Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Gówno-logika ziemian zwana Klasycznym Rachunkiem Zdań
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 13, 14, 15 ... 53, 54, 55  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2732
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Sob 21:28, 23 Lut 2019    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
lucek napisał:
po prostu ciągle nie rozumiesz problemu - masz stworzyć interpretację fizyczną implikacji - pokazać, że to możliwe, a nie pokazać tłumoku jakie implikacja dla p i q przyjmuje wartości :mrgreen:
ale i tak mnie to już nie interesuje, bo twój kłapouch kolega rafał i tak już zapomniał o czym mówił niedawno :)


Ty sam nie wiesz co bełkoczesz lucku.
Program nie pokazuje jakie implikacja przyjmuje dla p i q wartości,
tylko implementuje implikację.
Mówiąc obrazowo: wiesz że program wykona X gdy p, ale nie wiesz czy wykona X gdy ~p. To pewnie od czegoś zależy, ale Ty nie wiesz od czego.
Sytuacja 1: X nie zostało wykonane, więc wystąpiło ~p
Sytuacja 2: X zostało wykonane, więc wystąpiło albo p albo ~p
To jest implementacja implikacji p => q, czyli implikacji ~q => ~p.
No ale skoro twierdzisz, humanistyczny geniuszu (nie chodzi o literackiego geniusza), że implikacja sprawia problemy przy "fizycznej interpretacji",
takie których nie sprawia alternatywa, to podaj "fizyczną interpretacje" alternatywy. Pal licho że implikacja p => q jest alternatywą ~p lub q,
pokaż nam tę "fizyczną interpretacje". Pokaż "że to możliwe" :D


szaryobywatel napisał:
Instrukcja if w zupełności implementuje implikację.

wiki napisał:
Implementacja (wdrożenie, przystosowanie, realizacja, łac.ang. implementation) – w informatyce – proces przekształcania abstrakcyjnego opisu systemu lub programu na obiekt fizyczny: komputer lub działający program zapisany w konkretnym języku programowania; także obiekt fizyczny będący efektem takiego przekształcenia, np. implementacja systemu operacyjnego (wdrożenie systemu) lub kompilatora dla konkretnego typu komputera.

szaryobywatel napisał:
W związku z tym, nieważne czy skoczek podskoczy gdy ~p (z jakiegoś powodu), czy nie podskoczy, gra implementuje implikację p => s.
Robi to też każdy program zawierający instrukcje warunkowe.
Na takiej np. zasadzie:
Kod:
...
if (warunek p)
{
   wykonaj X // warunek q spełniony <=> X wykonane
}
...

Z tego nie wynika że gdy ~p, X się nie wykona, albo się wykona.
To nie ma nic wspólnego z implikacją p => q.
Rozumiesz już że to nie ja jestem niedorozwiniętym kretynem?
Jeśli nie, tłumaczymy dalej :D

Myślę, że po prostu nie rozumiesz:
1. co to jest implementacja
2. nie rozumiesz (a raczej udajesz), że gdy mówimy o implikacji, mamy na myśli wszystkie 4 możliwe zdania połączone spójnikiem implikacji

szaryobywatel napisał:
Popełniasz ciągle ten sam, charakterystyczny dla humanistów błąd.
To z p coś wynika, a nie z ~p. Popełniasz ciągle ten sam, charakterystyczny dla humanistów błąd.
To z p coś wynika, a nie z ~p.

Wskaż cytat, gdzie cokolwiek pisałem o wynikaniu! nie popełniam tutaj żadnego błędu, jedynie ty odnosisz się do swoich urojeń.
Sam natomiast jak widać nie odróżniasz implikacji i wynikania.

szaryobywatel napisał:
Jeśli p to q, a jeśli ~p to implikacja p => q nie dotyczy tego przypadku.

Logika, Michał Lipnicki, Zakład Logiki Stosowanej, UAM napisał:

[...]
Przedmiotem logiki klasycznej są tylko zdania oznajmujące, tj. zdania w
sensie logicznym. Zdaniom tym przysługuje własność prawdy i fałszu.
[...]
W logice przyjmujemy tzw. klasyczną definicję prawdy — zdanie jest
prawdziwe wtedy i tylko wtedy, gdy istnieje stan rzeczy przez nie
komunikowany. Jeżeli taki stan rzeczy nie zachodzi, to zdanie to jest
fałszywe.
[...]
W KRZ analizujemy jedynie zdania w sensie logicznym, czyli podlegające
ocenie ze względu na ich prawdziwość bądź fałszywość.
[...]
Tabelki prawdziwościowe, Pięć wyróżnionych spójników:
[...]
Kod:
α β α → β
0 0   1
0 1   1
1 0   0
1 1   1
[...]

Twierdziłeś szaryobywatelu, że na logice to ty się znasz.

Więc myślę, że dam ci jeszcze szansę: przez "implementację implikacji", rozumiem program, z którego można wyinterpretować 4 przypadki zdań połączonych spójnikiem implikacji, wg tabeli w cytacie powyżej (jeśli coś jest niejasne - pytaj :) dopowiem).

szaryobywatel napisał:
Program nie pokazuje jakie implikacja przyjmuje dla p i q wartości, tylko implementuje implikację.

oczywiście interpretacja, o której wyżej napisałem musi pozwalać na określenie wartości logicznej zdań składowych i wartości logicznej zdania p->q, zgodnie z tabelą i obejmować wszystkie 4 możliwe przypadki.

szaryobywatel napisał:
pokaż nam tę "fizyczną interpretacje". Pokaż "że to możliwe" :D

Pokażę, o ile to jest możliwe - bo mam wątpliwości, jeśli nie jest możliwe, to w zgodzie z cytatem powyżej, - drugi akapit, o klasycznej def, prawdy jako zachodzącego stanu rzeczy, może się okazać, że tabela w powyższym cytacie, jest po prostu fałszem - zobaczymy :wink:

Ale na razie masz szansę pokazać, że znasz się na logice, powodzenia to na prawdę nie jest takie trudne :)

- i prośba - nie odnoś się w tej implementacji do swoich urojeń o tym co rozumiem, a czego nie rozumiem, bo dla tego zadania to jest bez znaczenia.


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Sob 21:33, 23 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 22160
Przeczytał: 42 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:30, 23 Lut 2019    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
lucek napisał:
po prostu ciągle nie rozumiesz problemu - masz stworzyć interpretację fizyczną implikacji - pokazać, że to możliwe, a nie pokazać tłumoku jakie implikacja dla p i q przyjmuje wartości :mrgreen:
ale i tak mnie to już nie interesuje, bo twój kłapouch kolega rafał i tak już zapomniał o czym mówił niedawno :)


Ty sam nie wiesz co bełkoczesz lucku.
Program nie pokazuje jakie implikacja przyjmuje dla p i q wartości,
tylko implementuje implikację.
Mówiąc obrazowo: wiesz że program wykona X gdy p, ale nie wiesz czy wykona X gdy ~p. To pewnie od czegoś zależy, ale Ty nie wiesz od czego.
Sytuacja 1: X nie zostało wykonane, więc wystąpiło ~p
Sytuacja 2: X zostało wykonane, więc wystąpiło albo p albo ~p
To jest implementacja implikacji p => q, czyli implikacji ~q => ~p.
No ale skoro twierdzisz, humanistyczny geniuszu (nie chodzi o literackiego geniusza), że implikacja sprawia problemy przy "fizycznej interpretacji",
takie których nie sprawia alternatywa, to podaj "fizyczną interpretacje" alternatywy. Pal licho że implikacja p => q jest alternatywą ~p lub q,
pokaż nam tę "fizyczną interpretacje". Pokaż "że to możliwe" :D

Dla mnie dyskusja miedzy tobą szary obywatelu a luckiem to dyskusja dwóch ludzików z których obaj nie rozumieją o co chodzi w zero-jedynkowej definicji twojej implikacji p=>q - ty szary obywatelu jesteś w tym temacie czarną dziurą, natomiast luckowi cos tam poprawnie świta ale sam nie rozumie co mu świta.

Pozwól zatem, że zastąpię Lucka i przycisnę cię do muru.
Po pierwsze szary obywatelu:
Nie wciskaj tu kitu typu prawo kontrapozycji:
p=>q = ~q=>~p
To jest logiczna tożsamość z czego wynika, że dowolną ze stron możesz wykopać w kosmos i o niej zapomnieć - matematyce jedna ze stron logicznej tożsamości nie jest potrzebna.
Oczywiście że wykopujemy w kosmos ~q=>~p.
Prawo kontrapozycji jest TOTALNIE bezużyteczne w odpowiedzi na pytanie:
Co twój program ma zrobić gdy w twojej implikacji p=>q zajdzie ~p?
Tu prawo kontrapozycji leży i kwiczy, nie uzyskasz odpowiedzi na to najważniejsze tu pytanie!
Poprawną odpowiedź na pytanie co twój program ma zrobić gdy zajdzie ~p (p=0) daje ci zero-jedynkowa definicja twojej implikacji p=>q.
Zobaczmy zatem zero-jedynkową definicję twojej implikacji p=>q
Kod:

   p  q p=>q
A: 1  1  1
B: 1  0  0
----------
C: 0  0  1
D: 0  1  1

Po pierwsze:
Ja i Irbisol zgadzamy się w temacie że na pytanie co program ma zrobić gdy zajdzie p (p=1) odpowiedzialne są tylko i wyłącznie dwie pierwsze linie A-B definicji twojej implikacji p=>q bowiem tylko tu mamy p (p=1)
Czy podzielasz naszą matematyczną pewność szary obywatelu?

Szczegóły:
Wyłącznie linie A i B opisują przypadek co może się zdarzyć jeśli zajdzie p=1?
Doskonale widać, że jeśli zajdzie A: p (p=1) to na 100% zajdzie q (q=1) bowiem w linii A mamy w wyniku p=>q=1 i nie jest możliwy (p=>q=0) przypadek B: p (p=1) i ~q ( q=0)
… a trzeciej możliwości dla p=1 nie ma!

Czy coś kwestionujesz z mojego do tej pory wywodu?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 22 Wrz 2016
Posty: 1432
Przeczytał: 65 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:09, 23 Lut 2019    Temat postu:

lucek napisał:
szaryobywatel napisał:
lucek napisał:
po prostu ciągle nie rozumiesz problemu - masz stworzyć interpretację fizyczną implikacji - pokazać, że to możliwe, a nie pokazać tłumoku jakie implikacja dla p i q przyjmuje wartości :mrgreen:
ale i tak mnie to już nie interesuje, bo twój kłapouch kolega rafał i tak już zapomniał o czym mówił niedawno :)


Ty sam nie wiesz co bełkoczesz lucku.
Program nie pokazuje jakie implikacja przyjmuje dla p i q wartości,
tylko implementuje implikację.
Mówiąc obrazowo: wiesz że program wykona X gdy p, ale nie wiesz czy wykona X gdy ~p. To pewnie od czegoś zależy, ale Ty nie wiesz od czego.
Sytuacja 1: X nie zostało wykonane, więc wystąpiło ~p
Sytuacja 2: X zostało wykonane, więc wystąpiło albo p albo ~p
To jest implementacja implikacji p => q, czyli implikacji ~q => ~p.
No ale skoro twierdzisz, humanistyczny geniuszu (nie chodzi o literackiego geniusza), że implikacja sprawia problemy przy "fizycznej interpretacji",
takie których nie sprawia alternatywa, to podaj "fizyczną interpretacje" alternatywy. Pal licho że implikacja p => q jest alternatywą ~p lub q,
pokaż nam tę "fizyczną interpretacje". Pokaż "że to możliwe" :D


szaryobywatel napisał:
Instrukcja if w zupełności implementuje implikację.

wiki napisał:
Implementacja (wdrożenie, przystosowanie, realizacja, łac.ang. implementation) – w informatyce – proces przekształcania abstrakcyjnego opisu systemu lub programu na obiekt fizyczny: komputer lub działający program zapisany w konkretnym języku programowania; także obiekt fizyczny będący efektem takiego przekształcenia, np. implementacja systemu operacyjnego (wdrożenie systemu) lub kompilatora dla konkretnego typu komputera.

szaryobywatel napisał:
W związku z tym, nieważne czy skoczek podskoczy gdy ~p (z jakiegoś powodu), czy nie podskoczy, gra implementuje implikację p => s.
Robi to też każdy program zawierający instrukcje warunkowe.
Na takiej np. zasadzie:
Kod:
...
if (warunek p)
{
   wykonaj X // warunek q spełniony <=> X wykonane
}
...

Z tego nie wynika że gdy ~p, X się nie wykona, albo się wykona.
To nie ma nic wspólnego z implikacją p => q.
Rozumiesz już że to nie ja jestem niedorozwiniętym kretynem?
Jeśli nie, tłumaczymy dalej :D

Myślę, że po prostu nie rozumiesz:
1. co to jest implementacja
2. nie rozumiesz (a raczej udajesz), że gdy mówimy o implikacji, mamy na myśli wszystkie 4 możliwe zdania połączone spójnikiem implikacji

szaryobywatel napisał:
Popełniasz ciągle ten sam, charakterystyczny dla humanistów błąd.
To z p coś wynika, a nie z ~p. Popełniasz ciągle ten sam, charakterystyczny dla humanistów błąd.
To z p coś wynika, a nie z ~p.

Wskaż cytat, gdzie cokolwiek pisałem o wynikaniu! nie popełniam tutaj żadnego błędu, jedynie ty odnosisz się do swoich urojeń.
Sam natomiast jak widać nie odróżniasz implikacji i wynikania.

szaryobywatel napisał:
Jeśli p to q, a jeśli ~p to implikacja p => q nie dotyczy tego przypadku.

Logika, Michał Lipnicki, Zakład Logiki Stosowanej, UAM napisał:

[...]
Przedmiotem logiki klasycznej są tylko zdania oznajmujące, tj. zdania w
sensie logicznym. Zdaniom tym przysługuje własność prawdy i fałszu.
[...]
W logice przyjmujemy tzw. klasyczną definicję prawdy — zdanie jest
prawdziwe wtedy i tylko wtedy, gdy istnieje stan rzeczy przez nie
komunikowany. Jeżeli taki stan rzeczy nie zachodzi, to zdanie to jest
fałszywe.
[...]
W KRZ analizujemy jedynie zdania w sensie logicznym, czyli podlegające
ocenie ze względu na ich prawdziwość bądź fałszywość.
[...]
Tabelki prawdziwościowe, Pięć wyróżnionych spójników:
[...]
Kod:
α β α → β
0 0   1
0 1   1
1 0   0
1 1   1
[...]

Twierdziłeś szaryobywatelu, że na logice to ty się znasz.

Więc myślę, że dam ci jeszcze szansę: przez "implementację implikacji", rozumiem program, z którego można wyinterpretować 4 przypadki zdań połączonych spójnikiem implikacji, wg tabeli w cytacie powyżej (jeśli coś jest niejasne - pytaj :) dopowiem).

szaryobywatel napisał:
Program nie pokazuje jakie implikacja przyjmuje dla p i q wartości, tylko implementuje implikację.

oczywiście interpretacja, o której wyżej napisałem musi pozwalać na określenie wartości logicznej zdań składowych i wartości logicznej zdania p->q, zgodnie z tabelą i obejmować wszystkie 4 możliwe przypadki.

szaryobywatel napisał:
pokaż nam tę "fizyczną interpretacje". Pokaż "że to możliwe" :D

Pokażę, o ile to jest możliwe - bo mam wątpliwości, jeśli nie jest możliwe, to w zgodzie z cytatem powyżej, - drugi akapit, o klasycznej def, prawdy jako zachodzącego stanu rzeczy, może się okazać, że tabela w powyższym cytacie, jest po prostu fałszem - zobaczymy :wink:

Ale na razie masz szansę pokazać, że znasz się na logice, powodzenia to na prawdę nie jest takie trudne :)

- i prośba - nie odnoś się w tej implementacji do swoich urojeń o tym co rozumiem, a czego nie rozumiem, bo dla tego zadania to jest bez znaczenia.


"przez "implementację implikacji", rozumiem program, z którego można wyinterpretować 4 przypadki zdań połączonych spójnikiem implikacji, wg tabeli w cytacie powyżej (jeśli coś jest niejasne - pytaj :) dopowiem)."

Gdzie Ty tam widzisz "4 przypadki zdań"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2732
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Sob 22:20, 23 Lut 2019    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Gdzie Ty tam widzisz "4 przypadki zdań"?


"4-oma przypadkami zdań" nazwałem kolumnę α → β określająca wartość zdań α → β, przy wszystkich możliwych kombinacjach wartości logicznych zdań składowych α, β określonych w kolumnach α, β
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 22 Wrz 2016
Posty: 1432
Przeczytał: 65 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:22, 23 Lut 2019    Temat postu:

lucek napisał:
szaryobywatel napisał:
Gdzie Ty tam widzisz "4 przypadki zdań"?


"4-oma przypadkami zdań" nazwałem kolumnę α → β określająca wartość zdań α → β, przy wszystkich możliwych kombinacjach wartości logicznych zdań składowych α, β określonych w kolumnach α, β


Ale jest jedno zdanie α → β, bez względu na wartości logiczne α, β, zgadza się?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2732
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Sob 22:32, 23 Lut 2019    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
lucek napisał:
szaryobywatel napisał:
Gdzie Ty tam widzisz "4 przypadki zdań"?


"4-oma przypadkami zdań" nazwałem kolumnę α → β określająca wartość zdań α → β, przy wszystkich możliwych kombinacjach wartości logicznych zdań składowych α, β określonych w kolumnach α, β


Ale jest jedno zdanie α → β, bez względu na wartości logiczne α, β, zgadza się?


bez względu na wartości jest jedno zdanie, bo jest jeden spójnik, ale zdania połączone tym spójnikiem, że względu na kombinacje ich wartości, tworzą 4 różne kombinacje .... a mnie interesuje implementacja tej tabeli w ty własnie sensie - bo skoro jest taka tabela, to chyba coś oznacza - czy się mylę ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 22 Wrz 2016
Posty: 1432
Przeczytał: 65 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:43, 23 Lut 2019    Temat postu:

lucek napisał:
szaryobywatel napisał:
lucek napisał:
szaryobywatel napisał:
Gdzie Ty tam widzisz "4 przypadki zdań"?


"4-oma przypadkami zdań" nazwałem kolumnę α → β określająca wartość zdań α → β, przy wszystkich możliwych kombinacjach wartości logicznych zdań składowych α, β określonych w kolumnach α, β


Ale jest jedno zdanie α → β, bez względu na wartości logiczne α, β, zgadza się?


bez względu na wartości jest jedno zdanie, bo jest jeden spójnik, ale zdania połączone tym spójnikiem, że względu na kombinacje ich wartości, tworzą 4 różne kombinacje .... a mnie interesuje implementacja tej tabeli w ty własnie sensie - bo skoro jest taka tabela, to chyba coś oznacza - czy się mylę ?


A co się da zaimplementować "w tym właśnie sensie", w którym z implikacją jest problem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2732
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Sob 22:57, 23 Lut 2019    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
lucek napisał:
szaryobywatel napisał:
lucek napisał:
szaryobywatel napisał:
Gdzie Ty tam widzisz "4 przypadki zdań"?


"4-oma przypadkami zdań" nazwałem kolumnę α → β określająca wartość zdań α → β, przy wszystkich możliwych kombinacjach wartości logicznych zdań składowych α, β określonych w kolumnach α, β


Ale jest jedno zdanie α → β, bez względu na wartości logiczne α, β, zgadza się?


bez względu na wartości jest jedno zdanie, bo jest jeden spójnik, ale zdania połączone tym spójnikiem, że względu na kombinacje ich wartości, tworzą 4 różne kombinacje .... a mnie interesuje implementacja tej tabeli w ty własnie sensie - bo skoro jest taka tabela, to chyba coś oznacza - czy się mylę ?


A co się da zaimplementować "w tym właśnie sensie", w którym z implikacją jest problem?

Twoje pytania zaczynają mi przypominać podobną rozmowę:
http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/rozumowanie-a-jezyk,12135.html#422163
która niestety na wyjaśnieniach znaczenia użytych sformułowań się zakończyła,
więc może podziękuje jednak, bo jeśli ze zrozumieniem zadania masz takie problemy, to co dopiero myśleć o jego rozwiązaniu.

pozdrawiam serdecznie :*
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 22160
Przeczytał: 42 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:57, 23 Lut 2019    Temat postu:

Lucek i szaryobywatelu.
Widzę że wasza dyskusja będzie długa.
Obaj nie rozumiecie implikacji.
Z mojego punktu widzenia robicie tu offtop.
Jeśli obaj wyrazicie zgodę to założę dla was nowy wątek wydzielając posty od tego:
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/gowno-logika-ziemian-zwana-klasycznym-rachunkiem-zdan,11921-325.html#434205

Jeśli nie, to spamujcie sobie dalej tutaj.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 22 Wrz 2016
Posty: 1432
Przeczytał: 65 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:03, 23 Lut 2019    Temat postu:

lucek napisał:
szaryobywatel napisał:
lucek napisał:
szaryobywatel napisał:
lucek napisał:
szaryobywatel napisał:
Gdzie Ty tam widzisz "4 przypadki zdań"?


"4-oma przypadkami zdań" nazwałem kolumnę α → β określająca wartość zdań α → β, przy wszystkich możliwych kombinacjach wartości logicznych zdań składowych α, β określonych w kolumnach α, β


Ale jest jedno zdanie α → β, bez względu na wartości logiczne α, β, zgadza się?


bez względu na wartości jest jedno zdanie, bo jest jeden spójnik, ale zdania połączone tym spójnikiem, że względu na kombinacje ich wartości, tworzą 4 różne kombinacje .... a mnie interesuje implementacja tej tabeli w ty własnie sensie - bo skoro jest taka tabela, to chyba coś oznacza - czy się mylę ?


A co się da zaimplementować "w tym właśnie sensie", w którym z implikacją jest problem?

Twoje pytania zaczynają mi przypominać podobną rozmowę:
http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/rozumowanie-a-jezyk,12135.html#422163
która niestety na wyjaśnieniach znaczenia użytych sformułowań się zakończyła,
więc może podziękuje jednak, bo jeśli ze zrozumieniem zadania masz takie problemy, to co dopiero myśleć o jego rozwiązaniu.

pozdrawiam serdecznie :*


Czyli sam nie wiesz o czym pierdolisz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2732
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Sob 23:04, 23 Lut 2019    Temat postu:

zostaw rafale :wink: a ze spamowaniem koniec :) w końcu to dla Ciebie zajęliśmy się implementacją implikacji
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 22 Wrz 2016
Posty: 1432
Przeczytał: 65 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:13, 23 Lut 2019    Temat postu:

lucek napisał:
zostaw rafale :wink: a ze spamowaniem koniec :) w końcu to dla Ciebie zajęliśmy się implementacją implikacji


Myślę że możesz pomóc Rafałowi przy tworzeniu AK, co dwie głowy to nie jedna :wink:


Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Sob 23:16, 23 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 22160
Przeczytał: 42 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:21, 23 Lut 2019    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
lucek napisał:
zostaw rafale :wink: a ze spamowaniem koniec :) w końcu to dla Ciebie zajęliśmy się implementacją implikacji


Myślę że możesz pomóc Rafałowi przy tworzeniu AK, co dwie głowy to nie jedna :wink:

Taaa..
Wystarczyło że przeczytałeś jeden mój post i zwiałeś:
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/gowno-logika-ziemian-zwana-klasycznym-rachunkiem-zdan,11921-325.html#434203
Ja to rozumiem, z Luckiem łatwiej ci było pokazywać swoje "mądrosci".
Za chwilę uśmiercę twój KRZ definitywnie w odpowiedzi dla Irbisola - obiecałem to wyżej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4449
Przeczytał: 57 tematów


PostWysłany: Sob 23:36, 23 Lut 2019    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Irbisol napisał:

Miałeś wskazać, downie, gdzie ten rzut monetą - w której linii. Tymczasem pierdolisz o nim od wielu dni, ale wskazać nie potrafisz.
Cytat:
Irbisol napisał:

Mało?
Proszę bardzo.
Down bierze sobie implikację - jeżeli w komórce jest pies, to ma 4 łapy.
Down włazi do komórki i widzi kota. Down dochodzi do wniosku, że kot nie ma 4 łap, bo nie jest psem, zgodnie ze swoją zjebaną logiką:
A oznacza 100% B
~A oznacza 100% ~B
gdzie:
A - zwierzę to pies
B - zwierzę ma 4 łapy

Ruszysz coś z tego, pojebie?
Nie - nawet nie będziesz próbował.

Jak zwykle sypiesz gówno-prawdą, bo masz gówno w mózgu zwane Klasycznym Rachunkiem Zdań.

Mamy zdanie:
A.
Jeśli zwierzę jest psem to ma cztery łapy
P=>4L =1

Tu masz twardy dowód iż po stronie zbioru „nie pies” masz najzwyklejsze rzucanie monetą


A przepraszam, bo mnie zmyliłeś pierdoleniem, że implikacja "jeżeli A, to na 100% B" oznacza "jeżeli ~A, to na 100% ~B".
Zatem wchodzisz do komórki i widzisz kota.
Zadajesz sobie pytanie - ile to zwierzę ma łap?
I rzucasz monetą, żeby sprawdzić, czy ma 4 łapy, czy nie.
Teraz dobrze?

Taaa…
Dobrze wyłącznie w mózgu zasranym gównem zwanym KRZ, czyli w twoim mózgu Irbisolu.
Napisałem ci wyraźnie co miałeś zrobić.

Czyli się posrałeś i nie odpowiesz.

Po pierwsze - wysrałeś się na kwestii, "gdzie to losowanie" w implikacji, którą podałem.
Po drugie - nadal nie odróżniasz następnika jako skoku i jako zrealizowania celu biznesowego.
Po trzecie - nie odpowiedziałeś, czy losujesz, czy kot ma 4 łapy.

Cytat:
Jeśli nie uda cię obalić żadnego z moich wyjaśnień to ty musisz własnoręcznie zamordować KRZ, uwalniając się od tego gówna.

Downie, twój przykład gówno znaczy. A to dlatego, że wystarczy że znajdę JEDEN przykład implikacji, gdzie losowania nie ma i całe twoje rozumowanie idzie się pierdolić.
I taki przykład znalazłem - wyżej zadałem ci pytanie i się posrałeś jedynie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 22160
Przeczytał: 42 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:47, 23 Lut 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Cytat:
Jeśli nie uda cię obalić żadnego z moich wyjaśnień to ty musisz własnoręcznie zamordować KRZ, uwalniając się od tego gówna.

Downie, twój przykład gówno znaczy. A to dlatego, że wystarczy że znajdę JEDEN przykład implikacji, gdzie losowania nie ma i całe twoje rozumowanie idzie się pierdolić.
I taki przykład znalazłem - wyżej zadałem ci pytanie i się posrałeś jedynie.

Bardzo dziękuję za ten przykład, bo dzięki niemu już możesz zamawiać trumnę dla swojego gówna zwanego KRZ.
Szczegóły za chwilę.

P.S.
Mnie zupełnie nie obraża twoje wyzwanie mnie od debili, downów etc
... a to dlatego iż jestem pewien że kiedyś zrozumiesz iż mówisz to o sobie, tak więc mnie to bawi a nie obraża.
Mam nadzieję, że jak odpłacam ci tym samym to również traktujesz to z humorem i się nie obrażasz.
Myślę nawet, że przez to dyskusja jest barwniejsza, zatem ciekawsza dla czytelnika.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 22 Wrz 2016
Posty: 1432
Przeczytał: 65 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:54, 23 Lut 2019    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Myślę nawet, że przez to dyskusja jest barwniejsza, zatem ciekawsza dla czytelnika.


Po pewnym czasie dyskusja z Tobą zaczyna nużyć. Zabawniejszy jest wielowymiarowy Lewandowski :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 22160
Przeczytał: 42 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:38, 24 Lut 2019    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
rafal3006 napisał:
Myślę nawet, że przez to dyskusja jest barwniejsza, zatem ciekawsza dla czytelnika.

Po pewnym czasie dyskusja z Tobą zaczyna nużyć. Zabawniejszy jest wielowymiarowy Lewandowski :D

.. nudy mówisz?
Zaręczam cię, że zachwilę będziesz miał superatrakcje bowiem KRZ zostanie zmieciony z powierzchni ziemi i nie ma mozliwości aby Irbisol tego nie zrozumiał, bowiem w istocie Irbisol wie o co chodzi w implikacji - w przeciwioeństwie do ciebie Szaryobywatelu.
Myślę właśnie jak to najprościej wytłumaczyć Irbisolowi i innym co najmniej równym mu intelektem matematykom - myslę, że ty od tego poziomu odstajesz, ale zrozumieć też powinieneś.
Czy zamówiłeś już trumnę na swoje gówno zwane KRZ?


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 1:39, 24 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4449
Przeczytał: 57 tematów


PostWysłany: Nie 10:15, 24 Lut 2019    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Irbisol napisał:
Cytat:
Jeśli nie uda cię obalić żadnego z moich wyjaśnień to ty musisz własnoręcznie zamordować KRZ, uwalniając się od tego gówna.

Downie, twój przykład gówno znaczy. A to dlatego, że wystarczy że znajdę JEDEN przykład implikacji, gdzie losowania nie ma i całe twoje rozumowanie idzie się pierdolić.
I taki przykład znalazłem - wyżej zadałem ci pytanie i się posrałeś jedynie.

Bardzo dziękuję za ten przykład, bo dzięki niemu już możesz zamawiać trumnę dla swojego gówna zwanego KRZ.
Szczegóły za chwilę.


Dostałeś przykład implikacji - bez losowania. Twierdzisz że losowanie musi być, ale go nie wskażesz.
Cały czas nie odróżniasz skoku mikroprocesorowego od bloku instrukcji, gdzie wykonywane są czynności biznesowe (czyli skok może być różny, czynności te same).
Nadal nie odpowiedziałeś, gdzie to losowanie, czy kot ma 4 łapy.

Ale za to podasz szczegóły - czytaj: pierdolenie nie na temat i zamiatanie dowodu, że jesteś downem, pod dywan.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 22160
Przeczytał: 42 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 10:48, 24 Lut 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
rafal3006 napisał:
Irbisol napisał:
Cytat:
Jeśli nie uda cię obalić żadnego z moich wyjaśnień to ty musisz własnoręcznie zamordować KRZ, uwalniając się od tego gówna.

Downie, twój przykład gówno znaczy. A to dlatego, że wystarczy że znajdę JEDEN przykład implikacji, gdzie losowania nie ma i całe twoje rozumowanie idzie się pierdolić.
I taki przykład znalazłem - wyżej zadałem ci pytanie i się posrałeś jedynie.

Bardzo dziękuję za ten przykład, bo dzięki niemu już możesz zamawiać trumnę dla swojego gówna zwanego KRZ.
Szczegóły za chwilę.


Dostałeś przykład implikacji - bez losowania. Twierdzisz że losowanie musi być, ale go nie wskażesz.
Cały czas nie odróżniasz skoku mikroprocesorowego od bloku instrukcji, gdzie wykonywane są czynności biznesowe (czyli skok może być różny, czynności te same).
Nadal nie odpowiedziałeś, gdzie to losowanie, czy kot ma 4 łapy.

Ale za to podasz szczegóły - czytaj: pierdolenie nie na temat i zamiatanie dowodu, że jesteś downem, pod dywan.

Spokojnie Irbisolu,
Odpowiem super-precyzyjnie na twój przykład implikacji bez losowania.
Dzięki za ten przykład.
P.S.
Czy kupiłeś już trumnę na swoje gówienko zwane KRZ?
Radzę się pospieszyć bo po moim poście popyt na trumny dla KRZ będzie tak duży, że ceny poszybują w górę - po co masz przepłacać?


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 10:49, 24 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3315
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Nie 13:07, 24 Lut 2019    Temat postu:

Z tym losowaniem to faktycznie coraz ciemniejsza sprawa.
Poprzednio miała być losowana wartość logiczna następnika przy fałszywym poprzedniku.
Teraz się okazuje, że rafał czasem chce losować zawartość poprzednika, czasem po prostu deklaruje, że ono gdzieś, lecz nie wiadomo gdzie jest, a cała reszta jest w konfuzji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4449
Przeczytał: 57 tematów


PostWysłany: Nie 13:36, 24 Lut 2019    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Czy kupiłeś już trumnę na swoje gówienko zwane KRZ?
Radzę się pospieszyć bo po moim poście popyt na trumny dla KRZ będzie tak duży, że ceny poszybują w górę - po co masz przepłacać?

Wszystkie trumny wykupione na twoją AK.
Kilka tygodni temu szumnie zapowiadałeś, że wytłumaczysz się ze swojego 1*1=1 i 1*1=0. I - jak zwykle - gówno z tego wyszło. Dlatego twoje kolejne "historyczne" odkrycia każdy przyjmuje ziewnięciem - bo wiadomo, że po raz kolejny miernota szczyci się swoimi błędami.

BTW. Co tak czekasz ze wskazaniem tego losowania w moim przykładzie? Po prostu podaj numer linii.
Wszyscy wiemy, że znowu nasrasz spamu nie na temat.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 22160
Przeczytał: 42 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:09, 24 Lut 2019    Temat postu:

Za chwilę największe wydarzenie w historii matematyki!
Czyli ..
Posłanie do piekła na wieczne piekielne męki logiki Szatana zwanej Klasycznym Rachunkiem Zdań!
idiota napisał:

Z tym losowaniem to faktycznie coraz ciemniejsza sprawa.
Poprzednio miała być losowana wartość logiczna następnika przy fałszywym poprzedniku.
Teraz się okazuje, że rafał czasem chce losować zawartość poprzednika, czasem po prostu deklaruje, że ono gdzieś, lecz nie wiadomo gdzie jest, a cała reszta jest w konfuzji.

Idioto, algebra Kubusia rozszyfrowywana jest na żywo, nie ja jestem jej autorem lecz Kubuś, stwórca naszego Wszechświata.
Od początku wojny o rozszyfrowanie algebry Kubusia, chodziło mi o znalezienia partnera do dyskusji z drugiej strony barykady.
Pięcioletnia, zacięta wojna na ateiście.pl ( w której brałeś aktywny udział) to była bijatyka z ludźmi którzy mieli zerowe pojęcie o bramkach logicznych - tu od zawsze byłem ekspertem z racji wykształcenia (elektronika na PW-wa)
[link widoczny dla zalogowanych]
idiota napisał:
jako że nasz, jak to się on lubi określać "kubuś", lubuje się w krentactwach i manipulacji tekstem, postanowiłem użyć broni przeciw niemu podobnej acz subtelniejszej.
I
po pierwsze w temacie tym zamieszczę przebieg rozmowy rzeczonego głupka z niejakim Irbisolem na forom Śfinia
II
odświeżał będę ten temat ilekroć ktokolwiek inny bądż głupek zechce coś napisać w temacie o implikacji.

moderację proszę o wyrozumiałość dla takiego zabiegu, bowiem powoduje mną nie osobista niechęć do głupka lecz chęć ustrzeżenia innych użytkowników forum Ateista.pl przed braniem go poważnie.

zatem idźmy:
niech IR przed cytatem oznacza Irbisola a GŁ rafała 3006

Na ateiście trafiło się też kilku ziemskich logików z wykształcenia: przede wszystkim Windziarz i student matematyki Quebab (chyba z 12 miesięcy dyskusji) który na PW na matematyce.pl napisał mi (2016r):
quebab napisał:

Od czasu naszej ostatniej dyskusji zdążyłem zacząć studia i skończyć magistra z matematyki. Nawet moja praca magisterska dotyczyła logiki właśnie! Nie piszę jednak o tym, żeby się chwalić - przeciwnie, chciałbym Ci podziękować za to, że tak dużo mogłem nauczyć się z powodu Twojej manii! :)

Ateista.pl to była wstępna faza rozpoznania w boju logiki przeciwnika, czyli gówna zwanego Klasycznym Rachunkiem Zdań.
Mogę tylko podziękować Fizykowi że mnie zbanował, bowiem dalsza dyskusja na tym forum do niczego sensownego by już nie doprowadziła tzn. pojawiali by się kolejni przypadkowi „znawcy” KRZ którym od zera musiałbym tłumaczyć algebrę Kubusia.
Dzięki banowi Fizyka zacząłem dyskutować na kameralnym forum Sogorsa (vel Dagera) na Yrizonie - tego forum już nie ma Dager spasował, ale jest historia tej dyskusji tu zapisana:
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/finalowa-dyskusja-wszech-czasow-z-fiklitem-na-yrizonie-c-i,6149.html#170091

Fiklit pojawił się na Yrizonie dokładnie 12 września 2012 roku:
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/finalowa-dyskusja-wszech-czasow-z-fiklitem-na-yrizonie-c-i,6149-175.html#181230

Po jego wejściowym poście zrozumiałem, że zsyła mi go sam Kubuś tzn. wywnioskowałem po pierwsze że jest jednym z najwybitniejszych polskich logików a po drugie że ma zacięcie wykładowcy logiki matematycznej tzn. od zawsze starał się wytłumaczyć mi prostym językiem stan wiedzy w aktualnej logice matematycznej ziemian.

W sumie z Fiklitem dyskutujemy sobie spokojnie już prawie 7 lat.
Z fiklitem nigdy nie posunąłbym się do języka w stylu Irbisola (debil, down…), to po prostu inna liga rzeczowej dyskusji.
… ale irbisol jest dla mnie cenny, bowiem dzięki dyskusji z Fiklitem algebra Kubusia doszła do takiego poziomu iż należało ją sprawdzić w boju - tu bezcenny jest Irbisol właśnie - mam o nim jak najlepsze zdanie, jest fanatykiem KRZ i ja to rozumiem, cenne jest, że zna się na KRZ, czego nie mogę powiedzieć o szarym obywatelu, który na widok jednego mojego postu:
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/gowno-logika-ziemian-zwana-klasycznym-rachunkiem-zdan,11921-325.html#434203
podwinął ogonek i przerażony uciekł gdzie pieprz rośnie.
Irbisol jest inny, ma wbudowany gen zwycięzcy tzn. nie odpuści dopóki nie pokona definitywnie przeciwnika, czyli Rafala3006.
Dla mnie to wymarzony przeciwnik algebry Kubusia - pewnie też podsunął mi go Kubuś, jak sądzę.

To chyba tyle tytułem wstępu do największego wydarzenia w historii matematyki, jakim będzie moja odpowiedź dla Irbisola w temacie jego programu który jest implikacją i w którym nie ma „rzucania monetą”.

Rafal3006


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 15:11, 24 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3315
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Nie 15:14, 24 Lut 2019    Temat postu:

No dobrze, czyli tytułem wstępu oświadczasz, że nie bierzesz odpowiedzialności żadnej za to co twierdzisz i teraz się sam będziesz zastanawiał czy jest jakieś rzucanie monetą, czy go nie ma.
I zapewne dojdziesz to wniosku że Irbisol to idiota, bo postuluje rzucanie monetą a to bzdura, po czym za dwa dni znów stwierdzisz, że w implikacji jest oczywiście rzucanie moneta gdzieś.
To twój zwykły cykl.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 22160
Przeczytał: 42 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:35, 24 Lut 2019    Temat postu:

idiota napisał:
No dobrze, czyli tytułem wstępu oświadczasz, że nie bierzesz odpowiedzialności żadnej za to co twierdzisz i teraz się sam będziesz zastanawiał czy jest jakieś rzucanie monetą, czy go nie ma.
I zapewne dojdziesz to wniosku że Irbisol to idiota, bo postuluje rzucanie monetą a to bzdura, po czym za dwa dni znów stwierdzisz, że w implikacji jest oczywiście rzucanie moneta gdzieś.
To twój zwykły cykl.

Idioto, nie znasz dnia ani godziny, nie wiesz jak uderzę i czym uderzę - dopóki nie zobaczysz jak uderzę i czym uderzę twoje domysły są bez sensu - najpierw zobacz, po czym komentuj.
Cierpliwości ..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4449
Przeczytał: 57 tematów


PostWysłany: Nie 16:48, 24 Lut 2019    Temat postu:

I nie zapomnij o rzucaniu monetą w celu sprawdzenia, czy zwierzę ma 4 łapy, gdy się okaże, że to kot a nie pies.

Proponuję od razu, żebyś zaraz po megabajtowym spamie nie na temat napisał drugi post z odpowiedziami na temat:
- określenie linii kodu, gdzie jest rzucanie monetą
- określenie, jak zmienia się liczba łap kota, w zależności od rzutu monetą
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 13, 14, 15 ... 53, 54, 55  Następny
Strona 14 z 55

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin