzwoni po karetkę pogotowia, aby odwieźć Macjana na badania psychiatryczne.

Ogólnie w dowolnej groźbie, jeśli odbiorca spełni warunek kary to musisz tą karę wykonać, nie masz prawa darować żadnej kary - taki psychol do potęgi nieskończonej, pozbawiony wolnej woli.

Czy widzisz już Macjanie cały idiotyzm użycia implikacji prostej => do obsługi dowolnej groźby, czy jeszcze nie widzisz ?

Zobacz jakie to proste i piękne w nowej logice Kubusiowo-Wujowej:

A.
Jeśli nie powiesz wierszyka nie dostaniesz czekolady
~W~>~C
Oczywista groźba, zatem implikacja odwrotna ~>
Implikacja odwrotna poprawna bo nie powiedzenie wierszyka jest warunkiem koniecznym kary czyli „nie dania czekolady”. W groźbie wszystkie klocki są u nadawcy, który ma 100% wolnej woli i może:

~W~>~C = 1 - jeśli nie wierszyk to mogę nie dać czekolady
lub
~W~>C = 1 - jeśli nie wierszyk to mogę dać czekoladę

Dla poprawnej implikacji odwrotnej obowiązuje prawo Kubusia:
~W~>~C = W=>C

W=>C = 1
Jeśli powiesz wierszyk to „na pewno” dostaniesz czekoladę
W implikacji prostej zajście W jest warunkiem wystarczającym dla zajścia C (gwarancja)

Jeśli to co wyżej jest gwarantowane to poniższe musi być fałszem:
W=>~C = 0
Jeśli powiesz wierszyk to „na pewno” nie dostaniesz czekolady

macjan napisał:

Ad.3.
rafal3006 napisał:
Algebra Boole'a nie może zależeć od chciejstwa człowieka !

Cieszę się, że do tego doszedłeś. Gdybyś jeszcze potrafił pod tym kątem krytycznie spojrzeć na swoją teorię - mój zarzut nr 3 tyczy się właśnie tego. Zobacz:

Jeśli p to q.
Według mnie to zdanie jest implikacją (p=>q). Według ciebie jego interpretacja zależy od treści:
a) "obietnica" - np. p: Powiesz wierszyk., q: Dostaniesz czekoladę., zdanie postaci p=>q
b) "równoważność" - np. p: Trójkąt ma równe kąty., q: Trójkąt jest równoboczny., zdanie postaci p <=> q
c) "groźba" - np. p: Powiesz wierszyk., q: Utnę ci głowę., zdanie postaci p<=q

Kurde, kiedy dzisiejsi logicy naucza się pisać po ludzku ?
Ad.a
Jeśli powiesz wierszyk dostaniesz czekoladę
W=>C
Ad.b
Jeśli trójkąt ma kąty równe to jest równoboczny
KR<=>ROWNOBOCZNY
Wcale tu nie muszę używać „wtedy i tylko wtedy”, zgadza się ?
Ad.c
Jeśli powiesz wierszyk to utnę ci głowę
W~>UG (wierszyk to ucięta głowa)
Oczywista groźba zatem implikacja odwrotna. Każdy kto twierdzi że tu trzeba użyć implikacji prostej jest idiotą do potęgi nieskończonej bo w przypadku powiedzenia wierszyka nadawca nie może darować kary i musi uciąć głowę. Nie ma takiej kary której nadawca nie miałby prawa darować, inaczej jego wolna wola leży w gruzach np. Chrystus i zbrodniarz na Krzyżu, JPII i Ali Agca etc.

W groźbach nie ma potrzeby używania w sposób jawny spójnika implikacji odwrotnej „może” ~>, bo jest on gwarantowany z definicji.

Jeśli ubrudzisz spodnie to „możesz” dostać lanie
B ~> L
Groźba jest oczywista i to „możesz” jest zbędne. Zauważmy, że powtórzony spójnik „możesz” osłabia groźbę, co najczęściej jest sprzeczne z intencjami nadawcy i dlatego prawie nikt tak nie mówi.

Jeśli ubrudzisz spodnie dostaniesz lanie
B ~> L
W przypadku brudnych spodni nadawca może robić co mu się podoba, walić albo darować lanie wedle swego „widzi mi się” czyli 100% wolnej woli.

B~>L = ~B => ~L - prawo Kubusia
~B => ~L
Jeśli przyjdę w czystych spodniach to mam gwarancję (bo =>) baraku lania z powodu czystych spodni

O tej gwarancji dzisiejsi logicy nie maja zielonego pojęcia !!!

Zgadza się Macjanie ? :grin:

macjan napisał:

Tak jak wspominałem, interpretacja zdania nie może zależeć od treści. O paradoks wtedy bardzo łatwo - weźmy zdanie: "Jeśli pójdziesz na spacer, będę ci towarzyszył." - to, czy jest to obietnica, czy groźba, zależy od odbiorcy i tego, czy życzy sobie tego towarzystwa. "groźba" i "obietnica" to pojęcia subiektywne, nie mające miejsca w matematyce i interpretacja zdania nie może być raz taka, raz siaka.

W tym poście udowodniłem ci, że wytłuszczone to bezsens:
http://www.sfinia.fora.pl/metodologia,12/elementarz-algebry-boole-a,2605-255.html#55892

bo otrzymasz algebrę Boole'a zależną od chciejstwa człowieka np.

Dostaniesz lanie wtedy i tylko wtedy jak wrócisz w brudnych spodniach
Jeśli ubrudzisz spodnie dostaniesz lanie

Chyba nie powiesz, że pierwsze zdanie to równoważnść :shock:

Analogia z matematyki:
Czworobok jest kwadratem wtedy i tylko wtedy gdy ma wszystkie boki równe i kąty proste
Jeśli czworobok ma wszystkie boki równe i kąty proste to jest kwadratem

To jest matematyka niezależna od chciejstwa człowieka. Człowiek może sobie mówić co chce i nie ma szans na zamianę powyższej równoważności w implikację. Nic nie może być jednocześnie implikacją i równoważnością bo to inny zestaw zer i jedynek.

Analogicznie jest z implikacją:
Jeśli zwierzę ma cztery łapy to może być psem
4L~>P - implikacja odwrotna
Jeśli zwierzę jest psem to musi mieć cztery łapy
P=>4L - implikacja prosta
Nie ma tu szans na pomylenie implikacji prostej z implikacją odwrotną, ani nikt nie zrobi z powyższych implikacji równoważności.
Oczywiście powyższe implikacje nie są równoważne.


Definicja obietnicy:
Jeśli dowolny warunek to nagroda
W=>N

Definicja groźby:
Jeśli dowolny warunek to kara
W~>K

Jeśli pójdziesz na spacer, będę ci towarzyszył
S=>T

Aby rozstrzygnąć czy to jest obietnica czy groźba wystarczy rozstrzygnąć czy po stronie q jest kara czy nagroda. Oczywiście kara i nagroda to pojęcia subiektywne, ale myślę że w 95% pokrywające się u wszystkich ludzi.

Oczywiście zakładamy tu zdrowo-rozsądkowo, że towarzystwo na spacerze jest czymś przyjemnym zarówno dla nadawcy jak i odbiorcy i analizujemy to zdanie w oparciu o implikację prostą.

Oczywistym jest że wyjątkami obalisz każdą logikę np. lanie może być nagrodą dla masochisty, stosunek z mążczyzną może być nagrodą dla homoseksuality, psem z trzema łapami obalisz implikację o psie i jego czterech łapach itd.

... tyle że to idiotyzm, zgadza się ?

macjan napisał:

rafal3006 napisał:
Wuj pilnował całej teorii od strony matematycznej i na 100% jest pod tym względem bezbłędna. Jak nie wierzysz to spróbuj obalić.

Tzn.? Zgadza się, że groźba, to implikacja odwrotna? Czy tylko pomagał ci w definicjach i twierdzeniach? Bo to drugie jest akurat poprawne.

Oczywiście że się zgadza że groźba to implikacja odwrotna, zgadzał sie od samego początku już dwa lata temu.

P.S.
macjan napisał:

Strach pomyśleć co będzie, jeśli ludzie zaczną się z tego uczyć logiki.


Czy nadal tak uważasz Macjanie ?
Według mnie masz duże szanse, aby dołączyć od Kubusia i Wuja i wywrócić dzisiejszą implikację materialną do góry nogami - wtedy świat będzie normalny. Wystarczy jeśli do implikacji materialnej dołączysz warunki dostateczności i konieczności - pisze o tym tłustym drukiem w podręczniku matematyki do pierwszej klasy LO.

Młody jesteś dlatego uważam, że to możliwe - starsze pokolenie logików jest moim zdaniem stracone.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 16:24, 21 Cze 2008, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
macjan




Dołączył: 27 Maj 2008
Posty: 345
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:19, 21 Cze 2008    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Jeśli akceptujesz implikację odwrotną (spójnik "może" ~>) to musisz też zaakceptować spójnik "musi" => i prawa Kubusia

Ależ ja nic twoim prawom nie zarzucam. Są niepotrzebne, ale poprawne.
rafal3006 napisał:
Poprawnych implikacji odwrotnych jest dokładnie tyle samo co poprawnych implikacji prostych !

Brawo. Dlatego każdą implikację odwrotną można wyrazić za pomocą implikacji prostej, zamieniając miejscami argumenty. Dzięki temu nie mnożymy spójników. Z tych samych powodów nie używa się w codziennym życiu spójników NAND, NOR itp. (przynajmniej w matematyce, w elektronice może i opłaca się ich używać, ale tym się nie zajmuję).

rafal3006 napisał:
Nadal czekam na zapisanie poniższej implikacji odwrotnej bez użycia operatora "może" ~>

Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to może być podzielna przez 8
P2 ??? P8

Absolutnie nie ignoruję tego pytania. Po prostu odpowiedziałem na nie wcześniej co najmniej 3 razy i wątpię, że to coś zmieni jak powtórzę jeszcze raz.

rafal3006 napisał:
Logikę ujemną i dodatnią w zdaniach twierdzących już ci wyjaśniłem.

Co nie zmienia mojego zdania na jej temat. Każdy matematyk to wyśmieje.

rafal3006 napisał:
Oczywiście logika dodatnia czyli:
p=1, ~p=0
q=1, ~q=0

Ahaa, czyli "logika dodatnia" operuje zdaniami prawdziwymi, a "ujemna" fałszywymi? To mogłeś tak od razu. Bo chyba nie masz watpliwości, że pod "1" kryje się "prawda", a pod "0" fałsz"?

rafal3006 napisał:
Czy widzisz Macjanie idiotyzm całej twojej popieprzonej logiki w języku mówionym człowieka ? Jeśli nie to specjalnie dla ciebie opowiadanie.

Widzę co innego. Wyniki w twojej analizie wyszły takie same jak w mojej. Dlatego próbujesz ściemniać "opowiadaniem". Wybacz, ale matematyka, to nie jest nauka o imieninach Zuzi.

rafal3006 napisał:
Goście patrzą, Zuzia płacze a Macjan ściska zawzięcie czekoladę i mówi że nie ma prawa jej dać bo Zuzia nie powiedziała wierszyka.

Po pierwsze, Macjan może zawsze powiedzieć, że wkręcał i dać wierszyk wbrew swojej groźbie. Po drugie, to ty włożyłeś w moje usta to zdanie - ja bym raczej powiedział "Jeśli powiesz wierszyk, dostaniesz czekoladę". Sam czynisz rozróżnienie na "groźby" i "obietnice". Grozisz dziecku na jego urodzinach, przy gościach? Wstydziłbyś się :grin:

rafal3006 napisał:
Jeśli ubrudzisz spodnie dostaniesz lanie
B ~> L
W przypadku brudnych spodni nadawca może robić co mu się podoba, walić albo darować lanie wedle swego „widzi mi się” czyli 100% wolnej woli.

B~>L = ~B => ~L - prawo Kubusia
~B => ~L
Jeśli przyjdę w czystych spodniach to mam gwarancję (bo =>) baraku lania z powodu czystych spodni

I tu właśnie leży twój największy błąd. Załóżmy, że ta implikacja jest prawdziwa, czyli ktoś, kto ją wygłasza jest śmiertelnie poważny i uczciwy. Przychodzisz w czystych spodniach, czyli zdanie ~B jest prawdziwe, czyli zdanie ~L nie może być falszywe. Zdanie L nie mówi "dostaniesz lanie z powodu brudnych spodni". Zdanie L mówi "dostaniesz lanie" - powód to ty sobie dośpiewujesz. Taka implikacja daje mi gwarancję, że jeśli przyjdę w czystych spodniach, nie dostanę lania z żadnego powodu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 23596
Przeczytał: 43 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:26, 21 Cze 2008    Temat postu:

macjan napisał:

rafal3006 napisał:
Jeśli akceptujesz implikację odwrotną (spójnik "może" ~>) to musisz też zaakceptować spójnik "musi" => i prawa Kubusia

Ależ ja nic twoim prawom nie zarzucam. Są niepotrzebne, ale poprawne.
rafal3006 napisał:
Poprawnych implikacji odwrotnych jest dokładnie tyle samo co poprawnych implikacji prostych !

Brawo. Dlatego każdą implikację odwrotną można wyrazić za pomocą implikacji prostej, zamieniając miejscami argumenty. Dzięki temu nie mnożymy spójników. Z tych samych powodów nie używa się w codziennym życiu spójników NAND, NOR itp. (przynajmniej w matematyce, w elektronice może i opłaca się ich używać, ale tym się nie zajmuję).

Po pierwsze:
Jak zamienisz argumenty to będziesz miał zupełnie inną implikację, nie równoważną bo:
p=>q # q=>p = p~>q
To są implikacje różne z definicji i nie możesz ich wyrazić przy pomocy tego samego operatora =>.

Jeśli zwierzę ma cztery łapy to może być psem
4L~>P
Jak zapiszesz powyższą implikację przy pomocy operatora => dostaniesz medal.

Jeśli zwierzę jest psem to musi mieć cztery łapy
P=>4L

Po drugie:
Implikację odwrotną z implikacji prostej możesz otrzymać jeszcze w inny sposób !!!

P=>4L = ~P ~> ~4L - prawo Kubusia zamiany implikacji prostej na implikację odwrotną

~P ~> ~4L
Jeśli zwierzę nie jest psem to może nie mieć 4 łap
np. kura, wąż ...

Po trzecie:
Kompletnie poplątałeś. Operatory „musi” => i „może” ~> leżą po tej samej stronie logiki co AND i OR !!! Są to zatem operatory niezwykle częste w języku mówionym, przykład wyżej. Oczywiście że operatorów ujemnych NAND, NOR, ~(musi), ~(może) nikt w języku mówionym nie używa. Tabela niżej.

Kod:
p q  OR NOR  AND NAND  <=> XOR  => ->  ~> <- 
0 0  0   1    0   1     1   0   1  0    1  0
0 1  1   0    0   1     0   1   1  0    0  1
1 0  1   0    0   1     0   1   0  1    1  0
1 1  1   0    1   0     1   0   1  0    1  0


Kod:
Logika dodatnia    Logika ujemna

OR                 NOR
AND                NAND
<=>                XOR
=>(musi)           -> ~(musi)
~>(może)           <- ~(może)
 


macjan napisał:

rafal3006 napisał:
Nadal czekam na zapisanie poniższej implikacji odwrotnej bez użycia operatora "może" ~>

Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to może być podzielna przez 8
P2 ??? P8

Absolutnie nie ignoruję tego pytania. Po prostu odpowiedziałem na nie wcześniej co najmniej 3 razy i wątpię, że to coś zmieni jak powtórzę jeszcze raz.


Czy to co niżej ma być Twoją odpowiedzią ? :shock:

rafal3006 napisał:

macjan napisał:

Jeśli koniecznie chcesz, żeby P2 było po lewej, nie widzę powodu, żeby napisać tak: P2 <= P8 - jest może mniej elegancko, ale to chyba dopuszczalne.

Czyli mamy:
A.
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to jest podzielna przez 2
P8=>P2 = P2<=P8 - to jest OK

B.
Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to może być podzielna przez 8
P2<=P8 = P8=>P2 - jak to się ma do powyższego ? :shock:

Musisz wymyśleć coś lepszego .... bo z twojego zapisu wychodzi, że powyższe dwa zdania są równoważne :shock: :shock: :shock:

Dalej czekam na sensowny zapis matematyczny zdania:
Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to może być podzielna przez 8
P2 ??? P8

Wstawisz tu w końcu coś sensownego w miejsce ??? czy nie dajesz rady.

Mam nadzieję, że nie zignorujesz tego pytania.
Zapis symboliczny zdania A:
P8=>P2 = P2<=P8
Zapis symboliczny zdania B.
P2<=P8 = P8=>P2
Każdy matematyk ci powie że powyższe zapisy matematyczne są równoważne. Zatem według twoich zapisów symbolicznych zdanie A jest równoważne zdaniu B, co jest oczywistą bzdurą, zgadza się ?

Dalej czekam na sensowny zapis matematyczny zdania:
Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to może być podzielna przez 8
P2 ??? P8

macjan napisał:

rafal3006 napisał:
Logikę ujemną i dodatnią w zdaniach twierdzących już ci wyjaśniłem.

Co nie zmienia mojego zdania na jej temat. Każdy matematyk to wyśmieje.

rafal3006 napisał:

Oczywiście logika dodatnia czyli:
p=1, ~p=0
q=1, ~q=0

Ahaa, czyli "logika dodatnia" operuje zdaniami prawdziwymi, a "ujemna" fałszywymi? To mogłeś tak od razu. Bo chyba nie masz wątpliwości, że pod "1" kryje się "prawda", a pod "0" fałsz"?

Kompletnie nie rozumiesz. Mogę równie dobrze przyjąć że 0=prawda i 1=fałsz, zaznaczyłem że to logika dodatnia wyłącznie dlatego aby nie było niejasności i aby być w zgodzie z powszechnie przyjętym zwyczajem.

W katalogach układów cyfrowych też masz dopiski o logice dodatniej np.
Bramka AND
Y=A*B - logika dodatnia
po to aby była jasność, bo w logice ujemnej ten sam fizyczny układ realizuje funkcję OR !!!

macjan napisał:

rafal3006 napisał:
Czy widzisz Macjanie idiotyzm całej twojej popieprzonej logiki w języku mówionym człowieka ? Jeśli nie to specjalnie dla ciebie opowiadanie.

Widzę co innego. Wyniki w twojej analizie wyszły takie same jak w mojej. Dlatego próbujesz ściemniać "opowiadaniem". Wybacz, ale matematyka, to nie jest nauka o imieninach Zuzi.

W analizie zero-jedynkowej potraktowałem groźbę twoją jedynie słuszną implikacją prostą i wyniki musiały wyjść takie same czyli … świrowana totalna, co ci opisałem na przykładzie imienin Zuzi.

Moja i Wujowa matematyczna analiza tego zdanie jest taka:

rafal3006 napisał:

Zobacz jakie to proste i piękne w nowej logice Kubusiowo-Wujowej:

A.
Jeśli nie powiesz wierszyka nie dostaniesz czekolady
~W~>~C
Oczywista groźba, zatem implikacja odwrotna ~>
Implikacja odwrotna poprawna bo nie powiedzenie wierszyka jest warunkiem koniecznym kary czyli „nie dania czekolady”. W groźbie wszystkie klocki są u nadawcy, który ma 100% wolnej woli i może:

~W~>~C = 1 - jeśli nie wierszyk to mogę nie dać czekolady
lub
~W~>C = 1 - jeśli nie wierszyk to mogę dać czekoladę

Dla poprawnej implikacji odwrotnej obowiązuje prawo Kubusia:
~W~>~C = W=>C

W=>C = 1
Jeśli powiesz wierszyk to „na pewno” dostaniesz czekoladę
W implikacji prostej zajście W jest warunkiem wystarczającym dla zajścia C (gwarancja)

Jeśli to co wyżej jest gwarantowane to poniższe musi być fałszem:
W=>~C = 0
Jeśli powiesz wierszyk to „na pewno” nie dostaniesz czekolady

Jeśli twierdzisz że powyższe to nie matematyka, to próbuj obalać. Masz czas do końca świata i jeden dzień dłużej … nic nie wskórasz bo to jest krystalicznie czysta algebra Boole’a.

macjan napisał:

rafal3006 napisał:
Goście patrzą, Zuzia płacze a Macjan ściska zawzięcie czekoladę i mówi że nie ma prawa jej dać bo Zuzia nie powiedziała wierszyka.

Po pierwsze, Macjan może zawsze powiedzieć, że wkręcał i dać wierszyk wbrew swojej groźbie. Po drugie, to ty włożyłeś w moje usta to zdanie - ja bym raczej powiedział "Jeśli powiesz wierszyk, dostaniesz czekoladę". Sam czynisz rozróżnienie na "groźby" i "obietnice". Grozisz dziecku na jego urodzinach, przy gościach? Wstydziłbyś się :grin:


Nikomu nie grożę przy gościach, to jest samo życie czyli naturalny język mówiony człowieka. Akurat w groźbach i obietnicach to krystalicznie czysta matematyka na poziomie matematycznych operatorów „musi”=> i „może” ~> … którą biegle posługują się wszystkie dzieci w przedszkolu i Ty też !

Macjan do Zuzi:
A.
Jeśli powiesz wierszyk dostaniesz czekoladę
W=>C

Zuzia do Macjana:
Wujku a jak nie powiem wierszyka ?

Macjan:
B.
Jeśłi nie powiesz wierszyka nie dostaniesz czekolady
~W~>~C

Zdania A i B są matematycznie równoważne, zgadza się ?
~W~>~C = W=>C

Oczywistym jest, że w praktyce prawie nikt nie rozpocznie dialogu od wypowiedzenia implikacji w logice ujemnej ...

Sensowne rozpoczęcie dialogu od logiki ujemnej może być np. takie:
Zuziu, jeśli nie powiesz tego wierszyka o biedronce, który wczoraj mi powiedziałaś, nie dostaniesz tej oto czekolady.
... w tym momencie wyciagam z torby wielka czekoladę, którą Zuzia uwielbia.

macjan napisał:

rafal3006 napisał:
Jeśli ubrudzisz spodnie dostaniesz lanie
B ~> L
W przypadku brudnych spodni nadawca może robić co mu się podoba, walić albo darować lanie wedle swego „widzi mi się” czyli 100% wolnej woli.

B~>L = ~B => ~L - prawo Kubusia
~B => ~L
Jeśli przyjdę w czystych spodniach to mam gwarancję (bo =>) baraku lania z powodu czystych spodni

I tu właśnie leży twój największy błąd. Załóżmy, że ta implikacja jest prawdziwa, czyli ktoś, kto ją wygłasza jest śmiertelnie poważny i uczciwy. Przychodzisz w czystych spodniach, czyli zdanie ~B jest prawdziwe, czyli zdanie ~L nie może być fałszywe. Zdanie L nie mówi "dostaniesz lanie z powodu brudnych spodni". Zdanie L mówi "dostaniesz lanie" - powód to ty sobie dośpiewujesz. Taka implikacja daje mi gwarancję, że jeśli przyjdę w czystych spodniach, nie dostanę lania z żadnego powodu.

Popieprzyło ci się pewnie dzięki twojej jedynie słusznej implikacji materialnej gdzie poprzednik p nie musi mieć związku z następnikiem q .. nawet nie chce mi się wgryzać w twoje wywody, bo cały problem jest na poziomie dziecka z przedszkola, DOSŁOWNIE !!!!!

W świecie ludzi normalnych masz tak:

Jeśli zdasz egzamin dostaniesz komputer
E=>K
Zdanie egzaminu jest warunkiem wystarczającym dla otrzymania komputera z powodu ZDANIA egzaminu (to jest gwarancja !!!)
Zaszło p to musi zajść q dlatego że zaszło p !!!

Wszystko inne może się zdarzyć !

Jeśli ubrudzisz spodnie dostaniesz lanie
B~>L
Prawo Kubusia:
B~>L = ~B => ~L
~B => ~L
Jeśli przyjdziesz w czystych spodniach to „na pewno” nie dostaniesz lania z powodu czystych spodni (to jest identyczna gwarancja jak w implikacji prostej wyżej !!!)
Masz identycznie jak wyżej !
Czyste spodnie są warunkiem wystarczającym dla braku lania z powodu czystych spodni !!!
Zaszło p (~B) to musi zajść q (~L) dlatego że zaszło p (~B) !!!

Wszystko inne może się zdarzyć !

Nie może być inaczej bo w obu przypadkach masz do czynienia z implikacją prostą !
Chyba nie masz zamiaru obalać algebry Boole’a !!! :shock:

P.S.
Mam nadzieję, że nie jesteś kolejnym Irbisolem ...

Macjanie, jeśli przymiesz do wiadomości to co pisze wielkimi literami i tłustym drukiem w podręczniku matematyki dla I klasy LO o warunkach wystarczającym i koniecznym w implikacji, to z dziecinną łatwością udowodnię ci, że definicja implikacji materialnej jest sprzeczna z algebrą Boole'a ... zatem jej miejsce jest w śmietniku historii, nie widzę dla niej ratunku :grin:


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 22:10, 21 Cze 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
macjan




Dołączył: 27 Maj 2008
Posty: 345
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:14, 22 Cze 2008    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Po pierwsze:
Jak zamienisz argumenty to będziesz miał zupełnie inną implikację, nie równoważną bo:
p=>q # q=>p = p~>q
To są implikacje różne z definicji i nie możesz ich wyrazić przy pomocy tego samego operatora =>.

Troszkę nie skumałeś. Mówię, że operator ~> jest niepotrzebny właśnie dlatego, że p~>q = q=>p. Dlatego zamiast p~>q można pisać q=>p w każdym przypadku - nie zmienia to sensu zdania, a pozwala wyeliminować jeden znaczek i co najmniej 4 twierdzenia z nim związane.

rafal3006 napisał:
W katalogach układów cyfrowych też masz dopiski o logice dodatniej np.
Bramka AND
Y=A*B - logika dodatnia
po to aby była jasność, bo w logice ujemnej ten sam fizyczny układ realizuje funkcję OR !!!

Być może ma to znaczenie przy układach cyfrowych, ale na pewno nie ma znaczenia w logice czysto matematycznej. Podejrzewam, że po prostu nie skumałeś tego pojęcia, bo w takiej postaci, w jakiej ty je przedstawiasz, to to zupełna bzdura.

rafal3006 napisał:
Macjan do Zuzi:
A.
Jeśli powiesz wierszyk dostaniesz czekoladę
W=>C

Zuzia do Macjana:
Wujku a jak nie powiem wierszyka ?

Macjan:
B.
Jeśłi nie powiesz wierszyka nie dostaniesz czekolady
~W~>~C

Zdania A i B są matematycznie równoważne, zgadza się ?
~W~>~C = W=>C

Według twojej interpretacji zdania B. Według mojej, zdanie B oznacza ~W => ~C i w tym wypadku nie jest równoważne zdaniu A.

rafal3006 napisał:
Popieprzyło ci się pewnie dzięki twojej jedynie słusznej implikacji materialnej gdzie poprzednik p nie musi mieć związku z następnikiem q

Oczywiście, że nie musi. Algebra Boole'a zajmuje się ustalaniem prawdziwości zdań, a nie ustalaniem tego, czy np. promień orbity Ziemi ma związek z temperaturą Słońca. Tak samo w arytmetyce, gdy dodajesz x+y, to nie ma znaczenia, co te liczby oznaczają i czy jest sens je dodawać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 23596
Przeczytał: 43 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:22, 22 Cze 2008    Temat postu:

macjan napisał:

rafal3006 napisał:
Po pierwsze:
Jak zamienisz argumenty to będziesz miał zupełnie inną implikację, nie równoważną bo:
p=>q # q=>p = p~>q
To są implikacje różne z definicji i nie możesz ich wyrazić przy pomocy tego samego operatora =>.

Troszkę nie skumałeś. Mówię, że operator ~> jest niepotrzebny właśnie dlatego, że p~>q = q=>p. Dlatego zamiast p~>q można pisać q=>p w każdym przypadku - nie zmienia to sensu zdania, a pozwala wyeliminować jeden znaczek i co najmniej 4 twierdzenia z nim związane.

Zauważ łaskawie, że symbol => jest zarezerwowany dla operatora implikacji prostej "MUSI" !!! Nie możesz więc użyć tego samego symbolu dla operatora implikacji odwrotnej "MOŻE" .. bo "może" i "musi" to WIELKA różnica.

~> - symbol operatora "może" zaproponowany dwa lata temu przez WujaZbója

Matematycznie do obsługi całej logiki wystarczy ci jeden operator NOR albo NAND. Wywal więc wszystkie pozostałe, oszczędności będziesz miał kolosalne, wypadną zbędne znaczki +, *, <=>, XOR, =>, ~> ... tylko co to będzie miało wspólnego z językiem mówionym ?

Implikacja odwrotna jest matematycznie zbędna na tej samej zasadzie jak zbędne jest OR, bo prawa de'Morgana.

Do obsługi naturalnego języka mówionego operator "może" ~> jest niezbędny.

Nadal czekam na zapisanie poniższej implikacji odwrotnej bez użycia operatora "może" ~>
Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to może być podzielna przez 8
P2 ??? P8

macjan napisał:

rafal3006 napisał:
W katalogach układów cyfrowych też masz dopiski o logice dodatniej np.
Bramka AND
Y=A*B - logika dodatnia
po to aby była jasność, bo w logice ujemnej ten sam fizyczny układ realizuje funkcję OR !!!

Być może ma to znaczenie przy układach cyfrowych, ale na pewno nie ma znaczenia w logice czysto matematycznej. Podejrzewam, że po prostu nie skumałeś tego pojęcia, bo w takiej postaci, w jakiej ty je przedstawiasz, to to zupełna bzdura.

To nie jest bzdura, jeśli w całej logice klasycznej przyjmę:
0=prawda
1=fałsz
To będzie to logika ujemna równoważna do twojej dodatniej (albo odwrotnie, to bez znaczenia). Wystarczy dostatecznie długi okres rozwoju w dowolnej dziedzinie aby na Ziemi zaistniały równocześnie logika dodatnia i ujemna np. Niemcy oznaczają wektory na źródłach napięć odwrotnie niż Anglicy, samochody w Anglii jeżdżą po lewej stronie zamiast po prawej itd.

W układach cyfrowych dopiski o logice dodatniej też nie mają znaczenia bo technika cyfrowa w przeciwieństwie do języków rozwinęła się w ciągu zaledwie kilku lat i nikt nie opisuje w katalogach bramek AND w logice ujemnej.

W językach masz jak na dłoni bardzo duży pozorny chaos ośmieszający dzisiejszą logikę klasyczną np.
ang.Never = pol. NIGDY_NIE
Anglicy używają operatora NEVER w logice dodatniej zaś Polacy w logice ujemnej (albo odwrotnie, to bez znaczenia). Operatora NIGDY_NIE nie wolno rozrywać bo zgwałcone zostanie powyższe, poprawne równanie w algebrze Boole'a. Jeśli to zrobimy, to wylądujemy w śmietniku algebry Boole'a i wyjdzie nam iż:

Nigdy nie chodzę do kina = Zawsze chodzę do kina

Powyższe to idiotyzm, ośmieszający "algebrę" Boole'a dzisiejszych logików, zgadza się ?

macjan napisał:

rafal3006 napisał:
Macjan do Zuzi:
A.
Jeśli powiesz wierszyk dostaniesz czekoladę
W=>C

Zuzia do Macjana:
Wujku a jak nie powiem wierszyka ?

Macjan:
B.
Jeśłi nie powiesz wierszyka nie dostaniesz czekolady
~W~>~C

Zdania A i B są matematycznie równoważne, zgadza się ?
~W~>~C = W=>C

Według twojej interpretacji zdania B. Według mojej, zdanie B oznacza ~W => ~C i w tym wypadku nie jest równoważne zdaniu A.

Rozśmieszyłeś mnie do łez Macjanie, bo usiłujesz obalać algebrę Boole’a :shock: ... przypomniał mi się Kubuś o bardzo małym rozumku sprzed dwóch lat :grin:

Prawo Kubusia:
W=>C = ~W ~> ~C - prawo zamiany implikacji prostej na równoważną implikację odwrotną.

Jeśli więc zdanie A jest takie:
W=>C - tu obaj się zgadzamy !
Jeśli powiesz wierszyk to "na pewno" => dostaniesz czekoladę

to zdanie B musi być takie:
~W ~> ~C
Jeśli nie powiesz wierszyka to "możesz" ~> nie dostać czekolady

i odwrotnie, bo zachodzi równość w algebrze Boole’a.

Każdy kto walczy z oczywistą równością matematyczną jest matematycznym samobójcą.
Podpisano: Kubuś i Wuj

Tej maksymy Kubuś nauczył się od WujaZbója. :grin:
Kubuś przekonał sie na własnej skórze że maksyma Wuja działa zwalczając zaciekle przez pół roku równanie które napisał Wuj:
p~>q = q=>p
... bo mu nie pasowało do jego ówczesnych teorii. Oczywiście Wuj jest matematykiem i miał rację, zaś Kubuś był idiotą.

Chcesz powtórki z rozrywki ? :grin:

macjan napisał:

rafal3006 napisał:
Popieprzyło ci się pewnie dzięki twojej jedynie słusznej implikacji materialnej gdzie poprzednik p nie musi mieć związku z następnikiem q

Oczywiście, że nie musi. Algebra Boole'a zajmuje się ustalaniem prawdziwości zdań, a nie ustalaniem tego, czy np. promień orbity Ziemi ma związek z temperaturą Słońca. Tak samo w arytmetyce, gdy dodajesz x+y, to nie ma znaczenia, co te liczby oznaczają i czy jest sens je dodawać.

He,He ... bardzo śmieszne :grin:

Jeśli księżyc świeci to pies ma cztery łapy

To zdanie jest prawdziwe wyłącznie w świecie idiotów, bo u normalnych świecenie księżyca nie jest ani warunkiem wystarczającym dla 4 łap psa (implikacja prosta), ani też nie jest warunkiem koniecznym dla 4 łap u psa (implikacja odwrotna).

Powyższe napisano na podstawie podręcznika matematyki gdzie wielkimi literami i tłustym drukiem pisze o w/w warunkach wystarczających i koniecznych. Czyżbyś chciał obalać podręcznik matematyki dla I klasy LO Macjanie ? :grin:


Dokładnie o ustalenie prawdziwości zdań tu chodzi !!!

Po zaakceptowaniu operatorów "musi" => i "może" ~> otrzymasz dowód iż:
Logika człowieka = algebra Boole'a

... a dzisiejszym orłom logiki wychodzi idiotyzm:
Logika człowieka nie istnieje ! :shock:

Zgadza się ?

Powtórzę ci tutaj test z logiki w pierwszej klasie LO po zaledwie kilku lekcjach logiki nauczanej przez Kubusia.

TEST I
Przeanalizować matematycznie zdanie:
Jeśli zwierze jest psem to ma cztery łapy

Zadanie A.
Proszę o zaznaczenie zdań prawdziwych i zdań fałszywych wraz z odpowiednimi wzorami matematycznymi

Zadanie B.
Czy którekolwiek z powyższych zdań może być prawdziwe jednocześnie z dowolnym drugim zdaniem tzn. poproszę o znalezienie takiego zwierzaka (podanie jego nazwy np. pies, kura, wąż…), dla którego prawdziwe są jednocześnie co najmniej dwa zdania w analizie matematycznej.

Oczywiście darujemy sobie wszelkie psy z trzema, dwoma i jedną łapą, bo to jest idiotyzm do potęgi nieskończonej !

Wszyscy licealiści rozwiązali powyższy test poprawnie w poniższy sposób !!!

Definicje:
p=>q = ~p + q - definicja implikacji prostej
=> - operator implikacji prostej, spójnik „musi” między p i q
Implikacja prosta jest poprawna jeśli p jest warunkiem wystarczającym dla q

p~>q = p + ~q - definicja implikacji odwrotnej
~> - operator implikacji odwrotnej, spójnik „może” między p i q
Implikacja odwrotna jest poprawna jeśli p jest warunkiem koniecznym dla q

Prawa Kubusia:
p=>q = ~p ~> ~q - prawo zamiany implikacji prostej na implikację odwrotną
p~>q = ~p => ~q - prawo zamiany implikacji odwrotnej na implikację prostą

Zdanie analizowane:
Jeśli zwierzę jest psem to ma cztery łapy
P=>4L
Implikacja prosta poprawna bo bycie psem jest warunkiem wystarczającym, aby mieć 4 łapy

Rozwiązanie zadania A.
A.
Jeśli zwierze jest psem to na pewno ma cztery łapy
P=>4L = ~P + 4L = 1
Prawda, bo wszystkie psy mają cztery łapy
B.
Jeśli zwierzę jest psem to na pewno nie ma czterech łap
P=>~4L = ~P + ~4L = 0
Fałsz, bo wszystkie psy mają cztery łapy
C.
Jeśli zwierzę nie jest psem to może nie mieć czterech łap
~P ~> ~4L = ~P + 4L = 1
Prawda np. kura, wąż …
D.
Jeśli zwierzę nie jest psem to może mieć cztery łapy
~P ~> 4L = ~P + ~4L = 1
Prawda np. słoń, zając …

Matematycznie zachodzi:
A=C
B=D
bo prawe strony równań są identyczne.
W zdaniach A i B obowiązuje definicja implikacji prostej (operator „musi” =>), zaś w zdaniach C i D obowiązuje definicja implikacji odwrotnej (operator „może” ~>), dlatego wynikowego zera ze zdania B nie wolno przenosić do zdania D.
Zdanie A wypowiedziano w logice dodatniej bo brak negacji przy q. Równoważne zdanie C występuje w logice ujemnej (bo negacja przy q). Wynika to z prawa Kubusia.
P=>4L = ~P ~> ~4L

Rozwiązanie zadania B.
Nie ma takiego zwierzaka, dla którego prawdziwe są dwa zdania JEDNOCZEŚNIE !!!!!

Macjanie, jaką ocenę postawisz mojemu uczniowi ?
Masz tu piękną matematykę ścisłą, prostą do bólu i nie do obalenia.
Czekam z niecierpliwością na Twoją ocenę.

P.S.
Zauważ Macjanie jak naturalną masz tu analizę matematyczną.
W naturalnym języku mówionym (logice człowieka) mówisz „musi” zapisujesz =>, mówisz „może” zapisujesz ~>.
Masz tu identycznie jak w operatorach AND i OR, mówisz „lub” zapisujesz +, mówisz „i” zapisujesz *

Czy nadal uważasz, że w języku mówionym operator „może” ~> jest zbędny ? :shock:


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 16:20, 22 Cze 2008, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
macjan




Dołączył: 27 Maj 2008
Posty: 345
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:45, 22 Cze 2008    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Matematycznie do obsługi całej logiki wystarczy ci jeden operator NOR albo NAND.

Konkretnie [link widoczny dla zalogowanych], masz rację. To taka ciekawostka ;).

rafal3006 napisał:
Wywal więc wszystkie pozostałe, oszczędności będziesz miał kolosalne, wypadną zbędne znaczki +, *, <=>, XOR, =>, ~> ... tylko co to będzie miało wspólnego z językiem mówionym ?

Dobra, tu właściwie nie ma o co się kłócić. Jeśli symbol jest ci potrzebny, pozwala uprościć zapis, to go wprowadzasz. Tylko nie musisz czuć się przy tym wielkim odkrywcą ;)

rafal3006 napisał:
To nie jest bzdura, jeśli w całej logice klasycznej przyjmę:
0=prawda
1=fałsz
To będzie to logika ujemna równoważna do twojej dodatniej (albo odwrotnie, to bez znaczenia). Wystarczy dostatecznie długi okres rozwoju w dowolnej dziedzinie aby na Ziemi zaistniały równocześnie logika dodatnia i ujemna np. Niemcy oznaczają wektory na źródłach napięć odwrotnie niż Anglicy, samochody w Anglii jeżdżą po lewej stronie zamiast po prawej itd.

Ok, ale nie widzę celu rozpatrywania takiej logiki, skoro można się raz na zawsze umówić, że 0 to fałsz, a 1 to prawda. Tak samo, jak umówiono się raz na zawsze, że prąd płynie zawsze od bieguna dodatniego do ujemnego, bez względu na to, w którą stronę poruszają się ładunki. Matematycznie to nie ma żadnego znaczenia, byleby konsekwetnie korzystać z jednej.

W takim razie wtedy, gdy mi mówiłeś, że "mieszam logikę dodatnią i ujemną", w żadnym wypadku tego nie robiłem. Nigdy nie przyjmowałem, że 1 to fałsz, a 0 prawda. Ty coś wtedy motałeś z operatorem negacji.

rafal3006 napisał:
Nigdy nie chodzę do kina = Zawsze chodzę do kina

Powyższe to idiotyzm, ośmieszający "algebrę" Boole'a dzisiejszych logików, zgadza się ?

Nie. To jest idiotyzm, ale ośmiesza raczej czyjąś (nie)znajomość polskiego i jego gramatyki.

rafal3006 napisał:
Rozśmieszyłeś mnie do łez Macjanie, bo usiłujesz obalać algebrę Boole’a :shock: ... przypomniał mi się Kubuś o bardzo małym rozumku sprzed dwóch lat

Byłoby łatwiej dyskutować, gdybyś przynajmniej widział, w którym miejscu się nie zgadzamy. Akurat nie chodzi tu o algebrę Boole'a.

rafal3006 napisał:
Jeśli księżyc świeci to pies ma cztery łapy

To zdanie jest prawdziwe wyłącznie w świecie idiotów, bo u normalnych świecenie księżyca nie jest ani warunkiem wystarczającym dla 4 łap psa (implikacja prosta), ani też nie jest warunkiem koniecznym dla 4 łap u psa (implikacja odwrotna).

To spójrz teraz na definicję implikacji, którą sam podajesz. Nie słowną, tylko symboliczną.
Kod:
p: Księżyc świeci.
q: Pies ma cztery łapy.
p = 0 (Księżyc nie świeci, przynajmniej w sensie fizycznym, zresztą jeśli nawet p=1, to to tu niczego nie zmienia)
q = 1
(p => q) = ((~p)+q) = 1+1 = 1

I kto tu próbuje walczyć z algebrą Boole'a? Choćbyś napisał sześciostronicowe wypracowanie o warunkach koniecznych, twoje własne wzory są przeciwko tobie.

rafal3006 napisał:
Powyższe napisano na podstawie podręcznika matematyki gdzie wielkimi literami i tłustym drukiem pisze o w/w warunkach wystarczających i koniecznych. Czyżbyś chciał obalać podręcznik matematyki dla I klasy LO Macjanie ?

I tu objawia się twoje niezrozumienie. Definicja implikacji jest wyrażona ściśle, na symbolach, i działa dla wszystkich zdań. Natomiast to, że p jest warunkiem wystarczającym dla q, to jest wniosek z definicji i stosuje się raczej do zdań o tematyce matematycznej. Dlaczego? Mogę ci to wyjaśnić, ale to temat na dłuższy wykład i wymaga znajomości kwantyfikatorów. Znasz?

rafal3006 napisał:
Po zaakceptowaniu operatorów "musi" => i "może" ~> otrzymasz dowód iż:
Logika człowieka = algebra Boole'a

... a dzisiejszym orłom logiki wychodzi idiotyzm:
Logika człowieka nie istnieje ! :shock:

Zgadza się ?

Właśnie nie. Mój "wykład" mam nadzieję naświetli sprawę ;).

rafal3006 napisał:
Wszyscy licealiści rozwiązali powyższy test poprawnie w poniższy sposób !!!

To niczego nie dowodzi. Zdecydowana większość licealistów na tegorocznej maturze rozszerzonej z matematyki "poprawnie" (tzn. tak jak w kluczu) rozwiązała zad.1. A było sformułowane błędnie i nie dało się go rozwiązać. Szkoła niestety rzadko uczy myślenia, uczy raczej podejścia typu "czego oni ode mnie oczekują".

rafal3006 napisał:
Czy nadal uważasz, że w języku mówionym operator „może” ~> jest zbędny ? :shock:

Ok, z tym daję ci spokój. Jeśli potrzebujesz, to go sobie używaj, ja mogę równie dobrze obyć się bez niego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 23596
Przeczytał: 43 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:32, 23 Cze 2008    Temat postu:

macjan napisał:

rafal3006 napisał:
Matematycznie do obsługi całej logiki wystarczy ci jeden operator NOR albo NAND.

Konkretnie [link widoczny dla zalogowanych], masz rację. To taka ciekawostka ;).

Nie czujesz algebry Boole’a. NAND albo NOR, to bez znaczenia.
macjan napisał:

rafal3006 napisał:
Wywal więc wszystkie pozostałe, oszczędności będziesz miał kolosalne, wypadną zbędne znaczki +, *, <=>, XOR, =>, ~> ... tylko co to będzie miało wspólnego z językiem mówionym ?

Dobra, tu właściwie nie ma o co się kłócić. Jeśli symbol jest ci potrzebny, pozwala uprościć zapis, to go wprowadzasz. Tylko nie musisz czuć się przy tym wielkim odkrywcą ;)

Nie potrzebny, ale konieczny !
Jeśli uważasz inaczej to zapisz wreszcie symbolicznie zdanie:
P2~>P8
bez symbolu ~>

P.S.
Cytat:

Mamy sposoby żeby sprawdzić, czy to czarownica...
Zatem, logicznie rzecz biorąc...
jeśli ona waży tyle samo co kaczka...
to jest zrobiona z drewna.
A co za tym idzie?
Jest czarownicą!

:grin:

p~>q = p<=q

Możliwy jest zapis P2~>P8 bez ~> ale:
Jeśli P8 to musi zajść P2
P8=>P2 = P2<=P8 - tu czytasz zgodnie ze strzałką, operator "musi"

Jeśli P2 to może zajść P8
P2<=P8 = P8=>P2 - tu musisz pamiętać że czytasz przeciwnie do strzałki, operator "może"

Jeśli do tego dołożysz prawa Kubusia to na 100% się pogubisz, bo prawa Kubusia zawsze zmienią ci strzałki => na przeciwne <=.

Operowanie zapisem symbolicznym na zdaniach jest tu praktycznie niemożliwe, bo skąd mam wiedzieć czy zapis:
P8=>P2
należy czytać zgodnie ze strzałką (musi), czy przeciwnie do strzałki (może) :shock: :shock: :shock:
... skoro zachodzi matematyczna równość:
P8=>P2 = P2<=P8 !!! ... plus prawa Kubusia które te strzałki odwracają :shock: ... kiedy będzie spójnik "może" a kiedy "musi" - tu nawet Pan Bóg się nie połapie.

Widzisz już konieczność wprowadzenia nowego symbolu ~> ? :grin:

Z powyższego powodu myślę, że łatwo zaakceptujesz operator "może" w postaci tego symbolu ~>, a co za tym idzie przyjmiesz poniższe definicje i prawa Kubusia w tej postaci:

Definicje:
p=>q = ~p + q - definicja implikacji prostej
=> - operator implikacji prostej, spójnik „musi” między p i q
Implikacja prosta jest poprawna jeśli p jest warunkiem wystarczającym dla q

p~>q = p + ~q - definicja implikacji odwrotnej
~> - operator implikacji odwrotnej, spójnik „może” między p i q
Implikacja odwrotna jest poprawna jeśli p jest warunkiem koniecznym dla q

Prawa Kubusia:
p=>q = ~p ~> ~q - prawo zamiany implikacji prostej na implikację odwrotną
p~>q = ~p => ~q - prawo zamiany implikacji odwrotnej na implikację prostą

Twierdzenia nie do obalenia:
Jeśli między p i q zachodzi warunek wystarczający, to implikacja jest implikacją prostą i obowiązują prawa Kubusia.
Jeśli między p i q zachodzi warunek konieczności, to implikacja jest implikacją odwrotną i obowiązują prawa Kubusia.
W pozostałych przypadkach prawa Kubusia nie obowiązują !

Dowód:
Wynika to bezpośrednio z definicji przedstawionych wyżej.

macjan napisał:

rafal3006 napisał:
Nigdy nie chodzę do kina = Zawsze chodzę do kina
Powyższe to idiotyzm, ośmieszający "algebrę" Boole'a dzisiejszych logików, zgadza się ?

Nie. To jest idiotyzm, ale ośmiesza raczej czyjąś (nie)znajomość polskiego i jego gramatyki.

Co masz na myśli ? ... Czyżbyś chciał stosować gramatykę j. angielskiego w j.polskim ? ... Nie, no to już jest totalny idiotyzm :shock: :shock: :shock:

Dowód że to idiotyzm jest na poziomie przedszkolaka:
Y = Nigdy nie chodzę do kina
Negujemy dwustronnie:
~Y = Zawsze chodzę do kina
Powyższa równość idiotów (tu każdy epitet jest za słaby) to:
Y = ~Y - algebra Boole’a leży w gruzach

Irbisol "udowodnił" że powyższa "równość" to jest algebra Boole'a (przy pomocy kwantyfikatorów :shock: ), a Kubuś dowodem na poziomie przedszkolaka pokazał że to jest idiotyzm a nie algebra Boole'a, wnioski pozostawiam czytelnikom :grin:

To jest idiotyzm walący w fundament algebry Boole’a, rozwalający poniższe, poprawne równanie w algebrze Boole’a
ang.Never = Pol. NIGDY_NIE
Ten idiotyzm otrzymasz wyłącznie wtedy, gdy zgwałcisz powyższe równanie i rozerwiesz na części operator NIGDY_NIE. Tego nie wolno robić bo będziesz idiotą w oczach każdego normalnego Polaka na ziemi !!!! To jest jeżdżenie po Polsce jedynie słuszną lewą stroną (po angielsku). Ustaw sobie punkt odniesienia na języku polskim (bo niby dlaczego j.angielski ma być bogiem) i spróbuj mówić po angielsku konsekwentnie NEVER_NOT, otrzymasz taki sam idiotyzm jak w języku polskim wyżej. Co wtedy powiesz, że świadczy to o nie znajomości języka angielskiego ?

Dowód analogiczny:
Y= jutro nie pójdę do kina
Negujemy dwustronnie:
~Y=Jutro pójdę do kina
Oczywiście zachodzi:
Y#~Y - wyłącznie to równanie jest poprawne w algebrze Boole'a !

P.S.
To jest właśnie mieszanie dwóch logik, czego jeszcze nie załapałeś.
Logika dodatnia = logika używana przez konkretnego osobnika w języku mówionym
Punkt odniesienia Anglika:
NEVER - logika dodatnia
NEVER_NOT - logika ujemna (nie używana w j. angielskim)
Punkt odniesienia Polaka:
NIGDY_NIE - logika dodatnia
NIGDY - logika ujemna (nie używana w j. polskim)

Z powyższego masz:
ang. NEVER = pol. NIGDY_NIE
czyli:
Jeśli mówisz po angielsku to MUSISZ używać operatora NEVER, zaś jeśli po polsku to MUSISZ używać operatora NIGDY_NIE.

Równanie:
ang.Never=pol.Nigdy
stosowane przez "logików" to katastrofa dla języka polskiego, katastrofa dla logiki języka polskiego. To zbrojny napad barbarzyńców na piękny język polski, to robienie z nas polaków IDIOTÓW w oczach całego świata, no bo niech jakiś humanista przetłumaczy ten idiotyzm na język angielski, strach pomyśleć co o nas pomyślą. :shock: Kubuś wypowiada temu wojnę ... może ktoś się przyłączy ? :think:

macjan napisał:

rafal3006 napisał:
Rozśmieszyłeś mnie do łez Macjanie, bo usiłujesz obalać algebrę Boole’a :shock: ... przypomniał mi się Kubuś o bardzo małym rozumku sprzed dwóch lat

Byłoby łatwiej dyskutować, gdybyś przynajmniej widział, w którym miejscu się nie zgadzamy. Akurat nie chodzi tu o algebrę Boole'a.

Oczywiście, że tu chodzi o algebrę Boole’a !!!!
To co niżej ma fundamentalne znaczenie.

Jeszcze raz:
rafal3006 napisał:

macjan napisał:

rafal3006 napisał:

Macjan do Zuzi:
A.
Jeśli powiesz wierszyk dostaniesz czekoladę
W=>C

Zuzia do Macjana:
Wujku a jak nie powiem wierszyka ?

Macjan:
B.
Jeśłi nie powiesz wierszyka nie dostaniesz czekolady
~W~>~C

Zdania A i B są matematycznie równoważne, zgadza się ?
~W~>~C = W=>C

Według twojej interpretacji zdania B. Według mojej, zdanie B oznacza ~W => ~C i w tym wypadku nie jest równoważne zdaniu A.

Rozśmieszyłeś mnie do łez Macjanie, bo usiłujesz obalać algebrę Boole’a :shock: ... przypomniał mi się Kubuś o bardzo małym rozumku sprzed dwóch lat :grin:

Prawo Kubusia:
W=>C = ~W ~> ~C - prawo zamiany implikacji prostej na równoważną implikację odwrotną.

Jeśli więc zdanie A jest takie:
W=>C - tu obaj się zgadzamy !
Jeśli powiesz wierszyk to "na pewno" => dostaniesz czekoladę

to zdanie B musi być takie:
~W ~> ~C
Jeśli nie powiesz wierszyka to "możesz" ~> nie dostać czekolady

i odwrotnie, bo zachodzi równość w algebrze Boole’a.

To co niżej to krystalicznie czysta algebra Boole’a nie do obalenia !

Twierdzenia nie do obalenia:
Jeśli między p i q zachodzi warunek wystarczający, to implikacja jest implikacją prostą i obowiązują prawa Kubusia.
Jeśli między p i q zachodzi warunek konieczności, to implikacja jest implikacją odwrotną i obowiązują prawa Kubusia.
W pozostałych przypadkach prawa Kubusia nie obowiązują !

Jeśli powiesz wierszyk dostaniesz czekoladę
W=>C

Na 100% się zgodzisz, że powiedzenie wierszyka jest warunkiem wystarczającym otrzymania czekolady w powyższym zdaniu.
Jest to zatem implikacja prosta i obowiązują prawa Kubusia.

A. Prawo Kubusia:
W=>C = ~W ~> ~C
~W ~> ~C = W=>C

Czy zgadzasz się że popełniasz czysto matematyczny błąd zapisując to co niżej !!!!

Macjan napisał:
W=>C - to jest OK. dla nas obu

Jeśli akceptujesz to co wyżej to matematycznie błędny jest Twój zapis:

~W => ~C - to jest czysto matematyczny błąd !!!

Wobec równań A.

Zgadzasz się z tym, czy walczysz z wiatrakami ?

P.S.
Miałeś ocenić pracę mojego ucznia, zapomniałeś ? :grin:

Zdanie:
~W => ~C
analizowaliśmy razem wyżej przy pomocy jedynie słusznej, komunistycznej implikacji prostej. Wyszły potworne idiotyzmy zob. Macjan u Zuzi na imieninach.
http://www.sfinia.fora.pl/metodologia,12/elementarz-algebry-boole-a,2605-255.html#55976

To jest oczywista groźba, gdzie należy stosować definicję implikacji odwrotnej:

Jeśli nie powiesz wierszyka to "możesz" ~> nie dostać czekolady
~W ~> ~C - mam prawo darować dowolną karę inaczej moja wolna wola leży w gruzach

Z oczywistych powodów "możesz" jest w języku mówionym pomijane bo po pierwsze osłabia groźbę, a po drugie nie ma sensu dublować spójnika który jest gwarantowany z definicji.

Jeśli ktoś nienawidzi definicji implikacji odwrotnej, to wystarczy skorzystać z prawa Kubusia:
~W ~> ~C = W=>C
... to jest piękne i proste jak cep ... to krystalicznie czysta algebra Boole'a nie do obalenia. :grin:


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pon 17:19, 23 Cze 2008, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
macjan




Dołączył: 27 Maj 2008
Posty: 345
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:05, 23 Cze 2008    Temat postu:

rafal3006 napisał:
macjan napisał:

rafal3006 napisał:
Matematycznie do obsługi całej logiki wystarczy ci jeden operator NOR albo NAND.

Konkretnie [link widoczny dla zalogowanych], masz rację. To taka ciekawostka ;).

Nie czujesz algebry Boole’a. NAND albo NOR, to bez znaczenia.

Racja, NOR też. Nie zauważyłem.

rafal3006 napisał:
Co masz na myśli ? ... Czyżbyś chciał stosować gramatykę j. angielskiego w j.polskim ? ... Nie, no to już jest totalny idiotyzm

Nie. Mówię tylko, że konstrukcja "nigdy nie" w języku polskim nie przekłada się na podwójną negację, tylko na pojedynczą.
p: Zawsze chodzę do kina.
~p: Nigdy nie chodzę do kina.
Zdanie "Nigdy chodzę do kina" jest niepoprawne. I nie musisz mi pisać dowodów, bo też uważam, że to idiotyzm. Napisz Irbisolowi.

Teraz poświęć chwilę uwagi mojemu krótkiemu tekścikowi o warunkach wystarczających, dla którego założyłem osobny temat. Może po nim przestaniesz tak zaciekle zwalczać logikę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 9, 10, 11 ... 14, 15, 16  Następny
Strona 10 z 16

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin