Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Definicja implikacji według Rafała3006 p. Wieczorka
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 12, 13, 14 ... 20, 21, 22  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25261
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:19, 01 Gru 2006    Temat postu:

rafal3006 napisał:
miki napisał:

Ojciec nie kłamie w sensie niespełnienia obietnicy (zdania wyjściowego), lecz kłamie mówiąc teraz co innego niż poprzednio.


kłamie mówiąc teraz co innego niż poprzednio

... czyli zmienia sens zdania wyjsciowego o 180 stopni w trakcie gry !!!! ... które teraz wyglada tak:

Jeśli nie zdasz egzaminu, dostaniesz komputer


Nie wziąłeś pod uwagę, że cały czas mówimy z założenia o uzasadnieniu zależnym, czyli syn może dostać komputer wyłacznie jako nagrodę za "zdany egzamin" albo "nie zdany" egzamin - nie ma innych możliwości otrzymania komputera z założenia.

miki napisał:
rafał3006 napisał:
A wyżej napisałeś, że jasne :D ... oczywiście kluczowa linijka implikacji to numerek 2.


0) ab___a=>b
1) 00_____1
2) 01_____0
3) 10_____0
4) 11_____1

teraz dobrze? - nie ma sprawy, bedę pamiętał rozmawiając z Tobą

cieszę się, że wreszcie doszliśmy do porozumienia :brawo:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
miki




Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 0:30, 01 Gru 2006    Temat postu:

czyli wszystko jasne :brawo:

i całej dyskusji nie było by z Tobą Rafale, gdyby def. implikacji wygladała tak:

0) ab___a=>b
1) 00_____1
2) 01_____0
3) 10_____0
4) 11_____1


:pidu: cieszę się, że wreszcie się porozumieliśmy :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:06, 01 Gru 2006    Temat postu:

Tyle, ze tak wyglada definicja tozsamosci, a nie implikacji :D

Implikacja jest natomiast zdefiniowana jako p=>q <=> ~(p∧~q). Czyli jako zaprzeczenie tego, ze poprzednik moze wystapic wspolnie z zaprzeczeniem nastepnika. Czyli jako stwierdzenie, ze zajscie poprzednika stanowi gwarancje zajscia nastepnika (ale nie odwrotnie). Czyli jako stwierdzenie zwiazku przyczynowo-skutkowego pomiedzy poprzednikiem i nastepnikiem (ale nie w druga strone).

W "jesli p to q" nie ma nic na temat tego, co sie zdarzy jesli p jest falszywe. Dlatego z wartosci q nastepujacego po falszywym p nie mozna wnioskowac nic na temat prawdziwosci implikacji (czyli prawdziwosci gwarancji, lub - jak to woli pewno Rafal - dotrzymania tego, co bylo gwarantowane).

Na razie ide jednak spac.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25261
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:42, 02 Gru 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Tyle, ze tak wyglada definicja tozsamosci, a nie implikacji :D


Zbóju drogi, to że równoważnośc widzi każdy głupi :D

Kubuś próbował na siłę ratować definicję implikacji w przypadku uzasadnienia ZALEŻNEGO (ratować tą nieszczęsną jedynkę) ... ale tego nie da się zrobić !

Sprawa jest bardzo prosta, jeśli syn nie zdał egzaminu a dostał komputer w nagrodę za nie zdany egzamin (to jest własnie uzasadnienie ZALEŻNE) to ojciec jest ewidentnym KŁAMCĄ i w tym przypadku w kluczowej linijce definicji implikacji powinno być ZERO a nie JEDEN.

Nie zdałeś egzaminu, dostajesz w nagrode komputer
______0___________________1___________________=0 = FAŁSZ !

Czyli cała definicja "implikacji" w przypadku uzasadnienia ZALEŻNEGO wygląda tak :

ab___a=>b
00_____1
01_____0
10_____0
11_____1

a to jest ewidentna RÓWNOWAŻNOŚĆ ! :*

miki napisał:

miki napisał:

rafal napisał:
Jeśli zdasz egzamin dostaniesz komputer

po nie zdanym egzaminie ojciec mówi do syna:

Dostajesz komputer, bo nie zdałeś egzaminu

Jest ojciec kłamcą, czy nie jest ?


A - zdasz egzamin
B - dostajesz komputer

A=>B i ~A=>B


AB _______ A=>B i ~A=>B
00 ___________ 0
01 ___________ 1
10 ___________ 0
11 ___________ 1


jak widać: (A=>B i ~A=>B) <=> B

czyli de facto ojciec nie stawiał warunku, choć przed jak i po zdarzeniu sugeruje, ze taki warunek istnieje – inny "przed", przeciwny "po": A=/=~A, i nie ma to nic wspólnego z sama implikacją, wbrew temu co sugeruje Rafał i przez co, m.inn., wprowadza w błąd (nie wiem czy świadomie).

więc: ojciec Kłamie! (czego Wuj nie chce przyznać, choć faktycznie przyznał pisząc(w drugim wcieleniu - ŚFinia): „Dokładnie” http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=26447#26447)


Brawo Miki, sformułowałeś matematycznie piękny warunek brzegowy powyżej którego implikacjia przestaje być implikacją a staje się równoważnością.

To co napisałes wyżej to jest jeszcze implikacja Miki !

miki napisał:

czyli de facto ojciec nie stawiał warunku !!!!!!... :*


Zgoda, i uzasadnienie ojca po nie zdanym egzaminie będzie brzmiało:

Dostajesz komputer, bo tak czy owak zamierzałem ci go dać

Powyższe zdanie to ostatnie tchnienie implikacji, warunek brzegowy, powyżej którego mamy juz do czynienia z ewidentnym 100% uzasadnieniem ZALEŻNYM czyli zdaniem jak niżej.

Dostajesz komputer, bo nie zdałeś egzaminu = FAŁSZ :pidu:

Powyższe to już 100% uzasadnienie ZALEŻNE czyli komputer jest nagrodą za nie zdany egzamin co oczywiście jest ewidentnym kłamstwem ojca w stosunku do zdania pierwotnego.

W przypadku uzasadnienia ZALEŻNEGO implikacja jest ewidentną RÓWNOWAŻNOCIĄ i obowiazuje tu definicja RÓWNOWAŻNOŚCI :D :*



P.S.

W uzasadnieniu niezależnym zdanie:

Jeśli zdasz egzamin dostaniesz komputer

jest implikacją z czym zgadzają się zarówno przedszkolaki jak i WujZBÓJ

wujzboj napisał:
Ale jeśli powie proszę, oto komputer, bo (tu dowolne uzasadnienie NIEZALEŻNE od zdania egzaminu), to będzie wszystko w porządku - takie postępowanie nie przeczy implikacji


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 22:36, 02 Gru 2006, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
miki




Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 22:30, 02 Gru 2006    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Tylko które zdanie będzie wówczas prawdziwe



rafal3006 napisał:
Jeśli zdasz egzamin dostaniesz komputer

po nie zdanym egzaminie ojciec mówi do syna:

Dostajesz komputer, bo nie zdałeś egzaminu

Jest ojciec kłamcą, czy nie jest ?

A - zdasz egzamin
B - dostajesz komputer
A=>B i ~A=>B

AB _______ A=>B i ~A=>B
00 ___________ 0___FAŁSZ = nie zdasz egzaminu i nie dostaniesz komputera
01 ___________ 1___PRAWDA = nie zdasz ... i dostaniesz ...
10 ___________ 0___FAŁSZ = zdasz ... i nie dostaniesz ...
11 ___________ 1___PRAWDA = zdasz ... i dostaniesz ...


dostaniesz komputer = PRAWDA, nie dostaniesz = FAŁSZ :wink: :mrgreen:

(A=>B) <=> (~A=>B) = FAŁSZ !!!! :pidu:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
miki




Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 22:37, 02 Gru 2006    Temat postu:

Rafał3006 napisał:
Zgoda, i uzasadnienie ojca po nie zdanym egzaminie będzie brzmiało:

Dostajesz komputer, bo tak czy owak zamierzałem ci go dać

Tylko które zdanie będzie wówczas prawdziwe:

I.
Dostajesz komputer, bo tak czy owak zamierzałem ci go dać = PRAWDA

czy

II.
Dostajesz komputer, bo nie zdałeś egzaminu = FAŁSZ :pidu:


ale ojciec nie powiedział ani zdania I, ani II - a powiedział, co powiedział :mrgreen: !
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25261
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:39, 02 Gru 2006    Temat postu:

Miki, akurat zacząleś pisać w trakcie moich poprawek.

To co stare jest nieaktualne !!!!!

Ustosunkuj się do mojego postu po poprawkach :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
miki




Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 22:44, 02 Gru 2006    Temat postu:

Cytat:
Powyższe to już 100% uzasadnienie ZALEŻNE czyli komputer jest nagrodą za nie zdany egzamin co oczywiście jest ewidentnym kłamstwem ojca w stosunku do zdania pierwotnego.

zgoda
Cytat:
W przypadku uzasadnienia ZALEŻNEGO implikacja jest ewidentną RÓWNOWAŻNOCIĄ i obowiazuje tu definicja RÓWNOWAŻNOŚCI

zgoda

Rafał - ale ja ciągle nie rozumiem do czego zmierzasz ? i to mnie najbardziej interesuje

(p=>q)=>q ==1 gdy p=1,q=0 oczywiście absurd dla rozumowania człowieka - ale czy nie ma zastosowania ? - ma i to bardzo często :mrgreen:


Ostatnio zmieniony przez miki dnia Sob 22:49, 02 Gru 2006, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25261
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:49, 02 Gru 2006    Temat postu:

miki napisał:

rafal3006 napisał:

Powyższe to już 100% uzasadnienie ZALEŻNE czyli komputer jest nagrodą za nie zdany egzamin co oczywiście jest ewidentnym kłamstwem ojca w stosunku do zdania pierwotnego.

zgoda

rafal3006 napisał:

W przypadku uzasadnienia ZALEŻNEGO implikacja jest ewidentną RÓWNOWAŻNOŚCIĄ i obowiazuje tu definicja RÓWNOWAŻNOŚCI

zgoda

Rafał - ale ja ciągle nie rozumiem do czego zmierzasz ? i to mnie najbardziej interesuje


Zmierzałem Miki do tego, abyś napisał to co wyżej, dziękuję !

W nastepnym poście wyjaśnię :D

P.S.
Mam strasznie pilny projekt do zrobienia, musze zarwać nockę, wyjasnię za ok. dwa dni, dobranoc :D


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 22:58, 02 Gru 2006, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
miki




Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 22:57, 02 Gru 2006    Temat postu:

jasne
pozdr.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:08, 03 Gru 2006    Temat postu:

Ja osobiscie nie mam pojecia, w jakim miejscu znajduje sie wasza dyskusja :D Nie widze, na czym polega problem, nie wiem, co tu ma do rzeczy "klamanie"... Byc moze zbyt wiele jest wykrzyknikow, emotkikonek, podkreslen, pogrubien i powiekszen? To rozprasza uwage...

Czy moge wiec skorzystac z chwili przerwy i poprosic - jako dawny uczestnik tej dyskusji, aktualnie kompletnie zagubiony w jej przebiegu - o zrekapitulowanie, o co w tej chwili wlasciwie chodzi? Jak zdaniem mikiego powinna wygladac definicja implikacji, by byla zgodna z intuicja, jak i jest jego zdaniem intuicyjny problem z obowiazujaca definicja, oraz jakie jest w tych kwestiach zdanie Rafala?

Jesli o moje zdanie chodzi, to moge tylko powtorzyc, ze nie widze sladu intuicyjnych problemow. Implikacja jest zdefiniowana jako p=>q <=> ~(p∧~q), czyli jako zaprzeczenie tego, ze poprzednik moze wystapic wspolnie z zaprzeczeniem nastepnika. Czyli jako stwierdzenie, ze zajscie poprzednika stanowi gwarancje zajscia nastepnika (ale nie odwrotnie). Czyli jako stwierdzenie zwiazku przyczynowo-skutkowego pomiedzy poprzednikiem i nastepnikiem (ale nie w druga strone).

W "jesli p to q" nie ma nic na temat tego, co sie zdarzy jesli p jest falszywe. Dlatego z wartosci q nastepujacego po falszywym p nie mozna wnioskowac nic na temat prawdziwosci implikacji (czyli prawdziwosci gwarancji, lub - jak to woli pewno Rafal - dotrzymania tego, co bylo gwarantowane).

Byc moze z tym zgadzaja sie juz obaj dyskutanci, a na wokandzie jest cos zupelnie innego. Jesli tak, to prosze przynajmniej o krotkie potwierdzenie...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
miki




Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 22:51, 03 Gru 2006    Temat postu:

wuj napisał:
Jak zdaniem mikiego powinna wygladac definicja implikacji, by byla zgodna z intuicja ...


1. Zdaniem mikiego powinna wyglądać tak jak wyglądała
2. zdaniem mikiego Rafał mówi o problemie, który wynika z definicji implikacji – choć przykład jaki dał Rafał wydaje się co najwyżej dwuznaczny w interpretacji, lepszy już wydaje się byłby przykład ze „zjedzeniem nie upolowanego jelenia”, jednak rzeczywiście jest to tak absurdalne myślenie, że trudno sensownie sformułować przykład - choć przykładem może być np. "dowodzenie przy pomocy dowodzonej tezy" - stąd pewnie u Rafała pojawili sie "inkwizytorzy" :wink:
3. wuju napisał:
Kod:
p q   p=>q  q  (p=>q)=>q
0 0    1    0      0
0 1    1    1      1
------------------------
1 0    0    0      1  <- ten wiersz
------------------------
1 1    1    1      1


– ostatnia jedynka, we wskazanym wierszu to absurd

4.

Wuj napisał:
W "jesli p to q" nie ma nic na temat tego, co sie zdarzy jesli p jest falszywe. Dlatego z wartosci q nastepujacego po falszywym p nie mozna wnioskowac nic na temat prawdziwosci implikacji (czyli prawdziwosci gwarancji, lub - jak to woli pewno Rafal - dotrzymania tego, co bylo gwarantowane).


Zgadza się, ale autorem tabelki (pkt. 3) jest Wuj, ja jedynie ją wykorzystuje.

5. Co do innych wniosków to wolę zaczekać na Rafała – nie wiem, czy chciałby zrezygnować z def. Implikacji – mam nadzieję, ze nie. Moim zdaniem ten wiersz jest bardzo ważny i ma szerokie zastosowanie – umożliwia sprawdzenie poprawności rozumowania, a i def. Implikacji jest jak najbardziej intuicyjna dla człowieka – jego rozumowania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:44, 04 Gru 2006    Temat postu:

Dziękuje za podsumowanie :pidu:

Nie rozumiem, o jakim "absurdzie" we wskazanym wierszu mówisz. Pamiętam, ze analizowaliśmy to na konkretnym przykładzie; gdy konkretne zdania p i q wzięte z języka potocznego przetłumaczy się prawidłowo na zdanie (p=>q)=>q, uzyskuje się zdanie o wyrażeniu intuicyjnie zgodnym z całą tabelką.

Możemy wrócić do tej sprawy. Ale chyba najlepiej w jakimś osobnym wątku, bo jak Rafał wróci, to znów się nasza powolna rozmowa pogubi w towarzystwie Rafałowej dynamiki :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25261
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:06, 06 Gru 2006    Temat postu:

Kubusiowa interpretacja definicji implikacji

na przykładzie zdania:

Jeśli zdasz egzamin dostaniesz komputer

Zauważyłem, że niektórzy z KRZ (nawet Zbój :D ) mają kłopoty z analizą tego zdania. Zdecydowanie najlepsza metoda występująca u p. Wieczorka i we wszystkich podręcznikach do nauki matematyki to analiza tego zdania po zaistniałym fakcie, gdyz tylko i wyłącznie wtedy możemy rozważać czy ojciec jest kłamcą czy nie jest w zalezności od zaistniałego faktu.

Oczywiście robimy to wykorzystujac definicję implikacji:

p q r
0 0 1
0 1 1
1 0 0
1 1 1

Kolejnośc trochę zmienię aby zachować na koniec kluczową linijke implikacji:

Zdanie analizowane:

Jeśli zdasz egzamin dostaniesz komputer

Dalej rozważamy to zdanie po zaistniałym fakcie zgodnie z definicją implikacji dlatego wszędzie są zdania oznajmiające i czas przeszły !!!!!!
UWAGA:
W analizie przyjmujemy p q za PRAWDZIWE lub FAŁSZYWE w odniesieniu do zdania wyjsciowego i przypisujemy całemu zdaniu PRAWDE albo FAŁSZ na podstawie definicji implikacji !!!!!!

A.
Syn zdał egzamin, dostał komputer - zgodnie z obietnicą ojca
___PRAWDA_______PRAWDA____=PRAWDA

B.
Syn nie zdał egzaminu, nie dostał komputera - ojciec dotrzymał obietnicy
__FAŁSZ________________FAŁSZ_________=PRAWDA

C.
Syn zdał egzamin, nie dostał komputera - ojciec złamał obietnicę
___PRAWDA____________FAŁSZ__________=FAŁSZ

no i ostania kluczwa linijka implikacji

D.
Syn nie zdał egzaminu, dostał komputer
___FAŁSZ____________PRAWDA_____= ????????

0 - w uzasadnieniu zaleznym
1 - w uzasadnieniu niezależnym


Aby to wyjaśnić podepnijmy tą linijke pod Kubusiowa interpretację kluczowej linijki definicji implikacji.


Kubusiowa interpretacja definicji implikacji

Definicja implikacji .... to bardzo proste

Krzysztf A. Wieczorek napisał:

Pewne kontrowersje może budzić uznanie za prawdziwego zdania w przypadku, gdy poprzednik implikacji jest fałszywy, natomiast następnik prawdziwy ....


Definicja implikacji nie budzi żadnych kontrowersji jeśli zrozumienie kluczowej linijki rozbijemy na trzy niezależne przypadki I, II i III jak niżej.

Zdanie analizowane:

Jeśli zdasz egzamin dostaniesz komputer

Kluczowa linijka implikacji

Przypadek I
Syn nie zdał egzaminu (zaistniały fakt), dostał komputer
, bo miał urodziny (uzasadnienie)

Czyli:
Syn nie zdał egzaminu (zaistniały fakt) LUB miał urodziny (uzasadnienie), dostał komputer
0 LUB 1 = 1 – implikacja nie budzi zastrzeżeń

Czyli:
Syn nie zdał egzaminu (zaistniały fakt) LUB dowolne uzasadnienie niezależne = komputer

bo

DOWOLNE UZASADNINIE NIEZALEŻNE = 1 !!!!!

Uzasadnień niezależnych może być nieskończenie wiele

Przypadek II
Syn nie zdał egzaminu (zaistniały fakt), dostał komputer, bo tak czy owak ojciec zamierzał go kupić

Czyli:
Syn nie zdał egzaminu (zaistniały fakt) LUB (zdał ALBO nie zdał - uzasadnienie), dostał komputer

0 LUB (1 ALBO 0) = 1 – ostatnie tchnienie implikacji, nie budzi zastrzeżeń

Tego typu uzasadnienie graniczne może być tylko jedno jak wyżej.

Wyrażenie w nawiasie to jedno z twierdzeń w algebrze Boole'a
A ALBO ~A = 1 (definicja negacji plus definicja spójnika ALBO )

Przypadek III
Syn nie zdał egzaminu (zaistniały fakt), dostał komputer, bo nie zdał egzaminu (uzasadnienie)

Syn nie zdał egzaminu (zaistniały fakt) LUB nie zdał egzaminu (uzasadnienie) = 0

0 LUB 0 = 0

Zdanie III jest równoważne zdaniu:

Syn nie zdał egzaminu, dostał komputer (także goła linijka definicji implikacji bez żadnego uzasadnienia)

W uzasadnieniu zależnym, kluczowa linijka implikacji ma postać:

0 1 = 0 !

Czyli definicja „implikacji” w przypadku uzasadnienia zależnego jest taka:
1 1 = 1
0 1 = 0
1 0 = 0
1 1 = 1


... a to jest ewidentna równoważność !

Definicja:
Uzasadnienie zależne to uzasadnienie zgodne z zaistniałym faktem (w powyższym przypadku „bo nie zdał egzaminu”), w przeciwnym przypadku uzasadnienie jest niezależne.

Uzasadnienie zależne może być tylko jedno, identyczne z zaistniałym faktem i w tym przypadku całe zdanie to ewidentny fałsz.

Niemożliwe jest obronienie jedynki w tej linijce definicji implikacji w przypadku uzasadnienia zależnego.

Musi być zatem prawdziwa inna linijka wynikła z definicji implikacji.

Syn nie zdał egzaminu, nie dostał komputera
0 0 = 1 ! - linijka wspólna dla implikacji i równoważności

Zdanie
Nie zdałeś egzaminu (zaistniały fakt), dostajesz komputer, bo nie zdałeś egzaminu

jest tak samo bezsensowne jak zdanie.

Dostaniesz komputer wtedy i tylko wtedy gdy zdasz egzamin

To zdanie jest bezsensowne w tym sensie, że wypowie je wyłacznie ojciec idiota, który zamyka sobie drogę do zmiany zdania do końca swego życia, bo będzie kłamcą.

Normalny i zdrowy psychicznie ojciec zawsze wypowie implikację.

Jeśli zdasz egzamin dostaniesz komputer

i to zdanie może potraktować jak mu sie podoba, jako implikację albo jako równoważność, bo nic go nie zmusza do ponowienia obietnicy dania komputera synowi z jakiegokolwiek INNEGO powodu do końca życia. Z punktu odniesienia ojca powyzsze zdanie będzie wówczas równoważnością.

Wynika z tego, że implikacja jest pojęciem szerszym i zawiera w sobie równoważność, którą jest uzasadnienie zależne w kluczowej linijce definicji implikacji,

Czym różni się równoważność od implikacji ?

A.
Dostaniesz komputer wtedy i tylko wtedy gdy zdasz egzamin
B.
Jeśli zdasz egzamin dostaniesz komputer

W zdaniu A (równoważność) jeśli syn nie zda egzaminu, to ojciec nie ma prawa podarować mu komputera do końca życia, bo będzie kłamcą.

W zdaniu B (implikacja) po nie zdanym egzaminie ojciec może stawiać w nieskończoność kolejne warunki otrzymania komputera przez syna i nie będzie kłamcą np. jak będziesz miał urodziny, jak odmówisz poprawnie 10 przykazań ...itd

Z tego powodu tylko idioci posługują się równoważnością w języku naturalnym (poza matematyką oczywiście).

Dostaniesz komputer wtedy i tylko wtedy gdy zdasz egzamin.

Kupię sobie coś wtedy i tylko wtedy gdy wygram

Wszyscy normalni używaja implikacji:

Jeśli zdasz egzamin dostaniesz komputer

Jeśli wygram to sobie kupię



Podsumowanie:

Zastrzeżenie w definicji implikacji iz nie dotyczy ona uzasadnienia zależnego załatwia sprawę w 100%.
Definicja implikacji będzie wtedy OK ! :pidu:

W uzasadnieniu zależnym implikacja staje się równoważnością i obowiazuje wtedy definicja równoważności.


Zakaz uzywania uzasadnienia zależnego w kluczowej linijce definicji implikacji (Przypadek III) jest bezsensowny.

We wszystkich pozostałych linijkach definicji implikacji obowiazują bowiem WYŁĄCZNIE uzasadnienia ZALEŻNE !!!!!!
A.
Syn zdał egzamin (zaistniały fakt), dostał komputer bo zdał egzamin (uzasadnienie)= PRAWDA
B.
Syn zdał egzamin (zaistniały fakt), nie dostał komputera, bo zdał egzamin (uzasadnienie) = FAŁSZ (to zdanie wymaga objasnienia)

Czyli:
Syn zdał egzamin (zaistniały fakt) LUB zdał egzamin (uzasadnienie), nie dostał komputera,
1 LUB 1 = 1 - prawdą jest że syn nie dostał komputera

Ojciec obiecywał jednak komputer synowi w przypadku zdania egzaminu, nie dotrzymał słowa czyli skłamał, dlatego całe powyższe zdanie ma wartość FAŁSZ !

C.
Syn nie zdał egzaminu (zaistniały fakt), nie dostał komputera bo nie zdał egzaminu (uzasadnienie) = PRAWDA

Dlaczego niby w tej kluczowej jak niżej linijce definicji implikacji ma obowiązywać zakaz uzasadnienia zależnego ? :shock:
D.
Syn nie zdał egzaminu (zaistniały fakt), dostał komputer, bo nie zdał egzaminu (uzasadnienie) (objaśnienie wyżej - Przypadek III)

Porównajmy B i D !!!!!!

Dlaczego przypadek B jest sensowny a w przypadku D ma obowiązywać zakaz uzasadnienia zależnego ? :shock:


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 16:04, 28 Gru 2006, w całości zmieniany 15 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
miki




Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 18:55, 06 Gru 2006    Temat postu:

:pidu: wszystko jasne
- teraz może wypowie się ktoś bardziej kompetentny (czyli Wuj) :mrgreen:

pozdr.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25261
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:20, 06 Gru 2006    Temat postu:

Miki, jeśli to nie żart (wszystko jasne), to mogę ci tylko podziękować gdyż tylko dzięki tobie powstał powyższy post :pidu:

P.S.
Tak w ogóle to tabelka implikacji któą popełniłem wyżej (z małym i oczywistym błędem) była pierwszą w moim życiu :D

Teraz wiem, że implikacja ma sens :D

... no i najważniejsze:

Definicja implikacji stała się prosta i jasna !
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
miki




Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 19:51, 06 Gru 2006    Temat postu:

Rafał napisał:
jeśli to nie żart

nie tylko już pogubiłem, a myślę i tak "po swojemu" :mrgreen: tj. prawdopodobnie podobnie :wink:

Cytat:
podziękować gdyż tylko dzięki tobie powstał powyższy post


ja też się cieszę i bez Ciebie też nad def. implikacji bym się nie zastanawiał :wink:

:pidu:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25261
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:35, 06 Gru 2006    Temat postu:

:pidu:
Dzięki !

Wreszcie mogę sobie dać spokój z implikacją i zająć się normalną pracą :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25261
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:51, 06 Gru 2006    Temat postu:

miki napisał:

2. zdaniem mikiego Rafał mówi o problemie, który wynika z definicji implikacji – choć przykład jaki dał Rafał wydaje się co najwyżej dwuznaczny w interpretacji, lepszy już wydaje się byłby przykład ze „zjedzeniem nie upolowanego jelenia”


No to na koniec najłynniejsza Kubusiowa implikacja :D

Człowiek z epoki kamienia łupanego wychodząc na polowanie mówi do współplemieńców.

Zdanie analizowane:

Jeśli upoluje jelenia to zjemy jelenia.


Przypadek I = równoważność !

Po powrocie z nieudanego polowania mówi do swego plemienia.

Nie uplowałem jelenia (zaistniały fakt), zjedzmy jelenia, bo nie upolowałem jelenia.

czyli.
Nie upolowałem jelenia (zaistniały fakt) LUB nie upolowałem jelenia (uzasadnienie zależne identyczne jak zaistniały fakt) = zjemy jelenia.

czyli:
0 LUB 0 = 0 !

To ewidentna równoważnośc, nie można zjeść jelenia którego nie ma :D


Przypadek II = implikacja !

Po powrocie z nieudanego polowania mówi do swego plemienia.

Nie uplowałem jelenia (zaistniały fakt), zjedzmy jelenia, bo ukradłem go wilkom które go właśnie upolowały.

czyli.
Nie upolowałem jelenia (zaistniały fakt) LUB dowolne uzasadnienie niezależne = zjemy jelenia.

czyli:
0 LUB 1 = 1 !

Niech żyje implikacja !
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 23:57, 06 Gru 2006    Temat postu:

RAFAŁ - NIE DRZYJ SIĘ!!!!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25261
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:01, 07 Gru 2006    Temat postu:

Przykład z epoki kamienia łupanego tego wymaga ... :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
miki




Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 0:04, 07 Gru 2006    Temat postu:

Jeśli upoluje jelenia to zjemy upolowanego jelenia.

a teraz ?

ps

:wink: jak zwykle nie wszystko doczytałem

Cytat:
Nie uplowałem jelenia (zaistniały fakt), zjedzmy jelenia, bo nie upolowałem jelenia.

tego co podkresliłem nie doczytałem


Rafał, czy coś Ci "nie gra"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25261
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:26, 07 Gru 2006    Temat postu:

Jeśli upoluje jelenia to zjemy upolowanego jelenia.

Tu z góry zastrzegasz, że zjesz wyłacznie jelenia którego sam uoplujesz (tego samego), czyli to ewidentna równoważnośc - spójniki "Jeśli...to..." nie mają tu znaczenia.

Powyższe jest równoważne takiej równoważności:

Zjemy upolowanego jelenia wtedy i tylko wtedy gdy upoluje jelenia"


W implikacji nie ma takiego zastrzeżenia.

Jeśli upoluję jelenia to zjemy jelenia

Jelenia można ukraść innym myśliwym, kupić w supremarkecie, znależć padlinę, ukraść wilkom ...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25261
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:30, 07 Gru 2006    Temat postu:

miki napisał:

Cytat:
Nie uplowałem jelenia (zaistniały fakt), zjedzmy jelenia, bo nie upolowałem jelenia.

tego co podkresliłem nie doczytałem

Rafał, czy coś Ci "nie gra"?


Wszystko gra, uzasadnienie zależne to uzasadnienie IDENTYCZNE jak zaistniały fakt, a fakt zaistniały to "nie upolowałem jelenia"


Zobacz też Przypadek III z tego postu:

http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=27621#27621
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
miki




Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 0:49, 07 Gru 2006    Temat postu:

Rafał napisał:
miki napisał:
2. zdaniem mikiego Rafał mówi o problemie, który wynika z definicji implikacji – choć przykład jaki dał Rafał wydaje się co najwyżej dwuznaczny w interpretacji, lepszy już wydaje się byłby przykład ze „zjedzeniem nie upolowanego jelenia”


Chodzi mi jedynie, że rozumowanie „0=może=>1”, traktowane jako „0=>1”, prowadzące do absurdalnej sytuacji, jest trudne do przedstawienia, bo nawet ktoś posługujący się taka definicją implikacji nie rozumuje w rzeczywistości takim rozumowaniem – choć wyjątki oczywiście są np. „testowanie pływalności czarownic” lub dowodzenie tezy, w oparciu o tą tezę – ale to poza „enteligentnymi” ludźmi i dla nich samych, i ich „wyznawców”, sytuacje wyjątkowe – odwrotnie ta właściwość implikacji (rozumianej jako naturalny sposób myślenia) umożliwia np. dowodzenie przez sprowadzanie do sprzeczności lub w ogóle znajdowanie błędów w rozumowaniu. Widzę jeszcze inne, bardziej „metafizyczne” znaczenia, w tej chwili jednak chyba nie istotne.

Co do przykładów, jakie podajesz, pisząc o „dwuznaczności” mam na myśli fakt, że nawet w oparciu o „rachunek zdań” (cokolwiek to jest) można wykazać bzdurność tego typu rozumowania, zawsze też analizie podlega w rzeczywistości kilka zdań, i stąd wątpliwość, czy rzeczywiście chodzi o def. Implikacji.


Rafale, ale zostawmy już Kubusia i jelenia czy coś jest nie tak? Ja się z Tobą zgadzam! w tym sensie, ze definicja implikacji może prowadzić do bzdurnego rozumowania, oraz z tym, że zdanie p=>q, gdy p=1 a q=0, a p jest wynikiem podobnej zależności z q, jest niedopuszczalne.

czy cos jest nie tak? czy gdzieś robie błąd Twoim zdaniem?

PS

Cytat:
Zobacz też Przypadek III z tego postu:


mozliwe, że to równowazność - mi jedynie nie chce sie nad tym zastanawiać - nie analizuje, przyjmuje na słowo. mi osobiscie te definicje nie są specjalnie do niczego potrzebne :mrgreen: jesli mnie interesują to w znaczeniu bardziej ogólnym, a nie jako poprawność - scisłość definicji.

:pidu: pozdr.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 12, 13, 14 ... 20, 21, 22  Następny
Strona 13 z 22

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin