Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czysto matematyczne obalenie logiki matematycznej ziemian
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 107, 108, 109 ... 136, 137, 138  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Taz




Dołączył: 29 Mar 2012
Posty: 471
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:12, 11 Sty 2018    Temat postu:

lucek napisał:
suma kwadratów ... może zachodzić tylko dla trójkątów prostokątnych, bo w nie prostokątnych trudno znaleźć przyprostokątne i przeciwprostokątną ...

dowodzenie odwrotnego tw. do tw. Pitagorasa jest bez sensu( bo z def. samego trójkąta prostokątnego) przy znanej jego formule ... ale, co z tego wynika rafale ?

Już z 7 czy 8 lat temu próbował mu to tłumaczyć niejaki NoBody - Rafał nic z tego nie zrozumiał, a wręcz przytaczał jego ostateczne sformułowanie twierdzenia jako jakiegoś potwora.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25041
Przeczytał: 16 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:23, 11 Sty 2018    Temat postu:

Taz napisał:
lucek napisał:
suma kwadratów ... może zachodzić tylko dla trójkątów prostokątnych, bo w nie prostokątnych trudno znaleźć przyprostokątne i przeciwprostokątną ...

dowodzenie odwrotnego tw. do tw. Pitagorasa jest bez sensu( bo z def. samego trójkąta prostokątnego) przy znanej jego formule ... ale, co z tego wynika rafale ?

Już z 7 czy 8 lat temu próbował mu to tłumaczyć niejaki NoBody - Rafał nic z tego nie zrozumiał, a wręcz przytaczał jego ostateczne sformułowanie twierdzenia jako jakiegoś potwora.

Dokładnie, twierdzenie Pitagorasa w wydaniu NoBody to potwór, czyli dowód na to jak z prościuteńkiego twierdzenia na poziomie 6 klasy szkoły podstawowej zrobić jedno wielki gówno, które z obrzydzeniem będą omijać nauczyciele matematyki w szkole podstawowej.
Masz co do tego wątpliwości Fizyku?

Humor 1000-lecia, czyli twierdzenie Pitagorasa wypowiedziane w postaci równoważności

Cytat z:
[link widoczny dla zalogowanych]

NoBody napisał:
precyzyjnie

dla każdego x,a,b,c jeżeli x jest trójkątem prostokątnym i a jest przyprostokątną x'a i b jest przyprostokątną x'a różną od a i c jest przeciwprostokątną x'a to suma kwadratów długości a i długości b jest równa kwadratowi długości c i dla każdego a,b,c jeżeli suma kwadratów długości a i długości b jest równa kwadratowi długości c to istnieje trójkąt x o bokach a,b,c i x jest trójkątem prostokątnym i a jest przyprostokątną x'a i b jest przyprostokątną x'a różną od a i c jest przeciwprostokątną x'a, wtedy i tylko wtedy gdy, dla każdego x,a,b,c , x jest trójkątem prostokątnym wtedy i tylko wtedy gdy a jest przyprostokątną x'a i b jest przyprostokątną x'a różną od a i c jest przeciwprostokątną x'a i suma kwadratów długości a i długości b jest równą kwadratowi długości c

Twierdzenie Pitagorasa jest w szkole podstawowej, proponuję zatem powyższe umieścić w odpowiednim podręczniku, nie możemy przecież kształcić naszych dzieci na debili … (po przecinku to słowa Macjana - Macjanie co ty na to ? :grin: )


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 16:47, 11 Sty 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4021
Przeczytał: 82 tematy


PostWysłany: Czw 16:24, 11 Sty 2018    Temat postu:

@Taz
:) ale ja ciągle nie wiem, czy rafał udaje np. z tymi "precyzyjnymi odpowiedziami", i nie widzi, że to już nie działa ... czy naprawdę jest tak "ślepy" ....


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Czw 16:26, 11 Sty 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25041
Przeczytał: 16 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:33, 11 Sty 2018    Temat postu:

Co Fizyk wali w krzakach …
Odpowiedź w tym poście.

http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/czysto-matematyczne-obalenie-logiki-matematycznej-ziemian,9269-2650.html#358513
rafal3006 napisał:
idiota napisał:
Skoro nie udało ci się odczytać odpowiedzi jakiej ze trzy wpisy wyżej udzieliłem, nie ma sensu się powtarzać.
Znów wyprzesz.

Znam twoją odpowiedź Idioto, nie jest to jednak precyzyjna odpowiedź na moje pytanie wyżej.

Powtórzę pytanie:
Twierdzenie Pitagorasa:
Jeśli trójkąt jest prostokątny to na 100% zachodzi w nim suma kwadratów
TP=>SK =1
Definicja warunku wystarczającego => jest tu spełniona bo zbiór TP jest podzbiorem => zbioru SK
Innymi słowy:
Czy zgadzasz się z faktem czysto matematycznym iż zbiór trójkątów prostokątnych jest podzbiorem => zbioru wszystkich trójkątów w których spełniona jest suma kwadratów
TAK/NIE

Proszę o odpowiedź w postaci:
TAK/NIE
wyłącznie na ostatnie, niebieskie pytanie!


idiota napisał:
A co w niej nieprecyzyjnego?

http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/czysto-matematyczne-obalenie-logiki-matematycznej-ziemian,9269-2650.html#358447
idiota napisał:
A co do zbiorów trójkątów to ja uważam, że zbiór trójkątów prostokątnych jest równoważny <=> zbiorowi wszystkich trójkątów w których spełniona jest suma kwadratów.
;)

Za tą odpowiedź dostajesz od Kubusia wielkie brawa, bo oznacza ona że jeśli chodzi o logikę matematyczną to resztki zdrowego mózgu ci ocalały.

Powtórzę zatem pytanie do ciebie skierowane Idioto raz jeszcze:
Twierdzenie Pitagorasa:
Jeśli trójkąt jest prostokątny to na 100% zachodzi w nim suma kwadratów
TP=>SK =1
Definicja warunku wystarczającego => jest tu spełniona bo zbiór TP jest podzbiorem => zbioru SK
Innymi słowy:
Czy zgadzasz się z faktem czysto matematycznym iż zbiór trójkątów prostokątnych jest podzbiorem => zbioru wszystkich trójkątów w których spełniona jest suma kwadratów
TAK/NIE


Na niebiskie pytanie nasz wspaniały (wreszcie) Idiota odpowiedział zdecydowane:
TAK, TAK po trzykroć TAK!

Kieruję zatem kolejne pytanie do naszego dzielnego Idioty uczciwie ostrzegając, iż słabi sercowo ziemscy matematycy w tym momencie powinni zamknąć oczy by nie widzieć tego pytania - grozi zawałem serca.

Idioto ty nasz dzielny:
Wyobraź sobie na poziomie abstrakcyjnym, czyli w jakimś innym Wszechświecie, że jednak zbiór TP nie jest (powtórzę: nie jest!) podzbiorem zbioru SK.

W takim Wszechświecie wypowiadam twierdzenie Pitagorasa:
Twierdzenie Pitagorasa:
Jeśli trójkąt jest prostokątny to na 100% zachodzi w nim suma kwadratów
TP=>SK =1
Innymi słowy:
Jeśli wiemy że zbiór TP nie jest podzbiorem SK, to czy w takim wszechświecie spełniony jest warunek wystarczający => w twierdzeniu Pitagorasa
Innymi słowy:
Czy fakt iż w naszym wszechświecie zbiór TP jest podzbiorem => SK jest warunkiem koniecznym ~> do tego by warunek wystarczający => w naszym twierdzeniu Pitagorasa był spełniony

Do Fizyka:
Fizyku, co tam walisz w tych krzakach, przestań!
Biedny Fizyk, tak panicznie bojący się odpowiedzi TAK/NIE (idiota odpowiedział) na niebieskie pytanie wyżej na 100% uważał że wzajemna relacja zbiorów TP i SK ma się nijak do JEGO definicji warunku wystarczającego =>
… i to jest to źródło przerażenia Fizyka, który zorientowawszy się że jego definicja warunku wystarczającego => jest gówno-definicją z rozpaczy pobiegł w krzaki i coś tam zawzięcie wali.

Ooo!
Widzę co tam walisz fizyku, trzymasz cep w rękach i walisz swoją gówno-definicję warunku wystarczającego =>.
Dobrze już, wystarczająco ją zmasakrowałeś - nikt jej już nie rozpozna, jesteś dzielny!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Taz




Dołączył: 29 Mar 2012
Posty: 471
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:34, 11 Sty 2018    Temat postu:

Dobrze, wygrałeś, masz odpowiedź za darmo.

Zbiór trójkątów prostokątnych jest podzbiorem (zupełnym do tego) zbioru trójkątów, w których suma kwadratów długości pewnych dwóch boków jest równa kwadratowi długości trzeciego boku.

Bycie podzbiorem zupełnym oznacza ni mniej, ni więcej, niż to, że pierwszy zbiór jest jednocześnie nadzbiorem drugiego, czyli są to zbiory równe.

I ostatnie, co w normalnym świecie jest tu warunkiem wystarczającym? Ano bycie trójkątem prostokątnym. Bycie trójkątem prostokątnym jest warunkiem wystarczającym dla tego, aby była spełniona zależność z sumą kwadratów.

I na odwrót, spełnienie zależności z sumą kwadratów jest warunkiem wystarczającym dla bycia trójkątem prostokątnym.

Założę się, że znalazłbym wiele postów różnych autorów, w których Ci to tłuczono do głowy na przestrzeni 11 lat i jak widać nie wtłuczono skutecznie, ale nie mam siły. Jestem pod wrażeniem, że z taką zdolnością przyswajania wiedzy skończyłeś jakąkolwiek szkołę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Czw 17:59, 11 Sty 2018    Temat postu:

To chyba nie wystarczająco precyzyjna odpowiedź.

;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Czw 18:03, 11 Sty 2018    Temat postu:

"Wyobraź sobie na poziomie abstrakcyjnym, czyli w jakimś innym Wszechświecie, że jednak zbiór TP nie jest (powtórzę: nie jest!) podzbiorem zbioru SK."

Po co?
Ty nawet tego naszego nie ogarniasz, a już się chcesz brać za światy możliwe...
I jeszcze niby na poziomie pięciolatka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25041
Przeczytał: 16 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:01, 11 Sty 2018    Temat postu:

Definicje warunku wystarczającego => i koniecznego ~> są identyczne w algebrze Kubusia i logice ziemian!

Dowód w tym poście.

Brawo Fizyku, wreszcie nawiązaliśmy kontakt.
Taz napisał:

Dobrze, wygrałeś, masz odpowiedź za darmo.

Zbiór trójkątów prostokątnych jest podzbiorem (zupełnym do tego) zbioru trójkątów, w których suma kwadratów długości pewnych dwóch boków jest równa kwadratowi długości trzeciego boku.

Brawo, nawiązaliśmy kontakt!

I.
Definicja warunku wystarczającego p=>q:

Jeśli p to q
p=>q =1
Definicja warunku wystarczającego p=>q jest spełniona (=1) wtedy i tylko wtedy gdy zbiór p jest podzbiorem => zbioru q
Inaczej:
p=>q =0

Weźmy twierdzenie proste Pitagorasa:
Jeśli trójkąt jest prostokątny to na 100% zachodzi w nim suma kwadratów
TP=>SK =1
Definicja warunku wystarczającego TP=>SK jest spełniona (=1) wtedy i tylko wtedy <=> gdy zbiór TP jest podzbiorem => zbioru SK
W twierdzeniu prostym Pitagorasa definicja warunku wystarczającego TP=>SK jest spełniona (=1)

Po lewej stronie znaku <=> mamy zapis matematyczny warunku wystarczającego TP=>SK
Po prawej stronie znaku <=> mamy właściwa definicję warunku wystarczającego:
Zbiór TP jest podzbiorem => zbioru SK

Potoczna definicja warunku wystarczającego TP=>SK:
Wymuszam dowolny trójkąt prostokątny TP i mam 100% pewność matematyczną => że w tym trójkącie będzie zachodziła suma kwadratów SK, czyli że ten trójkąt należy także do zbioru SK!
Innymi słowy:
Jeśli ze zbioru wszystkich trójkątów wylosuję trójkąt prostokątny TP to mam gwarancję matematyczną => że w tym trójkącie będzie zachodziła suma kwadratów SK, czyli że ten trójkąt będzie należał do zbioru SK!

Sam to zapisałeś fizyku.
Taz napisał:

I ostatnie, co w normalnym świecie jest tu warunkiem wystarczającym? Ano bycie trójkątem prostokątnym. Bycie trójkątem prostokątnym jest warunkiem wystarczającym dla tego, aby była spełniona zależność z sumą kwadratów.

To twoje podkreślenie jest tu bez znaczenia.
O warunku wystarczającym TP=>SK decyduje tu fakt iż zbiór TP jest podzbiorem => zbioru SK!
Wynika z tego że definicja warunku wystarczającego => to w istocie relacja podzbioru TP=>SK!
Do zapamiętania:
Warunek wystarczający TP=>SK = relacja podzbioru: TP jest podzbiorem => SK

II.
Definicja warunku koniecznego p~>q:

Jeśli zajdzie p to zajdzie q
p~>q =1
Definicja warunku koniecznego p~>q jest spełniona (=1) wtedy i tylko wtedy gdy zbiór p jest nadzbiorem ~> zbioru q
Inaczej:
p~>q =0

Weźmy twierdzenie odwrotne Pitagorasa:
Jeśli trójkąt jest prostokątny to na 100% zachodzi w nim suma kwadratów
TP~>SK =1
Definicja warunku koniecznego TP~>SK jest spełniona (=1) wtedy i tylko wtedy gdy zbiór TP jest nadzbiorem ~> zbioru SK
W twierdzeniu odwrotnym Pitagorasa definicja warunku koniecznego TP~>SK jest spełniona (=1)

Po lewej stronie znaku <=> mamy zapis matematyczny warunku koniecznego TP~>SK
Po prawej stronie znaku <=> mamy właściwa definicję warunku koniecznego:
Zbiór TP jest nadzbiorem ~> zbioru SK

Potoczna definicja warunku koniecznego TP~>SK:
Zabieram zbiór TP i znika mi zbiór SK, co oznacza że zbiór TP jest nadzbiorem ~> dla zbioru SK
Co sam zapisałeś fizyku!
Taz napisał:

Bycie podzbiorem zupełnym oznacza ni mniej, ni więcej, niż to, że pierwszy zbiór jest jednocześnie nadzbiorem drugiego, czyli są to zbiory równe.

O warunku koniecznym TP~>SK decyduje tu fakt iż zbiór TP jest nadzbiorem ~> zbioru SK!
Wynika z tego że definicja warunku koniecznego ~> to w istocie relacja nadzbioru TP~>SK!
Do zapamiętania:
Warunek konieczny TP~>SK = relacja nadzbioru: TP jest nadzbiorem ~> SK

Podsumowując:
Czy zgadzasz się fizyku na taką definicję równoważności:
Równoważność to jednoczesne spełnienie warunku wystarczającego TP=>SK=1 i koniecznego TP~>SK=1 miedzy tymi samymi punktami (tu miedzy TP i SK)
TP<=>SK <=> (TP=>SK)*(TP~>SK) = 1*1 =1
TAK/NIE
Proszę o jednoznaczną odpowiedź.
Taz napisał:

Założę się, że znalazłbym wiele postów różnych autorów, w których Ci to tłuczono do głowy na przestrzeni 11 lat i jak widać nie wtłuczono skutecznie, ale nie mam siły. Jestem pod wrażeniem, że z taką zdolnością przyswajania wiedzy skończyłeś jakąkolwiek szkołę.

Przekonajmy się Fizyku czy ty zdołasz zaliczyć przedszkole, warunkujące twoje przejście do I klasy szkoły podstawowej.

I Kwadratura koła dla Fizyka:
Czy rozumiesz i akceptujesz definicje warunku wystarczającego p=>q i koniecznego p~>q w zbiorach podane w tym poście?
TAK/NIE
Proszę o jednoznaczną odpowiedź.

Podpowiem, że definicje warunku wystarczającego p=>q i koniecznego p~>q podane w tym poście perfekcyjnie zna każdy 5-cio latek.
Sam więc widzisz, że nie mogę cię puścić do I klasy szkoły podstawowej dopóki nie zrozumiesz i nie zaakceptujesz definicji warunku wystarczającego p=>q i warunku koniecznego p~>q podanych w niniejszym poście.

Jeśli twierdzisz, że te definicje są złe to obal je proszę jednym, jedynym kontrprzykładem z całego obszaru naszego Wszechświata z matematyką włącznie.
Dobra rada: nie porywaj się z motyką na słońce.

Twardy dowód iż aktualne definicje warunku wystarczającego p=>q i koniecznego p~>q w logice „matematycznej” ziemian to gówno-definicje masz w cytacie niżej.
[link widoczny dla zalogowanych]
dr. Marek Kordas w powyższym linku napisał:

Dwa plus dwa równa się cztery wtedy i tylko wtedy, gdy Płock leży nad Wisłą.

Oczywiście, zdanie to jest prawdziwe, ale czy ma sens? Przecież między pewnym faktem arytmetycznym a innym faktem geograficznym żadnego związku nie ma. Dlaczego więc chcemy twierdzić (ba, uczyć tego), że te dwa zdania są równoważne?

Albo zdanie:
Jeśli dwa plus dwa jest równe pięć, to zachodzi twierdzenie Pitagorasa.

Z punktu widzenia logiki to zdanie jest prawdziwe. Tu już po obu stronach implikacji są zdania dotyczące faktów matematycznych. Dlaczego jednak chcemy zmusić młodego człowieka, by widział w tym sens?
.. .. ..
Powstają dwa pytania.
Po pierwsze, czemu logika została tak skonstruowana, że – abstrahując od sensu – okalecza pojęciowy świat?
Po drugie, czy faktycznie należy trzymać ją jak najdalej od młodzieży, bo tylko ją demoralizuje, każąc za wiedzę uważać takie androny, jak przytoczone powyżej?
.. .. ..
Ale naprawdę chodzi o to, że – jak z małżeństwem i demokracją – lepszej propozycji dotąd nie wynaleziono. A szkoda.


II kwadratura koła dla Fizyka:
Czy widzisz różnicę między równoważnością Pitagorasa:
Równoważność to jednoczesne spełnienie warunku wystarczającego TP=>SK=1 i koniecznego TP~>SK=1 miedzy tymi samymi punktami (tu miedzy TP i SK)
TP<=>SK <=> (TP=>SK)*(TP~>SK) = 1*1 =1

… a tym potwornie śmierdzącym gównem z cytatu!

dr. Marek Kordas w powyższym linku napisał:

Dwa plus dwa równa się cztery wtedy i tylko wtedy, gdy Płock leży nad Wisłą.

Oczywiście, zdanie to jest prawdziwe, ale czy ma sens? Przecież między pewnym faktem arytmetycznym a innym faktem geograficznym żadnego związku nie ma. Dlaczego więc chcemy twierdzić (ba, uczyć tego), że te dwa zdania są równoważne?

TAK/NIE
Poproszę o jednoznaczną odpowiedź.

III Super-kwadratura koła dla Fizyka

Weźmy twierdzenie proste Pitagorasa:
Jeśli trójkąt jest prostokątny to na 100% zachodzi w nim suma kwadratów
TP=>SK =1
Definicja warunku wystarczającego TP=>SK jest spełniona (=1) wtedy i tylko wtedy <=> gdy zbiór TP jest podzbiorem => zbioru SK
W twierdzeniu prostym Pitagorasa definicja warunku wystarczającego TP=>SK jest spełniona (=1)

Weźmy twierdzenie odwrotne Pitagorasa:
Jeśli trójkąt jest prostokątny to na 100% zachodzi w nim suma kwadratów
TP~>SK =1
Definicja warunku koniecznego TP~>SK jest spełniona (=1) wtedy i tylko wtedy gdy zbiór TP jest nadzbiorem ~> zbioru SK
W twierdzeniu odwrotnym Pitagorasa definicja warunku koniecznego TP~>SK jest spełniona (=1)

Zauważ, że treść twierdzenia prostego Pitagorasa i treść twierdzenia odwrotnego Pitagorasa jest identyczna z dokładnością do każdej literki i każdego przecinka.

Czy z tego faktu wynika że w takim razie zachodzi tożsamość:
Twierdzenie proste Pitagorasa = Twierdzenie odwrotne Pitagorasa
TAK/NIE
Jeśli NIE to poproszę o uzasadnienie.

http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/czysto-matematyczne-obalenie-logiki-matematycznej-ziemian,9269-2650.html#358519
Taz napisał:
rafal3006 napisał:
To idź się walić w krzaki, Fizyku, skoro nie chcesz rzeczowo dyskutować.

Ja tam bym chciał, ale ciężko to robić, gdy jeden z rozmówców w kółko wraca do pytań, na które dostał odpowiedzi już dziesiątki razy.
W rzeczowej dyskusji przydaje się też, gdy wszyscy rozmówcy rozumieją podstawy tematu dyskusji, albo są chociaż chętni je zrozumieć.

Fizyku, czy dalej podtrzymujesz że piszę w kółko to samo?
Czy już rozumiesz dlaczego nawiązanie kontaktu z ziemskimi matematykami na poziomie 5-cio letniego dziecka było tak piekielnie trudne?
Odpowiadam:
Praktycznie wszyscy ziemscy matematycy mają potwornie sprane mózgi gównem wszech czasów zwanym „implikacja materialna”.
Co oznacza że praktycznie wszystkie definicje dotyczące logiki matematycznej mamy różne, innymi słowy sprzeczne.
Jak w takich warunkach zrealizować to twoje wytłuszczone zdanie?


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 1:47, 12 Sty 2018, w całości zmieniany 13 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Taz




Dołączył: 29 Mar 2012
Posty: 471
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 6:32, 12 Sty 2018    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Definicja warunku wystarczającego TP=>SK

rafal3006 napisał:
To twoje podkreślenie jest tu bez znaczenia.

Najpierw przeczytaj mój post ze zrozumieniem, a potem odpowiadaj. Na razie nie zrozumiałeś nic.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25041
Przeczytał: 16 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 6:50, 12 Sty 2018    Temat postu:

Taz napisał:

rafal3006 napisał:
Definicja warunku wystarczającego TP=>SK

rafal3006 napisał:
To twoje podkreślenie jest tu bez znaczenia.

Najpierw przeczytaj mój post ze zrozumieniem, a potem odpowiadaj. Na razie nie zrozumiałeś nic.

Ja pierniczę …. :shock:
Rafal3006 napisał:

To jest nasza wspólna równoważność prawdziwa:
Podsumowując:
Czy zgadzasz się fizyku na taką definicję równoważności:
Równoważność to jednoczesne spełnienie warunku wystarczającego TP=>SK=1 i koniecznego TP~>SK=1 miedzy tymi samymi punktami (tu miedzy TP i SK)
TP<=>SK <=> (TP=>SK)*(TP~>SK) = 1*1 =1
TAK/NIE
Proszę o jednoznaczną odpowiedź.


[link widoczny dla zalogowanych]
dr. Marek Kordas w powyższym linku napisał:

Dwa plus dwa równa się cztery wtedy i tylko wtedy, gdy Płock leży nad Wisłą.

Oczywiście, zdanie to jest prawdziwe, ale czy ma sens? Przecież między pewnym faktem arytmetycznym a innym faktem geograficznym żadnego związku nie ma. Dlaczego więc chcemy twierdzić (ba, uczyć tego), że te dwa zdania są równoważne?

… a to jest twoja równoważność, Fizyku.

Przez analogię zapisujemy:
Dwa plus dwa równa się cztery wtedy i tylko wtedy, gdy Płock leży nad Wisłą.
224<=>PNW = (224=>PNW)*(224~>PNW) =1*1 =1

W twojej logice jest tak:
1.
2+2=4 jest warunkiem wystarczającym => do tego aby Płock leżał nad Wisłą
224=>PNW =1
2.
2+2=4 jest warunkiem koniecznym ~> do tego, aby Płock leżał nad Wisłą
224 ~>PNW =1

Fizyk:
Doskonale widać, że oba warunki, wystarczający => i konieczny ~> są spełnione zatem to jest równoważność prawdziwa.
cnd

STOP!
Fizyku, w świecie martwym i matematyce każde twierdzenie wymaga dowodu, nie wystarczy powiedzieć „Doskonale widać że…’
Poproszę zatem o dowód czysto matematyczny prawdziwości warunku wystarczającego 224=>PNW oraz koniecznego 224~>PNW.

Poproszę również o odpowiedź na kluczową, III kwadraturę koła skierowaną do ciebie.
Podobno chcesz rzeczowo dyskutować.
Rafal3006 napisał:

III Super-kwadratura koła dla Fizyka

Weźmy twierdzenie proste Pitagorasa:
Jeśli trójkąt jest prostokątny to na 100% zachodzi w nim suma kwadratów
TP=>SK =1
Definicja warunku wystarczającego TP=>SK jest spełniona (=1) wtedy i tylko wtedy <=> gdy zbiór TP jest podzbiorem => zbioru SK
W twierdzeniu prostym Pitagorasa definicja warunku wystarczającego TP=>SK jest spełniona (=1)

Weźmy twierdzenie odwrotne Pitagorasa:
Jeśli trójkąt jest prostokątny to na 100% zachodzi w nim suma kwadratów
TP~>SK =1
Definicja warunku koniecznego TP~>SK jest spełniona (=1) wtedy i tylko wtedy gdy zbiór TP jest nadzbiorem ~> zbioru SK
W twierdzeniu odwrotnym Pitagorasa definicja warunku koniecznego TP~>SK jest spełniona (=1)

Zauważ, że treść twierdzenia prostego Pitagorasa i treść twierdzenia odwrotnego Pitagorasa jest identyczna z dokładnością do każdej literki i każdego przecinka.

Czy z tego faktu wynika że w takim razie zachodzi tożsamość:
Twierdzenie proste Pitagorasa = Twierdzenie odwrotne Pitagorasa
TAK/NIE
Jeśli NIE to poproszę o uzasadnienie.

To jest poziom matematyczny 5-cio latka, bowiem każdy 5-cio latek doskonale zna w praktyce zarówno warunek wystarczający => jak i warunek konieczny ~>


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 7:13, 12 Sty 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25041
Przeczytał: 16 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 7:42, 12 Sty 2018    Temat postu:

http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/czysto-matematyczne-obalenie-logiki-matematycznej-ziemian,9269-2675.html#358557
Taz napisał:

Zbiór trójkątów prostokątnych jest podzbiorem (zupełnym do tego) zbioru trójkątów, w których suma kwadratów długości pewnych dwóch boków jest równa kwadratowi długości trzeciego boku.

Bycie podzbiorem zupełnym oznacza ni mniej, ni więcej, niż to, że pierwszy zbiór jest jednocześnie nadzbiorem drugiego, czyli są to zbiory równe.

I ostatnie, co w normalnym świecie jest tu warunkiem wystarczającym? Ano bycie trójkątem prostokątnym. Bycie trójkątem prostokątnym jest warunkiem wystarczającym dla tego, aby była spełniona zależność z sumą kwadratów.

I na odwrót, spełnienie zależności z sumą kwadratów jest warunkiem wystarczającym dla bycia trójkątem prostokątnym.

To co zapisałeś wyżej to jest myślenie w naturalnej logice matematycznej człowieka, co oznacza że definicję warunków wystarczającego TP=>SK mamy wspólną - twoje podkreślenie jest tu bez znaczenia.

Twierdzenie Pitagorasa:
Jeśli trójkąt jest prostokątny to na 100% zachodzi w nim suma kwadratów
TP=>SK =1
Bycie trójkątem prostokątnym jest warunkiem wystarczającym dla tego, aby była spełniona zależność z sumą kwadratów.

Dokładnie to piszę od 12 lat, o czym doskonale wiesz a twoje tu podkreślenie mi lata, bo jest bez znaczenia.

W swoim poście piszesz (pośrednio) o warunku koniecznym ~> nie podając definicji tego pojęcia.
Poproszę zatem o zdefiniowanie pojęcia „warunek konieczny ~>” na przykładzie twierdzenia Pitagorasa!

… podobno chcesz rzeczowo dyskutować - udowodnij to!

Moja prognoza:
Fizyk zwieje w krzaki, nie poda definicji warunku koniecznego ~> na przykładzie twierdzenia Pitagorasa.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 7:50, 12 Sty 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Taz




Dołączył: 29 Mar 2012
Posty: 471
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 7:47, 12 Sty 2018    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Moja prognoza:
Fizyk zwieje w krzaki, nie poda definicji warunku koniecznego ~> na przykładzie twierdzenia Pitagorasa.

Co to do cholery jest "definicja na przykładzie"?
Weź się ogarnij i zainteresuj co znaczą słowa, których używasz.
Zadawać pytania też trzeba umieć.

rafal3006 napisał:
Dokładnie to piszę od 12 lat, o czym doskonale wiesz a twoje tu podkreślenie mi lata, bo jest bez znaczenia.

Nie. Z Twoich postów wyraźnie wynika, że "warunkiem wystarczającym" nazywasz całe "TP=>SK", co jest kompletnie bez sensu na wielu różnych poziomach. Moje podkreślenie służy zaznaczeniu, co dokładnie jest warunkiem wystarczającym dla normalnych ludzi.


Ostatnio zmieniony przez Taz dnia Pią 7:48, 12 Sty 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25041
Przeczytał: 16 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 7:58, 12 Sty 2018    Temat postu:

Taz napisał:
rafal3006 napisał:
Moja prognoza:
Fizyk zwieje w krzaki, nie poda definicji warunku koniecznego ~> na przykładzie twierdzenia Pitagorasa.

Co to do cholery jest "definicja na przykładzie"?
Weź się ogarnij i zainteresuj co znaczą słowa, których używasz.
Zadawać pytania też trzeba umieć.

Jedźmy po kolei na przykładzie twierdzenia Pitagorasa.

Weźmy twierdzenie proste Pitagorasa:
Jeśli trójkąt jest prostokątny to na 100% zachodzi w nim suma kwadratów
TP=>SK =1
Definicja warunku wystarczającego TP=>SK jest spełniona (=1) wtedy i tylko wtedy <=> gdy zbiór TP jest podzbiorem => zbioru SK
W twierdzeniu prostym Pitagorasa definicja warunku wystarczającego TP=>SK jest spełniona (=1)

Kwadratura koła dla Fizyka:
Załóżmy że zbiór TP nie jest podzbiorem => zbioru SK

Czy w takim przypadku twierdzenie Pitagorasa będzie:
Prawdziwe/fałszywe

Proszę o precyzyjną odpowiedź.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 7:58, 12 Sty 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Taz




Dołączył: 29 Mar 2012
Posty: 471
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 9:01, 12 Sty 2018    Temat postu:

A wywnioskuj sobie odpowiedź z postów, które już Ci pisałem przez te lata. Nie mam już siły do Ciebie.

A jak nie jesteś w stanie wywnioskować, to wracamy do mojej propozycji - przelejesz kryptowalutę, to odpowiem na co tam będziesz chciał.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25041
Przeczytał: 16 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 10:40, 12 Sty 2018    Temat postu:

Fundamenty logiki matematycznej!

Taz napisał:
A wywnioskuj sobie odpowiedź z postów, które już Ci pisałem przez te lata. Nie mam już siły do Ciebie.

A jak nie jesteś w stanie wywnioskować, to wracamy do mojej propozycji - przelejesz kryptowalutę, to odpowiem na co tam będziesz chciał.

Przyznaj się lepiej że nie wiesz jak rozwiązać banalną kwadraturę koła do ciebie skierowaną.
Poznaj dobre serce Kubusia, rozwiążę tą kwadraturę koła za ciebie.

Rozwiązanie fizykowej kwadratury koła z postu wyżej

Wyobraź sobie fizyku że jesteś Pitagorasem.
Doświadczalnie stwierdzasz że w trójkącie o bokach [3,4,5] masz piękny kąt prosty.

Póki co stwierdziłeś jeden taki przypadek.
Jeśli trójkąt jest prostokątny to jego boki są równe [3,4,5]

Jak zakodować matematycznie to zdanie?
Oczywiście możesz to zrobić tylko i wyłącznie kwantyfikatorem małym ~~>.

Definicja kwantyfikatora małego ~~> w zbiorach:
Jeśli zajdzie p to może ~~> zajść q
p~~>q = p*q =1
Definicja kwantyfikatora małego ~~> spełniona (=1) wtedy i tylko wtedy gdy zbiór p ma co najmniej jeden element wspólny ze zbiorem q
Inaczej:
p~~>q = p*q =0

Twoje odkrycie Fizyku (przypominam że jesteś Pitagorasem) póki co możesz zapisać tak.
A.
Jeśli trójkąt jest prostokątny to może ~~> zachodzić w nim suma kwadratów
TP~~>SK = TP*SK =1 - bo póki co stwierdziłeś jeden taki przypadek [3,4,5]

Oczywistym jest że w tym momencie nie możemy jeszcze mówić o jakimkolwiek warunku wystarczającym.

Nasuwa się pytanie:
Kiedy w zdaniu pod kwantyfikatorem małym ~~> możemy zapisać iż zajście poprzednika jest wystarczające => dla zajścia następnika?

Odpowiadam za ciebie Fizyku.

Prawo Bociana:
Zdanie prawdziwe pod kwantyfikatorem małym p~~>q=p*q=1 będzie prawdziwe pod kwantyfikatorem dużym p=>q =1 wtedy i tylko wtedy gdy zbiór p będzie podzbiorem => zbioru q

Matematycznie zachodzi:
Warunek wystarczający => = zdanie prawdziwe pod kwantyfikatorem dużym =>
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/paradoks-warunku-wystarczajacego,3164.html#56053
macjan napisał:
Należy zatem zapamiętać, że warunek wystarczający = implikacja pod kwantyfikatorem ogólnym.


Innymi słowy:
Możemy stwierdzić że:
Taz napisał:
Bycie trójkątem prostokątnym jest warunkiem wystarczającym dla tego, aby była spełniona zależność z sumą kwadratów.

wtedy i tylko wtedy gdy zbiór TP jest podzbiorem => zbioru SK!

Stąd mamy definicję ogólną warunku wystarczającego p=>q:
Jeśli p to q
p=>q =1
Zajście p jest warunkiem wystarczającym => dla zajścia q wtedy i tylko wtedy gdy zbiór p jest podzbiorem => zbioru q.

Innymi słowy w naszej wspólnej teorii zbiorów:
Dla udowodnienia iż w zdaniu warunkowym:
Jeśli p to q
p=>q
zachodzi (=1) warunek wystarczający => musimy wykazać iż każdy element zbioru p należy => do zbioru q!

Innymi słowy w naszej wspólnej teorii zbiorów:
Dla udowodnienia iż w zdaniu warunkowym:
Jeśli p to q
p=>q
zachodzi (=1) warunek wystarczający => musimy wykazać iż zbiór p jest podzbiorem => zbioru q!

Stąd mamy rozwiązanie kwadratury koła z poprzedniego postu:
rafal3006 napisał:
Weźmy twierdzenie proste Pitagorasa:
Jeśli trójkąt jest prostokątny to na 100% zachodzi w nim suma kwadratów
TP=>SK =1
Definicja warunku wystarczającego TP=>SK jest spełniona (=1) wtedy i tylko wtedy <=> gdy zbiór TP jest podzbiorem => zbioru SK
W twierdzeniu prostym Pitagorasa definicja warunku wystarczającego TP=>SK jest spełniona (=1)

Kwadratura koła dla Fizyka:
Załóżmy że zbiór TP nie jest podzbiorem => zbioru SK

Czy w takim przypadku twierdzenie Pitagorasa będzie:
Prawdziwe/fałszywe

Proszę o precyzyjną odpowiedź.

Oczywistym jest że w tym przypadku twierdzenie Pitagorasa będzie fałszywe, bowiem zbiór trójkątów prostokątnych TP nie będzie podzbiorem => zbioru trójkątów ze spełnioną sumą kwadratów SK
cnd

Kolejna kwadratura koła dla Fizyka:
Czy akceptujesz banały czysto matematyczne w tym poście?
TAK/NIE

Moja prognoza:
Fizyk, przerażony niniejszym postem zwieje w krzaki.

Gdzie się podziała twoja chęć do rzeczowej dyskusji Fizyku?

http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/czysto-matematyczne-obalenie-logiki-matematycznej-ziemian,9269-2650.html#358519
Taz napisał:
rafal3006 napisał:
To idź się walić w krzaki, Fizyku, skoro nie chcesz rzeczowo dyskutować.

Ja tam bym chciał, ale ciężko to robić, gdy jeden z rozmówców w kółko wraca do pytań, na które dostał odpowiedzi już dziesiątki razy.
W rzeczowej dyskusji przydaje się też, gdy wszyscy rozmówcy rozumieją podstawy tematu dyskusji, albo są chociaż chętni je zrozumieć.

Fundamentalny problem jest w twoim, wytłuszczonym dogmacie wiary Fizyku.

Błędy nauki
Autor: Luc Bürgin

Ludzie mają widocznie skłonność do przedwczesnego i negatywnego oceniania perspektyw rozwojowych pewnych dziedzin nauki. Niektóre rewolucyjne odkrycia lub idee przez lata bojkotowano i zwalczano tylko dlatego, że dogmatycznie nastawieni luminarze nauki nie umieli odrzucić swych ulubionych, choć przestarzałych i skostniałych idei i przekonań. Jednym słowem: „Niemożliwe!" hamowali postęp nauki, a przykładami można dosłownie sypać jak z rękawa:

• Gdy w XVIII wieku Antoine-Laurem de Lavoisier zaprzeczył istnieniu „flogistonu" – nieważkiej substancji, która wydziela się w trakcie procesu spalania i w którą wierzyli wszyscy ówcześni chemicy – i po raz pierwszy sformułował teorię utleniania, świat nauki zatrząsł się z oburzenia. „Observations sur la Physique", czołowy francuski magazyn naukowy, wytoczył przeciwko Lavoisierowi najcięższe działa, a poglądy uczonego upowszechniły się dopiero po zażartych walkach.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 11:26, 12 Sty 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pią 11:26, 12 Sty 2018    Temat postu:

"Zdanie prawdziwe pod kwantyfikatorem małym p~~>q=p*q=1 będzie prawdziwe pod kwantyfikatorem dużym p=>q =1 wtedy i tylko wtedy gdy zbiór p będzie podzbiorem => zbioru q"

Czyli zdanie "Jeśli padał śnieg, to kotlina jest nieprzejezdna" jest prawdziwe gdy... "zbiór" kotlin nieprzejezdnych jest podzbiorem "zbioru" padających śniegów?
No ładnie, ale jak zbiór składający się z kotlin ma być podzbiorem zawierającym opady śniegu???

Ja tego nie umiem w głowie zmieścić, ale ja to głupi jestem.
Wyjaśnij.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25041
Przeczytał: 16 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:35, 12 Sty 2018    Temat postu:

idiota napisał:
"Zdanie prawdziwe pod kwantyfikatorem małym p~~>q=p*q=1 będzie prawdziwe pod kwantyfikatorem dużym p=>q =1 wtedy i tylko wtedy gdy zbiór p będzie podzbiorem => zbioru q"

Czyli zdanie "Jeśli padał śnieg, to kotlina jest nieprzejezdna" jest prawdziwe gdy... "zbiór" kotlin nieprzejezdnych jest podzbiorem "zbioru" padających śniegów?
No ładnie, ale jak zbiór składający się z kotlin ma być podzbiorem zawierającym opady śniegu???

Ja tego nie umiem w głowie zmieścić, ale ja to głupi jestem.
Wyjaśnij.

Jesli jutro będzie padało to na 100% będzie pochmurno
P=>CH =1
Padanie deszczu jest warunkiem wystarczajacym => aby jutro było pochmurho.

To jest warunek wystarczajacy => operujący na zdarzeniach:
P=[pada]
CH=[chmury]
Zdarzenia to póki co to za wysokie progi dla ciebie, co udowadniasz w cytacie.

Póki co rozmawiajmy Idioto wyłacznie o zbiorach, w szczególności o twierdzeniach matematycznych które operują tylko i wyłacznie na zbiorach nieskończonych.

Czy możesz napisać czego nie rozumiesz w definicji warunku wystarczającego => w zbiorach, która padła w poście wyżej?

Przypomnę ta definicję:
Stąd mamy definicję ogólną warunku wystarczającego p=>q:
Jeśli p to q
p=>q =1
Zajście p jest warunkiem wystarczającym => dla zajścia q wtedy i tylko wtedy gdy zbiór p jest podzbiorem => zbioru q.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 11:38, 12 Sty 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6853
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Pią 12:02, 12 Sty 2018    Temat postu:

Tu akurat ten wariat ma rację.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pią 12:42, 12 Sty 2018    Temat postu:

Zaraz.
Czy rafał naprawdę twierdzi, że "zbiór" padanie deszczu jest podzbiorem "zbioru" występowania zachmurzenia?

Jakie elementy ma pierwszy a jakie drugi zbiór?
Czy ktoś mógł mi to bycie podzbiorem pokazać na elementach, jak z podzielnymi na 2 i na 8?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6853
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Pią 13:02, 12 Sty 2018    Temat postu:

idiota napisał:
Czy rafał naprawdę twierdzi, że "zbiór" padanie deszczu jest podzbiorem "zbioru" występowania zachmurzenia?

Jakie elementy ma pierwszy a jakie drugi zbiór?

Jeżeli padanie deszczu jest zawsze związane z zachmurzeniem, to tak - jest to podzbiór.
Dobrą analogią jest dziedziczenie klas w językach obiektowych. Klasa pochodna jest podzbiorem klasy bazowej.
Np.
Kod:

zwierzę
|
V
ssak
|
V
pies


Każdy pies jest podzbiorem zbioru ssaków i każdy ssak jest podzbiorem zbioru zwierząt.
Wystarczy być psem, żeby być ssakiem. Itd.
PIES => SSAK

P8 => P2
Zbiór liczb podzielnych przez osiem jest podzbiorem liczb podzielnych przez 2.
Wystarczy, że liczba jest podzielna przez 8 i MUSI być też podzielna przez 2.

Wystarczy, że jesteś w Polsce, żeby być w Europie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pią 13:20, 12 Sty 2018    Temat postu:

Nie satysfakcjonuje mnie to wyjaśnienie, bowiem nie pokazuje elementów wspólnych, tylko tak opowiada o tym, że to podzbiór i to ma przekonywać.
Popatrz sobie na przykład z padaniem śniegu a nieprzejezdnością kotliny.
Kiedy jakieś zdarzenie jest przyczyną innego, to nie mkoże to drugie być podzbiorem pierwszego, bo:
a) zdarzenia ciężko rozbierać na części
b) są to DWA RÓŻNE zdarzenia, nie jedno.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6853
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Pią 13:42, 12 Sty 2018    Temat postu:

idiota napisał:
Nie satysfakcjonuje mnie to wyjaśnienie, bowiem nie pokazuje elementów wspólnych, tylko tak opowiada o tym, że to podzbiór i to ma przekonywać.

Elementy wspólne są takie jak w dziedziczeniu.
Pies jest zwierzęciem i ssakiem (bycie ssakiem, bycie zwierzęciem).
Pochmurność.
Podzielność przez 2.
Znajdowanie się na terytorium Europy.


Cytat:
Popatrz sobie na przykład z padaniem śniegu a nieprzejezdnością kotliny.
Kiedy jakieś zdarzenie jest przyczyną innego, to nie mkoże to drugie być podzbiorem pierwszego, bo:
a) zdarzenia ciężko rozbierać na części
b) są to DWA RÓŻNE zdarzenia, nie jedno.

Wystarczy, że je precyzyjnie nazwiesz:
niedawne intensywne opady śniegu w kotlinie
nieprzejezdność kotliny

Mamy zatem nieprzejezdność i jej podzbiory:
- nieprzejezdność w wyniku opadów śniegu
- nieprzejezdność w wyniku zalania wodą
- nieprzejezdność w wyniku demostracji zielonych

Bo same opady śniegu jako takie, kiedyś, gdzieś, są faktycznie niezależne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25041
Przeczytał: 16 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:22, 12 Sty 2018    Temat postu:

http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/czysto-matematyczne-obalenie-logiki-matematycznej-ziemian,9269-2675.html#358773
Irbisol napisał:
idiota napisał:
Czy rafał naprawdę twierdzi, że "zbiór" padanie deszczu jest podzbiorem "zbioru" występowania zachmurzenia?

Jakie elementy ma pierwszy a jakie drugi zbiór?

Jeżeli padanie deszczu jest zawsze związane z zachmurzeniem, to tak - jest to podzbiór.
Dobrą analogią jest dziedziczenie klas w językach obiektowych. Klasa pochodna jest podzbiorem klasy bazowej.
Np.
Kod:

zwierzę
|
V
ssak
|
V
pies


Każdy pies jest podzbiorem zbioru ssaków i każdy ssak jest podzbiorem zbioru zwierząt.
Wystarczy być psem, żeby być ssakiem. Itd.
PIES => SSAK

P8 => P2
Zbiór liczb podzielnych przez osiem jest podzbiorem liczb podzielnych przez 2.
Wystarczy, że liczba jest podzielna przez 8 i MUSI być też podzielna przez 2.

Wystarczy, że jesteś w Polsce, żeby być w Europie.

Tu Idiota ma rację, Irbisol się zagalopował, mimo iż aktualnie sporo z algebry Kubusia rozumie.
Nie twierdzę, że „padanie” jest podzbiorem „chmur”, choć na upartego, poprzez analogię do zbiorów można taki wniosek wyciągnąć.
.. ale co wtedy z takim zdaniem:
Jeśli zdasz egzamin dostaniesz komputer
E=>K =1
Definicja warunku wystarczającego => spełniona na mocy definicji obietnicy
… i co tutaj?
Zdanie egzaminu jest podzbiorem => dostania komputera?
Na upartego poprzez analogię do zbiorów nawet taki absurdalny wniosek można wyciągnąć, ale to nie będzie naturalna logika matematyczna człowieka!

Dwa końcowe przykłady Irbsola dotyczą zbiorów, a to jest co innego niż operacje na zdarzeniach.

Już wyjaśniam na przykładach:

Definicje warunków wystarczających:

Zbiory:
Warunek wystarczający:
Jeśli p to q
p=>q =1
Warunek wystarczający => spełniony (=1) wtedy i tylko wtedy gdy zbiór p jest podzbiorem => zbioru q
Inaczej: p=>q =0

Przykład:
P8=>P2 =1 - P8 jest podzbiorem => P2

Zdarzenia:
Jeśli p to q
p=>q =1
Warunek wystarczający => spełniony (=1) wtedy i tylko wtedy gdy zdarzenie p wymusza => zdarzenie q
Inaczej: p=>q=0

Przykład:
Jeśli pada to na 100% są chmury
P=>CH=1
Padanie wymusza => chmury

Definicje warunków koniecznych ~>:

Zbiory:
Jeśli p to q
p~>q =1
Warunek konieczny ~> spełniony (=1) wtedy i tylko wtedy gdy zbiór p jest nadzbiorem ~> q
Inaczej: p~>q =0
Zabieram kompletny zbiór p i znika mi zbiór q
Zbiór p jest konieczny ~> dla zbudowania zbioru q

Przykład:
Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to może ~> być podzielna przez 8
P2~>P8 =1
Definicja warunku koniecznego ~> spełniona bo zbiór P2 jest nadzbiorem P8
Zabieram kompletny zbiór P2 i znika mi zbiór P8
Zbiór P2 jest konieczny ~> dla zbudowania zbioru P8

Zdarzenia:
Jeśli p to q
p~>q =1
Definicja warunku koniecznego ~> spełniona wtedy i tylko wtedy gdy zajście zdarzenia p jest konieczne ~> dla zajścia zdarzenia q
Innymi słowy:
Zabieram zdarzenie p wykluczając zdarzenie q
Mówi o tym prawo Kubusia:
p~>q = ~p=>~q

Przykład:
Jeśli jutro będzie pochmurno to może ~> padać
CH~>P =1
Definicja warunku koniecznego ~> spełniona bo zabieram chmury wykluczając padanie


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 14:34, 12 Sty 2018, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pią 14:38, 12 Sty 2018    Temat postu:

"Elementy wspólne są takie jak w dziedziczeniu."

Mowa trawa.

"w wyniku"

Tego nie neguję.
Problem w tym, że zdarzenia nie są tworami mnogościowymi i nie zawierają elementów (mają swoje treści przedmiotowe, ale to nie to samo).
Są też wydarzenia zupełnie niezależne, a jednak pozostające w pewnym związku konwencjonalnym. Np "jak na wierzy bije dzwon na Anioł Pański, to Jan wychodzi do pracy".
Tak jak nie każde zdanie nie jest implikacją, tak nie każdy byt jest zbiorem czy się w zbiory daje zbierać.
Pominięcie tych dwu faktów sprawia, że rafał już nasty rok stara się trzasnąć drzwiami obrotowymi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6853
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Pią 14:56, 12 Sty 2018    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Nie twierdzę, że „padanie” jest podzbiorem „chmur”, choć na upartego, poprzez analogię do zbiorów można taki wniosek wyciągnąć.

Ja też tego nie twierdzę.
Twierdzę, że padanie przy zachmurzeniu (czy prościej: zachmurzenie z opadami) jest podzbiorem zachmurzenia.

Cytat:
Jeśli zdasz egzamin dostaniesz komputer
E=>K =1
Definicja warunku wystarczającego => spełniona na mocy definicji obietnicy
… i co tutaj?
Zdanie egzaminu jest podzbiorem => dostania komputera?

Tak, tylko znowu musisz nazwać to precyzyjnie (a z tym masz duży problem - patrz głupoty z p*q=1, gdzie ci wyszło, że brak chmur to to samo to występowanie chmur).
K: Otrzymanie komputera
E: Otrzymanie komuputera w wyniku zdanego egzaminu
Widać od razu, że z E wynika K, bo z E jako samo "zdanie egzaminu" K nie wynika.
K może też mieć inne podzbiory:
- otrzymanie komputera służbowego
- otrzymanie komputera w darowiznie
- otrzymanie komputera jako prezent bez powodu


-------------

idiota napisał:
"Elementy wspólne są takie jak w dziedziczeniu."

Mowa trawa.

Dalej były te elementy wymienione.
Jak odpowiadasz, to odpowiadaj na całość, a nie na zdania wyciągnięte z kontekstu.


Cytat:
Problem w tym, że zdarzenia nie są tworami mnogościowymi i nie zawierają elementów (mają swoje treści przedmiotowe, ale to nie to samo).
Są też wydarzenia zupełnie niezależne

Napisałem, kiedy są niezależne. Gdy je odpowiednio ponazywasz, to są zależne.
Spróbuj stworzyć "kategorie nieprzejezdności kotliny". To będą podzbiory nieprzejezdnością. Gdzie opady śniegu będą podzbiorem. Co nie znaczy że każde opady śniegu tym podzbiorem będą.

Cały problem macie w tym, że inne zdania podstawiacie lub inaczej nazywacie zbiory/zdarzenia.
W jednym przypadku opady śniegu mogą być podzbiorem - w innym nie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 107, 108, 109 ... 136, 137, 138  Następny
Strona 108 z 138

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin