Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czysto matematyczne obalenie logiki matematycznej ziemian
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 42, 43, 44 ... 136, 137, 138  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4195
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:27, 27 Mar 2017    Temat postu:

W jakiś sensie krytykujesz moją metodę. Dla dwóch elementów redukuje się ona do standardowego sprawdzania p=>q i q=>p. Czyli tego przy czym sam się upierasz.
Minimalna liczba "zbiorów" przy której widac różnice to 3.
Twoje przykłady mają tylko 2 "zbiory".
Więc jeśli coś tam nie działa, to albo obaliłes sobie AK, albo coś kręcisz, albo niezrozumiałeś o czym pisze. Coś ci nie pasuje w moim przykładzie - wskaz to wprost.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 24992
Przeczytał: 31 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:17, 27 Mar 2017    Temat postu:

http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/czysto-matematyczne-obalenie-logiki-matematycznej-ziemian,9269-1025.html#319791
fiklit napisał:
Cytat:
Pozostałe punkty to tożsame definicje trójkąta prostokątnego

Tego nie wiadomo dopóki się tego nie udowodni (uzasadni, przemyśli). I to jest cel tego co przedstawiam, a nie punkt wyjścia. Sam dałeś przykład, że to nie jest oczywiste.
Może nazwijmy je:
a) S90 - trójkąt w którym suma dwóch kątów wynosi 90st
b) SIN1- trójkąt w któym sin jednego z kątów wynosi 1
c) COS0 - trójkąt w którym cos jednego z kątów wynosi 0
d) SK- trójkąt w którym spełnione jest SK
e) TP - trójkąt prostokątny czyli wprost z definicji to samo co KP.

Podstawowe pytanie, bo może w ogóle nie ma nad czym się rozwodzić.
Czy moja metoda, czyli udowodnienie tych 5 rzeczy:
S90=>SIN1
SIN1=>COS0
COS0=>SK
SK=>TP
TP=>S90
jest wystarczająca aby mieć pewność, że
S90<=>SIN1<=>COS0<=>SK<=>TP
?

Twoja kaskada to przypadek kaskady wzorcowej, idealnej gdzie wszystko pięknie ci zachodzi niezależnie czy będziesz badał ostatni warunek TP=>S90 czy nie będziesz badał.
Opisałem to w moim poście wyżej!
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/czysto-matematyczne-obalenie-logiki-matematycznej-ziemian,9269-1025.html#319801

Moje pytanie pierwsze.
Załóżmy że zbadasz wyłącznie:
S90=>SIN1
SIN1=>COS0
COS0=>SK
SK=>TP
Zachodzi poniższa tożsamość zbiorów czy nie zachodzi:
S90=sin1=cos0=SK=TP
każda tożsamość to równoważność, stąd twój zapis:
S90<=>SIN1<=>COS0<=>SK<=>TP

Wróćmy do mojego zapisu:
S90=sin1=cos0=SK=TP
Pytania mam takie.

I zestaw pytań:
1.
Jakim trójkątem jest trójkąt w którym zachodzi
S90=1
2.
Jakim trójkątem jest trójkąt w którym zachodzi
SIN1=1
3.
Jakim trójkątem jest trójkąt w którym zachodzi
COS0=1
4.
Jakim trójkątem jest trójkąt w którym zachodzi
SK=1
5.
Jakim trójkątem jest trójkąt mający kąt prosty
TP=1
Oczywiście chodzi mi o jednoznaczne przyporządkowanie do tych punktów określonego trójkąta np.
To jest trójkąt: równoboczny, równoramienny, prostokątny, nieregularny

II Pytanie
A.
Czy informacja podana w I zestawie pytań w każdym punkcie z osobna jest wystarczająca dla określenia z jakim trójkątem mamy do czynienia?
Moja odpowiedź:
TAK!

B.
Jeśli tak to zapisz to proszę pod każdym punktem z osobna, z jakim trójkątem mamy do czynienia.
Moja odpowiedź:
To są tożsame definicje trójkąta prostokątnego

AK:
Wszystkie te definicje są poprawne matematycznie czyli:
Uczeń poproszony o narysowanie trójkąta w którym zachodzi:
SIN1
nie ma wyjścia i musi narysować definicję trójkąta prostokątnego!

Czy zgadzasz się z moimi odpowiedziami na postawione pytania?

Podsumowując:
Podałeś fiklicie 5 kapitalnych (bo jednoznacznych!), tożsamych definicji trójkąta prostokątnego

To są definicje jednoznaczne bo definiowane są przez równoważność!
To są definicje wszystkich 5-cio latków i humanistów.

Gówno-definicje ze szkoły podstawowej działają tak:

Problem w tym, że w logice Ziemian mamy precyzyjnie zdefiniowany wyłącznie kwadrat.
Nie mamy pojęcia jak precyzyjnie narysować na tablicy prostokąt, romb czy równoległobok.
W logice Ziemian nie da się precyzyjnie, czyli jednoznacznie narysować żadnego z czworokątów: prostokąta, rombu czy też równoległoboku.

Pani:
Jasiu narysuj trapez
- Jaś narysował kwadrat
Pani:
Nie o taki trapez mi chodziło, narysuj inny
- Jaś namalował prostokąt
Pani:
… no i nie trafiłeś, narysuj inny
- Jaś namalował romb
Pani:
Nie to miałam na myśli.
Jaś:
.. ale skąd ja mam wiedzieć co Pani ma na myśli?
Ja myślałem że chodzi Pani o kwadrat, później myślałem ze chodzi Pani o prostokąt …
Pani:
Siadaj pała,
Nie ważne synu co myślisz, ważne by twoje myśli z moimi się zgadzały
(ulubione powiedzonko polonisty że szkoły średniej Kubusia)


Czy widzisz różnicę między gówno-definicjami czworokątów wyżej a twoimi przepięknymi, tożsamymi definicjami trójkąta prostokątnego?

Dziwny jest ten świat:
Bo z jednej strony matematycy potrafią podawać piękne, jednoznaczne i tożsame definicje trójkąt prostokątnego (patrz: Fiklit), a z drugiej strony nie potrafią zapisać poprawnych, czyli jednoznacznych definicji czworokątów w szkole podstawowej!


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pon 14:44, 27 Mar 2017, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4195
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:54, 27 Mar 2017    Temat postu:

W normalnej logice jest tak, że jeśli coś nie zachodzi to nie da się tego udowodnić.
Zadam jeszcze raz, ostatni raz, moje pytanie, bo nie chce mi się niepotrzebnie rozwodzić, nad tematem, jeśli się zgadzamy.

Podstawowe pytanie, bo może w ogóle nie ma nad czym się rozwodzić.
Czy moja metoda, czyli udowodnienie tych 5 rzeczy:
S90=>SIN1
SIN1=>COS0
COS0=>SK
SK=>TP
TP=>S90
jest wystarczająca aby mieć pewność, że
S90<=>SIN1<=>COS0<=>SK<=>TP
?

Czekam na TAK albo NIE. I nie zamierzam Ci na nic innego odpisywać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 24992
Przeczytał: 31 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:11, 27 Mar 2017    Temat postu:

fiklit napisał:
W normalnej logice jest tak, że jeśli coś nie zachodzi to nie da się tego udowodnić.
Zadam jeszcze raz, ostatni raz, moje pytanie, bo nie chce mi się niepotrzebnie rozwodzić, nad tematem, jeśli się zgadzamy.

Podstawowe pytanie, bo może w ogóle nie ma nad czym się rozwodzić.
Czy moja metoda, czyli udowodnienie tych 5 rzeczy:
S90=>SIN1
SIN1=>COS0
COS0=>SK
SK=>TP
TP=>S90
jest wystarczająca aby mieć pewność, że
S90<=>SIN1<=>COS0<=>SK<=>TP
?

Czekam na TAK albo NIE. I nie zamierzam Ci na nic innego odpisywać.

Dla kaskady idealnej (równoważnościowej) opisanej w poniższym linku jako przypadek I - oczywiście TAK!
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/czysto-matematyczne-obalenie-logiki-matematycznej-ziemian,9269-1025.html#319801

W kaskadzie równoważnościowej twój ostatni warunek TP=>S90 jest tylko biciem piany TOTALNIE bez znaczenia dla dowodu prawdziwości:
S90<=>SIN1<=>COS0<=>SK<=>TP

Twój algorytm załamuje się na przykładzie III w tym linku:
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/czysto-matematyczne-obalenie-logiki-matematycznej-ziemian,9269-1025.html#319801
Niestety piszesz że nie rozumiesz, a ja nie znam prostszego sposobu na wyjaśnienie tego problemu, więc zostawmy to.

Nie jest prawdą, iż mówisz w swojej kaskadzie równoważnościowej o sześciu różnych zbiorach bo miedzy tymi zbiorami zachodzi znak tożsamości:
S90=SIN1=COS0=SK=TP
Każda tożsamość to równoważność zatem twój zapis też jest poprawny:
S90<=>SIN1<=>COS0<=>SK<=>TP

Banalne pytania:
1.
Czym jest zbiór trójkątów w których zachodzi S90?
To zbiór trójkątów prostokątnych, stąd mamy tożsamość zbiorów:
TP=S90
2.
Czym jest zbiór trójkątów w których zachodzi SIN1?
To zbiór trójkątów prostokątnych, stąd mamy:
TP=SIN1
3.
Czym jest zbiór trójkątów w których zachodzi COS0?
To zbiór trójkątów prostokątnych, stąd:
TP=COS0
4.
Czym jest zbiór trójkątów w których zachodzi SK?
To zbiór trójkątów prostokątnych, stąd:
TP=SK
5.
Czym jest zbiór trójkątów mających kąt prosty KP?
To zbiór trójkątów prostokątnych, stąd:
TP=KP

Tożsamość matematyczna zbiorów jest przechodnia, zwrotnia … i coś tam jeszcze.
Z tożsamością żaden matematyk nie ma prawa walczyć, stąd mamy zapisy tożsame:
S90=SIN1=COS0=SK=TP - gdy nie wiemy o zachodzącej tożsamości
TP=TP=TP=TP=TP - gdy zrozumieliśmy zachodzącą tu tożsamość w zbiorach

Stąd mamy kolejne dwa zapisy tożsame:
S90<=>SIN1<=>COS0<=>SK<=>TP - gdy nie wiemy o zachodzącej tożsamości
TP<=>TP<=>TP<=>TP<=>TP - gdy zrozumieliśmy zachodzącą tu tożsamość

Pytanie:
O ilu zbiorach mówi twoja kaskada Fiklicie?
Odpowiedź:
O jednym zbiorze:
TP - zbiorze trójkątów prostokątnych
Twoje punkty a), b), c), d), e) to piękne, tożsame definicje trójkąta prostokątnego!

Matematycznie zachodzi:
Dziedzina:
ZWT - zbiór wszystkich trójkątów
TP - zbiór wszystkich trójkątów prostokątnych (definicje Fiklita wyżej)
Obliczamy ~TP:
~TP=[ZWT-TP]
Sprawdzamy dziedzinę:
TP+~TP = TP+[ZWT-TP] = ZWT =1 ok
TP*~TP = TP*[ZWT-TP] = TP*ZWT - TP*TP = TP-TP =[] =0
ok

Twoja kaskada fikilcie w logice ujemnej opisująca trójkąty nieprostokątne jest taka:
~S90=>~SIN1
~SIN1=>~COS0
~COS0=>~SK
~SK=>~TP
Zachodzą tu tożsamości:
~SIN90 = ~SIN1 = ~COS0 = ~SK = ~TP - gdy nie wiemy że zachodzi tożsamość zbiorów
~TP=~TP=~TP=~TP=~TP - gdy znamy zachodzącą tu tożsamość w zbiorach


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Wto 0:06, 28 Mar 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4195
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:43, 27 Mar 2017    Temat postu:

Czyli napis "TP=TP=TP=TP=TP" oznacza m.in. że S90=TP? tak?
Zaraz ostatnia próba. Czy ja dobrze rozumiem że pisząc
Cytat:
Z tożsamością żaden matematyk nie ma prawa walczyć, stąd mamy zapisy tożsame:
S90=SIN1=COS0=SK=TP - gdy nie wiemy o zachodzącej tożsamości
TP=TP=TP=TP=TP - gdy zrozumieliśmy zachodzącą tu tożsamość w zbiorach

Chcesz przekazać między innymi, że "trójkąt S90 to to samo co trójkąt prostokątny" niesie taką samą treść co "trójkąt prostokątny to trójkąt prostokątny"?
Tak czy nie?


Ostatnio zmieniony przez fiklit dnia Pon 17:48, 27 Mar 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pon 17:53, 27 Mar 2017    Temat postu:

"S90<=>SIN1<=>COS0<=>SK<=>TP - gdy nie wiemy o zachodzącej tożsamości
TP<=>TP<=>TP<=>TP<=>TP - gdy zrozumieliśmy zachodzącą tu tożsamość "

A czemu nie COS0<=>COS0<=>COS0<=>COS0<=>COS0?
Czemu fakt prostokątności jest jakoś ważniejszy niż fakt posiadania cosinusa równego 0?
W gruncie rzeczy to jest jedno i to samo, co wskazują równoważności fiklita, które zamordowałeś swoim trywializmem.
Sam się przecież z nich czegoś dowiedziałeś, z twojej się nie da.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4195
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:31, 27 Mar 2017    Temat postu:

Prawdę mówiąc to "TP<=>TP<=>TP<=>TP<=>TP" wiemy bez żadnego dowodu/rozmyślania itp.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pon 19:17, 27 Mar 2017    Temat postu:

No i to jest poziom, który rafał opuszcza bardzo, bardzo, bardzo rzadko.
Może raz na kwartał.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4195
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:33, 27 Mar 2017    Temat postu:

AK nie pozwala za bardzo wznieść się ponad ten poziom.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 24992
Przeczytał: 31 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:42, 27 Mar 2017    Temat postu:

Koszmarny błąd ziemian i sposoby wyjścia z impasu!

W tym poście:
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/czysto-matematyczne-obalenie-logiki-matematycznej-ziemian,9269-1000.html#319649
Podałem na czym polega koszmarny błąd ziemian, ale nie podałem jak wyjść z tego impasu

[link widoczny dla zalogowanych]
brydz napisał:

W brydżu impas to zagranie pozwalające w pewnych sytuacjach na wzięcie dodatkowej lewy lub lew jeżeli karta która jest impasowana znajduje się w ręce odpowiedniego przeciwnika. Manewr w trakcie rozgrywki polegający na założeniu wysokiej karty u jednego z przeciwników i taki sposób rozegrania, aby karta ta została zabita przez wyższą posiadaną przez nas.

Zawodowcy impas stosują w ostateczności gdy nie da się go uniknąć, w wielu sytuacjach jest on jednak do uniknięcia (impas ma ta wadę że nie zawsze wychodzi) odpowiednimi zagraniami rozgrywającego - amatorzy tego nie widzą, zawodowcy widzą.

Polska to ścisła czołówka światowego brydża:
[link widoczny dla zalogowanych]

Wstęp:
Niezbędna teoria.

[link widoczny dla zalogowanych]
math.edu napisał:

Równość zbiorów (tożsamość zbiorów):
Zbiory A i B nazywamy równymi wtedy i tylko wtedy, gdy każdy element zbioru A jest elementem zbioru B i na odwrót
A=B <=> (A=>B)*(B=>A)


Poprawnie powinno być:
Jeśli zbiory A I B są tożsame to zachodzi równoważność A<=>B
A=B => (A=>B)*(B=>A)
Innymi słowy:
Każda tożsamość zbiorów (pojęć) A=B jest równoważnością A<=>B
A=B => (A=>B)*(B=>A)
z powodu prawa rozpoznawalności pojęcia p:
p<=>~p = (p=>~p)*(~p=>p)
Tu tożsamość zbiorów nie zachodzi:
p # ~p
czyli nie każda równoważność to tożsamość zbiorów.

Cytat z podpisu:

2.7 Relacje zbiorów

Definicja podzbioru =>:
Jeśli każdy element zbioru p należy do zbioru q to mówimy iż zbiór p jest podzbiorem => zbioru q i zapisujemy
p=>q

Definicja warunku wystarczającego =>:
Jeśli zajdzie p to zajdzie q
p=>q
Matematycznie:
Warunek wystarczający => = definicja podzbioru =>
Zajście p jest warunkiem wystarczającym => dla zajścia q
Wymuszam dowolne p i musi pojawić się q
Innymi słowy:
Jeśli wylosuję dowolny element ze zbioru p to ten element na 100% będzie w zbiorze q

Definicja nadzbioru ~>:
Jeśli zbiór p zawiera co najmniej wszystkie elementy zbioru q to mówimy iż zbiór p jest nadzbiorem zbioru q i zapisujemy
p~>q

Definicja warunku koniecznego ~>:
Jeśli zajdzie p to zajdzie q
p~>q
Matematycznie:
Warunek konieczny ~> = definicja nadzbioru ~>
Zajście p jest warunkiem koniecznym ~> dla zajścia q
Zabieram wszystkie p i znika mi q

Definicja kwantyfikatora małego ~~>:
Jeśli zajdzie p to może ~~> zajść q
p~~>q = p*q
Definicja kwantyfikatora małego jest spełniona (=1) wtedy i tylko wtedy gdy zbiory p i q mają co najmniej jeden element wspólny.

fiklit napisał:

Czyli napis "TP=TP=TP=TP=TP" oznacza m.in. że S90=TP? tak?
Zaraz ostatnia próba. Czy ja dobrze rozumiem że pisząc
Cytat:
Z tożsamością żaden matematyk nie ma prawa walczyć, stąd mamy zapisy tożsame:
S90=SIN1=COS0=SK=TP - gdy nie wiemy o zachodzącej tożsamości
TP=TP=TP=TP=TP - gdy zrozumieliśmy zachodzącą tu tożsamość w zbiorach

Chcesz przekazać między innymi, że "trójkąt S90 to to samo co trójkąt prostokątny" niesie taką samą treść co "trójkąt prostokątny to trójkąt prostokątny"?
Tak czy nie?

Odpowiadam na ostatnie pytanie:
NIE!
… ale ostatnie zdanie to też równoważność!
Definicja równoważności:
p<=>q = (p=>q)*(q=>p)
dla p=q mamy:
p<=>p = (p=>p)*(p=>p) = (p=>p)
ostatnie równanie to oczywista, matematyczna głupota, to klasyczny impas brydżowy, wydawać by się mogło, bez wyjścia.

W przeciwieństwie do brydża, wyjście z tego impasu jest trywialne!
W logice matematycznej możliwe są dwa rodzaje impasów i dwa rodzaje wyjścia - zawsze 100%!
I.
Impas trywialny

Trójkąt jest prostokątny wtedy i tylko wtedy gdy jest prostokątny
TP<=>TP = (TP=>TP)*(TP<=TP)
Gdzie:
TP=>TP - twierdzenie proste
TP<=TP - twierdzenie odwrotne
gdzie:
TP=>TP ## TP<=TP
Różne na mocy definicji
Koszmarny błąd matematyków polega na tym:
TP<=>TP = (TP=>TP)*(TP<=TP) = (TP=>TP)*(TP<=TP) = (TP=>TP)*(TP=>TP) = (TP=>TP)
Oczywistym jest że matematycy popełniają tu błąd czysto matematyczny … ale to jest klasyczny impas brydżowy, wydawać by się mogło bez wyjścia.
Przecież oba zdanie TP=>TP i TP<=TP dowodzi się identycznie, wystarczy udowodnić że we wszystkich trójkątach prostokątnych jest kąt prosty - co jest spełnione na mocy definicji podstawowej.

Podstawowa definicja trójkąta prostokątnego:
Jeżeli dowolny trójkąt jest prostokątny to na 100% ma jeden kąt prosty
TP=>KP
Tu już twierdzenie odwrotne działa bez zarzutu:
Jeśli w dowolnym trójkącie mamy kąt prosty to na 100% ten trójkąt jest prostokątny
KP=>TP
Zachodząca równoważność:
TP<=>KP = (TP=>KP)*(KP=>TP)
Doskonale widać że w przypadku równoważności:
TP<=>TP = (TP=>TP)*(TP<=TP)
unikniecie impasu jest trywialne, bo korzystamy z definicji podstawowej podanej nam w 6 klasie szkoły podstawowej.

II.
Impas nietrywialny (koszmar ziemskich matematyków):

… ale weźmy identyczną równoważność jak TP<=>TP, taką równoważność:
P2=[2,4,6,8..] - zbiór liczb podzielnych przez 2
P2<=>P2 = A: (P2=>P2)* C: (P2<=P2)
Tu od strony czysto matematycznej, oba twierdzenia, proste A: (P2=>P2) i odwrotne C: (P2<=P2)
dowodzi się identycznie, stąd matematycy błędnie zapisują:
P2<=>P2 = (P2=>P2)*(P2<=P2) = (P2=>P2)*(P2=>P2) = (P2=>P2)
… no i wyszła nam matematyczna głupota!
P2<=>P2 = (P2=>P2)
czyli:
Równoważność P2<=>P2 jest tożsama z twierdzeniem prostym A: P2=>P2 … a twierdzenie odwrotne C: P2<=P2 jest tu zbędne :)

Wyjście z tego impasu jest równie banalne jak z impasu TP<=>TP, wystarczy skorzystać z prawa kontrapozycji podanego w tabeli 2 w tym linku:
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/czysto-matematyczne-obalenie-logiki-matematycznej-ziemian,9269-975.html#319515

Prawo Kontrapozycji:
(p<=q) = (~p=>~q)
P2<=P2 = ~P2=>~P2

Stąd mamy zapis tożsamy naszej równoważności:
p<=>q = (p=>q)*(~p=>~q)
P2<=>P2 = (P2=>P2)*(~P2=>~P2)
… i po bólu, pozorny impas bez wyjścia rozwalony w puch marny!

Problem w tym że matematycy za definicję równoważności uznają wyłącznie swoją świętą krowę:
p<=>q = (p=>q)*(p<=q)
.. i na mocy tej definicji zapisują swój najsłynniejszy błąd w logice matematycznej:
P2<=>P2 = (P2=>P2)*(P2<=P2) = (P2=>P2)*(P2=>P2) = (P2=>P2)

Dowód iż w matematyce obowiązuje święta krowa matematyków, czyli jedynie słuszna definicja równoważności:
p<=>q = (p=>q)*(q=>p)
[link widoczny dla zalogowanych]
moderator matematyki.pl, Rogal napisał:

Co do kwestii "ruszania" - tak, matematyków nie rusza to, co tutaj wypisujesz, gdyż im żadne prawa Kubusia nie są potrzebne, gdyż KAŻDY matematyk funkcjonuje na zasadzie "1. Twierdzenie dane implikacją jest prawdziwe. 2. Czy da się odwrócić? 3a) Nie da się, dajemy kontrprzykład. 3b) Da się, dowodzimy implikacji odwrotnej."
Tak było, jest i będzie. Nie potrzeba matematyce niczego ponadto, co jest.

Po tym ostatnim zdaniu Rogal powinien jeszcze tupnąć nóżką i pomachać rękami - Rogal ma niestety rację.
Wszystkich możliwych, tożsamych definicji równoważności jest 16 - matematycy niestety znają wyłącznie świętą krowę zapisaną przez Rogala:
p<=>q = (p=>q)*(q=>p)

fiklit napisał:

Czyli napis "TP=TP=TP=TP=TP" oznacza m.in. że S90=TP? tak?
Zaraz ostatnia próba. Czy ja dobrze rozumiem że pisząc
Cytat:
Z tożsamością żaden matematyk nie ma prawa walczyć, stąd mamy zapisy tożsame:
S90=SIN1=COS0=SK=TP - gdy nie wiemy o zachodzącej tożsamości
TP=TP=TP=TP=TP - gdy zrozumieliśmy zachodzącą tu tożsamość w zbiorach

Chcesz przekazać między innymi, że "trójkąt S90 to to samo co trójkąt prostokątny" niesie taką samą treść co "trójkąt prostokątny to trójkąt prostokątny"?
Tak czy nie?

W moim cytacie komentarz jest błędny, napisałem bzdurę.
Zachodzi bowiem tożsamość zbiorów:
S90=SIN1=COS0=SK=TP
stąd zapisy tożsame to:
TP=TP=TP=TP=TP
SK=SK=SK=SK=SK
S90=S90=S90=S90=S90
etc
Zachodzą też odpowiednie równoważności, bo każda tożsamość to równoważność - to ziemianie znają! (patrz wstęp do tego postu)
TP<=>TP<=>TP<=>TP<=>TP
SK<=>SK<=>SK<=>SK<=>SK
S90<=>S90<=>S90<=>S90<=>S90
etc

Fiklit podał 5 tożsamych, kapitalnych definicji trójkąta prostokątnego, poprawnych matematycznie z jednego powodu - wszystkie są równoważnościami!

Definicje implikacyjne to głupota zarówno w świecie 5-cio latków i humanistów, jak i w świecie matematyki. Niestety, ziemscy matematycy używają definicji implikacyjnych, czyli matematycznie niejednoznacznych.

Fiklit ze swoimi definicjami trójkąta prostokątnego jest tu niedoścignionym wzorem dla matematyków z epoki kamienia łupanego, którzy zapisali definicje czworokątów w podręczniku matematyki do 6 klasy szkoły podstawowej.

Jak „działają” definicje implikacyjne?
.. ano tak!

Problem w tym, że w logice Ziemian mamy precyzyjnie zdefiniowany wyłącznie kwadrat.
Nie mamy pojęcia jak precyzyjnie narysować na tablicy prostokąt, romb czy równoległobok.
W logice Ziemian nie da się precyzyjnie, czyli jednoznacznie narysować żadnego z czworokątów: prostokąta, rombu czy też równoległoboku.

Pani:
Jasiu narysuj trapez
- Jaś narysował kwadrat
Pani:
Nie o taki trapez mi chodziło, narysuj inny
- Jaś namalował prostokąt
Pani:
… no i nie trafiłeś, narysuj inny
- Jaś namalował romb
Pani:
Nie to miałam na myśli.
Jaś:
.. ale skąd ja mam wiedzieć co Pani ma na myśli?
Ja myślałem że chodzi Pani o kwadrat, później myślałem ze chodzi Pani o prostokąt …
Pani:
Siadaj pała,
Nie ważne synu co myślisz, ważne by twoje myśli z moimi się zgadzały
(ulubione powiedzonko polonisty że szkoły średniej Kubusia)

Dziwny jest ten świat:
Bo z jednej strony matematycy potrafią podawać piękne, jednoznaczne i tożsame definicje trójkąt prostokątnego (patrz: Fiklit), a z drugiej strony nie potrafią zapisać poprawnych, czyli jednoznacznych definicji czworokątów w szkole podstawowej!


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 5:22, 29 Mar 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Wto 7:38, 28 Mar 2017    Temat postu:

"A=B => (A=>B)*(B=>A)"

A czemu nie
A=B <=> (A=>B)*(B=>A)
:D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 24992
Przeczytał: 31 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 8:31, 28 Mar 2017    Temat postu:

Prawo rozpoznawalności pojęcia p
Zmiana w algebrze Kubusia:
Definicja tożsamości zbiorów ziemian jest dobra!

idiota napisał:

"A=B => (A=>B)*(B=>A)"

A czemu nie
A=B <=> (A=>B)*(B=>A)
:D

Przyjrzyjmy się operatorowi równoważności w logice dodatniej p<=>q i w logice ujemnej ~(p<=>q)

Kod:

                      A     B     A*B=  ~(A*B)  C      D    C*D=   ~(C*D)=
   p  q ~p ~q p<=>q p=>q ~p=>~q p<=>q ~(p<=>q) p=>~q ~p=>q p<=>~q ~(p<=>~q)
A: 1  1  0  0   =1   =1    =1     =1      =0    =0    =1    =0        =1
B: 1  0  0  1   =0   =0    =1     =0      =1    =1    =1    =1        =0
C: 0  1  1  0   =0   =1    =0     =0      =1    =1    =1    =1        =0
D: 0  0  1  1   =1   =1    =1     =1      =0    =1    =0    =0        =1
                 1    2     3      4       5     6     7     8         9

Zachodzące tożsamości:
p<=>q = ~(p<=>~q)
p<=>~q = ~(p<=>q)

Z powyższej tabeli mamy:
p<=>~q = (p=>~q)*(~p=>q)

Dla p=q mamy prawo rozpoznawalności pojęcia p
Pojęcie p jest rozpoznawalne wtedy i tylko wtedy gdy rozpoznawalne jest pojęcie ~p
p<=>~p = (p=>~p)*(~p=>p)

Prawo rozpoznawalności pojęcia p w zbiorach:
Zbiór p jest rozpoznawalny wtedy i tylko wtedy gdy rozpoznawalny jest zbiór ~p
p<=>~p = (p=>~p)*(~p=>p)
Dowód:
p+~p =D =1
p*~p =[] =0
Zbiór ~p jest uzupełnieniem do dziedziny dla zbioru p
Doskonale widać że prawa strona to definicja równoważności <=> w postaci dwóch warunków wystarczających p=>~p i ~p=>p
Nie zachodzi jednak tożsamość zbiorów:
p#~p - zbiór ~p jest zaprzeczeniem zbioru p

Wniosek:
Nie każda równoważność jest dowodem tożsamości zbiorów.

ALE!
[link widoczny dla zalogowanych]
math.edu napisał:

Równość zbiorów (tożsamość zbiorów):
Zbiory A i B nazywamy równymi wtedy i tylko wtedy, gdy każdy element zbioru A jest elementem zbioru B i na odwrót
A=B <=> (A=>B)*(B=>A)


Definicja tożsamości zbiorów ziemian jest DOBRA!
Zrobiłem błąd twierdząc że …
Rafal3006 napisał:

Poprawnie powinno być:
Jeśli zbiory A I B są tożsame to zachodzi równoważność A<=>B
A=B => (A=>B)*(B=>A)
Innymi słowy:
Każda tożsamość zbiorów (pojęć) A=B jest równoważnością A<=>B
A=B => (A=>B)*(B=>A)
z powodu prawa rozpoznawalności pojęcia p:
p<=>~p = (p=>~p)*(~p=>p)
Tu tożsamość zbiorów nie zachodzi:
p # ~p
czyli nie każda równoważność to tożsamość zbiorów.


Dlaczego definicja tożsamości zbiorów ziemian jest dobra?

[link widoczny dla zalogowanych]
math.edu napisał:

Równość zbiorów (tożsamość zbiorów):
Zbiory A i B nazywamy równymi wtedy i tylko wtedy, gdy każdy element zbioru A jest elementem zbioru B i na odwrót
A=B <=> (A=>B)*(B=>A)

Prawa strona mówi tu o zawieraniu się elementów

Prawo rozpoznawalności pojęcia p w zbiorach:
Zbiór p jest rozpoznawalny wtedy i tylko wtedy gdy rozpoznawalny jest zbiór ~p
p<=>~p = (p=>~p)*(~p=>p)
Dowód:
p+~p =D =1
p*~p =[] =0
Zbiór ~p jest uzupełnieniem do dziedziny dla zbioru p
Tu prawa strona działa inaczej:
p=>~p
Znajomość zbioru p wymusza => znajomość zbioru ~p
~p=>p
Znajomość zbioru ~p wymusza => znajomość zbioru p

Doskonale widać że elementy zbioru p nie są podzbiorem => zbioru ~p bo te zbiory są rozłączne
Czyli definicja tożsamości zbiorów nie jest tu spełniona!

Wniosek:
Definicja tożsamości zbiorów p<=>p oraz definicja rozpoznawalności pojęcia p p<=>~p to dwie różne definicje.
Dowodem iż to są dwie różne definicje jest brak tożsamości kolumn:
4: p<=>q # 8: p<=>~q
gdzie:
# - różne w znaczeniu kolumna 8 jest zaprzeczeniem kolumny 4 i odwrotnie

Wszystko się tu genialnie zgadza z teorią zbiorów:
Zbiór ~p jest zaprzeczeniem zbioru p i odwrotnie.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Wto 9:29, 28 Mar 2017, w całości zmieniany 10 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Wto 9:44, 28 Mar 2017    Temat postu:

Ale po co się przyglądać "w logice dodatniej" czy "w logice ujemnej", skoro nie rozumiesz go w logice?
:D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 24992
Przeczytał: 31 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:09, 28 Mar 2017    Temat postu:

Rozwalenie logiki Idioty przez 5-cio latka!

idiota napisał:
Ale po co się przyglądać "w logice dodatniej" czy "w logice ujemnej", skoro nie rozumiesz go w logice?
:D

Definicja równoważności w spójnikach "lub"(+) i "i"(*)
p<=>q = p*q + ~p*~q

Równoważność Pitagorasa:
Trójkąt jest prostokątny wtedy i tylko wtedy gdy zachodzi suma kwadratów
TP<=>SK = TP*SK + ~TP*~SK
W równoważności Pitagorasa zachodzi tożsamość zbiorów:
TP=SK
która wymusza tożsamość zbiorów:
~TP=~SK
Stąd mamy:
TP<=>SK = TP*TP + ~TP*~TP =TP+~TP =1


Równowazność Idioty:
2+2=4 wtedy i tylko wtedy gdy Płock lezy nad Wisłą
224<=>PNW = 224*PNW + ~224*~PNW

Udowodnij idioto że twój gniot spełnia definicję równoważności w spójnikach "lub"(+) i "i"(*)
Czyli że:
pojęcie 2+2=4
jest tożsame z pojęciem:
Płock leży nad Wisłą

Czas start Idioto!


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Wto 10:39, 28 Mar 2017, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Wto 10:36, 28 Mar 2017    Temat postu:

No właśnie.
Nie wiesz o co biega tylko jakieś zagadki co to niby trudne są stawiasz...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 24992
Przeczytał: 31 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:47, 28 Mar 2017    Temat postu:

idiota napisał:
No właśnie.
Nie wiesz o co biega tylko jakieś zagadki co to niby trudne są stawiasz...

Nie rozumiem jaki masz problem z udowodnieniem tej tożsamości:
224=PNW <=> (224=>PNW)*(PNW=>224)

Ty na prawdę nie wiesz jak się dowodzi twierdzenia w twojej logice?
[link widoczny dla zalogowanych]

Cytat:
Jeśli 2+2=5, to jestem papieżem
Z książki Johna D. Barrowa Kres możliwości? wypisuję cytaty, które są cytatami drugiego rzędu, bo w rzeczonej książce są to również cytaty. Cytat pierwszy (s. 226).
Sądzę, że mistycyzm można scharakteryzować jako badanie tych propozycji, które są równoważne swoim zaprzeczeniom. Z zachodniego punktu widzenia, klasa takich propozycji jest pusta. Ze wschodniego punktu widzenia klasa ta jest pusta wtedy i tylko wtedy, kiedy nie jest pusta. (Raymond Smullyan)
Przepisałem wiernie, pozostawiając niepoprawną interpunkcję oraz nadużycie leksykalne polegające na tłumaczeniu angielskiego proposition jako propozycja, zamiast stwierdzenie.

Cytat drugi (s. 226) wymaga lekkiego wprowadzenia. Warunkiem niesprzeczności systemu w logice klasycznej jest ścisły podział zdań na prawdziwe bądź fałszywe, bowiem ze zdania fałszywego można wywnioskować dowolne inne, fałszywe bądź prawdziwe.

Kiedy Bertrand Russell wypowiedział ten warunek na jednym z publicznych wykładów jakiś sceptyczny złośliwiec poprosił go, by udowodnił, że jeśli 2 razy 2 jest 5, to osoba pytająca jest Papieżem. Russell odparł: "Jeśli 2 razy 2 jest 5, to 4 jest 5; odejmujemy stronami 3 i wówczas 1=2. A że pan i Papież to 2, więc pan i Papież jesteście jednym."!

W ramach zadania domowego zadałem sobie wykazanie, że jeśli Napoleon Bonaparte był kobietą, to ja jestem jego ciotką. Na razie zgłaszam "bz".

Bierz Idioto wzór z tego niebieskiego dowodu (to jest dowód na serio w twojej logice) i udowodnij tożsamość zdań:
Zdanie "2+2=4" jest tożsame ze zdaniem "Płock leży nad Wisła"
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 24992
Przeczytał: 31 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:33, 28 Mar 2017    Temat postu:

idiota napisał:
"A=B => (A=>B)*(B=>A)"

A czemu nie
A=B <=> (A=>B)*(B=>A)
:D

W tym poście:
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/czysto-matematyczne-obalenie-logiki-matematycznej-ziemian,9269-1050.html#319857
przyznałem ci rację Idioto.

Zgoda, definicja tożsamości zbiorów ziemian jest poprawna:
[link widoczny dla zalogowanych]
math.edu napisał:

Równość zbiorów (tożsamość zbiorów):
Zbiory A i B nazywamy równymi wtedy i tylko wtedy, gdy każdy element zbioru A jest elementem zbioru B i na odwrót
A=B <=> (A=>B)*(B=>A)


Weźmy zbiory bezdyskusyjnie tożsame:
P2=[2,4,6,8..] - zbiór liczb podzielnych przez 2
A=P2
B=P2
P2=P2
Podstawmy to do definicji tożsamości zbiorów ziemian:
P2=P2 <=> (P2=>P2)*(P2=>P2) = (P2=>P2)
Z ostatniego równania wynika że definicja tożsamości zbiorów jest wewnętrznie sprzeczna, bo po redukcji prawej strony na mocy prawa algebry Boole’a:
p*p=p
doszliśmy do wewnętrznej sprzeczności w tej definicji.

Czy potrafisz na gruncie twojej logiki matematycznej odpowiedzieć na pytanie:
W którym miejscu popełniłem błąd stosując TWOJĄ definicję tożsamości zbiorów?

Podpowiedź:
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/czysto-matematyczne-obalenie-logiki-matematycznej-ziemian,9269-1050.html#319849


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Wto 11:50, 28 Mar 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 24992
Przeczytał: 31 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:08, 28 Mar 2017    Temat postu:

Rozwiązanie problemu ziemian!

[link widoczny dla zalogowanych]
math.edu napisał:

Równość zbiorów (tożsamość zbiorów):
Zbiory A i B nazywamy równymi wtedy i tylko wtedy, gdy każdy element zbioru A jest elementem zbioru B i na odwrót
A=B <=> (A=>B)*(B=>A)

Przejdźmy na symbole p I q:
p=q <=> (p=>q)*(q=>p)

Dla p=p mamy:
p=p <=> (p=>p)*(p=>p) = (p=>p) = ~p+p =1
Dla ~p=~p mamy:
~p=~p <=> (~p=>~p)*(~p=>~p) = (~p=>~p) = ~(~p)+~p = p+~p =1

Wniosek:
Tożsamość zbiorów:
p=p
Wymusza tożsamość zbiorów:
~p=~p

Zbiór ~p jest uzupełnieniem do dziedziny dla zbioru p
p+~p = D =1
p*~p = [] =0
cnd

To jest dowód formalny, niezależny od jakiegokolwiek przykładu.

Przykład:
TP=SK = (TP=>SK)*(SK=>TP)

Twierdzenie Pitagorasa jest udowodnione - wiemy że zachodzi równoważność Pitagorasa:
TP<=>SK = (TP=>SK)*(SK=>TP) = 1*1 =1
Równoważność prawdziwa wymusza tożsamość zbiorów:
TP=SK
Podstawiamy do definicji tożsamości zbiorów:
TP=TP <=> (TP=>TP)*(TP=>TP) = (TP=>TP) = ~TP+TP =D =1
Podstawiamy negację zbioru TP:
~TP=~TP <=> (~TP=>~TP)*(~TP=>~TP) = (~TP=>~TP) = ~(~TP)+~TP = TP+~TP =D =1

Wniosek:
Zbiór ~TP jest uzupełnieniem do dziedziny dla TP
TP+~TP = D =1
TP*~TP = [] =0

Identycznie jest dla SK.

http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/czysto-matematyczne-obalenie-logiki-matematycznej-ziemian,9269-1050.html#319823
fiklit napisał:
Prawdę mówiąc to "TP<=>TP<=>TP<=>TP<=>TP" wiemy bez żadnego dowodu/rozmyślania itp.

idiota napisał:
No i to jest poziom, który rafał opuszcza bardzo, bardzo, bardzo rzadko.
Może raz na kwartał.

fiklit napisał:
AK nie pozwala za bardzo wznieść się ponad ten poziom.

Sam widzisz fiklicie, że AK każdy „wielki” problem sprowadza do banału czyli do poziomu 5-cio latka.
Tylko co ja na to mogę poradzić?
Autorem algebry Kubusia jest Kubuś, stwórca naszego Wszechświata, więc matematycy z pretensjami dlaczego logika naszego Wszechświata jest na poziomie 5-letniego dziecka, powinni udać się do Niego.

P.S.
Podoba mi się zmiana terminologii:
TP=>SK - twierdzenie proste Pitagorasa dla TP
SK=>TP - twierdzenie odwrotne Pitagorasa dla TP
TP<=>SK=(TP=>SK)*(SK=>TP) - równoważność Pitagorasa dla TP

~TP=>~SK - twierdzenie proste Pitagorasa dla ~TP
~SK=>~TP - twierdzenie odwrotne Pitagorasa dla ~TP
~TP<=>~SK=(~TP=>~SK)*(~SK=>~TP) - równoważność Pitagorasa dla ~TP

Stąd możemy mówić:
Z równoważności Pitagorasa dla TP wiemy, że trójkąt jest prostokątny wtedy i tylko wtedy gdy zachodzi suma kwadratów
Z równoważności Pitagorasa dla ~TP wiemy, że trójkąt nie jest prostokątny wtedy i tylko wtedy gdy nie zachodzi suma kwadratów

Osobiście jestem przeciwnikiem nadmiernej precyzji dopuszczając poprawność poniższego:
Z twierdzenie Pitagorasa wiemy, że trójkąt jest prostokątny wtedy i tylko wtedy gdy zachodzi suma kwadratów
Z twierdzenie Pitagorasa wiemy, że trójkąt nie jest prostokątny wtedy i tylko wtedy gdy nie zachodzi suma kwadratów


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Wto 13:54, 28 Mar 2017, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4195
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:56, 28 Mar 2017    Temat postu:

A temat a=>b=>c=>d=>e=>a skończyliśmy?
Czy jesteś już pewny że mając dane 5 różnych opisów zbiorów (a,b,c,d,e), jeśli udowodnisz a=>b=>c=>d=>e=>a to masz pewność że a=b=c=d=e?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 24992
Przeczytał: 31 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:08, 28 Mar 2017    Temat postu:

fiklit napisał:
A temat a=>b=>c=>d=>e=>a skończyliśmy?
Czy jesteś już pewny że mając dane 5 różnych opisów zbiorów (a,b,c,d,e), jeśli udowodnisz a=>b=>c=>d=>e=>a to masz pewność że a=b=c=d=e?

Problem w tym że ty nie masz 5 różnych zbiorów.
Masz 5 tożsamych opisów (definicji) dokładnie tego samego zbioru: TP (jednego zbioru!)

fiklit napisał:
Cytat:
Pozostałe punkty to tożsame definicje trójkąta prostokątnego

Tego nie wiadomo dopóki się tego nie udowodni (uzasadni, przemyśli). I to jest cel tego co przedstawiam, a nie punkt wyjścia. Sam dałeś przykład, że to nie jest oczywiste.
Może nazwijmy je:
a) S90 - trójkąt w którym suma dwóch kątów wynosi 90st
b) SIN1- trójkąt w któym sin jednego z kątów wynosi 1
c) COS0 - trójkąt w którym cos jednego z kątów wynosi 0
d) SK- trójkąt w którym spełnione jest SK
e) TP - trójkąt prostokątny czyli wprost z definicji to samo co KP.

Podstawowe pytanie, bo może w ogóle nie ma nad czym się rozwodzić.
Czy moja metoda, czyli udowodnienie tych 5 rzeczy:
S90=>SIN1
SIN1=>COS0
COS0=>SK
SK=>TP
TP=>S90
jest wystarczająca aby mieć pewność, że
S90<=>SIN1<=>COS0<=>SK<=>TP
?


Twoja kaskada to tożsame definicje trójkąta prostokątnego:
a)
(TP<=>S90)=(TP=>S90)*(S90=>TP)
b)
(TP<=>SIN1)=(TP=>SIN1)*(SIN1=>TP)
c)
(TP<=>COS0)=(TP=>COS0)*(COS0=>TP)
d)
(TP<=>SK)=(TP=>SK)*(SK=>TP)
e)
(TP<=>KP)=(TP=>KP)*(KP=>TP)
KP - kąt prosty

Czy zgadasz się na powyższe definicje?

[link widoczny dla zalogowanych]
math.edu napisał:

Równość zbiorów (tożsamość zbiorów):
Zbiory A i B nazywamy równymi wtedy i tylko wtedy, gdy każdy element zbioru A jest elementem zbioru B i na odwrót
A=B <=> (A=>B)*(B=>A)


Na mocy definicji twoja kaskada przybiera postać:
a)
(TP=S90)<=>(TP=>S90)*(S90=>TP)
b)
(TP=SIN1)<=>(TP=>SIN1)*(SIN1=>TP)
c)
(TP=COS0)<=>(TP=>COS0)*(COS0=>TP)
d)
(TP=SK)<=>(TP=>SK)*(SK=>TP)
e)
(TP=KP)<=>(TP=>KP)*(KP=>TP)

Tożsamość zbiorów to rzecz święta:
TP=TP - oczywistość

Rozwiązanie kaskady Fiklita:
Stąd mamy kluczową tożsamość z której korzystasz
S90=SIN1=COS0=SK=TP

[link widoczny dla zalogowanych]
math.edu napisał:

Równość zbiorów (tożsamość zbiorów):
Zbiory A i B nazywamy równymi wtedy i tylko wtedy, gdy każdy element zbioru A jest elementem zbioru B i na odwrót
A=B <=> (A=>B)*(B=>A)

S90=SIN1=COS0=SK=TP
Na mocy tej definicji zapisujemy:
1. (S90=SIN1) <=> (S90=>SIN1)*(SIN1=>S90)
2. (SIN1=COS0)<=>(SIN1=>COS0)*(COS0=>SIN1)
3. (COS0=SK)<=>(COS0=>SK)*(SK=>COS0)
4. (SK=TP)<=>(SK=>TP)*(TP=>SK)

fiklit napisał:

Podstawowe pytanie, bo może w ogóle nie ma nad czym się rozwodzić.
Czy moja metoda, czyli udowodnienie tych 5 rzeczy:
1. S90=>SIN1
2. SIN1=>COS0
3. COS0=>SK
4. SK=>TP
5. TP=>S90
jest wystarczająca aby mieć pewność, że
S90<=>SIN1<=>COS0<=>SK<=>TP
?

Twój punkt 5 dla twojej kaskady jest TOTALNIE zbędny, jest tylko sztuką dla sztuki bez żadnego znaczenia dla dowodu zachodzącej tożsamości:
S90=SIN1=COS1=SK=TP

Rozwiązanie twojej kaskady padło wyżej w punkcie:
Rozwiązanie kaskady Fiklita:
Stąd mamy kluczową tożsamość z której korzystasz
S90=SIN1=COS0=SK=TP
Wszystkie dalsze działania są bez sensu, są tylko sztuką dla sztuki.
Zbędny jest zatem twój punkt 5

Przypadek gdzie twój algorytm się załamuje pokazałem w tym poście:
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/czysto-matematyczne-obalenie-logiki-matematycznej-ziemian,9269-1025.html#319801
rafal3006 napisał:

ALE!
III.
Rozważmy trzeci przypadek kiedy ta kaskada nie jest spełniona:

a)
P8<=>P8=(P8=>P8)*(P8<=P8) = 1*1=1
b)
P8<=>P8=(P8=>P8)*(P8<=P8) = 1*1 =1
c)
P8<=>P2=(P8=>P2)*(P8<=P2) = 1*0 =0!
d)
P2<=>P8=(P2=>P8)*(P2<=P8) = 0*1 =0!
e)
P8<=>P8=(P8=>P8)*(P8<=P8) = 1*1 =1

… i wszystko jasne Fiklicie.
Twój algorytm jest do bani - musi wylądować w koszu na śmieci!
Ty warunki wystarczające => z prawej strony losujesz rzucając monetą.
To ja rzucam sobie monetą złośliwie by obalić twój algorytm.
Wolno mi?
Oczywiście TAK!
Dokładnie na tym polega znajdowanie pluskiew (dziur) w algorytmie.

Wybieram do twojej kaskady takie warunki wystarczające =>:
a)
P8=>P8 =1 - twierdzenie proste
b)
P8=>P8 =1 - twierdzenie proste
c)
P8=>P2 =1!!! - twierdzenie proste
d)
P2<=P8 =1 !!! - twierdzenie odwrotne
e)
P8=>P8 =1 - twierdzenie proste

Wedle twojego algorytmu aby stwierdzić tożsamość zbiorów:
a=b=c=d=e
Musisz sprawdzić warunek wystarczający między ostatnim elementem a pierwszym
e) P8 => a) P8 =1!

Wniosek (oczywiście błędny):
Zachodzi tożsamość zbiorów
a=b=c=d=e

Podsumowując:
Twój algorytm Fiklicie jest ewidentnie błędny bo działa zawsze w przypadkach I i II, ale wykłada się na przypadku III i podobnych przypadkach.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 6:52, 29 Mar 2017, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 24992
Przeczytał: 31 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 7:11, 29 Mar 2017    Temat postu:

... post w trakcie poprawek

Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 9:30, 29 Mar 2017, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Śro 12:30, 29 Mar 2017    Temat postu:

" TP (jednego zbioru!)"

Ale czemu się uparłeś a to TP?
Czemu nie COS0?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 24992
Przeczytał: 31 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:54, 29 Mar 2017    Temat postu:

idiota napisał:
" TP (jednego zbioru!)"

Ale czemu się uparłeś a to TP?
Czemu nie COS0?

Nic się nie uparłem, to jest tożsamość i podstaw sobie wszędzie COS0
COS0 = COS0 = COS0 = COS0 = COS0
.. podstaw sobie dowolna definicję trójkąta prostokątnego, to bez znaczenia

Czy uczyli cię w szkółce o kluczowym z punktu widzenia kaskady Fiklita, prawie Konia?
Czy też uprawiasz logikę na zasadzie małpki, jest jak jest, a dlaczego tak jest ... gówno mnie obchodzi.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 13:04, 29 Mar 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 24992
Przeczytał: 31 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:55, 29 Mar 2017    Temat postu:

Prawo Konia - algorytm Fiklita jest dobry!
… tylko czy ziemianie znają prawo Konia?
Prawo Konia:
W dowolnej kaskadzie prawdziwej mogą być tylko i wyłącznie twierdzenia proste p=>q albo twierdzenia odwrotne q=>p, jest FIZYCZNIE niemożliwe, aby była mieszanka tych twierdzeń.

Uwzględniając prawo Konia, którego człowiek nie jest w stanie zgwałcić, algorytm Fiklita jest jak najbardziej poprawny.

http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/czysto-matematyczne-obalenie-logiki-matematycznej-ziemian,9269-1000.html#319641
fiklit napisał:
a) - trójkąt w którym suma dwóch kątów wynosi 90st
b) - trójkąt w któym sin jednego z kątów wynosi 1
c) - trójkąt w którym cos jednego z kątów wynosi 0
d) - trójkąt w którym spełnione jest SK
e) - trójkąt prostokątny
1. a=>b
jeśli suma dwóch kątów trójkąta wynosi 90 to trzeci kąt ma 180-90, a sin(180st-90st)=1
2. b=>c
jeśli sin któregoś kąta trójkąta wynosi 1 to cosinus tego kąta wynosi 0
3. c=>d
jesli cos któregoś kąta wynosi 0. to twierdzenie cosinusów dla tego trójkąta
c^2=a^2+b^2-2ab cos gamma. redukuje się do c^2=a^2+b^2, bo 2ab*0=0.
4. d=>e
Tu mamy oczywistość - tw odw. do tw pitagorasa
5. e=>a
też dosyć proste, jeśli jeden z kątów ma 90 to suma dwóch pozostałych ma 180-90=90.

Czy zgadzasz się, że teraz a=b=c=d=e?

W punkcie 4 mówiąc o twierdzeniu odwrotnym Pitagorasa nie masz błędu tylko i wyłącznie dlatego, że twoja kaskada to kaskada równoważnościowa mówiąca o jednym i tym samym trójkącie prostokątnym TP w tożsamych definicjach.
a) TP = b) TP = c) TP = d) TP = e) TP

Definicja równoważności:
p<=>q = (p=>q)*(p<=q) = 1*1 =1
W równoważności warunki wystarczające => zachodzą w dwie strony:
p=>q =1 - twierdzenie proste
p<=q = 1 - twierdzenie odwrotne

Twoja kaskada jest matematycznie tożsama z poniższą kaskadą.
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/czysto-matematyczne-obalenie-logiki-matematycznej-ziemian,9269-1025.html#319801
rafal3006 napisał:

Notacja:
=> - twierdzenie proste
<= - twierdzenie odwrotne
Definicja równoważności:
p<=>q = A: (p=>q)* C: (p<=q)
Dla p=q mamy:
p<=>p = A: (p=>p)* C: (p<=p)
Matematycznie zachodzi:
A: (p=>p) ## C: (p<=p)
gdzie:
## - różne na mocy definicji
Gdzie:
A: (p=>p) - twierdzenie proste
C: (p<=p) - twierdzenie odwrotne
I.
Rozważmy pierwszy przypadek, kaskadę wzorcową = idealną

a)
P8<=>P8=(P8=>P8)*(P8<=P8) = 1*1=1
b)
P8<=>P8=(P8=>P8)*(P8<=P8) = 1*1 =1
c)
P8<=>P8=(P8=>P8)*(P8<=P8) = 1*1 =1
d)
P8<=>P8=(P8=>P8)*(P8<=P8) = 1*1 =1
e)
P8<=>P8=(P8=>P8)*(P8<=P8) = 1*1 =1
Oczywistym jest że wszystkie warunki wystarczające z prawej strony, twierdzenia proste i odwrotne są tu spełnione.
Bez znaczenia jest które twierdzenia proste czy odwrotne wstawisz do swojej kaskady!
Spełniony jest też warunek nadmiarowy czyli badanie czy:
e) P8=> a) P8 =1
Oczywistym jest że dla kaskady wzorcowej nie musimy badać e)=>a)


II.
Rozważmy drugi przypadek kiedy ta kaskada nie jest spełniona:

a)
P8<=>P8=A: (P8=>P8)* C: (P8<=P8) = 1*1=1
b)
P8<=>P8=A: (P8=>P8)* C: (P8<=P8) = 1*1 =1
c)
P8<=>P2=A: (P8=>P2)* C: (P8<=P2) = 1*0 =0!
d)
P2<=>P2=A: (P2=>P2)* C: (P2<=P2) = 1*1 =1
e)
P2<=>P2=A: (P2=>P2)* C: (P2<=P2) = 1*1 =1

Ten przypadek wystarczy by pokazać ziemianom o co tu chodzi.

Kluczowe spostrzeżenie:
Kaskada będzie spełniona wtedy i tylko wtedy gdy:
1. Będziemy szli po twierdzeniach prostych A z góry do dołu czyli od punktu a do e
ALBO!
2. Będziemy szli po twierdzeniach odwrotnych C od dołu do góry czyli od punktu e do punktu a

Przykładowo:
Jest fizycznie niemożliwym abyśmy twierdzenie odwrotne:
c) C: P8<=P2
włączyli do kaskady twierdzeń prostych bo kaskada przestanie być kaskadą
Dowód:
b)
A: P8=>P8
c)
C: P2=>P8
W przejściu z a do c nasza kaskada jest FAŁSZEM bo następnik w b) nie jest tożsamy z poprzednikiem c), a więc nie dotyczy tego co nas interesuje - KASKADY prawdziwej.

Prawo Konia:
W dowolnej kaskadzie prawdziwej mogą być tylko i wyłącznie twierdzenia proste p=>q albo twierdzenia odwrotne q=>p, jest FIZYCZNIE niemożliwe, aby była mieszanka tych twierdzeń.

Innymi słowy:
Nie istnieje kaskada prawdziwa będąca mieszanką twierdzeń prostych i odwrotnych.
Wyjątkiem jest tu przypadek gdy w całej kaskadzie mowa o jednym zbiorze, czyli o kaskadzie równoważnościowej:
TP=TP=TP=TP=TP
… ale my szukamy algorytmu ogólnego działającego zawsze bez względu czy przypadkiem trafi nam się kaskada równoważnościowa.

Dzięki prawu Konia kaskada Fiklita działa doskonale.
Zauważmy, że:
1.
Jeśli będziemy szli po twierdzeniach prostych A od punktu a) do e) to warunek wystarczający => zawsze będzie spełniony.
Algorytm Fiklita wykryje tu fałsz badając:
e) A: P2 => a) A: P8
2.
Jeśli będziemy szli po twierdzeniach odwrotnych C od punktu e) do punktu a) to wykryjemy fałsz w kaskadzie w puncie:
c) C: P2 => P8 =0
Koniec algorytmu.

Podsumowując:
Uwzględniając prawo Konia, którego człowiek nie jest w stanie zgwałcić, algorytm Fiklita jest jak najbardziej poprawny.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 13:02, 29 Mar 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4195
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:01, 29 Mar 2017    Temat postu:

Cytat:
Problem w tym że ty nie masz 5 różnych zbiorów.
Masz 5 tożsamych opisów (definicji) dokładnie tego samego zbioru: TP (jednego zbioru!)

Skąd wiesz? Cały czas to wiedziałeś? Takie to oczywiste? Co to było z tym "SIN1 - nie ma takiego trójkąta"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 42, 43, 44 ... 136, 137, 138  Następny
Strona 43 z 138

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin