Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Prawo subalternacji
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 63, 64, 65 ... 124, 125, 126  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 9:07, 04 Sie 2016    Temat postu:

Jak widzę rozpisałeś się o LZwgR, który to temat akurat mnie nie interesuje.
Masz jakiś lepszy dowód, że P8 jest podzbiorem P2 niż "oczywistość"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25043
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 9:45, 04 Sie 2016    Temat postu:

fiklit napisał:
Jak widzę rozpisałeś się o LZwgR, który to temat akurat mnie nie interesuje.
Masz jakiś lepszy dowód, że P8 jest podzbiorem P2 niż "oczywistość"?

Fiklicie, z faktu że iterować po zbiorach nieskończonych się nie da nie oznacza iz ziemska logika matematyczna zwana KRZiRP nie iteruje po zbiorach nieskończonych.
OCZYWIŚCIE że ITERUJE!
W zdaniu warunkowym "Jeśli p to q" w rachunku predykatów iteruje się po kompletnej dziedzinie D=p+~p zamiast wyłącznie po p - dokładnie na tym polega błąd czysto matematyczny w RP co udowodniłem w poście wyżej.

Nie jest tak że ponieważ iterować po zbiorach nieskończonych się nie da to nikt nie w stanie obalić tej "logiki" rodem z RP.
Tabliczką mnożenia do 100 da się obalić, co pokazałem w poście wyżej.

Faktem jest że w LZ kwantyfikator duży istnieje:
A.
Jesli liczba jest podzielna przez 8 to jest podzielna przez 2
P8=>P2 =1
Definicja warunku wystarczającego => spełniona bo zbiór P8=[8,16,24..] jest podzbiorem zbioru P2=[2,4,6,8..]

Zdani tożsame pod kwantyfikatorem dużym:
/\x p(x)=>q(x)

Głosisz jakąś herezję Fiklicie bo wedle wielu matematyków jedną poprawną formą twierdzenia matematycznego jest zdanie pod kwantyfikatorem dużym np. Macjana

Czy możesz napisać wprost czy w kwantyfikatorze dużym z LZ iterujemy po p (jak w AK) czy też po D=p+~p jak w RP.
Nie znam RP i nie wiem czy akurat na dobre źródło się powołuję.

... a może Idiota mi to powie?
... skoro ty nie chcesz.
Nie powołuj się proszę że na argument iż po zbiorach nieskończonych nie da się iterować, bo rozmawiamy o TEORII a nie o praktyce dowodzenia twierdzeń


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 10:49, 04 Sie 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:59, 04 Sie 2016    Temat postu:

Cytat:
Czy możesz napisać wprost czy w kwantyfikatorze dużym z LZ iterujemy po p (jak w AK) czy też po D=p+~p jak w RP.

Czego nie zrozumiałeś w:
Cytat:
Iterowanie to twój pomysł, w LZ nie ma iterowania.
powtórzę:
Iterowanie to twój pomysł, w LZ nie ma iterowania.
dla pewności jeszcze raz powtórzę:
Iterowanie to twój pomysł, w LZ nie ma iterowania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25043
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:36, 04 Sie 2016    Temat postu:

fiklit napisał:
Cytat:
Czy możesz napisać wprost czy w kwantyfikatorze dużym z LZ iterujemy po p (jak w AK) czy też po D=p+~p jak w RP.

Czego nie zrozumiałeś w:
Cytat:
Iterowanie to twój pomysł, w LZ nie ma iterowania.
powtórzę:
Iterowanie to twój pomysł, w LZ nie ma iterowania.
dla pewności jeszcze raz powtórzę:
Iterowanie to twój pomysł, w LZ nie ma iterowania.

Wynika z tego że w ciągu 10 lat wojny Kubuś vs reszta świata miałem do czynienia z samymi matematycznymi debilami bo formę zdaniową iterowali absolutnie wszyscy ... i to po całej DZIEDZINIE!
Nie chce mi się szukać cytatów na ateiście.pl ale tego jest miliony!

Czy mam rozumieć że wycofujesz się z tego co sam napisałeś?
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/prawo-subalternacji,8368-1550.html#286903
fiklit napisał:

Cytat:
Czy forma zdaniowa Ziemian daje matematyczną gwarancję => (100% pewność) iż zbiór w poprzedniku P8=[8,16,24..] jest podzbiorem zbioru P2=[2,4,6,8..]

Forma zdaniowa P8(x)->P2(x) nie daje takiej pewności,
ale prawdziwość zdania /\x.P8(x)->P2(x) daje pewność, że zbiór {x: P8(x)} jest podzbiorem {x: P2(x)}


… albo to co napisał Macjan?

http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/paradoks-warunku-wystarczajacego,3164.html#56053
macjan napisał:
PARADOKS WARUNKU WYSTARCZAJĄCEGO

Artykuł napisany pod wpływem dyskusji z rafalem3006, zwanym również Kubusiem. Mam nadzieję, że wyjaśni on, jak należy właściwie pojmować pojęcie "warunek wystarczający" i czym grozi jego niezrozumienie. Napisany jest z dedykacją dla Kubusia, ale może przyda się nie tylko jemu. Zdaję sobie też sprawę z tego, że nie jest to nic odkrywczego, ale dyskusja z Kubusiem pokazała, że jest potrzebne.

Wymagana znajomość elementarnych pojęć z logiki matematycznej:
- zdanie
- implikacja
- forma zdaniowa
- kwantyfikatory

To, czego potrzebujemy, to formy zdaniowe. Jak wiemy, forma zdaniowa to funkcja, która przyjmuje dowolne argumenty, a zwraca zdanie. W tym przypadku naszym argumentem będzie liczba:
Kod:
p(x): Liczba x jest podzielna przez 8.
q(x): Liczba x jest podzielna przez 2.

Zauważmy, że gdy weźmiemy konkretny argument, otrzymujemy poprawne zdanie, np. p(5), p(16), q(8). Nasze twierdzenie spróbujemy zatem również poprawić: "Jeśli liczba x jest podzielna przez 8, to jest podzielna przez 2". Jak to zapisać? p(x) => q(x)? Nie. p(x) i q(x) to nie są poprawne zdania, zdaniami staną się dopiero, gdy wstawimy konkretny x. Takie zdanie, jak zapisaliśmy teraz, nadal nie informuje nas, o którą liczbę chodzi. A która liczba nas interesuje? 8? 10? 69?
Oczywiście wszystkie!
I tu z pomocą przychodzi nam kwantyfikator ogólny. W finalnej wersji nasze zdanie będzie brzmieć: "Dla dowolnej liczby x, jeśli jest ona podzielna przez 8, to jest podzielna przez 2". W zapisie matematycznym będzie to pewnie wyglądać jakoś tak:
Kod:
A(x) (p(x) => q(x))

gdzie A oznacza kwantyfikator ogólny (z braku lepszego symbolu).

I teraz uwaga: DOPIERO TAKIE ZDANIE OKREŚLA "WARUNEK WYSTARCZAJĄCY".
Bierzemy tu bowiem wszystkie możliwe liczby i rzeczywiście okazuje się, że gdy p jest prawdziwe, to zawsze q też. Mamy więc gwarancję.

Wnioski
Twierdzenia matematyczne często przedstawia się w postaci "Jeśli p, to q", np. "Jeśli liczba jest podzielna przez 8, to jest podzielna przez 2". Jest to niestety skrót myślowy - prawidłowe twierdzenie nie jest postaci (p => q), tylko (A(x) (p(x)=>q(x))*, gdzie x to jakaś rozpatrywana zmienna (np. liczba), oczywiście zmiennych tych może być więcej i niekoniecznie muszą być to liczby.

W przypadku twierdzeń matematycznych używa się często sformułowania "warunek wystarczający". Musimy pamiętać, że nie dotyczy ono "zwykłej" implikacji, lecz dopiero tej właściwej postaci twierdzenia. Przedstawianie twierdzenia w postaci prostej implikacji dwóch zdań jest skrótem myślowym. Nieświadomość tego faktu prowadzi do paradoksów, gdy usiłujemy podpiąć pojęcie "warunek wystarczający" pod zwykłą implikację.

Niestety ów skrót myślowy jest używany nawet w podręcznikach szkolnych, bez koniecznego objaśnienia, gdyż ich autorzy wychodzą z założenia, że "nie ma po co mieszać uczniom w głowach, bo i tak na to nie wpadną, a objaśnienia nie skumają". Zakładanie, że uczeń jest kretynem, który tylko ślepo "wkuwa" to, co w książce, to niestety częsta praktyka wśród autorów podręczników i zadań, nieuchronnie prowadząca do pokrzywdzenia osób zdolnych i samodzielnie myślących (vide tegoroczna matura).

Należy zatem zapamiętać, że warunek wystarczający = implikacja pod kwantyfikatorem ogólnym.


Pytania:
1.
Czy mam rozumieć Fiklicie że w swoim cytacie popełniłeś błąd czysto matematyczny, że to co w nim napisałeś mija się z prawdą?
2.
Czy mam rozumieć że Macjan to matematyczny głupek bo ewidentnie iteruje formę zdaniową P8(x)=>P2(x)
po całej dziedzinie LN=1,2,3,4,5,6,7,8,9..] (RP) zamiast wyłącznie po zbiorze zdefiniowanym w poprzedniku:
P8(x) = [8,16,24..] jak to jest w AK


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 11:39, 04 Sie 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:45, 04 Sie 2016    Temat postu:

Cytat:
ale prawdziwość zdania /\x.P8(x)->P2(x) daje pewność, że zbiór {x: P8(x)} jest podzbiorem {x: P2(x)}

Tu nie ma nic o iterowaniu. Znowu sobie coś ubzdurałeś.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25043
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:08, 04 Sie 2016    Temat postu:

Fiklit napisał:

Cytat:
ale prawdziwość zdania /\x.P8(x)->P2(x) daje pewność, że zbiór {x: P8(x)} jest podzbiorem {x: P2(x)}

Tu nie ma nic o iterowaniu. Znowu sobie coś ubzdurałeś.

Chodzi mi to jak określasz prawdziwość zdania:
/\x P8(x)->P2(x)
co podstawiasz pod x?
1.
Wyłącznie kolejne liczby ze zbioru P8(x)=[8,16,24..]
2.
Czy też pod x podstawiasz wszystkie możliwe liczby czyli kolejne liczby ze zbioru LN=[1,2,3,4,5,6,7,8,9..] - jak to robi Macjan w poście wyżej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:12, 04 Sie 2016    Temat postu:

Nic nie podstawiam, nie iteruję. Powtórzyć?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25043
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:40, 04 Sie 2016    Temat postu:

fiklit napisał:
Nic nie podstawiam, nie iteruję. Powtórzyć?

Fiklit napisał:
ale prawdziwość zdania /\x.P8(x)->P2(x)

Nie powtarzaj, tylko mi powiedz w jaki sposób określasz prawdziwość tego zdania.
Ja nie mam pojęcia jak to się robi w LZ, chcę się tego dowiedzieć.

W AK twój zapis to jest definicja podzbioru!
/\x P8(x)=>P2(x)
Biorę kolejne elementy x ze zbioru P8(x) i sprawdzam czy każdy z tych elementów znajduje się także w zbiorze P2(x).

Tu bezdyskusyjnie mamy iż zbiór P8=[8,16,24..] jest podzbiorem => P2=[2,4,6,8..]

Nie mów mi że to jest zła definicja bo nie jestem w stanie przeiterować zbiór nieskończony, bo wtedy wyjmę tabliczkę mnożenia do 100 ... i co wtedy?

Tabliczka mnożenia do 100.
Zadanie z gimnazjum:
Dane są zbiory:
p=[1]
q=[1,2]
1.
Udowodnij że zbiór p jest podzbiorem zbioru q
2.
Czy zbiór p jest podzbiorem zbioru q
- właściwym
- niewłaściwym


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 12:41, 04 Sie 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:09, 04 Sie 2016    Temat postu:

Cytat:
Nie powtarzaj, tylko mi powiedz w jaki sposób określasz prawdziwość tego zdania.

Pokazuję, że cechy podzielności przez 8, pociągają za sobą cechy podzielności przez 2. Jednak w tym rozumowaniu przechodzę do "czystej matematyki - teorii liczb", która jest na pewno poza twoim zainteresowaniem, więc ci tego nie napiszę, bo i tak byś skomentował, że cie to nie interesuje.

Cytat:
Biorę kolejne elementy x ze zbioru P8(x) i sprawdzam czy każdy z tych elementów znajduje się także w zbiorze P2(x).

Tu bezdyskusyjnie mamy iż zbiór P8=[8,16,24..] jest podzbiorem => P2=[2,4,6,8..]

Nie mów mi że to jest zła definicja bo nie jestem w stanie przeiterować zbiór nieskończony, bo wtedy wyjmę tabliczkę mnożenia do 100 ... i co wtedy?

Jest to dyskusyjne i nie jest to żaden dowód. Ja tu nie wiedzę żadnej definicji. Ale nie jesteś w stanie przeiterować zbioru nieskończonego. Nie wiem co chcesz tabliczką mnożenia osiągnąć. Pewnie tradycyjnie dużo szumu i bełkotu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25043
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:43, 04 Sie 2016    Temat postu:

Definitywne obalenie logiki matematycznej Ziemian
Część II

Część I.
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/prawo-subalternacji,8368-1550.html#287013

Do Fiklita.
Proszę o zrozumienie, że ja nie obalam logiki matematycznej która ty znasz, w której się nie iteruje.

Ja obalam logikę matematyczną wszystkich matematyków których w ostatnich 10 latach spotkałem na Ziemi typu: Macjan, Fizyk, Windziarz, Qeebaab i dziesiątków innych.
W ich matematyce formę zdaniową P8(x)=>P2(x) pod kwantyfikatorem dużym:
/\x P8(x)=>P2(x)
jak najbardziej się iteruje przez co rozumiem że pod x mogę podstawiać dowolne liczby naturalne.
Pytanie jakie x wolno podstawiać aby udowodnić prawdziwość formy zdaniowej P8(x)=>P2(x) pod kwantyfikatorem dużym /\x P8(x)=>P2(x)
1.
W AK pod x należy podstawiać kolejne liczby wyłącznie ze zbioru zdefiniowanego w poprzedniku czyli: P8(x)=[8,16,24..]
Jeśli wszystkie te liczby ze zbioru P8(x) są w zbiorze P2(x) to jest to dowodem iż zbiór P8(x) jest podzbiorem => zbioru P2(x)
2
W LZ (Macjana i innych) pod x należy podstawiać kompletną dziedzinę LN=[1,2,3,4,5,6,7,8,9..].
Brak w odpowiedzi jedynki w kluczowej linii:
B: P8~~>~P2 = \/x P8(x)*~P2(x) =1
jest dowodem na to iż zbiór P8(x) jest podzbiorem => zbioru P2(x).
Z tą jedynką to ja się zgadzam w 100%, jednak algorytm LZ szukania tej jedynki jest matematycznie błędny co udowodniłem w tym poście:
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/prawo-subalternacji,8368-1550.html#287013

W tej części udowodnię że algorytm ziemian dowodu prawdziwości dowolnej formy zdaniowej pod kwantyfikatorem dużym jednak działa … w wyłącznie w przypadku równoważności p<=>q!
W implikacji algorytm ziemian i cała ich logika „matematyczna” jest błędem czysto matematycznym co udowodniłem w tym poście:
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/prawo-subalternacji,8368-1550.html#287013

Dowód że algorytm ziemian poprawnie dowodzi prawdziwość formy zdaniowej w przypadku równoważności jest następujący.

Zacznijmy od sztandarowej implikacji prostej P8|=>P2:
A.
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to na pewno => jest podzielna przez 2
P8=>P2 = [P8*P2=P8] =1
Definicja warunku wystarczającego => spełniona bo zbiór P8=[8,16,24..] jest podzbiorem => zbioru P2=[2,4,6,8..]
Podzielność dowolnej liczby przez 8 daje nam gwarancję matematyczną => jej podzielności przez 2
Matematycznie zachodzi:
warunek wystarczający => = gwarancja matematyczna => = 100% pewność => etc.
Prawdziwy warunek wystarczający A wymusza fałszywy kontrprzykład B (i odwrotnie).
B.
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to może ~~> nie być podzielna przez 2
P8~~>~P2 = P8*~P2 =0
Definicja kontrprzykładu ~~> nie jest spełniona bo zbiór P8=[8,16,24..] jest rozłączny ze zbiorem ~P2=[1,3,5,7..]

Definicja kontrprzykładu:
Kontrprzykładem dla warunku wystarczającego A: P8=>P2 nazywamy zdanie B z zanegowanym następnikiem kodowane kwantyfikatorem małym B: P8~~>~P2

UWAGA!
Kluczowe dla formy zdaniowej pod kwantyfikatorem dużym z logiki ziemian rozstrzygnięcie!
Fałszywość kontrprzykładu B: P8~~>~P2 =0 wymusza prawdziwość warunku wystarczającego A: P8=>P2 =1

Zapiszmy to sobie do pamięci i jedźmy dalej z analizą!
… a jeśli liczba nie jest podzielna przez 8?
Prawo Kubusia:
A: P8=>P2 = C: ~P8~>~P2
C.
Jeśli liczba nie jest podzielna przez 8 to może ~> nie być podzielna przez 2
~P8~>~P2 = [~P8*~P2=~P2] =1
Definicja warunku koniecznego ~> spełniona bo zbiór ~P8=[1,2,3,4,5,6,7..9..] jest nadzbiorem ~> zbioru ~P2=[1,3,5,7,9..]
LUB
D.
Jeśli liczba nie jest podzielna przez 8 to może ~~> być podzielna przez 2
~P8~~>P2 = ~P8*P2 =1
Definicja kwantyfikatora małego ~~> spełniona bo zbiór ~P8=[1,2,3,4,5,6,7..9..] ma co najmniej jeden element wspólny ze zbiorem P2=[2,4,6,8..]

Zapiszmy naszą analizę w postaci tabeli symbolicznej:
Kod:

Definicja symboliczna implikacji prostek P8|=>P2
A: P8=> P2 = P8* P2 =1 - bo zbiór P8 jest podzbiorem => P2
B: P8~~>~P2= P8*~P2 =0 - bo zbiory P8 i ~P2 są rozłączne
C:~P8~>~P2 =~P8*~P2 =1 - bo zbiór ~P8 jest nadzbiorem ~> zbioru ~P2
D:~P8~~>P2 =~P8* P2 =1 - bo zbiory ~P8 i P2 mają element wspólny

Zauważmy, że jeśli zbiór
D: ~P8~~>P2 = ~P8*P2
Będzie zbiorem pustym to kwantyfikator duży z LZ gdzie dla zdania:
/\x P8(x)=>P2(x)
iteruje się po całej dziedzinie LN będzie działał WYŚMIENICIE!
Zauważmy że na zbiorze niepustym D logika ziemian rozkracza się totalnie:
D: ~P8~~>P2 = ~P8*P2 =1
Definicja kwantyfikatora małego ~~> spełniona bo zbiór ~P8=[1,2,3,4,5,6,7..9..] ma co najmniej jeden element wspólny ze zbiorem P2=[2,4,6,8..]
~P8*P2 = [2,4,6…] - wszystkie elementy tego zbioru należą do zbioru P2
Wniosek:
Udowadniając prawdziwość formy zdaniowej pod kwantyfikatorem dużym:
/\x P8(x)=>P2(x)
Nie wolno nam brać elementów ze zbioru D bo wyjdzie nam wierutny FAŁSZ jakoby zbiór P8(x) nie był podzbiorem zbioru P2(x)
cnd
Wniosek:
Logika ziemian leży i kwiczy, błaga o litość - litości nie będzie, marsz mi do Piekła i nie marudź!

Zauważmy że:
Zbiór pusty w linii D mamy wyłącznie w równoważności!
Przykład:
Jeśli trójkąt jest prostokątny to na pewno => zachodzi suma kwadratów
TP=>SK =1
Definicja warunku wystarczającego => spełniona bo zbiór TP jest podzbiorem zbioru SK

Tabela prawdy dla tego zdania jest następująca:
Kod:

Definicja symboliczna równoważności TP<=>SK
A: TP=> SK = TP* SK =1 - bo zbiór TP jest podzbiorem => SK
B: TP~~>~SK= TP*~SK =0 - bo zbiory TP i ~SK są rozłączne
C:~TP~>~SK =~TP*~SK =1 - bo zbiór ~TP jest nadzbiorem ~> zbioru ~SK
D:~TP~~>SK =~TP* SK =0 - bo zbiory ~TP i SK są rozłączne

Zauważmy, że tu iterowanie po całej dziedzinie:
ZWZ - zbiór wszystkich trójkątów
Jest absolutnie bezpieczne, bo żaden element ze zbioru ~TP:
C: ~TP ~>~SK = ~TP*~SK =1
Nie będzie należał do zbioru SK!
W równoważności zbiór D jest zbiorem pustym, tylko i wyłącznie dlatego iterowanie Ziemian po całej dziedzinie D=TP+~TP zamiast wyłącznie po zbiorze TP wychodzi z tego starcia obronną ręką.

Zauważ Fiklicie że ten banalny fakt czysto matematyczny podważa twój dowód istnienia jedynki w linii D w przypadku równoważności.

fiklit napisał:
Cytat:
Możesz uzasadnić jakim prawem w linii D stawiasz jedynkę skoro sam stwierdziłeś że matematycznie zachodzi:
~TP*SK =0

Jejku dociera coś do ciebie?! Ta jedynka w tabeli implikacji -> oznacza, że nawet gdyby istniał ~TP*SK to TP->SK byłoby prawdziwe.

Zgodzę się że gdyby babka miała wąsy to by dziadkiem była - w matematyce to stwierdzenie nie ma sensu, z matematyką nie wygramy, musimy z pokorą przyjąć, że ona ma zawsze rację, czyli po prostu nie ma trójkąta ~TP*SK co pociąga za sobą twarde ZERO w wynikowej linii D.
Ta jedynka w linii D w przypadku algorytmu dowodzenia prawdziwości zdania pod kwantyfikatorem dużym w LZ jest poprawna, ale matematycznie chodzi tu zupełni o coś innego niż twoje wyjaśnienia Fiklicie, co pokazałem w tym poście:
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/prawo-subalternacji,8368-1550.html#287013

Pytanie:
Co to za popitolona matematyka która raz działa (w równoważności), a raz nie działa ( w implikacji).
Równoważności w naszym Wszechświecie są niesłychanie rzadkie, króluje implikacja, która roznosi w puch gównianą logikę matematyczną Ziemian.

Podsumowując:
Ciekawe ile wody w Wiśle musi upłynąć zanim Ziemianie zrozumieją że ich logika matematyczna jest jednym wielkim gównem.

Bardzo sprytnie przed tym gównem obronił się Fiklit.
fiklit napisał:

Cytat:
Biorę kolejne elementy x ze zbioru P8(x) i sprawdzam czy każdy z tych elementów znajduje się także w zbiorze P2(x).

Tu bezdyskusyjnie mamy iż zbiór P8=[8,16,24..] jest podzbiorem => P2=[2,4,6,8..]

Nie mów mi że to jest zła definicja bo nie jestem w stanie przeiterować zbiór nieskończony, bo wtedy wyjmę tabliczkę mnożenia do 100 ... i co wtedy?

Jest to dyskusyjne i nie jest to żaden dowód. Ja tu nie wiedzę żadnej definicji. Ale nie jesteś w stanie przeiterować zbioru nieskończonego. Nie wiem co chcesz tabliczką mnożenia osiągnąć. Pewnie tradycyjnie dużo szumu i bełkotu.

Fiklit po prostu twierdzi, że iterować po zbiorze nieskończonym się nie, dlatego w matematyce się nie iteruje.

Zgoda Fiklicie.
Ale da się iterować po zbiorach skończonych typu „tabliczka mnożenia do 100” co pokazałem w tym poście:
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/prawo-subalternacji,8368-1550.html#287013

Jak myślisz?
Czy ktoś kto nie zna tabliczki mnożenia do 100, czyli nie wie co to jest mnożenie może mnożyć dowolnie duże liczby?
… oczywiście o liczbach nieskończonych tu nie mówię.

fiklit napisał:
Cytat:
Nie powtarzaj, tylko mi powiedz w jaki sposób określasz prawdziwość tego zdania.

Pokazuję, że cechy podzielności przez 8, pociągają za sobą cechy podzielności przez 2. Jednak w tym rozumowaniu przechodzę do "czystej matematyki - teorii liczb", która jest na pewno poza twoim zainteresowaniem, więc ci tego nie napiszę, bo i tak byś skomentował, że cie to nie interesuje.

Masz rację, że to mnie kompletnie nie interesuje.
Nie interesuje mnie dowód iż zbiór P8=[8,16,24..] jest podzbiorem zbioru P2=[2,4,6,8..] na x stron maszynopisu.
Nie interesuje mnie dowód iż 2+2=4 na 200 stronach maszynopisu:
http://www.sfinia.fora.pl/metodologia,12/2-2-4,3832.html#76453
konrado5 napisał:
Ja słyszałem, że Russell podał jakiś dowód na to, że "2+2=4", który zajmował 200 stron i zawierał jeden błąd. Na czym ten dowód polegał?

Doskonale tu widać, że matematycy to dzieci … i po prostu się nudzą.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 14:20, 04 Sie 2016, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:44, 04 Sie 2016    Temat postu:

Cytat:
W ich matematyce formę zdaniową P8(x)=>P2(x) pod kwantyfikatorem dużym:
/\x P8(x)=>P2(x)
jak najbardziej się iteruje przez co rozumiem że pod x mogę podstawiać dowolne liczby naturalne.

U mnie /\x P8(x)=>P2(x) też oznacza że można pod x w P8(x)=>P2(x) podstawić dowolną wartość z dziedziny i nic się nie popsuje.
Ale ty mieszasz dwie rzeczy. Co mówi zdanie i co trzeba(by) zrobić, żeby mieć pewność, że to zdanie jest prawdziwe.

(1) GdyBY sprawdzić wszystkie elementy dziedziny i upewnić się, że żaden z nich nie jest kontrprzykladem, to byłby to dowód.

(2) GdyBY sprawdzić wszystkie elementy spełniające poprzednik i upewnić się, że nie wśród nich kontrprzykładu, to też jest dowód. Bo cokolwiek spoza poprzednika nie jest w stanie nam zepsuć wyniku.

Takie dowody są możliwe przy zbiorach skończonych.
Ale przy nieskończonych nie da się ich przeprowadzić.
Więc stosuje się inne metody.

Teraz ty uważasz, że matematycy stosują metodę (1), a w AK przyjąłeś (2).
Obie metody nie są żadnym dowodem w przypadku zbiorów nieskończonych.

I jestem pewny że nie potrafisz udowodnić P8=>P2
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25043
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:28, 04 Sie 2016    Temat postu:

fiklit napisał:
Cytat:
W ich matematyce formę zdaniową P8(x)=>P2(x) pod kwantyfikatorem dużym:
/\x P8(x)=>P2(x)
jak najbardziej się iteruje przez co rozumiem że pod x mogę podstawiać dowolne liczby naturalne.

U mnie /\x P8(x)=>P2(x) też oznacza że można pod x w P8(x)=>P2(x) podstawić dowolną wartość z dziedziny i nic się nie popsuje.
Ale ty mieszasz dwie rzeczy. Co mówi zdanie i co trzeba(by) zrobić, żeby mieć pewność, że to zdanie jest prawdziwe.

(1) GdyBY sprawdzić wszystkie elementy dziedziny i upewnić się, że żaden z nich nie jest kontrprzykladem, to byłby to dowód.

(2) GdyBY sprawdzić wszystkie elementy spełniające poprzednik i upewnić się, że nie wśród nich kontrprzykładu, to też jest dowód. Bo cokolwiek spoza poprzednika nie jest w stanie nam zepsuć wyniku.

Takie dowody są możliwe przy zbiorach skończonych.
Ale przy nieskończonych nie da się ich przeprowadzić.
Więc stosuje się inne metody.

Teraz ty uważasz, że matematycy stosują metodę (1), a w AK przyjąłeś (2).
Obie metody nie są żadnym dowodem w przypadku zbiorów nieskończonych.

Mam pytanie:
[link widoczny dla zalogowanych]
Relacje między zbiorami:

Tożsamość zbiorów
Zbiory p i q są tożsame wtedy i tylko wtedy, gdy każdy element zbioru p należy => do zbioru q i na odwrót.
A=B <=> (p=>q)(q=>p)

Definicja podzbioru:
p=>q
Jeżeli każdy element zbioru p jest elementem zbioru q, to mówimy, że p jest podzbiorem => q i zapisujemy p=>q.

Zbiory rozłączne
Zbiory, których iloczyn jest zbiorem pustym, nazywamy rozłącznymi.
p*q = []


Jakich zbiorów dotyczą powyższe definicje:
1. Wszystkich, zarówno skończonych jak i nieskończonych
2. Wyłącznie skończonych
3. Wyłącznie nieskończonych

Zupełnie nie rozumiem Fiklicie dlaczego kwestionujesz moją tabliczkę mnożenia do 100, gdzie operuję na zbiorach skończonych adekwatnych do zbiorów nieskończonych, pokazując w ten sposób podstawowe prawa teorii zbiorów.

Podstawowe prawa teorii zbiorów widziane naturalną logiką matematyczną człowieka - algebrą Kubusia!

Przykład:
Dane są dwa zbiory:
p=[1,2]
q=[1,2,3,4]
Oraz dziedzina:
D=[1,2,3,4,5,6]
Stąd mamy:
~p=[D-p] = [3,4,5,6]
~q=[D-p] = [5,6]

Zapisz matematycznie, przy pomocy kwantyfikatora dużego iż zbiór p jest podzbiorem => q
No i zapisuję:
/\x p(x)=>q(x)
Odczytuję:
Każde x, należące do zbioru p(x) na pewno => należy do zbioru q(x).

Jak udowodnić prawdziwość tego zdania pod kwantyfikatorem dużym?

Mamy tu do dyspozycji dwa sposoby o których mówisz:
Zacznijmy od 2:
Algorytm dowodu prawdziwości zdania /\x p(x)=>q(x)
Biorę kolejne elementy zbioru p(x) i sprawdzam czy każdy z nich znajduje się w zbiorze q(x).
Tu jest to banał - bez komentarza.
Ale uwaga!
Zauważ że nie mam prawa podstawiać pod x elementów z dziedziny, bo prawdziwość zdania pod kwantyfikatorem dużym szlag trafi np. dla x=5

Moje pytanie jest takie:
Dlaczego ziemianie (Macjan etc) podstawiają tu kolejne elementy x z dziedziny D a nie wyłącznie z poprzednika p(x).
Zauważ, że dla x=5 cały dowód iż zbiór p(x) jest podzbiorem => zbioru q(x) szlag trafi.
Uwaga:
Dla mnie jest oczywistym iż Macjan popełnia tu błąd czysto matematyczny, który koryguje gówienko zwane formą zdaniową … a dlaczego nie wolno myśleć w matematyce naturalną logiką matematyczną człowieka - algebrą Kubusia.
Jak wytłumaczysz dziecku że w matematyce x=5 nie należy do zbioru q(x) ale po wrzuceniu x=5 do gównianego aparatu matematycznego, formy zdaniowej okazuje się, że x=5 należy do q(x) !?
Jeśli twierdzisz że jednak nie należy co jest zgodne z prawdą, to jak zapiszesz pod kwantyfikatorem dużym fakt iż zbiór p(x) jest podzbiorem => q(x)?!
Będę wdzięczny za odpowiedź na powyższe pytanie.

Sposób 1:
Sposób pierwszy wymaga zdefiniowania kontrprzykładu.
UWAGA!
Matematycy nie znają matematycznej definicji kontrprzykładu, bo nie znają definicji kwantyfikatora małego ~~> z AK.

Definicja kontrprzykładu:
Kontrprzykładem dla warunku wystarczającego =>:
A: /\x p(x)=>q(x)
Nazywamy to samo zdanie z zanegowanym następnikiem kodowane kwantyfikatorem małym \/
B: \/x p(x)*~q(x)
Rozstrzygnięcia:
Fałszywość kontrprzykładu B=0 jest dowodem prawdziwości warunku wystarczającego A=1 (i odwrotnie)
Prawdziwość kontrprzykładu B=1 jest dowodem fałszywości warunku wystarczającego A=0 (i odwrotnie)

Uważaj Fiklicie:
Dzięki tej definicji mogę wyznaczyć wszystkie możliwe kontrprzykłady dla naszego przykładu
p(x)*~q(x) = [1,2]*[5,6] =0
Gdzie są te banały u Ziemian?
Nigdzie - jeszcze do tego nie dorośli!

Tu akurat kontrprzykładu nie ma co jest dowodem prawdziwości warunku wystarczającego =>:
A: /\x p(x)=>q(x) =1
Nic więcej nie musze udowadniać.

Koniec najprostszej teorii zbiorów w naturalnej logice matematycznej człowieka - w algebrze Kubusia.

Podsumowując:
Jakie widzisz dydaktyczne wady operowania na zbiorach typu tabliczka mnożenia do 100?
Możesz to wypunktować?

P.S.
Ja tu widzę tylko jedną wadę, tabliczka mnożenia do 100 bezlitośnie pokazuje wszelkie głupoty Ziemian np. z tym x=5.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 16:45, 04 Sie 2016, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:05, 04 Sie 2016    Temat postu:

Cytat:
Jak wytłumaczysz dziecku że w matematyce x=5 nie należy do zbioru q(x) ale po wrzuceniu x=5 do gównianego aparatu matematycznego, formy zdaniowej okazuje się, że x=5 należy do q(x) !?

Dlaczego uważasz, że tak się okazuje?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25043
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:12, 04 Sie 2016    Temat postu:

fiklit napisał:
Cytat:
Jak wytłumaczysz dziecku że w matematyce x=5 nie należy do zbioru q(x) ale po wrzuceniu x=5 do gównianego aparatu matematycznego, formy zdaniowej okazuje się, że x=5 należy do q(x) !?

Dlaczego uważasz, że tak się okazuje?

W kolejnym zdaniu napisałem że nie jest to prawdą, zatem tak nie uważam.

Mam zatem pytanie:
Jaka jest odpowiedź dla x=5 formy zdaniowej:
/\x p(x)=>q(x)
Oczywiście JEDEN!
bo: 0=>0 =1
Co ma oznaczać że x=5 nie należy do q(x)
ok

Weźmy teraz x=1, jaka tu jest odpowiedź formy zdaniowej:
/\x p(x)=>q(x)
Też JEDEN!
bo: 1=>1 =1
Tym razem ta jedynka oznacza iż x=1 należy do zbioru q(x)

.. no i doszliśmy do sprzeczności czysto matematycznej w LZ.
Zgadza się?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:21, 04 Sie 2016    Temat postu:

/\x p(x)=>q(x) jest zdaniem a nie formą zdaniową i nie można pod tego x nic podstawić, bo x jest tu zmienną związaną.
Formą zdaniową jest: p(x)=>q(x) i tu pytanie o wartość dla konkretnego x ma sens.

Cytat:
Co ma oznaczać że x=5 nie należy do q(x)

Nie jest to prawdą.
Cytat:
Tym razem ta jedynka oznacza iż x=1 należy do zbioru q(x)

To też nie jest prawdą.
Wspominałem, że nie rozumiesz RP?
Do sprawdzania czy coś należy do zbioru {x:q(x)} używasz właśnie q(x), a nie jakieś p(x)->q(x).


Ostatnio zmieniony przez fiklit dnia Czw 17:22, 04 Sie 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25043
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:41, 04 Sie 2016    Temat postu:

fiklit napisał:
/\x p(x)=>q(x) jest zdaniem a nie formą zdaniową i nie można pod tego x nic podstawić, bo x jest tu zmienną związaną.
Formą zdaniową jest: p(x)=>q(x) i tu pytanie o wartość dla konkretnego x ma sens.

Cytat:
Co ma oznaczać że x=5 nie należy do q(x)

Nie jest to prawdą.
Cytat:
Tym razem ta jedynka oznacza iż x=1 należy do zbioru q(x)

To też nie jest prawdą.
Wspominałem, że nie rozumiesz RP?
Do sprawdzania czy coś należy do zbioru {x:q(x)} używasz właśnie q(x), a nie jakieś p(x)->q(x).

[link widoczny dla zalogowanych]
Definicja podzbioru:
p=>q
Jeżeli każdy element zbioru p jest elementem zbioru q, to mówimy, że p jest podzbiorem => q i zapisujemy p=>q.


Rozpatrzmy wszystkie przypadki:
Losuję x=1
A: 1=>1 =1
Jedynka wynikowa mówi że x=1 należy zarówno do zbioru p jak i q
B: x=3
0=>1 =1
Jedynka wynikowa mówi że x nie należy do zbioru p i należy do q
C: x=5
0=>0 =1
Jedynka wynikowa mówi że x nie należy do zbioru p i nie należy do zbioru q

UWAGA:
1=>0 =????
Tej odpowiedzi nigdy nie otrzymamy co oznacza fałszywość kontrprzykładu:
\/x p(x)*~q(x) =0
Fałszywość tego kontrprzykładu wymusza prawdziwość warunku wystarczającego:
/\x p(x)=>q(x) =1

Ostatni zapis oznacza że:
Każdy element zbioru p(x) należy do zbioru q(x)
czyli że:
Zbiór p(x) jest podzbiorem => zbioru q(x)
Czyli że:
Przynależność dowolnego elementu do zbioru p(x) daje nam gwarancję matematyczną => iż ten element należy do zbioru q(x)

Czy możesz to skomentować?
Czy tym razem mój wykład na temat iterowania (podstawiania pod x dowolnych elementów dziedziny) jest matematycznie poprawny?
Ja mam mały rozumek i dopiero się uczę - dzięki za komentarz.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 17:41, 04 Sie 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:51, 04 Sie 2016    Temat postu:

Dla pewności: dalej obalasz lz. W związku z czym próbujesz ja zrozumieć. W związku z czym aktualnie rozmawiamy o RP?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25043
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:01, 04 Sie 2016    Temat postu:

Czyżby Ziemianie znali definicję kwantyfikatora małego rodem z AK?
[link widoczny dla zalogowanych]
Kwantyfikatory
Funkcja zdaniowa staje się zdaniem, gdy za zmienne występujące w niej podstawimy zdania. Innym sposobem uzyskania zdania z formy zdaniowej jest użycie tzw. kwantyfikatorów określających wzajemne związki między funkcją zdaniową a zakresem zmienności jej zmiennych zdaniowych.

Aby uzyskać zdanie z formy zdaniowej często poprzedzamy je sformułowaniem:
- Istnieje element należący do dziedziny, dla którego forma zdaniowa staje się zdaniem prawdziwym.
- Dla każdego elementu należącego do dziedziny forma zdaniowa staje się zdaniem prawdziwym.
Zwroty istnieje takie i dla każdego nazywamy kwantyfikatorami.


To jest moje ulubione źródło matematyki bo nigdzie nie ma w nim chińskich krzaków jak w Wikipedii.

To wytłuszczone to nic innego jak kwantyfikator mały \/ z AK.
Zdanie pod kwantyfikatorem małym wygląda tak:
\/x P8(x)*P2(x) =1 dla x=8
To jest absolutnie zgodne z wytłuszczonym cytatem, zetem jest zgodne z LZ.. oraz AK!
Wreszcie mamy przynajmniej jedną wspólną definicję.
Czy mam rację?

fiklit napisał:
Dla pewności: dalej obalasz lz. W związku z czym próbujesz ja zrozumieć. W związku z czym aktualnie rozmawiamy o RP?

Nie obalam RP, bo nie znam RP - próbuję zrozumieć jak działa, wiedząc co to jest forma zdaniowa i kwantyfikator duży w rozumieniu Macjana.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 18:32, 04 Sie 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:52, 04 Sie 2016    Temat postu:

Cytat:
Zdanie pod kwantyfikatorem małym wygląda tak:
\/x P8(x)*P2(x) =1 dla x=8

Prawie. Jeśli już ma być z tym "=1"
(\/x P8(x)*P2(x) )=1 bo dla x=8 (P8(x)*P2(x))=1
Czyli czytając normalnie
Istnieje liczba podzielna i przez 8 i przez 2, bo taką liczbą jest 8 podzielne i przez 8 i przez 2
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25043
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 7:36, 05 Sie 2016    Temat postu:

fiklit napisał:
Cytat:
Zdanie pod kwantyfikatorem małym wygląda tak:
\/x P8(x)*P2(x) =1 dla x=8

Prawie. Jeśli już ma być z tym "=1"
(\/x P8(x)*P2(x) )=1 bo dla x=8 (P8(x)*P2(x))=1
Czyli czytając normalnie
Istnieje liczba podzielna i przez 8 i przez 2, bo taką liczbą jest 8 podzielne i przez 8 i przez 2

Dzięki, to jest to czego mi brakowało bo pozostałe znaczki => i ~> mam, czyli łatwo znaleźć ich definicje w Wikipedii.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 7:43, 05 Sie 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25043
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 7:43, 05 Sie 2016    Temat postu:

Słownik Chińsko-Polski

Oznaczmy:
Język Polski - naturalna logika człowieka (algebra Kubusia)
Język Chiński - logika formalna (Rachunek Predykatów)

Nadszedł czas, by po 10 latach wojny Kubuś vs reszta świata zbudować słownik Chińsko-Polski pozwalający Ziemskim matematykom, operującym językiem Chińskim, zrozumieć niezrozumiałe, algebrę Kubusia, operującą w języku polskim.

Oczywistym jest, że muszę zacząć od języka Chińskiego, tłumacząc RP na AK.

Myślenie w RP.
[link widoczny dla zalogowanych]
Definicja podzbioru:
p=>q
Jeżeli każdy element zbioru p jest elementem zbioru q, to mówimy, że p jest podzbiorem => q i zapisujemy p=>q.

Zapis definicji podzbioru na gruncie RP.
/\x p(x)=>q(x)
Dla każdego x, jeśli x należy do zbioru p(x) to należy do zbioru q(x)

Weźmy przykład:
AK i LZ:
A.
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to jest podzielna przez 2
P8=>P2
Definicja warunku wystarczającego => spełniona bo zbiór P8=[8,16,24..] jest podzbiorem zbioru P2=[2,4,6,8..]

LZ.
Zapis zdania A przy pomocy kwantyfikatora dużego o definicji z LZ.
A.
Dla każdego x, jeśli x należy do zbioru P8(x) to należy do zbioru P2(x)
/\x P8(x)=>P2(x)

Przyjmijmy dziedzinę:
LN=[1,2,3,4,5,6,7,8,9..] - zbiór liczb naturalnych
Wyznaczmy wszystkie możliwe zbiory:
P8(x)=[8,16,24..]
P2(x)=[2,4,6,8..]
~P8(x) = [LN-P8] =[1,2,3,4,5,6,7..9..]
~P2(x)=[LN-P2] =[1,3,5,7,9..]
fiklit napisał:

Jeszcze uwaga co to tego, że matematycy nie rozumieją tabelek. To nie jest tak, że punktem wyjścia jest tabelka, którą się interpretuje. Punktem wyjścia jest pewna idea operatora logicznego (w znaczeniu LZ, które jest inne niż twoje), tę ideę można zapisać w formie tabelki. Zatem zarzuty, że matematycy nie rozumieją tabeli jest zupełnie bez sensu. To ty nie rozumiesz co matematycy zapisali za pomocą tabeli. Natomiast twoja interpretacja w formie "tabelki" może być zapisana w LZ i wygląda tak:
Kod:
\/x:  P(x)*  Q(x) = ...
\/x:  P(x)* ~Q(x) = ...
\/x: ~P(x)* ~Q(x) = ...
\/x: ~P(x)*  Q(x) = ...

I teraz jeśli wartości w kolejnych wierszach będą 1,0,1,1 to jest to twoja implikacja prosta |=>. Ale tymi zagadnieniami nie zajmują działy logiki typu rachunkiem zdań, rachunkiem kwantyfikatorów.

To jest implikacja prosta |=> także Ziemian, po prostu Ziemianie potrafią zakodować tabelę zero-jedynkową implikacji prostej w postaci symbolicznej, jak ty to zapisałeś, uzupełnioną o kolumnę wynikową.
Zauważ, że gdyby Ziemianie nie potrafili uzupełnić twojej tabeli o kolumnę wynikową to nie umieli by opisać dowolnej tabeli zero-jedynkowej funkcją logiczną Y w spójnikach „lub”(+) i „i”(*), co jest nonsensem - bo akurat to Ziemianie potrafią robić (nie wszyscy ale potrafią np. prof. L. Newelski)
Patrz Uwaga 2.7 w tym linku:
[link widoczny dla zalogowanych]

Dowód iż Ziemianie potrafią opisać implikację prostą p|=>q przy pomocy kwantyfikatorów małych \/:
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/kubusiowa-szkola-logiki-na-zywo-dyskusja-z-volrathem,3591-25.html#69416
volrath napisał:

Kod:

Jeśli zwierzę jest psem to ma cztery łapy
Wiemy, że:
 P i 4L = 1 (pies)
 P i~4L = 0 (brak psów bez 4 łap)
~P i 4L = 1 (słoń)
~P i~4L = 1 (mrówka)

Zauważ, że Volrath podał po jednym zwierzątku w każdej linii tabeli symbolicznej implikacji prostej.
Zatem zapis Voratha jest tożsamy z twoją tabelką uzupełnioną o kolumnę wynikową.

Zacznijmy od początku
Definicja zero-jedynkowa implikacji prostej.
Kod:

  P8 P2   Y
A: 1  1  =1
B: 1  0  =0
C: 0  0  =1
D: 0  1  =1


Zapis tabeli zero-jedynkowej implikacji prostej Y w kwantyfikatorach małych zgodny z zapisem Fiklita i Volratha, czyli zgodny z logiką Ziemian!
Kod:

                     Y
A: \/x P8(x)* P2(x) =1
B: \/x P8(x)*~P2(x) =0
C: \/x~P8(x)*~P2(x) =1
D: \/x~P8(x)* P2(x) =1

Dalej myślimy naturalną logiką matematyczną człowieka, zgodnie z jego podstawową znajomością matematyki klasycznej.
[link widoczny dla zalogowanych]
Definicja podzbioru:
p=>q
Jeżeli każdy element zbioru p jest elementem zbioru q, to mówimy, że p jest podzbiorem => q i zapisujemy p=>q.

Zapis definicji podzbioru na gruncie RP.
/\x p(x)=>q(x)
Dla każdego x, jeśli x należy do zbioru p(x) to należy do zbioru q(x)

Nasz przykład:
Dla każdego x, jeśli x należy do zbioru P8(x) to należy do zbioru P2(x)
/\x P8(x)=>P2(x)


Zauważmy że w naszej tabeli linię A możemy zapisać w postaci definicji podzbioru, bo to jest zgodne z podstawową wiedzą matematyczną każdego człowieka.
Kod:

                      Y
A: /\x P8(x)=> P2(x) =1
B: \/x P8(x)* ~P2(x) =0
C: \/x~P8(x)* ~P2(x) =1
D: \/x~P8(x)*  P2(x) =1

Definicja nadzbioru:
p~>q
Zbiór p jest nadzbiorem zbioru q wtedy i tylko wtedy gdy zawiera co najmniej wszystkie elementy zbioru q
~> - symbol nadzbioru
Przyjrzyjmy się linii C.
~P8(x) = [LN-P8] =[1,2,3,4,5,6,7..9..]
~P2(x)=[LN-P2] =[1,3,5,7,9..]
Łatwo zauważyć, że zbiór ~P8(x) jest nadzbiorem ~> zbioru ~P2(x)
Stąd linię C możemy zapisać tak:
~P8(x)~>~P2(x)
Zauważmy, że definicji nadzbioru nie da się opisać w aktualnej logice matematycznej człowieka tzn. nie da się jej opisać ani kwantyfikatorem małym \/ ani też dużym /\.
To jest podstawowy znaczek logiki matematycznej którego brakuje w logice matematycznej ziemian.
Nasza końcowa tabela implikacji prostej wygląda tak.
Kod:

                      Y
A: /\x P8(x)=> P2(x) =1
B: \/x P8(x)* ~P2(x) =0
C:    ~P8(x)~>~P2(x) =1
D: \/x~P8(x)*  P2(x) =1

Zapiszmy teraz równanie prawdziwości funkcji logicznej Y
Y=1<=> A: /\x P8(x)=>P2(x) =1 lub C: ~P8(x)~>~P2(x) =1 lub D: \/x~P8(x)*P2(x) =1
Jedynki są w logice matematycznej domyślne, możemy je pominąć nic nie tracąc na jednoznaczności.
Stąd mamy równanie algebry Boole’a implikacji prostej Y:
Y= A: /\x P8(x)=>P2(x) + C: ~P8(x)~>~P2(x) + D: \/x~P8(x)*P2(x)
Kiedy implikacja prosta Y będzie prawdziwa?
Wtedy i tylko wtedy gdy prawdziwy będzie dowolny człon w powyższym równaniu.
Zauważmy, że symbolem implikacji prostej nie może to być znaczek podzbioru „=>” bo wylądujemy w niejednoznaczności matematycznej.
Musimy zatem wprowadzić do logiki kolejny znaczek, znaczek implikacji prostej.
Zróbmy to:
P8(x)|=>P2(x)
|=> - znaczek implikacji prostej
Stąd nasza końcowa tabela przyjmuje postać:
Kod:

                     P8(x)|=>P2(x)
A: /\x P8(x)=> P2(x) =1 - warunek wystarczający => znany ziemianom
B: \/x P8(x)* ~P2(x) =0 - kwantyfikator mały znany ziemianom
C:    ~P8(x)~>~P2(x) =1 - warunek konieczny ~> znany ziemianom
D: \/x~P8(x)*  P2(x) =1 - kwantyfikator mały znany ziemianom

Definicja kontrprzykładu:
Kontrprzykładem dla warunku wystarczającego A:
A: /\x P8(x)=>P2(x)
Nazywamy zdanie B zanegowanym następnikiem kodowane kwantyfikatorem małym \/
Nasz przykład:
B: \/x P8(x)*~P2(x) =0
Rozstrzygnięcia:
Fałszywość kontrprzykładu B=0 wymusza prawdziwość warunku wystarczającego A=1 (i odwrotnie)
Prawdziwość kontrprzykładu B=1 wymusza fałszywość warunku wystarczającego A=0 (i odwrotnie)

Zauważmy, że linia D jest kontrprzykładem prawdziwym:
D: \/x ~P8(x)*P2(x) =1
Definicja kontrprzykładu spełniona bo zbiór ~P8(x)=[1,2,3,4,5,6,7..9..] ma co najmniej jeden element wspólny ze zbiorem P2(x)=[2,4,6,8..]
Prawdziwość kontrprzykładu w linii D wyklucza warunek wystarczający => w linii C.
~P8(x)=>~P2(x) =0
Sprawdźmy na piechotę poprawność definicji kontrprzykładu, nie wiedzieć czemu … nieznanej Ziemianom!
~P8(x)=[1,2,3,4,5,6,7..9..]
~P2(x)=[1,3,5,7,9..]
Doskonale widać, że zbiór ~P8(x) nie jest podzbiorem => zbioru ~P2(x)

Wszystko co w tym poście jest zgodne z logiką ziemian, także znaczki ~> i |=> których oficjalnie w tej logice nie ma.
Uwaga:
Można znaleźć definicje znaczków ~> i |=> w Wikipedii umiejąc czytać „między wierszami”, znając fundamenty algebry Boole’a.

Czy coś jest niezrozumiałe?


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 13:50, 05 Sie 2016, w całości zmieniany 9 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 8:47, 05 Sie 2016    Temat postu:

Trochę nie chce mi się wczytywać w to napisałeś. Nie rozumiem celu tego wywodu jak i celu istnienia całej AK.
jak dla mnie twoja implikacja prosta jest czymś prostym, lecz mało przydatnym
P|=>Q oznacza tyle, że P jest podzbiorem Q i P jest różne od Q i Q jest różne od dziedziny.
Naprawdę uważam, że standardowe pojęcia z ziemskiej matematyki są wygodniejsze.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25043
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 9:19, 05 Sie 2016    Temat postu:

fiklit napisał:
Trochę nie chce mi się wczytywać w to napisałeś. Nie rozumiem celu tego wywodu jak i celu istnienia całej AK.
jak dla mnie twoja implikacja prosta jest czymś prostym, lecz mało przydatnym
P|=>Q oznacza tyle, że P jest podzbiorem Q i P jest różne od Q i Q jest różne od dziedziny.
Naprawdę uważam, że standardowe pojęcia z ziemskiej matematyki są wygodniejsze.

Zauważ, że nigdzie w poście wyżej nie wyszedłem poza standardowe pojęci ziemskiej mateatyki.

Dowód:
Definicja kwantyfikatora małego \/:
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/prawo-subalternacji,8368-1575.html#287095
rafal3006 napisał:
fiklit napisał:
Cytat:
Zdanie pod kwantyfikatorem małym wygląda tak:
\/x P8(x)*P2(x) =1 dla x=8

Prawie. Jeśli już ma być z tym "=1"
(\/x P8(x)*P2(x) )=1 bo dla x=8 (P8(x)*P2(x))=1
Czyli czytając normalnie
Istnieje liczba podzielna i przez 8 i przez 2, bo taką liczbą jest 8 podzielne i przez 8 i przez 2

Dzięki, to jest to czego mi brakowało bo pozostałe znaczki => i ~> mam, czyli łatwo znaleźć ich definicje w Wikipedii.


[link widoczny dla zalogowanych]
Wikipedia napisał:

Warunek wystarczający (inaczej warunek dostateczny) – każdy warunek, z którego dany fakt wynika.
Jeżeli warunek wystarczający zachodzi (wystarczy, by zachodził), wówczas zachodzi dany fakt.
Na przykład,
A.
Jeżeli liczba jest podzielna przez 8, to jest podzielna przez 2

P8=>P2 =1
Fakt podzielności przez 8 jest warunkiem wystarczającym => dla podzielności przez 2

Czyli:
Fakt przynależności dowolnej liczby do zbioru P8=[8,16,24..] jest warunkiem wystarczającym => aby ta liczba należała do zbioru P2=[2,4,6,8..] bo zbiór P8 jest podzbiorem => zbioru P2

To wytłuszczone jest w powyższej definicji kluczowe i najważniejsze.
Zauważ, że w definicji podzbioru masz 100% pewność że jeśli liczba jest podzielna przez 8 to na pewno => jest podzielna przez 2

Zauważ, że warunek konieczny ~> (definicja nadzbioru ~>) to relacja P8 i P2 zapisana w kierunku odwrotnym:
P2~>P8 =1
Definicja warunku koniecznego ~> spełniona bo zbiór P2=[2,4,6,8..] jest nadzbiorem ~> zbioru P8=[8,16,24..]
Zauważ, że zbiory P2 i P8 są różne stad relacja warunku koniecznego ~> opisuje tu najzwyklejsze rzucanie monetą.
Czyli:
Jeśli liczba będzie podzielna przez 2 to może ~> być podzielna przez 8 (np. 8) lub może ~~> nie być podzielna przez 8 (np.2)

Pytania:
1.
Czy widzisz najzwyklejsze rzucanie monetą w relacji warunku koniecznego P2~>P8?
Oczywiście widzisz - to pewne.
2.
Dlaczego LZ uznaje za matematykę relację warunku wystarczającego:
P8=>P2 =1
gdzie mamy 100% pewność że jeśli zajdzie p to na 100% zajdzie q
Natomiast nie uznaje relacji warunku koniecznego ~>:
P2~>P8 =1
Gdzie mamy rzucanie monetą!
Przecież to są dokładnie te same zbiory!
Nie może być tak że jak patrzysz na dowolny przedmiot np. krzesło od frontu to jest to krzesło bo ma nogi siedlisko i oparcie, natomiast jak patrzysz od góry na to samo krzesło już krzesłem nie jest bo nóg nie widać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 9:34, 05 Sie 2016    Temat postu:

Cytat:
Zauważ, że zbiory P2 i P8 są różne stad relacja warunku koniecznego ~> opisuje tu najzwyklejsze rzucanie monetą.

TP~>SK - rozważ sobie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25043
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 9:34, 05 Sie 2016    Temat postu:

fiklit napisał:
Trochę nie chce mi się wczytywać w to napisałeś. Nie rozumiem celu tego wywodu jak i celu istnienia całej AK.
Jak dla mnie twoja implikacja prosta jest czymś prostym, lecz mało przydatnym.

Za to wytłuszczone dzięki, jesteś pierwszym człowiekiem który to napisał.
Cel istnienia jest prosty:
AK to matematyczny opis naturalnej logiki 5-cio latków, ich naturalnego języka mówionego.

Co ma wspólnego z logiką człowieka definicja zdania warunkowego „Jeśli p to q” za pomocą implikacji materialnej gdzie p ma z definicji ZERO wspólnego z q?

http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/prawo-subalternacji,8368-1575.html#287065
fiklit napisał:
Cytat:
Zdanie pod kwantyfikatorem małym wygląda tak:
\/x P8(x)*P2(x) =1 dla x=8

Prawie. Jeśli już ma być z tym "=1"
(\/x P8(x)*P2(x) )=1 bo dla x=8 (P8(x)*P2(x))=1
Czyli czytając normalnie
Istnieje liczba podzielna i przez 8 i przez 2, bo taką liczbą jest 8 podzielne i przez 8 i przez 2


Formułuję teraz prawo Kobry roznoszące w puch logikę „matematyczną” ziemian:
Warunkiem koniecznym prawdziwości dowolnego twierdzenia matematycznego jest jego prawdziwość pod kwantyfikatorem małym

Aby obalić prawo Kobry wystarczy że podasz jedno twierdzenie matematyczne gdzie ono nie obowiązuje.
Czekam ….

Zauważ, że prawo Kobry roznosi w puch gówienko zwane „implikacją materialną” na mocy którego w dowolnym zdaniu warunkowym „Jeśli p to q” poprzednik ma zerowy związek z następnikiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 63, 64, 65 ... 124, 125, 126  Następny
Strona 64 z 126

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin