Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Gwarancje matematyczne w równoważności i implikacji
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25121
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:55, 31 Maj 2009    Temat postu:

Irbisol napisał:

rafal3006 napisał:
Taaa ... logicy znali prawa Kubusia kilkaset lat temu.

Logicy do dzisiaj nie mają pojęcia czym jest implikacja bo gdyby wiedzieli to nie byłoby tak wiele różnych interpretacji tego samego kodu zero-jedynkowego implikacji np. implikacja materialna, logiczna, ścisła itp.

To właśnie świadczy o tym że dokładnie wiedzą co to jest implikacja i potrafią jednoznacznie ją zdefiniować. Podobnie jest ze zmrokiem. Mogą być różne interpretacje zmroku ale każdy jest dokładnie zdefiniowany.
A twoje "odkrycia" niewiele różnią się od 2+2=4.

He,He … dobre. Algebra Boole’a to wyłącznie prawda/fałsz, tu nie ma miejsca na idiotyzmy w stylu różne odcienie zmroku. Dlaczego nie ma różnych odcieni AND i OR ? Bo tu wszystko jest w porządku.

Co jest warta dzisiejsza logika poczytaj sobie tu:
[link widoczny dla zalogowanych]

Jakie widzisz przeszkody w uznaniu równych praw implikacji prostej => i odwrotnej ~> oraz przyjęciu praw Kubusia ?

Ja widzę jedną, fundamentalną …. Cała logika w zakresie implikacji sprowadzona zostanie do poziomu przedszkolaka, bowiem wszyscy ludzie na ziemi, od przedszkolaka po profesora doskonale znają w praktyce zarówno nowe definicje implikacji prostej => i implikacji odwrotnej ~> jak i prawa Kubusia którymi posługują się milion razy na dobę.

Komu zależy na przyjęciu tak banalnych definicji implikacji prostej => i implikacji odwrotnej ~> oraz praw Kubusia ? … na pewno nie specjalistom starych logik opartych na którejkolwiek bzdurnej definicji typu implikacja materialna, logiczna, ścisła itp.

Nowe, nieznane we współczesnej logice definicje implikacji:

Definicja implikacji prostej:
p=>q
Jeśli zajdzie p to musi => zajść q
p musi być warunkiem wystarczającym dla q

Definicja implikacji odwrotnej:
p~>q
Jeśli zajdzie p to może ~> zajść q
p musi być warunkiem koniecznym dla q

Prawa Kubusia:
p=>q = ~p~>~q
p~>q = ~p=>~q

Oczywiście że prawa Kubusia to trywiał, sęk w tym że aby z nich korzystać trzeba przyjąć nowe definicje implikacji jak wyżej … a to rozwala całą współczesną logikę w zakresie implikacji czyli wszelkie idiotyzmy typu implikacja materialna, logiczna, ścisła etc, zastąpione zostają jedną, spójną definicją implikacji (=> + ~>)

Irbisol napisał:

rafal3006 napisał:
Zgoda, gdyby po obu stronach znaku # był ten sam operator logiczny np. =>:
p=>q # q=>p

W swoich bredniach osiągnąłeś właśnie szczytową formę. Może jeszcze napiszesz że miałbym rację gdyby zamiast p i q było a i b?
Jest to JEDNO równanie/nierówność i każdy powtórzony symbol MUSI oznaczać to samo. Nie ma znaczenia że po jednej stronie jest potęgowanie i odejmowanie, a po drugie logarytm i dodawanie.

Sprawdźmy zatem te brednie … tyle że w wykonaniu współczesnej logiki.

Dzięki Irbisorze, właśnie dopisałem do podpisu to:

10.2 Jednoznaczność zapisu ogólnego w implikacji

Dzisiejszy zapis ogólny implikacji nie jest jednoznaczny, bowiem q=>p może być różnie rozumiane czyli raz będzie q=>p=0, zaś innym razem q=>p=1.

p=>q # q=>p - to potrafi udowodnić każdy.

Po obu stronach jest identyczny operator zatem jeśli p=>q jest prawdą to q=>p musi być fałszem bo to algebra Boole’a przecież.

Czyli:
Jeśli p=>q=1 to q=>p=0 !!!

Przykład dla powyższego:
A.
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to na pewno => jest podzielna przez 2
P8=>P2 =1
p=>q =1
B.
Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to na pewno => jest podzielna przez 8
P2=>P8 =0 bo 2,4,6 …
q=>p=0

Wypowiedzmy teraz taką implikację odwrotna prawdziwą:

C.
Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to może być podzielna przez 8
P2~>P8 =1 bp 8,16…
P2 jest konieczne dla P8, zatem jest to implikacja odwrotna prawdziwa
p~>q =1

Implikacja odwrotna do p~>q (P2~>P8) będzie fałszywa jeśli rozumiemy ją jako q~>p=0, albo prawdziwa jeśli rozumiemy ją jako q=>p=1, bowiem jeśli w stronę p~>q zachodzi warunek konieczny jak wyżej, to w stronę q=>p musi zachodzić warunek wystarczający czyli:

Jeśli p~>q = 1 to q=>p =1 !!!

D.
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to na pewno => jest podzielna przez 2
P8=>P2 =1
q=>p =1 … jeśli za punkt odniesienia przyjmiemy p~>q (zdanie C) jak wyżej

Porównajmy teraz wytłuszczone równania ogólne wyżej, widać iż w zapisach ogólnych mamy sprzeczność, bo raz q=>p=0 zaś innym razem q=>p=1.

Jak sobie z tym poradzić ?

Zauważmy że zdania A i D są identyczne, dla tego przypadku zachodzi zatem:

p=>q (A) = q=>p(D)

Twierdzenia Kubusia - o jednoznaczności zapisu ogólnego w implikacji:
Jeśli implikacja prosta => jest prawdziwa, to jedynym poprawnym zapisem ogólnym takiej implikacji jest zapis p=>q zgodny z definicją implikacji prostej p=>q.
Jeśli implikacja odwrotna ~> jest prawdziwa, to jedynym poprawnym zapisem ogólnym takiej implikacji jest zapis p~>q zgodny z definicją implikacji odwrotnej p~>q.

… i po bólu, czyli mamy zapisy ogólne w 100% jednoznaczne !!!

Z powyższego wynika, iż nie wolno stosować zapisu q=>p w odniesieniu do implikacji prostej => prawdziwej, tu musimy zastosować równoważny zapis p=>q.

Identycznie w implikacji odwrotnej nie wolno stosować zapisu ogólnego q~>p w odniesieniu do implikacji odwrotnej ~> prawdziwej, tu musimy użyć zapisu równoważnego p~>q.

Wniosek z twierdzenia o jednoznaczności zapisu ogólnego w implikacji.
q=>p =0
q~>p =0
Powyższe zapisy są oczywistym fałszem w całej algebrze Kubusia.

Algebra Kubusia to algebra Boole'a z włączonymi do definicji tej algebry definicjami implikacji prostej => i odwrotnej ~> jak wyżej.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pon 8:19, 01 Cze 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6932
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Czw 21:48, 04 Cze 2009    Temat postu:

rafal3006 napisał:
He,He … dobre. Algebra Boole’a to wyłącznie prawda/fałsz, tu nie ma miejsca na idiotyzmy w stylu różne odcienie zmroku. Dlaczego nie ma różnych odcieni AND i OR ? Bo tu wszystko jest w porządku.

Jest - XOR, NAND.
Nie ma znaczenia czy w danym określeniu powtarzają się słowa z innego określenia - to tylko słowa. Gdyby do różnych implikacji użyto zupełnie różnych słów to pewnie byś nie miał zastrzeżeń?

Odpowiedz na pozostałe kwestie, ale NA TEMAT, bo teraz ci się trochę popierdzieliło. Przypominam - chodzi o tożsamość p i q w tym samym równaniu/nierówności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25121
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:45, 05 Cze 2009    Temat postu:

Irbisol napisał:

rafal3006 napisał:
He,He … dobre. Algebra Boole’a to wyłącznie prawda/fałsz, tu nie ma miejsca na idiotyzmy w stylu różne odcienie zmroku. Dlaczego nie ma różnych odcieni AND i OR ? Bo tu wszystko jest w porządku.

Jest - XOR, NAND.
Nie ma znaczenia czy w danym określeniu powtarzają się słowa z innego określenia - to tylko słowa. Gdyby do różnych implikacji użyto zupełnie różnych słów to pewnie byś nie miał zastrzeżeń?

Mylisz fundamentalne rzeczy.

Každy operator logiczny ma swoj odpowiednik w logice ujemnej:
NOR = ~OR
NAND=~AND
XOR = ~<=>
N(p=>q) = ~(p=>q)
N(p~>q) = ~(p~>q)

To co wyzej musi byc matematycznie jednoznaczna i takie jest w algebrze Kubusia. Definicja operatora => musi byč jedna. Idiotyzmem sa co najmniej trzy definicje w dzisiejszej logice: impliakcja materialna, logiczna, scisla itp.

Czy wedlug ciebie:
scisla = logiczna = materialna ?

Irbisol napisał:

Odpowiedz na pozostałe kwestie, ale NA TEMAT, bo teraz ci się trochę popierdzieliło. Przypominam - chodzi o tożsamość p i q w tym samym równaniu/nierówności.

No to po kolei.

Czy zgadzasz sie na taka definicje implikacji prostej:
p=>q
Jesli zajdzie p to musi zajsc q
p musi byc warunkiem wystarczajacym dla q

Wypowiadam zdanie:
Jesli liczba jest podzielna przez 8 to jest podzielna przez 2
P8=>P2
p=>q - zgodnie z definicja

Powyzszego zdania prawdziwego nie wolno ci kodowac jako:
P8=>P2
q=>p

Bo po pierwsze w implikacji obowiazuje to rownanie:
p=>q#q=>p

czyli jesli p=>q=1 to q=>p=0

a po drugie bedziesz mial wtedy rzucanie moneta bo jeden zakoduje p=>q a drugi q=>p.

Czy zgadzasz siē iž jesli zdnie spelnia definicje implikacji prostej jak wyzej to jedyne poprawne kodowanie tego zdania jest:

p=>q

Tak/Nie


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 16:52, 05 Cze 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25121
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:46, 06 Cze 2009    Temat postu:

Ekspresowo o co chodzi w logice dodatniej/ujemnej.

Každy operator logiczny ma swoj odpowiednik w logice ujemnej:
NOR = ~OR
NAND=~AND
XOR = ~<=>
N(p=>q) = ~(p=>q)
N(p~>q) = ~(p~>q)

W logice dodatniej mamy odpowiedz kiedy wystapi prawda zas w logice ujemnej kiedy bedzie falsz.

Przyklad:
Jesli liczba jet podzielna przez 8 to na pewno => jest podzielna przez 2
P8=>P2

Kiedy zdanie bedzie falszywe ?

P8=>P2 = ~P8+P2 = ~(P8*~P2) - definicja => plus prawo de'Morgana

czyli mamy operator ujemny:
N(P8=>P2) = ~(P8=>P2) = P8*~P2

Wystapi FALSZ=N(P8=>P2) kiedy liczba bedzie podzielna przez 8 i niepodzielna przez 2.

W implikacji czlowieka bedziemy tu mieli zaleznosci matematyczne miedzy dotrzymam slowa/sklamie.

Tak samo jest w zdaniach twierdzacych:

Jutro pojde do kina i do teatru
Y=K*T

... a kiedy sklamie ?

~Y=~(K*T) = ~K+~T

Sklamie ~Y, jesli jutro nie pojde do kina lub nie pojde do teatru

Proste jak dwa cepy.

Ciekawe kiedy te uparte osly, geniusze dzisiejszej matematyki, pojma tak banalne sprawy ?

Prosze zauwazyc, że w poprawnej matematyce jak wyżej kompletnie nie interesują mnie bezwzgledne zera i jedynki ... choć oczywiście wszystko co wyżej można przełożyć na kod maszynowy czyli zera i jedynki.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pon 12:59, 15 Cze 2009, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6932
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Pią 20:28, 26 Cze 2009    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Idiotyzmem sa co najmniej trzy definicje w dzisiejszej logice: impliakcja materialna, logiczna, scisla itp.

To są różne definicje różnych funkcji. Tak jak AND i NAND.

rafal3006 napisał:
Irbisol napisał:

Odpowiedz na pozostałe kwestie, ale NA TEMAT, bo teraz ci się trochę popierdzieliło. Przypominam - chodzi o tożsamość p i q w tym samym równaniu/nierówności.

No to po kolei.

Czy zgadzasz sie na taka definicje implikacji prostej:
p=>q
Jesli zajdzie p to musi zajsc q
p musi byc warunkiem wystarczajacym dla q

No to po kolei:
Czy p po prawej stronie równiania/nierówności równa się p po lewej stronie tego samego równania/nierówności.
To jest temat, a nie definicje implikacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
Strona 7 z 7

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin