Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Definicja implikacji według Rafała3006 p. Wieczorka
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 11, 12, 13 ... 20, 21, 22  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:29, 30 Lis 2006    Temat postu:

Rafale i miki, do jakich wnioskow doszliscie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
miki




Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 2:23, 30 Lis 2006    Temat postu:

Wuj napisał:
Rafale i miki, do jakich wnioskow doszliscie?


Ja Wuju, do następujących.
Wuju, rozmowa z Tobą wygląda mniej więcej tak (jak ja to widzę):

piszę o aspekcie A
- Wuj pyta o aspekt B
odpowiadam na aspekt B
- Wuj wraca do aspektu A
odpowiadam ponownie w aspekcie A
- Wuj wraca do aspektu B
piszę więc, o aspekcie A i B
- Wuj wynajduje aspekt C
...
chyba kto kogo zmęczy prędzej ten ma rację :mrgreen: ?!

Z tego niesłusznie (teraz tak sądzę) wnioskowałem, że uchylasz się Wuju Rafałowi od odpowiedzi – co zresztą napisałem :wink: (a Wuj, pewnie, jak zwykle, nie dopatrzył :mrgreen: :wink: ).

Po dyskusji z Rafałem – przyznam, że się nie dziwię Wujowi :wink: – i szczerze mówiąc nadal nie wiem czy sobie jaja robi, czy On tak na poważnie – mi rozumowanie Rafała, chwilami, bardziej przypomina rozumowanie kobiety (z "humanistycznym" zacięciem) niż faceta – stąd moja ambiwalencja, co do tego, o co mu właściwie chodzi.

Co do implikacji, to tak jak pisałem – jest Wuju „problem” w tabelce, którą zapodajesz, czyli z definicją implikacji – tj. nie jest ona oczywista (chodzi o zależność zdań, której nie uwzględnia, choć gdyby uwzględniała i tak nie miałoby to praktycznego znaczenia).
Innymi słowy, temat Rafała i tak bardzo ciekawy - od(a przynajmniej dzieki) Rafała dowiedziałem się czegos czego nie wiedziałm - nie miałem tego świadomości.

Wuju, Rafale – a wasze wnioski :mrgreen: ?
___________________________________________

PS @Rafale3006 - Słoneczko ty moje! :mrgreen:

Rafał3006 napisał:
AB _______ A=>B albo ~A=>B
00 ___________ 1
01 ___________ 0
10 ___________ 0
11 ___________ 1
jak widać: (A=>B albo ~A=>B) => A<=>B

ALBO= EXCLUSIVE OR



A miki – niestety nie zastanawiając się nad sensem tego co rafał3006 napisał, napisał:
Cytat:
gdyby ojciec powiedział: A=>B albo ~A=>B to by
nie skłamał!

Oczywiście tak Nie jest! palnąłem bzdurę, mając na myśli, że gdyby ojciec powiedział albo jedno albo drugie zdanie i zgodnie z nim postąpił ...

Też tabelka rafała3006 w myśl definicji implikacji o jakiej mowa, wyglądała by inaczej:

Cytat:
AB _____A=>B albo ~A=>B
00 ___________ 1
01 ___________ 0
10 ___________ 1
11 ___________ 0




I w stosunku do tego o czym mówi* rafał3006:

Rafał napisał:
Jeśli zdasz egzamin dostaniesz komputer

po nie zdanym egzaminie ojciec mówi do syna:

Dostajesz komputer, bo nie zdałeś egzaminu

Jest ojciec kłamcą, czy nie jest ?


Ma się jak „piernik do wiatraka”!!!

* - zauważyłem jednak, ze Rafał3006 mówi w różnych postach różnie - raz podaje mi - cytat wyżej - innym razem, nie ma w nim "bo", a jeszcze innym razem - w ogóle mowa jest o jedynie pierwszym zdaniu!

Rafale, zdefiniuj może najpierw problem, która wersja tego o co pytasz, jest tą właściwą i jakie jest konkretne pytanie!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25261
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:38, 30 Lis 2006    Temat postu:

MIki, obaj w ferworze szybkiej dyskusji popełnialismy błedy - to nieuniknione. Ja strzeliłem gafę w tabelce którą mi podsunąłeś.

Zdanie wyjściowe:

Jeśli zdasz egzamin, dostaniesz komputer

po nie zdanym egzaminie ojciec mówi do syna:

Nie zdałeś egzaminu, dostajesz komputer

Jest ojciec kłamcą, czy nie jest ?

Usunąłem "bo" abyś nie czepiał się nieistotnych szczegółów o czym dalej :D

Przypominam, że cały czas interesuje nas wyłącznie otrzymanie komputera przez syna z uzasadnieniem ZALEŻNYM wyłacznie od "zdania" albo "nie zdania" egzaminu, czyli dopełnienie definicji implikacji Zbója.

wujzboj napisał:
Ale jeśli powie proszę, oto komputer, bo (tu dowolne uzasadnienie NIEZALEŻNE od zdania egzaminu), to będzie wszystko w porządku - takie postępowanie nie przeczy implikacji



W tym problemie chodzi o zminę punktu odniesienia o 180 stopni w trakcie gry !!!!

Ojciec wypowiadając zdanie z kluczowej linijki implikacji:
I.
Nie zdałeś egzaminu, dostajesz komputer
_____PRAWDA___________PRAWDA_________=PRAWDA

zmienił w trakcie gry punkt odniesienia, teraz zdanie wyjściowe jest takie !!!!!!!!!
II.
Jeśli nie zdasz egzaminu, dostaniesz komputer
______PRAWDA______________PRAWDA_______= PRAWDA

W zdaniu I ojciec gwarantuje komputer w przypadku zdania egzaminu, zaś w zdaniu wyjściowym II gwarantuje komputer w przypadku nie zdania egzamniu.

Po zmianie punktu odniesienia jak wyżej jest zupełnie obojętne które z ponizszych zdań wypowie:

Nie zdałeś egzaminu, dostajesz koputer
____PRAWDA__________PRAWDA_______= PRAWDA

Jakże sie cieszę że nie zdałeś egzaminu, proszę oto komputer
________PRAWDA____________________PRAWDA________= PRAWDA

Dostajesz komputer, bo nie zdałeś egzaminu
___PRAWDA___________PRAWDA_________=PRAWDA

Z powyższego wynika, że czepianie się w tym przypadku jakichkolwiek ozdobników, w tym słówka "bo" jest bez sensu :D

Miki, zgadzasz się z powyzszym ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25261
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:00, 30 Lis 2006    Temat postu:

miki napisał:

* - zauważyłem jednak, ze Rafał3006 mówi w różnych postach różnie - raz podaje mi - cytat wyżej - innym razem, nie ma w nim "bo", a jeszcze innym razem - w ogóle mowa jest o jedynie pierwszym zdaniu!

Rafale, zdefiniuj może najpierw problem, która wersja tego o co pytasz, jest tą właściwą i jakie jest konkretne pytanie!


Miki, przypominam ponownie, że dyskutujemy cały czas o JEDNYM zdaniu !!!

rafal3006 napisał:

W całym tym temacie dyskutujemy wyłacznie o jednej implikacji która wyglada tak:

Jeśli zdasz egzamin dostaniesz komputer

i analizujemy wszystkie możliwe sytuacjie po zdaniu egzaminu identycznie jak p. Wieczorek (zobacz pierwszy post), czyli dyskutujemy o definicji implikacji i zdaniach z niej wynikajacych :D

Zdanie wyjściowe:

Jeśli zdasz egzamin, dostaniesz komputer

i wynikające z tego zdania możliwe przypadki po zdaniu egzaminu:

Zdaję egzamin, dostaję komputer = PRAWDA
Zdaje egzamin, nie dostaję komputera = FAŁSZ
Nie zdaje egzaminu, nie dostaję komputera = PRAWDA

Powyzsze nie budzi zastrzeżen nawet przedszkolaka wiec z oczywistych względów nasza uwaga skupiona jest na zdaniu:

Nie zdaje egzaminu, dostaję komputer = PRAWDA - w definicji implikacji
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
miki




Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 19:05, 30 Lis 2006    Temat postu:

rafał3006 napisał:
Jeśli zdasz egzamin, dostaniesz komputer

po nie zdanym egzaminie ojciec mówi do syna:

Nie zdałeś egzaminu, dostajesz komputer

Jest ojciec kłamcą, czy nie jest ?

Usunąłem "bo" abyś nie czepiał się nieistotnych szczegółów o czym dalej


1° ten "nieistotny" szczegół ma zasadnicze znaczenie – bo mówi, że nie zdanie egzaminu jest powodem otrzymania komputera. Jeśli, „bo” w tym zdaniu nie ma, to zdanie jest jedynie stwierdzeniem faktu – nie stoi w sprzeczności (co do warunku) ze zdaniem pierwszym.

2° Jeśli analizować to co wyżej napisałeś, a ja zacytowałem (bez „bo”)! To ojciec nie kłamie, jeśli mówiąc:

"Jeśli zdasz egzamin, dostaniesz komputer"

, ma na myśli, znaczenie takie jakie określa definicja implikacji p. Wieczorka. Jeśli ma na myśli, znaczenie takie, jakie wyraża równoważność to kłamie.

3° z definicji kłamstwa (tu: kłamstwo ojca), odczucia Kubusia nie mają nic do rzeczy.


rafał3006 napisał:
Miki, zgadzasz się z powyzszym ?


Drogi Rafale3006 po prostu bredzisz - i myślę, że ostatni raz merytorycznie odpowiadam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:25, 30 Lis 2006    Temat postu:

Hmmm, no to nadal nie wiem, do jakich wnioskow doszliscie; przypuszczam, ze na razie do zadnych konkluzywnych - dyskusja sie toczy.

Poniewaz szybkosc wymiany postow miedzy wami jest duzo wieksza, niz miedzy mna i ktorymkolwiek z was (co skutkuje permanentnym znikaniem postos zwiazanych z rozmowa ze mna pod postami na nieco inny temat), proponowalbym, zebysmy rozmowe wuj-miki i wuj-Rafal kontynuowali w dwoch nowych watkuach; w koncu to nic nie kosztuje, a znakomicie ulatwi zarowno znalezienie postu, na ktory sie odpowiada, jak i przesledzenie dyskusji wstecz, gdy zajdzie taka potrzeba. Co wy na to?

Poza tym proponuje przeniesienie calego tego watku do dzialu Metodologia. Przynalezy on tam tematycznie wlasciwie od samego poczatku i proponowalem to juz nie raz, ale chyba w ferworze dyskusji nikt nie zwrocil na to najmniejszej uwagi :D Proponuje wiec po raz kolejny, tym razem po moderatorsku na czerwono, zeby bylo dobrze widac. Jesli nie bedzie protestow, przeniose watek, zostawiajac w Filozofii tylko link (bo historycznie watek ten tu nalezy i ktos moze go tu szukac).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
miki




Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 19:28, 30 Lis 2006    Temat postu:

Wuju, wprawdzie nie doczytałem jeszcze wszystkiego co napisałeś, ale chyba nie mam nic przeciwko :mrgreen: .
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25261
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:41, 30 Lis 2006    Temat postu:

rafal3006 napisał:
miki napisał:
rafal3006, nie jestem pewien czy to wyżej jest zrozumiałe

wyjaśnię inaczej:

Próbujesz oceniać prawdomówność ojca na podstawie dwóch różnych kryteriów.

Wyjściowe zdanie jest implikacją, jednak spełnienie tego zdania, nie jest równoważne prawdomówności ojca bo prawdomówność już oceniasz na podstawie dwóch zdań – i tu dopiero kubuś ocenia, nie tylko pierwsze zdanie, ale oba! Kubuś nie ocenia czy ojciec spełnił obietnicę, ale czy mówi to samo – w pierwszym zdaniu i ostatnim.

„ ... bo nie zdałeś egzaminu” sugeruje jakoby warunkiem otrzymania było nie zdanie egzaminu, a nie było! (była alternatywa).

Ojciec nie kłamie w sensie niespełnienia obietnicy (zdania wyjściowego), lecz kłamie mówiąc teraz co innego niż poprzednio.


kłamie mówiąc teraz co innego niż poprzednio

... czyli zmienia sens zdania wyjsciowego o 180 stopni w trakcie gry !!!! ... które teraz wyglada tak:

Jeśli nie zdasz egzaminu, dostaniesz komputer

Powyżej przypominam co sam napisałeś.

Miki, nie zwróciłes uwagi na kluczowe założenie "Przypominam". Wstawiłem "bo" i jak widzisz nie ma to żadnego znaczenia dla istoty problemu, wszystko po staremu :D

Zdanie wyjściowe:

Jeśli zdasz egzamin, dostaniesz komputer

po nie zdanym egzaminie ojciec mówi do syna:

Dostajesz komputer, bo nie zdałeś egzaminu

Jest ojciec kłamcą, czy nie jest ?

Przypominam, że cały czas interesuje nas wyłącznie otrzymanie komputera przez syna z uzasadnieniem ZALEŻNYM wyłacznie od "zdania" albo "nie zdania" egzaminu, czyli dopełnienie definicji implikacji Zbója.

wujzboj napisał:
Ale jeśli powie proszę, oto komputer, bo (tu dowolne uzasadnienie NIEZALEŻNE od zdania egzaminu), to będzie wszystko w porządku - takie postępowanie nie przeczy implikacji


W tym problemie chodzi o zminę punktu odniesienia o 180 stopni w trakcie gry !!!!

Ojciec wypowiadając zdanie z kluczowej linijki implikacji:
I.
Dostajesz komputer, bo nie zdałes egzaminu
_____PRAWDA___________PRAWDA_________=PRAWDA

zmienił w trakcie gry punkt odniesienia, teraz zdanie wyjściowe jest takie !!!!!!!!!
II.
Jeśli nie zdasz egzaminu, dostaniesz komputer
______PRAWDA______________PRAWDA_______= PRAWDA

W zdaniu I ojciec gwarantuje komputer w przypadku zdania egzaminu, zaś w zdaniu wyjściowym II gwarantuje komputer w przypadku nie zdania egzamniu.

Po zmianie punktu odniesienia jak wyżej jest zupełnie obojętne które z ponizszych zdań wypowie:

Nie zdałeś egzaminu, dostajesz koputer
____PRAWDA__________PRAWDA_______= PRAWDA

Jakże sie cieszę że nie zdałeś egzaminu, proszę oto komputer
________PRAWDA____________________PRAWDA________= PRAWDA

Dostajesz komputer, bo nie zdałeś egzaminu
___PRAWDA___________PRAWDA_________=PRAWDA

Z powyższego wynika, że czepianie się w tym przypadku jakichkolwiek ozdobników jest bez sensu :D

Miki, zgadzasz się z powyzszym ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
miki




Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 19:59, 30 Lis 2006    Temat postu:

http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=27202#27202 :mrgreen:

ps
Jeśli Rafale3006, nie robisz sobie "jaj" - to może łatwiej będzie, jak przedstawisz tezę jaką chciałbyś tym przykladem wykazać - już bez samego przykładu - co chcesz powiedzieć?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25261
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:52, 30 Lis 2006    Temat postu:

Zauważyłem że specjaliści od RZ czepiają się nieistotnych dla problemu słówek typu "bo" byle jak najszybciej uciec od kluczowej linijki implikacji ... zmieńmy zatem minimalnie zdanie wyjściowe, tez implikacja przecież :D

Jeśli zdasz egzamin, dostaniesz w nagrodę komputer

Kluczowa linijka implikacj:

Nie zdałeś egzaminu, dostajesz komputer w nagrodę

no i oczywiste, że chodzi o nagrodę za nie zdany egzamin mimo nie uzycia "bo" :D ... a bez tego słowa "nagroda" znaczy co innego ???? :shock:

Zgoda, że ojciec nie mówił czy syn dostanie komputer w przypadku nie zdania egzaminu - może go dostac z jakiegokolwiek NIEZALEŻNEGO powodu i ojciec nie skłamie.

Jak widać wyżej ojciec wreczył komputer synowi w NAGRODĘ za nie zdany egzamin (uzasadnienie ZALEŻNE ! )- nie z jakiegokolwiek innego powodu typu urodziny.

Skłamał czy nie skłamał ?

Znam odpowiedź Mikiego więc powtórzę

Ojciec nie skłamał w stosunku do zdania wyjściowego, ale skłamał bo mówi teraz co innego niż jest w zdaniu wyjściowym.

Pytanie zatem jakiego zdania wyjściowego dotyczy odpowiedź ojca, tzn w stosunku do jakiego zdania ojciec nie skłamał dając synowi w nagrodę komputer.

Odpowiedź jest tylko jedna, zdanie wyjściowe w tym przypadku jest takie:

Jeśli nie zdasz egzaminu, dostaniesz w nagrodę komputer

a to oznacza zmianę punktu odniesienia w trakcie gry o 180 stopni !!!, teraz syn dostaje nagrodę za NIE ZDANY egzamin, i dowolne ozdobniki sa tu na miejscu:


Jakże się cieszę że nie zdałeś egzaminu, dostajesz komputer w nagrodę
________PRAWDA_________________________PRAWDA_____________=PRAWDA

bo rozpatrujemy teraz zdanie wyjściowe po zmianie punktu odniesienia o 180 stopni.

Kurcze, miki to już chyba jasne ....
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
miki




Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 21:03, 30 Lis 2006    Temat postu:

rafał3006 napisał:
Kurcze, miki to już chyba jasne ....


jasne, i nikt temu nie zaprzecza - tak jak napisałeś jest oczywiste, że ojciec kłamie :mrgreen: tyle, że nic tu implikacja nie ma do rzeczy :mrgreen: - gdyby była to równoważność również w ten sposób by skłamał :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
miki




Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 21:08, 30 Lis 2006    Temat postu:

Jeszcze raz pytam (a nie proszę o powtórzenie przykładu z ojcem)
Co chcesz wykazać ogólnie?


Ostatnio zmieniony przez miki dnia Czw 21:11, 30 Lis 2006, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25261
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:11, 30 Lis 2006    Temat postu:

W równoważności byłoby inaczej :D

Dostaniesz w nagrodę komputer wtedy i tylko wtedy gdy zdasz egzamin

Kluczowa linijka równoażności;

Nie zdałeś egzaminu, dostajesz komputer w nagrodę
___FAŁSZ_____________PRAWDA________________=FAŁSZ

tu kłamstwo jest widoczne bezpośrednio w definicji równoważności i nie potrzeba robić takich połamańców jak w implikacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
miki




Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 21:14, 30 Lis 2006    Temat postu:

a kto ci zabrania używać równoważności np.:

kupie sobie to i to wtedy i tylko wtedy gdy wygram w totolotka

:mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25261
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:20, 30 Lis 2006    Temat postu:

miki napisał:
Jeszcze raz pytam (a nie proszę o powtórzenie przykładu z ojcem)
Co chcesz wykazać ogólnie?


To jest dowód dla Zbója że w tym przypadku ojciec jest kłamcą i tu jesteśmy zgodni.

Jest duzo gorzej niż kłamcą ....

Cytat z Biblii:

Kto wierzy w Chrystusa będzie zbawiony - gwarancja nieba dla wierzących w Chrystusa

Cytat na bramie do nieba:

Kto nie wierzy w Chrystusa będzie zbawiony - gwarancja nieba dla ateistów, Żydów itp
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25261
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:23, 30 Lis 2006    Temat postu:

miki napisał:
a kto ci zabrania używać równoważności np.:

kupie sobie to i to wtedy i tylko wtedy gdy wygram w totolotka

:mrgreen:


Kurcze, miki, co za krótka pamięc, przeciez w tym temacie doszliśmy do porozumienia :D

http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=27133#27133
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
miki




Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 21:30, 30 Lis 2006    Temat postu:

rafał3006 napisał:
To jest dowód dla Zbója że w tym przypadku ojciec jest kłamcą i tu jesteśmy zgodni.

Jest duzo gorzej niż kłamcą ....

Cytat z Biblii:

Kto wierzy w Chrystusa będzie zbawiony - gwarancja nieba dla wierzących w Chrystusa

Cytat na bramie do nieba:

Kto nie wierzy w Chrystusa będzie zbawiony - gwarancja nieba dla ateistów, Żydów itp


Nie ma pojęcia jak to jest dla Wuja, ani co jest napisane na bramie do nieba – jednak dla mnie osobiście Bóg, który jest Prawdą, z definicji nie może kłamać – co najwyżej Tobie się coś może nie podobać – ale to już Twój problem – w sporze pomiędzy człowiekiem, a Bogiem to Bóg ma zawsze rację :wink: - z definicji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25261
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:12, 30 Lis 2006    Temat postu:

Zapominasz cały czas że dyskutujemy wyłacznie o uzasadnieniu ZALEŻNYM i kluczowej linijce implikacji - a z tego wynika co wyżej. :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
miki




Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 22:17, 30 Lis 2006    Temat postu:

Cytat:
a z tego wynika co wyżej

Nie, nawet jeśli w takiej samej sytuacji człowiek by kłamał, to Bóg kłamać nie może - On jest tym punktem odniesienia - "wzorcem", który określa to co jest prawdą, a co nią nie jest.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25261
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:20, 30 Lis 2006    Temat postu:

Miki, dyskutujemy o definicji implikacji czy o "wierze w Boga" ?

OK, zostawmy Boga w spokoju, ja tylko chciałem uwypuklic problem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
miki




Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 22:26, 30 Lis 2006    Temat postu:

- napisz o czym aktualnie chcesz dyskutować, która to jest dla Ciebie "kluczowa linijka implikacji"
- zaznacz krzyżykiem :mrgreen: a jeszcze lepiej wpisz własciwą wartość/wartości, i jaki widzisz problem ?

ab___a=>b
00_____1
01_____1
10_____0
11_____1
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25261
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:44, 30 Lis 2006    Temat postu:

Miki, wszystko jasne po moim kluczowym poście jak niżej :D

rafal3006 napisał:
Zauważyłem że specjaliści od RZ czepiają się nieistotnych dla problemu słówek typu "bo" byle jak najszybciej uciec od kluczowej linijki implikacji ... zmieńmy zatem minimalnie zdanie wyjściowe, tez implikacja przecież :D

Jeśli zdasz egzamin, dostaniesz w nagrodę komputer

Kluczowa linijka implikacj:

Nie zdałeś egzaminu, dostajesz komputer w nagrodę

no i oczywiste, że chodzi o nagrodę za nie zdany egzamin mimo nie uzycia "bo" :D ... a bez tego słowa "nagroda" znaczy co innego ???? :shock:

Zgoda, że ojciec nie mówił czy syn dostanie komputer w przypadku nie zdania egzaminu - może go dostac z jakiegokolwiek NIEZALEŻNEGO powodu i ojciec nie skłamie.

Jak widać wyżej ojciec wreczył komputer synowi w NAGRODĘ za nie zdany egzamin (uzasadnienie ZALEŻNE ! ) - nie z jakiegokolwiek innego powodu typu urodziny.

Skłamał czy nie skłamał ?

Znam odpowiedź Mikiego więc powtórzę

Ojciec nie skłamał w stosunku do zdania wyjściowego, ale skłamał bo mówi teraz co innego niż jest w zdaniu wyjściowym.

Pytanie zatem jakiego zdania wyjściowego dotyczy odpowiedź ojca, tzn w stosunku do jakiego zdania ojciec nie skłamał dając synowi w nagrodę komputer.

Odpowiedź jest tylko jedna, zdanie wyjściowe w tym przypadku jest takie:

Jeśli nie zdasz egzaminu, dostaniesz w nagrodę komputer

a to oznacza zmianę punktu odniesienia w trakcie gry o 180 stopni !!!, teraz syn dostaje nagrodę za NIE ZDANY egzamin, i dowolne ozdobniki sa tu na miejscu:


Jakże się cieszę że nie zdałeś egzaminu, dostajesz komputer w nagrodę
________PRAWDA_________________________PRAWDA_____________=PRAWDA

bo rozpatrujemy teraz zdanie wyjściowe po zmianie punktu odniesienia o 180 stopni.

Kurcze, miki to już chyba jasne ....


Sam widzisz, że w kluczowej linijce implikacji w uzasadnieniu zeleżnym ojciec jest kłamcą, tyle że nie z powodu wypowiedzianego zdania wyjściowego, lecz z powodu zmiany swego stanowiska o 180 stopni w trakcie gry !!!

Myślę że dyskusja była owocna, tak to powinno być wyjaśnione w szkole :D

Po moim kluczowym poście zgodzisz się zapewne, że ojciec w kluczowej linijce implikacji w wyjaśnieniu zależnym może używać tylu ozdobników ilu zechce ....

Zdanie wyjściowe:

Jeśli zdasz egzamin, dostaniesz w nagrodę komputer

Kluczowa linijka implikacji:

Nie zdałeś egzaminu, dostajesz w nagrodę komputer

Bardzo sie cieszę że nie zdałeś egzaminu, dostajesz komputer

Dostajesz komputer, bo nie zdałeś egzaminu

Jaki jestem szczęśliwy że nie zdałeś egzaminu, proszę oto komputer

itd.

Ojciec w trakcie gry zmienił punkt odniesienia o 180 stopni zatem powyzsze odpowiedzi dotyczą innego zdania wyjsciowego jak niżej..

Jeśli nie zdasz egzaminu, dostaniesz w nagrodę komputer
_____PRAWDA________________PRAWDA__________________PRAWDA

Komputer jest w tym przypadku nagrodą za nie zdany egzamin !!!!!!!!!!

Myślę, że odsłonilismy wspólnie ciemną stronę księzyca implikacji i już nikt nie będzie się czepiał takich głupot jak Angelus w tym poście:

http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=14403#14403

Sam tez chyba przyznasz, że twoje czepianie się słówka "bo" w kilku powyzszych postach jest w tym świetle śmieszne :D


Podsumowując, w wyjaśnieniu zależnym mamy.

Zdanie wyjściowe:

Jeśli zdasz egzamin, dostaniesz komputer

Możliwe fakty po egzaminie - definicja implikacji:

Zdałeś egzamin, dostajesz komputer = PRAWDA
_____1_______________1_____________1

Zdałeś egzamin, nie dostajesz komputera = FAŁSZ
______1_______________0_______________0

Nie zdałeś egzaminu, nie dostajesz komputera = PRAWDA
________0_________________0________________1

Ufff, i kluczowa linijka implikacji:

Cieszę się że nie zdałeś egzaminu, w nagrodę dostajesz komputer !!!! = PRAWDA
________________0___________________________1__________________1

... i wszystko takie proste :D

W kluczowej linijce ojciec jest oczywistym kłamcą, ale nie z powodu pierwotnego zdania wyjściowego :D

W uzasadnieniu niezależnym nikt nie ma żadnych wątpliwości, nawet przedszkolaki :D


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 0:02, 01 Gru 2006, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
miki




Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 23:51, 30 Lis 2006    Temat postu:

rafał3006 napisał:
Ufff, i kluczowa linijka implikacji:

Cieszę się że nie zdałeś egzaminu, w nagrodę dostajesz komputer !!!! = PRAWDA

... i wszystko takie proste


niestety nie jestem takim geniuszem jak ty :* i nadal nie kapuje - ponumerowałem wiersze w definicji implikacji - wystarczy, ze wskażesz numerek lini, której to co piszesz odpowiada:

0) ab___a=>b
1) 00_____1
2) 01_____1
3) 10_____0
4) 11_____1
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25261
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:57, 30 Lis 2006    Temat postu:

miki napisał:
rafał3006 napisał:
Kurcze, miki to już chyba jasne ....


jasne, i nikt temu nie zaprzecza - tak jak napisałeś jest oczywiste, że ojciec kłamie :mrgreen: tyle, że nic tu implikacja nie ma do rzeczy :mrgreen: - gdyby była to równoważność również w ten sposób by skłamał :mrgreen:


A wyżej napisałeś, że jasne :D ... oczywiście kluczowa linijka implikacji to numerek 2. Zaraz uwidocznie to także w powyższym poście.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
miki




Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 0:01, 01 Gru 2006    Temat postu:

rafał3006 napisał:
A wyżej napisałeś, że jasne :D ... oczywiście kluczowa linijka implikacji to numerek 2.


0) ab___a=>b
1) 00_____1
2) 01_____0
3) 10_____0
4) 11_____1

teraz dobrze? - nie ma sprawy, bedę pamiętał rozmawiając z Tobą

cieszę się, że wreszcie doszliśmy do porozumienia :brawo:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 11, 12, 13 ... 20, 21, 22  Następny
Strona 12 z 22

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin