Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Gwarancje matematyczne w równoważności i implikacji
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25043
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:53, 15 Lut 2009    Temat postu:

Odpowiedź masz w pkt. 3.0 tu:
http://www.sfinia.fora.pl/metodologia,12/zalazki-nowej-definicji-impliacji-2,3943.html#78503
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6856
Przeczytał: 29 tematów


PostWysłany: Nie 21:13, 15 Lut 2009    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Odpowiedź masz w pkt. 3.0 tu:
http://www.sfinia.fora.pl/metodologia,12/zalazki-nowej-definicji-impliacji-2,3943.html#78503

Odpowiedziałem ci w tym temacie - przewiń scrollbara trochę do góry - odpowiedź z 10 lutego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25043
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:30, 15 Lut 2009    Temat postu:

Irbisol napisał:
rafal3006 napisał:

Jeśli zwierzę ma cztery łapy to może być psem
4L~>P
p=4L
q=P
p~>q
(...)
Jeśli zwierzę ma cztery łapy to może być psem
4L~>P
Czyli:
q~>p
Zgodnie z p i q ustalonymi sztywno jedynie słusznym zdaniem C

Raz przyjmujesz że p=4L i q=P, a raz że p=P i q=4L, dlatego ci się pierdzieli.
CND

Tobie się pierdzieli Irbisorze bo przy jedynie słusznym punkcie odniesienia, wszystko jedno czy p=>q albo p~>q masz zakaz przemienności sumy logicznej czyli:

p=>q = ~p+q
q~>p = q+~p

Nie możesz zamieniać argumentów w sumie czyli:
p=>q # q~>p

Inaczej otrzymujesz idiotyzm:
p=>q = ~p~>~q = q~>p = ~q~>~p

czyli np. takie zdania są rownowazne:

Jeśli zwierzę jest psem to na pewno ma cztery łapy
P=>4L
jest równoważne zdaniu:
Jesli zwierzę ma cztery łapy to może być psem
4L~>P

... zaś cały matematyczny opis twojej impliakcji to generator liczb losowych od 1 do 4 - masz totalnie niejednoznaczną matematykę.

Przy poprawnym zapisie impliakcji gdzie po "jesli" masz p zaś po "to.." zawsze q przemienność operatorów AND i OR jest bezproblemowo dozwlona i otrzymujesz piękną jednoznaczną matematykę czyli na dowolne pytanie masz tylko jedną odpowiedź.

Przykład:
Jesli zwierzę ma cztery łapy to może być psem
4L~>P
... a jak nie ma czterech łap ?
4L~>P = ~4L=>~P
Jak nie ma czterech łap to na pewno nie jest psem

Tu nie ma możliwości aby na powyższe równanie odpowiedzieć P=>4L albo ~P~>~4L które to odpowiedzi sa matematycznie dopuszczalne w twojej matematyce bedacej generatorem liczb losowych od 1 do 4.


Ciekawie kiedy według ciebie zachodzi twoje równanie:
p=>q # p~>q
Możesz dać jakiś przykład ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6856
Przeczytał: 29 tematów


PostWysłany: Nie 21:43, 15 Lut 2009    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Tobie się pierdzieli Irbisorze bo przy jedynie słusznym punkcie odniesienia, wszystko jedno czy p=>q albo p~>q masz zakaz przemienności sumy logicznej czyli:

R1:
p=>q = ~p+q
R2:
q~>p = q+~p

Nie możesz zamieniać argumentów w sumie czyli:
p=>q # q~>p

Czyli? Twoje "czyli" jest - delikatnie mówiąc - nieuzasadnione.
Porównujemy prawe strony:
~p + q = q + ~p
Już widzisz czy jeszcze nie? Pewnie nie. Argumenty alternatywy można zamieniać, robię to dla prawej strony:
~p + q = ~p + q
z czego wniosek (prawe strony są równe lewym w R1 i R2)
p=>q = q~>p

Wskaż mi ten błąd który robię że nijak nie chcę wyjść
p=>q # q~>p

rafal3006 napisał:
Przykład:
Jesli zwierzę ma cztery łapy to może być psem
4L~>P
... a jak nie ma czterech łap ?
4L~>P = ~4L=>~P
Jak nie ma czterech łap to na pewno nie jest psem

Tu nie ma możliwości aby na powyższe równanie odpowiedzieć P=>4L

Oczywiście że jest taka możliwość. Jeżeli jest psem to musi mieć 4 łapy.

rafal3006 napisał:
Ciekawie kiedy według ciebie zachodzi twoje równanie:
p=>q # p~>q
Możesz dać jakiś przykład ?

p q p=>q p~>q
0 0 1 1
0 1 1 0
1 0 0 1
1 1 1 1
Przykład to p=1 i q=0 lub p=0 i q=1
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25043
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:16, 15 Lut 2009    Temat postu:

Irbisol napisał:

rafal3006 napisał:
Tobie się pierdzieli Irbisorze bo przy jedynie słusznym punkcie odniesienia, wszystko jedno czy p=>q albo p~>q masz zakaz przemienności sumy logicznej czyli:

R1:
p=>q = ~p+q
R2:
q~>p = q+~p

Nie możesz zamieniać argumentów w sumie czyli:
p=>q # q~>p

Czyli? Twoje "czyli" jest - delikatnie mówiąc - nieuzasadnione.
Porównujemy prawe strony:
~p + q = q + ~p
Już widzisz czy jeszcze nie? Pewnie nie. Argumenty alternatywy można zamieniać, robię to dla prawej strony:
~p + q = ~p + q
z czego wniosek (prawe strony są równe lewym w R1 i R2)
p=>q = q~>p

Wskaż mi ten błąd który robię że nijak nie chcę wyjść
p=>q # q~>p

Błąd robisz zamieniając argumenty co przy jedynie słusznej świętej krowie => jest niedozwolone. Jeśli będziesz oznaczał zdania prawidłowo czyli w dowolnej implikacji po „Jeśli…” masz poprzednik p zaś po „to…” następnik q. To możesz sobie argumenty zamieniać, inaczej nie bo sprowadzasz wszystko do absurdu czyli np.
P=>4L = 4L~>P

Kto ci broni traktować powyższe implikacje jako dwa niezależne zdania ?
Wtedy masz prawidłowo:
P=>4L # 4L~>P

Irbisol napisał:

rafal3006 napisał:
Przykład:
Jesli zwierzę ma cztery łapy to może być psem
4L~>P
... a jak nie ma czterech łap ?
4L~>P = ~4L=>~P
Jak nie ma czterech łap to na pewno nie jest psem

Tu nie ma możliwości aby na powyższe równanie odpowiedzieć P=>4L

Oczywiście że jest taka możliwość. Jeżeli jest psem to musi mieć 4 łapy.

Irbisol do Zuzi:
Jeśli zwierzę ma cztery łapy to może być psem
Zuzia:
… a jeśli nie ma czterech łap ?
Irbisol:
Jeśli zwierzę jest psem to musi mieć cztery łapy
Zuzia:
Wujek, za idiotę robisz czy co ? … prostego pytania nie rozumiesz ?


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pon 10:50, 16 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25043
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 10:49, 16 Lut 2009    Temat postu:

Irbisorze, dyskusja między nami jest burzliwa, czasami obrzucamy sie błotem .. ale jest ciekawa i twórcza, dzięki.

To co niżej to jeden z najciekawszych postów Kubusia - powstał dzięki Tobie :grin:

3.2 Sprowadzenie fundamentu dzisiejszej implikacji do absurdu

Irbisol napisał:
rafal3006 napisał:
Rozumię, że według Ciebie zachodzą takie równania:
p=>q= q~>p
i
p=>q # p~>q

Zgadza się ?

Tak


volrath napisał:
Ja nie twierdzę, że implikacja odwrotna to samo co prosta.
Twierdzę, że p=>q <=> ~q=>~p <=> q~>p <=> ~p~>~q <=> p NAND (p NAND q)

Czyli według Volratha również zachodzi:
p=>q # p~>q
i
p=>q=q~>p

Fundamentem dzisiejszego rozumienia implikacji są dwa równania:

p=>q # p~>q
i
p=>q=q~>p

Dowody:
A.
p=>q # p~>q
p=>q = ~p+q - definicja implikacji prostej
p~>q = p+~q - definicja implikacji odwrotnej
B.
p=>q = q~>p
p=>q = ~p+q
q~>p = q+~p = ~p+q - na podstawie prawa przemienności sumy logicznej.
Prawe strony są rowne zatem zachodzi:
p=>q=q~>p

Dowód A jest oczywiście poprawny bo to są definicje implikacji prostej i odwrotnej.

Uznanie dowodu B za poprawny natychmiast prowadzi do absurdu:
p=>q = ~p~>~q = q~>p = ~q~>~p
czyli implikacja staje się generatorem liczb losowych od 1 do 4.

Przykład:
Jeśli zwierzę ma cztery łapy to może być psem
4L~>P
… a jeśli zwierzę nie ma czterech łap ? … to na podstawie powyższego równania możemy sobie rzucać monetą i losować dowolne zdanie z trzech pozostałych i odpowiedzieć na przykład tak.

Jeśli zwierzę nie jest psem to może nie mieć czterech łap
~P~>~4L
Wszyscy normalni ludzie wyśmieją taka odpowiedź …

WNIOSKI:
1.
Jeśli ustalimy sztywny punkt odniesienia na implikacji prostej => (lub ~>) to nie zachodzi prawo przemienności sumy logicznej i iloczynu logicznego.
2.
Jeśli wypowiedzianą implikację będziemy kodować zgodnie z naturalnym językiem mówionym czyli po „Jeśli…” mamy zawsze poprzednik p zaś po „to…” mamy zawsze następnik q to otrzymamy prawidłową algebrę Boole’a, gdzie także w implikacji zachodzi prawo przemienności sumy logicznej i iloczynu logicznego. Wtedy okaże się także, że prawa Kubusia są poprawne w implikacji i fałszywe w równoważności, zaś prawo kontrapozycji jest poprawne w równoważności i fałszywe w implikacji. W sumie otrzymamy piękną, kryształowo czystą algebrę Boole’a, zgodną z naturalnym językiem mówionym.

Dowód B łatwo sprowadzić formalnie do matematycznego absurdu udowadniając jego fałszywość.

Irbisol napisał:

rafal3006 napisał:
Ciekawie kiedy według ciebie zachodzi równanie:
p=>q # p~>q
Możesz dać jakiś przykład ?

p q p=>q p~>q
0 0 1 1
0 1 1 0
1 0 0 1
1 1 1 1
Przykład to p=1 i q=0 lub p=0 i q=1

Odróżniasz przykład od idiotycznych zer i jedynek ?

To może zacznę:
Jeśli zwierzę jest psem to ma cztery łapy
P=>4L
p=>q
p=P
q=4L

tu obaj się zgadzamy.

Podaj mi teraz zdanie w którym zachodzi twoje równanie:
p=>q # p~>q

… może ci pomogę, czy takie będzie dobre ?

Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to może być podzielna przez 8
P2~>P8
p~>q
czyli:
p=P2
q=P8

Niewątpliwie zachodzi tu:
A.
p=>q # p~>q
P=>4L # P2~>P8

… ale zaraz, zaraz …

Co to za zapis P2~>P8 gdzie p=P2 i q=P8 ?
Zapis ten jest w dzisiejszej logice błędny bo wedle jedynie słusznej definicji P8=>P2 mamy:
P8=>P2
p=>q
p=P8
q=P2
Zdanie P2~>P8 musimy zatem zapisać jako q~>p …

Czyli w efekcie nie otrzymaliśmy równania:
p=>q # p~>q
ale takie równanie:
p=>q = q~>p
czyli podstawiając jedynie poprawne wartości p i q otrzymujemy:
B.
P=>4L = P2~>P8
co jest sprzeczne z równaniem A.

W ten sposób całą dzisiejszą logikę w zakresie implikacji sprowadziliśmy do absurdu bo niemożliwe jest wygenerowanie przykładu implikacji odwrotnej p~>q !

CND


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pon 11:26, 16 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6856
Przeczytał: 29 tematów


PostWysłany: Wto 12:47, 17 Lut 2009    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Błąd robisz zamieniając argumenty

Które konkretnie i dlaczego nie mogę ich zamieniać?

rafal3006 napisał:
bo sprowadzasz wszystko do absurdu czyli np.
P=>4L = 4L~>P

To nie jest absurd.
Z faktu że pies musi mieć cztery łapy wynika że jak zwierzę ma cztery łapy to może być psem. I na odwrót.

rafal3006 napisał:
Irbisol do Zuzi:
Jeśli zwierzę ma cztery łapy to może być psem
Zuzia:
… a jeśli nie ma czterech łap ?
Irbisol:
Jeśli zwierzę jest psem to musi mieć cztery łapy
Zuzia:
Wujek, za idiotę robisz czy co ? … prostego pytania nie rozumiesz ?

Na takie pytanie faktycznie nie jest to odpowiedź. Jest to jeden z wniosków z 4L~>P.

rafal3006 napisał:
Uznanie dowodu B za poprawny natychmiast prowadzi do absurdu:
p=>q = ~p~>~q = q~>p = ~q~>~p

Jak otrzymałeś w tym równaniu ~q~>~p ?
To że
p=>q = ~p~>~q = q~>p
się zgadza

rafal3006 napisał:
Jeśli zwierzę nie jest psem to może nie mieć czterech łap
~P~>~4L
Wszyscy normalni ludzie wyśmieją taka odpowiedź …

A co w tej odpowiedzi jest śmiesznego?

Przykład bez samych 0 i 1:
P2 - liczba jest podzielna przez 2
P8 - .... przez 8
p = P8
q = P2

IP = p=>q
IO = p~>q

przy zdaniu p fałszywym i q prawdziwym (np. liczba 6) mamy:
P8=>P2 = 0=>1 = 1
oraz
P8~>P2 = 0~>1 = 0
czyli
IP = 1
IO = 0
czyli
IO # IP czyli
p=>q # p~>q
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25043
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:37, 17 Lut 2009    Temat postu:

Irbisol napisał:

rafal3006 napisał:
Błąd robisz zamieniając argumenty

Które konkretnie i dlaczego nie mogę ich zamieniać?

Możesz zamieniać do woli jeśli będziesz prawidłowo oznaczał operatory => i ~> czyli:
p~>q = p+~q=~q+p
p=>q = ~p+q = q+~p
p=>q # p~>q - i o to chodzi !

Jeśli przejdziesz na komunistyczny operator, dowolny, jeden z czterch możliwych czyli: p=>q (to jest dzisiejszy komunizm w logice), q=>p, p~>q, q~>p to nie wolno ci zamieniać p i q - jest o tym w podpisie.

Poprawnie masz zawsze po "Jeśli'''" poprzednik p, zawsze po "to.."następnik q

Irbisol napisał:

rafal3006 napisał:
bo sprowadzasz wszystko do absurdu czyli np.
P=>4L = 4L~>P

To nie jest absurd.
Z faktu że pies musi mieć cztery łapy wynika że jak zwierzę ma cztery łapy to może być psem. I na odwrót.

To jest błąd czysto matematyczny:
p=>q = P=>4L
p~>q = 4L~>P
p=>q # p~>q
Po „Jeśli…” zawsze masz poprzednik p zaś po „to…” zawsze następnik q.

Jak twierdzisz że to źle, to poproszę o podanie implikacji odwrotnej p~>q do implikacji prostej P=>4L

Irbisol napisał:

rafal3006 napisał:
Irbisol do Zuzi:
Jeśli zwierzę ma cztery łapy to może być psem
Zuzia:
… a jeśli nie ma czterech łap ?
Irbisol:
Jeśli zwierzę jest psem to musi mieć cztery łapy
Zuzia:
Wujek, za idiotę robisz czy co ? … prostego pytania nie rozumiesz ?

Na takie pytanie faktycznie nie jest to odpowiedź. Jest to jeden z wniosków z 4L~>P.

W dzisiejszej matematyce implikacja to generator liczb losowych od 1 do 4. W prawidłowej matematyce (podpis) matematyka jest 100% jednoznaczna, zgodna z logiką człowieka.

Irbisol napisał:

rafal3006 napisał:
Uznanie dowodu B za poprawny natychmiast prowadzi do absurdu:
p=>q = ~p~>~q = q~>p = ~q~>~p

Jak otrzymałeś w tym równaniu ~q~>~p ?
To że
p=>q = ~p~>~q = q~>p
się zgadza

Za szybko piszę, powinno być …
Prawa Kubusia:
p=>q = ~p~>~q
q~>p = ~q=>~p

volrath napisał:
Ja nie twierdzę, że implikacja odwrotna to samo co prosta.
Twierdzę, że p=>q <=> ~q=>~p <=> q~>p <=> ~p~>~q <=> p NAND (p NAND q)


Irbisol napisał:

rafal3006 napisał:
Jeśli zwierzę nie jest psem to może nie mieć czterech łap
~P~>~4L
Wszyscy normalni ludzie wyśmieją taka odpowiedź …

A co w tej odpowiedzi jest śmiesznego?

Jak zacytujesz całość to zrozumiesz …
Irbisol napisał:

Przykład bez samych 0 i 1:
P2 - liczba jest podzielna przez 2
P8 - .... przez 8
p = P8
q = P2

IP = p=>q
IO = p~>q

przy zdaniu p fałszywym i q prawdziwym (np. liczba 6) mamy:
P8=>P2 = 0=>1 = 1
oraz
P8~>P2 = 0~>1 = 0
czyli
IP = 1
IO = 0
czyli
IO # IP czyli
p=>q # p~>q


p = P8
q = P2


p=>q
P8=>P2
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to jest podzielna przez 2
P8 jest wystarczające dla P2 - implikacja prosta prawdziwa

p~>q
P8~>P2
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to może być podzielna przez 2

P8 nie jest konieczne dla P2 bo 6 - implikacja odwrotna fałszywa

Poproszę o podanie implikacji odwrotnej p~>q PRAWDZIWEJ :grin:

Odpowiedź ....

Implikacja odwrotna prawdziwa jest JEDNA:

Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to może być podzielna przez 8
P2~>P8
p~>q
P2 jest konieczne dla P8 - implikacja odwrotna prawdziwa.

Oczywiście:
p=>q # p~>q
P8=>P2 # P2~>P8

proste jak cep ... i poprawne matematycznie.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Wto 20:04, 17 Lut 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6856
Przeczytał: 29 tematów


PostWysłany: Wto 21:07, 17 Lut 2009    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Poprawnie masz zawsze po "Jeśli'''" poprzednik p, zawsze po "to.."następnik q

A skąd ci do głowy wpadła taka głupota?
Nie mogę napisać
p=>q <==> q~>p
a może nie mogę też napisać
a - b = - (b - a)
??

rafal3006 napisał:
To jest błąd czysto matematyczny:
p=>q = P=>4L
p~>q = 4L~>P

Pod p i q podstawiasz różne zdania w tym samym równaniu, dlatego ci się wszystko pierdzieli.

rafal3006 napisał:
Jak twierdzisz że to źle, to poproszę o podanie implikacji odwrotnej p~>q do implikacji prostej P=>4L

A po co mam podawać implikację odwrotną p~>q?
Ja twierdzę że p=>q = q~>p i żadna implikacja odwrotna p~>q nie jest mi potrzebna.

rafal3006 napisał:
W dzisiejszej matematyce implikacja to generator liczb losowych od 1 do 4. W prawidłowej matematyce (podpis) matematyka jest 100% jednoznaczna, zgodna z logiką człowieka.

Jeżeli w twoim równaniu p wcale nie musi znaczyć p, to generator liczb losowych gotowy.

rafal3006 napisał:
Jak zacytujesz całość to zrozumiesz …

Przeczytałem całość i nadal w tym zdaniu nie widzę nic śmiesznego.

rafal3006 napisał:
p=>q # p~>q
P8=>P2 # P2~>P8

proste jak cep ... i poprawne matematycznie.

Czy ty w ogóle wiesz sam o co ci chodzi? Przecież właśnie to opisałem, więc po kiego mi piszesz że to proste jak cep?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25043
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:39, 17 Lut 2009    Temat postu:

Irbisol napisał:

rafal3006 napisał:
Poprawnie masz zawsze po "Jeśli'''" poprzednik p, zawsze po "to.."następnik q

A skąd ci do głowy wpadła taka głupota?
Nie mogę napisać
p=>q <==> q~>p
a może nie mogę też napisać
a - b = - (b - a)
??

p=>q # ~(q~>p)

Nie bo operator => to coś fundamentalnie innego niż ~> na mocy definicji. W obu operatorach na podstawę wektora podajesz poprzednik p zaś na strzałke następnik q. Operator => to warunek wystarczający, zaś ~> to warunek konieczny.

Czy AND to jest to samo co OR ?
a OR b = b AND a ???

p=P8
q=P2
Zapiszmy to co proponujesz:
P8=>P2 = P2~>P8
p=>q <==> q~>p

Irbisol napisał:

rafal3006 napisał:
p=>q # p~>q
P8=>P2 # P2~>P8

proste jak cep ... i poprawne matematycznie.

Czy ty w ogóle wiesz sam o co ci chodzi? Przecież właśnie to opisałem, więc po kiego mi piszesz że to proste jak cep?

Porównaj zatem sobie to proste jak cep:
P8=>P2 # P2~>P8

z tym co na początku postu:
P8=>P2 = P2~>P8

Wszystko w porządku ?


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 4:10, 18 Lut 2009, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6856
Przeczytał: 29 tematów


PostWysłany: Śro 20:08, 18 Lut 2009    Temat postu:

rafal3006 napisał:
p=>q # p~>q
P8=>P2 # P2~>P8

No tak, zamiast P2~>P8 przeczytałem P8~>P2
Oba równanie (czy też raczej nierówności) nijak się do siebie mają.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25043
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:21, 22 Lut 2009    Temat postu:

Przykłady zdań prawdziwych nie będących implikacjami:

Jeśli liczba jest podzielna przez 3 to może być podzielna przez 5
P3~~>P5 =1 bo 15
Zdanie prawdziwe na mocy definicji spójnika MOŻE ~~> (wystarczy jedna prawda), ale implikacja odwrotna P3~>P5 =0 !!! jest fałszywa bo P3 nie jest warunkiem koniecznym dla P5

Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to może być podzielna przez 2
P8~~>P2 =1 bo 8
Zdanie prawdziwe na mocy definicji spójnika MOŻE ~~> (wystarczy jedna prawda), ale implikacja odwrotna P8~>P2 =0 !!! jest fałszywa bo P8 nie jest warunkiem koniecznym dla P2 bo 2,4,6…

… i teraz kluczowe pytania do Ciebie Irbisorze.

Kubuś wypowiada takie zdanie:

Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to może być podzielna przez 8
P2~>P8
p=P2 - poprzednik
q=P8 - następnik
p~>q
P2 jest konieczne dla P8 zatem implikacja odwrotna jest prawdziwa

Definicja impliakcji odwrotnej:
p~>q = p+~q
Jeśli zajdzie p to może zajść q
p musi być konieczne dla q
p - poprzednik
q - następnik


W innym miejscu i czasie Kłapouchy wypowiada takie zdanie:

Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to jest podzielna przez 2
P8=>P2
p=P8 - poprzednik
q=P2 - następnik
p=>q
P8 jest wystarczające dla P2 zatem implikacja prosta jest poprawna

Definicja implikacji prostej:
p=>q = ~p+q
Jeśli zajdzie p to musi zajść q
p musi być wystarczające dla q
p - poprzednik
q - następnik


Zauważ, że zachodzi tu to co mamy wspólne:
p=>q # p~>q
Obie implikacje są prawdziwe na mocy dwóch różnych definicji ... i mamy matematykę w 100% jednoznaczną czyli logika człowieka = algebra Boole'a.

Czy widzisz gdzieś błąd w kodowaniu dwóch ostatnich zdań ? ... a jeśli tak to gdzie ? ... możesz pokazać ?


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 19:13, 22 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6856
Przeczytał: 29 tematów


PostWysłany: Nie 21:26, 22 Lut 2009    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Zauważ, że zachodzi tu to co mamy wspólne:
p=>q # p~>q
Obie implikacje są prawdziwe na mocy dwóch różnych definicji ... i mamy matematykę w 100% jednoznaczną czyli logika człowieka = algebra Boole'a.

Czy widzisz gdzieś błąd w kodowaniu dwóch ostatnich zdań ? ... a jeśli tak to gdzie ? ... możesz pokazać ?

Błąd pokazywałem już wielokrotnie. Powtarzam po raz kolejny.
Dlatego ci wychodzi że p=>q # p~>q, bo w tym równaniu (nierówności) p # p i q # q.
Równania mają tę irytującą cechę, że jeżeli używasz w nich jakiegoś symbolu, to musi on znaczyć to samo, a nie raz P2 a innym razem P8.

Taka trywialna analogia żeby wykazać jaki idiotyczny błąd popełniasz:
Mamy do obalenia prawo:
a-b = -(b-a)
Józio ma 4 jabłka i zjadł jedno. Ile mu zostało jabłek?
a = 4 - tyle miał
b = 1 - tyle zjadł
a-b = 3 - tyle mu zostało.

Zosia miała 3 jabłka i zjadła 2. Ile jej zostało?
a = 3 - tyle miała
b = 2 - tyle zjadła
-(b-a) = -(-1) = 1 - tyle jej zostało

czyli
3 # 1
czyli
a-b # -(b-a)

Coś ci się rozjaśniło wreszcie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25043
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:15, 23 Lut 2009    Temat postu:

Irbisol napisał:
rafal3006 napisał:
Zauważ, że zachodzi tu to co mamy wspólne:
p=>q # p~>q
Obie implikacje są prawdziwe na mocy dwóch różnych definicji ... i mamy matematykę w 100% jednoznaczną czyli logika człowieka = algebra Boole'a.

Czy widzisz gdzieś błąd w kodowaniu dwóch ostatnich zdań ? ... a jeśli tak to gdzie ? ... możesz pokazać ?

Błąd pokazywałem już wielokrotnie. Powtarzam po raz kolejny.
Dlatego ci wychodzi że p=>q # p~>q, bo w tym równaniu (nierówności) p # p i q # q.
Równania mają tę irytującą cechę, że jeżeli używasz w nich jakiegoś symbolu, to musi on znaczyć to samo, a nie raz P2 a innym razem P8.

Operatory implikacji mają tę irytującą cechę że w implikacji prostej => istotny jest warunek wystarczający zachodzący między podstawą a strzałką wektora =>, zaś w implikacji odwrotnej istotny jest warunek konieczny między podstawą a strzałką wektora ~>. Twoje literki p i q możesz sobie do kosza wyrzucić.

Moja szczegółowa odpowiedź na twój problem jest tu:
http://www.sfinia.fora.pl/metodologia,12/zalazki-nowej-definicji-implikacji-v-beta-1-0,3887-20.html#79181

Proponuje tam przenieść całą dyskusję bo zrobiły nam sie dwa wątki o tym samym. :grin:


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pon 20:13, 23 Lut 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6856
Przeczytał: 29 tematów


PostWysłany: Wto 19:31, 24 Lut 2009    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Operatory implikacji mają tę irytującą cechę że w implikacji prostej => istotny jest warunek wystarczający zachodzący między podstawą a strzałką wektora =>, zaś w implikacji odwrotnej istotny jest warunek konieczny między podstawą a strzałką wektora ~>. Twoje literki p i q możesz sobie do kosza wyrzucić.

No i co z tego? Co to ma wspólnego z tym co napisałem?
Jeżeli używasz zmiennych w równaniu, to zmienna oznacza wartość jednego konkretnego zdania, a nie kilka wartości na raz.
Udowodniłem stosując twój przedszkolny błąd że
a-b # -(b-a)
Zauważyłeś błąd w tym dowodzie czy nie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25043
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:16, 01 Mar 2009    Temat postu:

Irbisol napisał:

rafal3006 napisał:
Operatory implikacji mają tę irytującą cechę że w implikacji prostej => istotny jest warunek wystarczający zachodzący między podstawą a strzałką wektora =>, zaś w implikacji odwrotnej istotny jest warunek konieczny między podstawą a strzałką wektora ~>. Twoje literki p i q możesz sobie do kosza wyrzucić.

No i co z tego? Co to ma wspólnego z tym co napisałem?
Jeżeli używasz zmiennych w równaniu, to zmienna oznacza wartość jednego konkretnego zdania, a nie kilka wartości na raz.

No i wypowiadam zdanie:

Jeśli zwierzę ma cztery łapy to może być psem
4L~>P
p=4L
q=P
Implikacja odwrotna prawdziwa bo 4L są konieczne dla psa

Czy to jest OK. ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6856
Przeczytał: 29 tematów


PostWysłany: Pon 21:50, 02 Mar 2009    Temat postu:

Jest ok.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25043
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:59, 02 Mar 2009    Temat postu:

Irbisol napisał:
Jest ok.

Brawo.

Teraz wypowiadam takie zdanie:

Jeśli zwierzę jest psem to ma cztery łapy
P=>4L
p=P
q=4L
Implikacja prosta prawdziwa bo bycie psem jest warunkiem wystarczającym dla czterech łap

Czy to też jest OK ?


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pon 23:02, 02 Mar 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6856
Przeczytał: 29 tematów


PostWysłany: Czw 22:11, 05 Mar 2009    Temat postu:

też ok
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25043
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:28, 06 Mar 2009    Temat postu:

Irbisol napisał:
też ok

Brawo, mamy zatem:

Jesli zwierzę ma cztery łapy to może być psem
4L~>P
p=4L
q=P
czyli:
p~>q

oraz

Jeśli zwierzę jest psem to ma cztery łapy
P=>4L
p=P
q=4L
czyli:
p=>q

Z powyzszego mamy:
p~>q # p=>q

Czy to jest ok ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6856
Przeczytał: 29 tematów


PostWysłany: Nie 21:01, 08 Mar 2009    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Irbisol napisał:
też ok

Brawo, mamy zatem:

Jesli zwierzę ma cztery łapy to może być psem
4L~>P
p=4L
q=P
czyli:
p~>q

oraz

Jeśli zwierzę jest psem to ma cztery łapy
P=>4L
p=P
q=4L
czyli:
p=>q

Z powyzszego mamy:
p~>q # p=>q

Czy to jest ok ?


Sprecyzuj jeszcze czemu w powyższej nierówności równa się p a czemu q.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25043
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:04, 08 Mar 2009    Temat postu:

Powiedziałeś dwa razy ok, to ja się ciebie pytam dlaczego powiedziałeś dwa razy ok. Możesz zmienić zdanie i się wycofać. Pokaż jak to według ciebie powinno poprawnie wyglądać.

Życzę powodzenia :grin:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6856
Przeczytał: 29 tematów


PostWysłany: Pon 21:28, 09 Mar 2009    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Powiedziałeś dwa razy ok, to ja się ciebie pytam dlaczego powiedziałeś dwa razy ok. Możesz zmienić zdanie i się wycofać. Pokaż jak to według ciebie powinno poprawnie wyglądać.

Życzę powodzenia :grin:

Odpowiedz na pytanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25043
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:04, 09 Mar 2009    Temat postu:

Irbisol napisał:
rafal3006 napisał:
Irbisol napisał:
też ok

Brawo, mamy zatem:

Jesli zwierzę ma cztery łapy to może być psem
4L~>P
p=4L
q=P
czyli:
p~>q

oraz

Jeśli zwierzę jest psem to ma cztery łapy
P=>4L
p=P
q=4L
czyli:
p=>q

Z powyzszego mamy:
p~>q # p=>q

Czy to jest ok ?


Sprecyzuj jeszcze czemu w powyższej nierówności równa się p a czemu q.


Irbisol napisał:
rafal3006 napisał:
Rozumiem, że według Ciebie zachodzą takie równania:
p=>q= q~>p
i
p=>q # p~>q

Zgadza się ?

Tak


Właśnie chcę ci pokazać, że dzisiejsza logika jest wewnętrznie sprzeczna.

Skorzystałem z twojego równania, prawdziwego i sensownego zresztą:
p=>q # p~>q

Sam potwierdziłeś poprawność kodowania zarówno p=>q jak i p~>q. To ty masz kwadraturę koła. Poproszę cie o wyjaśnienie dlaczego potwierdziłeś poprawność obu kodowań, jeśli popełniłeś błąd to nie wstyd się wycofać - każdemu może się zdarzyć.

Jeśli kodowanie cytowanych zdań jest według ciebie błędne to napisz to i podaj poprawne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6856
Przeczytał: 29 tematów


PostWysłany: Wto 21:49, 10 Mar 2009    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Sam potwierdziłeś poprawność kodowania zarówno p=>q jak i p~>q.

Te kodowania były niezależne. W każdym niezależnym równaniu możesz sobie podstawiać pod p i q co chcesz.
Ale w jednym równaniu muszą one oznaczać to samo, czyli tak łopatologicznie:
p = p
q = q

Stąd moje pytanie czemu równa się p i q w
p~>q # p=>q
na które nie udzieliłeś odpowiedzi.

Dla przedszkolaków:
Zadanie 1.
Ola ma 2 jabłka a Jasio 3. Ile razem mają jabłek?
a=2
b=3
a+b=5
czy to jest ok?
tak

Zadanie 2.
Zosia ma 3 gruszki a Józio 4 gruszki. Ile razem mają gruszek?
a=3
b=4
a+b=7
czy to jest ok?
tak

Teraz zamieniam się w ciebie:
a+b = a+b
czyli
5=7
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
Strona 2 z 7

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin