Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Pytania dla Kubusia (Fiklit CIV)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 27, 28, 29, 30  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3315
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Śro 0:56, 30 Lip 2014    Temat postu:

"To jest gwarancja niezależna od człowieka"

Taka właśnie gwarancję daje zależność między P8 a P2 dla każdej liczby.
W przypadku "Będzie deszcz" i "Będzie pochmurno" czy "Powiesz wierszyk" i "Dostaniesz czekoladę" nie da się ustalić czy jakakolwiek gwarancja ma miejsce bowiem nie wiadomo z czego składać się mają te cztery pseudozbiory.
Ty tego pojąć nie będziesz mógł nigdy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 22445
Przeczytał: 34 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 7:07, 30 Lip 2014    Temat postu:

idiota napisał:
"To jest gwarancja niezależna od człowieka"

Taka właśnie gwarancję daje zależność między P8 a P2 dla każdej liczby.
W przypadku "Będzie deszcz" i "Będzie pochmurno" czy "Powiesz wierszyk" i "Dostaniesz czekoladę" nie da się ustalić czy jakakolwiek gwarancja ma miejsce bowiem nie wiadomo z czego składać się mają te cztery pseudozbiory.
Ty tego pojąć nie będziesz mógł nigdy.


Spróbuj powiedzieć komukolwiek iż zdanie:
Jeśli jutro będzie padało to na pewno => będzie pochmurno
Jeśli jutro będzie padało to mam 100% pewność (gwarancję matematyczną) że będzie pochmurno
P=>CH
jest zdaniem fałszywym - to pęknie ze śmiechu.

Idioto, pozwolisz że my, zwierzątka 100 milowego lasu zrobimy kolejny test na twoim żywym mózgu?

Mówisz do syna:
A.
Jutro pójdziemy do kina lub do teatru
Y=K+T
Co matematycznie oznacza:
Dotrzymam słowa (Y) wtedy i tylko wtedy gdy jutro pójdziemy do kina (K) lub do teatru (T)
Y=K+T
co matematycznie oznacza:
Y=1 <=>K=1 lub T=1
czytamy:
Prawdą jest (=1) że dotrzymam słowa (Y) wtedy i tylko wtedy gdy jutro pójdziemy do kina (K=1) lub pójdziemy do teatru (T=1)
Synek:
Tata, a kiedy skłamiesz?
Mózg idioty wykonujący matematyczne przekształcenia poza świadomością Idioty.
Prawo przejścia do logiki przeciwnej:
Negujemy zmienne i wymieniamy spójniki na przeciwne
~Y=~K*~T
Stąd Idiota mówi do synka:
D.
Synku, skłamię (~Y) wtedy i tylko wtedy gdy jutro nie pójdziemy do kina (~K) i nie pójdziemy do teatru (~T)
~Y=~K*~T
co matematycznie oznacza:
~Y=1 <=> ~K=1 i ~T=1
Czytamy:
Prawdą jest (=1) że skłamię (~Y) wtedy i tyko wtedy gdy jutro nie pójdziemy do kina (~K=1) i nie pójdziemy do teatru (~T=1)

Kluczowe pytania do Idioty:
1.
Idioto, czy w momencie wypowiedzenia bezwarunkowej obietnicy A masz 100% wiedzę (gwarancję matematyczną) kiedy w przyszłości dotrzymasz słowa a kiedy skłamiesz?
TAK/NIE
2.
Czy rozumiesz że kłamać to sobie możesz do woli ale swojej 100% wiedzy kiedy w przyszłości zostaniesz kłamcą a kiedy dotrzymasz słowa nigdy nie zabijesz?
TAK/NIE

Weźmy przypadek mojego znajomego z bazaru elektronicznego handlującego częściami komputerowymi.

Dostawca, który kradł części z hurtowni ojca, umówił się z nim w piwnicy obiecując złoty interes, dużą dostawę. W piwnicy mój znajomy zamiast części zobaczył młotek zatopiony w jego mózgu - było o tym w gazecie.

Znów pytania do idioty:
3.
Czy dostawca w momencie wypowiadania obietnicy miał 100% wiedzę (matematyczną pewność) kiedy w przyszłości dotrzyma słowa/skłamie?
TAK/NIE

Odpowiem za ciebie:
Oczywiście że miał i nie jest ważne co w momencie wypowiadania obietnicy myślał - mógł myśleć zgodnie z tym co mówi, plan morderstwa mógł powstać później albo już w momencie wypowiadania obietnicy miał w głowie plan zbrodni, dla logiki będącej 100% wiedzą o przyszłości (kiedy w przyszłości skłamię/dotrzymam słowa), to zupełnie bez znaczenia.

4.
Czy mój znajomy wiedział ze 100% pewnością, kiedy nadawca (dostawca) w przyszłości dotrzyma słowa a kiedy skłamie?
TAK/NIE

Znów odpowiem za ciebie:
Tak, miał 100% pewność (gwarancję) matematyczną kiedy nadawca (dostawca) w przyszłości skłamie a kiedy dotrzyma słowa.

Dlaczego mój znajomy dał się nabrać na podstęp?
Bo wcześniej zrobił z dostawcą X udanych interesów.

Gdyby poszedł na spotkanie i nie zastał dostawcy to zarówno on jak i dostawca doskonale by wiedzieli że dostawca skłamał.

… to akurat nic by go nie bolało … ale ten młotek w głowie?

Czy wiesz już Idioto, na czym polega poprawna logika matematyczna pod którą podlega każdy człowiek, algebra Kubusia?


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 7:46, 30 Lip 2014, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 3760
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 7:17, 30 Lip 2014    Temat postu:

Cytat:
Oczywiście to zachodzi w dwie strony:

(p=>q =1) => (p~~>~q=0)
(p~~>~q=0)=>(p=>q =1)


Napisałeś wcześniej, że "2+2=4" to zbiór [4], rozumiem, że
"p~~>~q=0" to zbiór pusty?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 22445
Przeczytał: 34 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 7:29, 30 Lip 2014    Temat postu:

fiklit napisał:
Cytat:
Oczywiście to zachodzi w dwie strony:

(p=>q =1) => (p~~>~q=0)
(p~~>~q=0)=>(p=>q =1)


Napisałeś wcześniej, że "2+2=4" to zbiór [4], rozumiem, że
"p~~>~q=0" to zbiór pusty?

Dokładnie tak.
W algebrze Kubusia zbiór pusty może być wynikiem wyłącznie operacji na zbiorach.

Wynika to z prawa rozpoznawalności obiektu w naszym wszechświecie:
Obiekt X jest rozpoznawalny wtedy i tylko wtedy gdy rozpoznawalne jest jego zaprzeczenie ~X

Zaprzeczenie w Nowej Teorii Zbiorów to zbiór, będący uzupełnieniem do dziedziny
p~~>~q = [p*~q] =0

Zbiory p i ~q na mocy prawa rozpoznawalności obiektu musza istnieć, są niepuste.

Wynika z tego że przypadek:
p~~>~q = [p*~q] =0
zajdzie wtedy i tylko wtedy gdy zbiór p zawiera się w zbiorze q

Bowiem tylko wtedy iloczyn logiczny zbiorów p i ~q będzie zbiorem pustym



To jest jedyny poprawny diagram implikacji prostej w zbiorach, diagramy Venna to badziewie, czyli operacje na sprzęcie a nie na definicjach symbolicznych (algebra Kubusia).

Wracając do twojego przykładu:
2+2=4
Tak, to jest zbiór jenoelementowy [4]
... i nie jest ważne jak go zapiszesz:
8-4=4
2*4-4=4
etc

Nie jest też ważne jaką dziedzinę tu przyjmiesz, możesz przyjąć nawet uniwersum.
Definicja uniwersum:
Wszelkie pojęcia znane człowiekowi

Jeśli za dziedzinę przyjmiemy uniwersum to mamy:
p=[4] - zbiór jednoelementowy
~p=[U-4] - uzupełnienie jednoelementowego zbioru [4] do dziedziny

Sprawdzamy definicję dziedziny:
p+~p = [4] + [U-4] = U =1
p*~p = [4]*[U-4] =0 bo zbiory p i ~p są rozłączne


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 7:40, 30 Lip 2014, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 3760
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 7:49, 30 Lip 2014    Temat postu:

Czyli "(p~~>~q=0)=>(p=>q =1)" oznacza, że zbiór pusty zawiera się w zbiorze niepustym?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 22445
Przeczytał: 34 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 8:32, 30 Lip 2014    Temat postu:

fiklit napisał:
Czyli "(p~~>~q=0)=>(p=>q =1)" oznacza, że zbiór pusty zawiera się w zbiorze niepustym?

(p~~>~q=[p*~q]=0) => (p=>q = [p*q=p] =1)
Zapis ten oznacza że:
Jeśli wiemy że iloczyn logiczny zbiorów:
B: p~~>~q= [p*~q] =[] =0 (kontrprzykład dla zdania A)
jest zbiorem pustym (zdanie fałszywe)
to na pewno => wiemy (mamy 100% gwarancję matematyczną) że:
A: p=>q = [p*q=p] =1 (warunek wystarczający =>)
Zbiór p zawiera się => w zbiorze q

Zauważ, że zdanie tożsame do B brzmi tak:
~\/x p(x)*~q(x) =1
Nie istnieje takie x, które należy jednocześnie do zbiorów p(x)i ~q(x)

Stąd zapis tożsamy do powyższego:
~\/x p(x)*~q(x) =1 => /\x p(x)=>q(x) =1
Jeśli wiemy, że nie istnieje x należące jednocześnie do zbiorów p(x) i q(x)
to na pewno => wiemy że:
/\x p(x)=>q(x) =1 (warunek wystarczający => macjana i Kubusia!)
Zbiór p zawiera się => w zbiorze q

Zauważmy, że zdanie B jest fałszywe na mocy definicji naturalnego spójnika „może” ~~>:
~~> - zbiór na podstawie wektora ~~> musi mieć co najmniej jeden element wspólny ze zbiorem wskazywanym przez strzałkę wektora ~~>
Inaczej zdanie jest fałszywe.

Natomiast zdanie A jest prawdziwe na mocy definicji warunku wystarczającego =>:
=> - zbiór na podstawie wektora => musi zawierać się w zbiorze wskazywanym przez strzałkę wektora =>
inaczej zdanie jest fałszywe.

Zauważ, że odwrotnie też zachodzi:
(p=>q = [p*q=p] =1) => (p~~>~q=[p*~q]=0)
Czytamy:
Jeśli wiemy że zbiór p zawiera się w zbiorze q
A: p=>q = [p*q=p] =1
to na pewno => wiemy (mamy 100% gwarancję) że kontrprzykład B dla zdania A jest fałszywy
p~~>~q=[p*~q]=0


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 9:08, 30 Lip 2014, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 3760
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 8:37, 30 Lip 2014    Temat postu:

Czyli jednak definicja p=>q to nie jest "p zawiera się w q"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 22445
Przeczytał: 34 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 9:22, 30 Lip 2014    Temat postu:

fiklit napisał:
Czyli jednak definicja p=>q to nie jest "p zawiera się w q"?


W algebrze Kubusia każda tożsamość matematyczna (tożsamość zbiorów) to automatycznie równoważność.

… ale odwrotnie nie zachodzi, czyli:
Nie każda równoważność to automatycznie tożsamość zbiorów.

Dowód:

Równoważność jako tożsamość wiedzy

Definicja równoważności jako tożsamości wiedzy:
Jeśli przyjmiemy dwa zbiory rozłączne (pojęcia rozłączne) p i q i przyjmiemy za dziedzinę sumę logiczną tych pojęć:
D=p+q
to mamy do czynienia z równoważnością jako tożsamością wiedzy.

Definicja równoważności w zbiorach:
Równoważność to dwa i tylko dwa zbiory niepuste w obrębie założonej dziedziny

Fakt, iż mówimy o równoważności jako tożsamości wiedzy sygnalizujemy dwukropkiem przed spójnikami :=>, :<=>, :~~>

Sztandarowym przykładem zastosowania równoważności rozumianej jako tożsamość wiedzy jest rozstrzyganie o prawdziwości/fałszywości zdań w spójnikach „lub”(+) i „i”(*).

Przykład:
Jutro pójdziemy do kina lub do teatru
Y=K+T
… Tata, a kiedy skłamiesz?
Przejście do logiki ujemnej poprzez negację zmiennych i wymianę spójników
~Y=~K*~T
Tata:
Skłamię (~Y) wtedy i tylko wtedy gdy jutro nie pójdziemy do kina (~K) i nie pójdziemy do teatru (~T)
~Y=~K*~T

Oczywiście pojęcia:
Y - dotrzymam słowa
~Y - skłamię
są wzajemnie rozłączne, nie ma tu mowy aby Y zawierało się w ~Y

Stąd mamy równoważność rozumianą jako tożsamość wiedzy:
Wiem kiedy dotrzymam słowa (Y) wtedy i tylko wtedy gdy wiem kiedy skłamię (~Y)
Y:<=>~Y = (Y:=>~Y)*(~Y:=>Y)

Zauważmy, że poniższe zdanie pozbawione jest sensu:
Dotrzymam słowa (Y) wtedy i tylko wtedy gdy skłamię (~Y)
Y<=>~Y
Stąd uzasadnione jest stosowanie symboli z dwukropkiem na początku aby wiadomo było, że chodzi nam o równoważność rozumianą jako tożsamość wiedzy.

Analiza szczegółowa:
A.
Jeśli wiem kiedy dotrzymam słowa (Y) to na pewno => wiem kiedy skłamię (~Y)
Y:=>~Y =1
D.
Jeśli wiem kiedy dotrzymam słowa (Y) to mogę ~~> nie wiedzieć kiedy skłamię (~Y)
Y:~~>~(~Y) =0
C.
Jeśli wiem kiedy skłamię (~Y) to na pewno => wiem kiedy dotrzymam słowa (Y)
~Y:=>Y =1
D.
Jeśli wiem kiedy skłamię (~Y) to mogę ~~> nie wiedzieć kiedy dotrzymam słowa (Y)
~Y:~~>~(Y) =0

Stąd mamy definicję równoważności:
RA.
Y:<=>~Y = (Y:=>~Y)*(~Y:=>Y)
Dla kodowania zgodnego ze zdaniem wypowiedzianym RA otrzymujemy zero-jedynkową definicję równoważności.

RA: Y:<=> ~Y
Prawa Prosiaczka:
Kolumna 4: (Y=1) = (~Y=0)
Kolumna 5: (~Y=1)=(Y=0)

Kod:

Analiza         |Kodowanie zero-jedynkowe
symboliczna     |dla punktu odniesienia /Y<=>~/Y
                | Y  ~Y  Y:<=>~Y
A: Y:=>   ~Y =1 | 1   1     =1
B: Y:~~>~(~Y)=0 | 1   0     =0
C:~Y:=>    Y =1 | 0   0     =1
D:~Y:~~>  ~Y =0 | 0   1     =0
   1       2  3   4   5      6


Podsumowując:
Jeśli w dziedzinie mamy dwa i tylko dwa pojęcia, to na mocy definicji w zbiorach mamy do czynienia z równoważnością, bez względu na wzajemne położenie zbiorów.



Przyjmijmy:
Y=p*q
stąd:
~Y=~p+~q
Z diagramu odczytujemy:
~Y=p*~q + ~p*q + ~p*~q

Oba zbiory:
Y i ~Y
istnieją i są niepuste, ale jak widać są rozłączne.

Nie ma tu zatem mowy aby zbiór Y zawierał się w ~Y albo odwrotnie.

Jednak równoważność, rozumiana jako tożsamość wiedzy zachodzi!


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 9:26, 30 Lip 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 3760
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 9:33, 30 Lip 2014    Temat postu:

dobra dobra, ale co z definicją => i |=> ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 22445
Przeczytał: 34 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 9:59, 30 Lip 2014    Temat postu:

fiklit napisał:
dobra dobra, ale co z definicją => i |=> ?


W równaniach algebry Boole’a, czyli logice matematycznej zwanej algebrą Kubusia, po stronie p i q mamy wszystkie zmienne sprowadzone do jedynek.
W zerach i jedynkach nie ma tu żadnej logiki.

Jeśli powiesz zdanie:
Jeśli 2+2=5 to koło jest kwadratem

To w algebrze Kubusia kończymy analizę tego zdania już na poprzedniku który jest fałszem.
Bo z fałszu nigdy nie może powstać prawda.
Oczywiście zachodzi też odwrotnie:
Z prawdy nigdy nie może powstać fałsz

Jeśli powiesz zdanie:
Jeśli 2x=4 to x=2
to minimalizując to zdanie masz:
Jeśli 2 to 2
To jest jedyny wyjątek kiedy znając z góry wartość logiczną poprzednika całe zdanie jest prawdziwe - oczywiście to tylko warunek wystarczający wchodzący w skład równoważności.

Inny przykład:
Jeśli x<4 to na pewno => ~x>=4
Tu też masz równoważność mimo że zbiory są rozłączne, bo występują dwa i tylko dwa zbiory niepuste w obrębie dziedziny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 3760
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 10:07, 30 Lip 2014    Temat postu:

Czy możesz podać podstawowe i kompletne definicje => |=> ? Bo taka rozmowa rozmowa nie ma sensu. Bez przykładów. Suche definicje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 22445
Przeczytał: 34 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:12, 30 Lip 2014    Temat postu:

fiklit napisał:
Czy możesz podać podstawowe i kompletne definicje => |=> ? Bo taka rozmowa rozmowa nie ma sensu. Bez przykładów. Suche definicje.

Fiklicie, mylisz się twierdząc że przykłady nie mają sensu.
Rozszyfrowujemy przecież matematykę pod którą podlegamy, nie tworzymy kolejnej sztuki dla sztuki, czyli kolejnej logiki formalnej, na mocy definicji mającej ZERO wspólnego z naturalną logiką człowieka.

Wiem, że chodzi ci o problem zbioru pustego.

Póki co …
Przyjmij do wiadomości następujące fakty:
1.
W algebrze Kubusia zbiory mają wartości logiczne:
p=[pies] =1 - zbiór niepusty, ma wartość logiczną =1 (istnieje)
q=[] =0 - zbiór pusty, mający wartość logiczną =0 (nie istnieje)

Definicja uniwersum:
Wszelkie pojęcia zrozumiałe przez człowieka

p=[pies] =1 - zbiór jednoelementowy „pies”
Zaprzeczenie p to uzupełnienie zbioru p do dziedziny np. uniwersum
~p=[U-pies] =1 - zbiór niepusty, istnieje
Oczywistym jest, że spełniona jest tu definicji dziedziny:
p+~p= [pies]+[U-pies] =1
p*~p= [pies]*[U-pies] =0

2.
Prawo rozpoznawalności obiektów w naszym wszechświecie:
Obiekt x jest rozpoznawalny wtedy i tylko wtedy gdy rozpoznawalne jest jego zaprzeczenie ~x

Na mocy powyższego nie jest możliwe ustawienie pojęcia niepustego na końcach wektorów implikacyjnych: =>, ~> i ~~>.

Na mocy prawa rozpoznawalności obiektów zbiór pusty ma prawo się pojawić wyłącznie jako iloczyn logiczny zbiorów rozłącznych.

3.
Twierdzenie:
Nie istnieje człowiek, który w naturalnej logice wymawia po stronie poprzednika lub następnika zdania wewnętrznie sprzeczne (zbiór pusty)

Przykład:
A.
Jeśli zwierzę jest psem i nie jest psem to na pewno => jest krzesłem i nie jest krzesłem
P*~P=>K*~K = []=>[]
Wśród ludzi normalnych i przyzwoitych, 5-cio latków i humanistów, powyższe zdanie to bełkot, nic więcej.

4.
Musisz się zgodzić, że ani ty, ani też największy fanatyk KRZ (malaavi, idiota, fizyk etc) nigdy w przeszłości, ani nigdy w przyszłości nie będzie się komunikował z kimkolwiek zdaniami „Jeśli p to q” w których wartości logiczne p i q są znane z góry.
Powiedz mi kiedy ostatni raz użyłeś w naturalnej rozmowie z drugim człowiekiem (nawet matematykiem) zdania „Jeśli p to q” w którym wartość logiczna p lub q byłaby zbiorem pustym?

Twierdzę że nigdy w przeszłości nie wypowiedziałeś takiego zdania i nigdy w przyszłości nie wypowiesz.

Na tej podstawie formułuję aksjomat dzielenia przez 0 w logice.
Matematyka klasyczna:
Pamiętaj cholero nie dziel przez 0
Logika matematyczna AK:
Pamiętaj matole nie używaj zbiorów pustych ani w poprzedniku, ani w następniku.

Przy tym zastrzeżeniu algebra Kubusia działa doskonale, wszelkie definicje z AK genialnie działają.

Istnieje bardzo wąska grupka zdań które w AK są prawdziwe, gdzie poprzednik jest identyczny jak następnik i nie jest zbiorem pustym np.
Jeśli pies to pies
Jeśli kocha to kocha
Jeśli 2 to 2
etc
To są oczywiście warunki wystarczające => wchodzące w skład równoważności.

Porównajmy działanie AK i KRZ w matematyce.

Algebra Kubusia:
1.
Jeśli zbiór P8 zawiera się => w zbiorze P4 i zbiór P4 zawiera się w zbiorze P2 to na pewno => zbiór P8 zawiera się w zbiorze P2
(P8=>P4)*(P4=>P2) => (P8=>P2)
2.
Zdanie odwrotne:
Jeśli zbiór P2 zawiera w sobie ~> zbiór P4 i zbiór P4 zawiera w sobie ~> zbiór P8 to na pewno => zbiór P2 zawiera w sobie ~> zbiór P8
(P2~>P4)*(P4~>P8) => (P2~>P8)
Gdzie są powyższe banały 1 i 2 (szczególnie 2!) w matematyce Ziemian?

Weźmy teraz „matematykę” Ziemian:
Jeśli prawdziwe jest zdanie „Jeśli Kubuś ma skrzydła to prosiaczek śpiewa w operze” i jeśli prawdziwe jest zdanie „Jeśli prosiaczek śpiewa w operze to Kubuś jest misiem” to z tego faktu wynika, iż na pewno => prawdziwe jest zdanie „Jeśli Kubuś ma skrzydła to Kubuś jest misiem”
(KS=>PO)*(PO=>KM) => (KS=>KM)

Fajne?
Fajne, tylko gdzie tu jest choćby gram naturalnej logiki człowieka?

P.S.

[link widoczny dla zalogowanych]

Dlaczego nie można dzielić przez zero?
Małgorzata Mikołajczyk

Rzec by można: pytanie stare, jak świat. Uczniowie zadają je od pokoleń. A na dodatek nie jest prawdą, że przez zero dzielić nie można. To tylko kwestia wprawy i matematycznego doświadczenia.
To trochę tak, jak z odejmowaniem liczby większej od mniejszej, albo z wyciąganiem kwadratowego pierwiastka z liczby ujemnej. Początkowo mówimy uczniom, że zrobić się tego nie da, a potem, gdy już wiedzą z matematyki więcej, okazuje się, że jednak da się bez żadnych przeszkód. Z dzieleniem przez zero jest i trochę podobnie, ale i trochę inaczej.
W liczbach naturalnych nie można odjąć większej liczby od mniejszej (nie istnieje naturalny wynik takiego działania, spełniający prawa działań), ale gdy wprowadzimy liczby całkowite, takie działanie jest wykonalne. W liczbach rzeczywistych nie można wyciągnąć pierwiastka kwadratowego z (-1), ale gdy wprowadzimy liczby zespolone, można wyciągnąć go bez problemu.
Podobnie w liczbach naturalnych i rzeczywistych nie można wykonać dzielenia przez zero, bo przecież z definicji dzielenia jeśli a : b = c, to c  b = a, zatem gdyby np. 3:0 = n, to musiałoby tez być n0 = 3, a tej własnosci nie ma ani żadna liczba naturalna, ani rzeczywista.
Jednak w uogólnionych (matematycy mówią uzwarconych) liczbach rzeczywistych (tzn. z dołączoną nieskończonością) dzielenie przez 0 wykonuje się bez problemu, np.
1:0 = ∞, √2 : 0 = ∞, -17:0 = -∞.

Jest jednak nadal jeden wyjątek: nie można wykonać dzielenia 0 : 0, a raczej można, tylko wynik tego dzielenia może za każdym razem wyjść inny (tzn. takie dzielenie jest wykonalne, ale jego wynik nie jest jednoznacznie zdefiniowany).

Ilustrują to wyniki dzieleń ciągów, gdy weźmiemy je w granicy (czyli gdy ciąg z mianownika osiąga zero). Inaczej mówiąc, liczbę zero definiujemy jako klasę abstrakcji ciągów zbieżnych do zera - analogicznie definiujemy wszak w matematyce każdą liczbę rzeczywistą (definicja Cauchy'ego).


Uwaga:
W logice jest identycznie, jeśli w poprzedniku i następniku mamy zbiory puste, to pod te zbiory puste możemy podstawić cokolwiek, byleby wynik operacji w zbiorach był zbiorem pustym. Nie można wtedy mówić iż z poprzednika cokolwiek wynika.

Identycznie jest jeśli zbiór pusty jest wyłącznie w poprzedniku, nie można wtedy mówić iż z poprzednika cokolwiek wynika.

Podsumowując:
W logice, jeśli w poprzedniku lub następniku występuje zbiór pusty to takie zdanie ma wartość logiczną: FAŁSZ

Dokładnie tak samo jak wynik dzielenia czegokolwiek (różnego od zera) przez zero jest zawsze identyczny: nieskończoność


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 15:37, 30 Lip 2014, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 3760
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:41, 30 Lip 2014    Temat postu:

Rafał, powiedziałeś zdanie i zgodziłeś się, że można go zapisać tak:
"(p~~>~q=0)=>(p=>q =1)"
Potwierdziłeś również, że "p~~>~q=0" to zbiór pusty.
No choćbyś nie wiem jak kombinował na około to mamy tu zbiór pusty w poprzedniku.

Już kiedyś była taka sytuacja, stosując AK różnymi drogami docieramy do sprzecznych wniosków.
No to jest super, bo stawie Cię w roli wyroczni.
tyle, że kompletnie dyskwalifikuje użycie AK przez normalnych ludzi "w trybie offline od Kubusia-Wyroczni".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 22445
Przeczytał: 34 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:54, 30 Lip 2014    Temat postu:

fiklit napisał:
Rafał, powiedziałeś zdanie i zgodziłeś się, że można go zapisać tak:
"(p~~>~q=0)=>(p=>q =1)"
Potwierdziłeś również, że "p~~>~q=0" to zbiór pusty.
No choćbyś nie wiem jak kombinował na około to mamy tu zbiór pusty w poprzedniku.

Już kiedyś była taka sytuacja, stosując AK różnymi drogami docieramy do sprzecznych wniosków.
No to jest super, bo stawie Cię w roli wyroczni.
tyle, że kompletnie dyskwalifikuje użycie AK przez normalnych ludzi "w trybie offline od Kubusia-Wyroczni".

Zauważ jedna że:
0#1
Nigdy nie będzie że 0 zawiera się w 1

Przecież tłumaczyłem co to równanie oznacza, to równoważność tożsamości wiedzy.
(p~~>~q = [p*~q] =0) => (p=>q = [p*q=p] =1)

Jeśli masz 100% wiedzę że:
p~~>~q=[p*~q] =0 - czyli że zbiory p i ~q są rozłączne
To automatycznie masz 100% wiedzę że:
p=>q = [p*q=p] =1 - bo zbiór p zawiera się w q (a nie że wynik p*q=p jest zbiorem niepustym!)
czyli:
Automatycznie masz wiedzę że zbiór p zawiera się => w zborze q

O co ci chodzi?
O to że tu ci pasuje KRZ?
0=>1 =1

… a dlaczego niżej ci nie pasuje?
(p=>q = [p*q=p] =1) => (p~~>~q = [p*~q] =0)

Jeśli masz 100% wiedzę że zbiór p zawiera się w zbiorze q:
p=>q = [p*q=p] =1 - bo zbiór p zawiera się w q (a nie że wynik p*q=p jest zbiorem niepustym!)
to automatycznie masz 100% wiedzę że:
p~~>~q=[p*~q] =0 - czyli że zbiory p i ~q są rozłączne

O co ci chodzi?
O to że KRZ leży tu i kwiczy?
1=>0 =1


Skoro w matematyce klasycznej jest problem dzielenia przez 0 to dlaczego uważasz że w logice podobnego problemu być nie może?

Oczywiście że do dowolnego zbioru możesz sobie dołączać nieskończoną ilość elementów neutralnych, co w cale nie oznacza że zbiór niepusty musi zawierać zbiór pusty.
Nie musi bo po minimalizacji matematycznej może nie być zbiorów pustych w zbiorze niepustym.

Dowód:
Mamy zbiór:
1. ZW=[pies lub kura lub słoń …]
Ile elementów pustych zawiera ten zbiór?
ZERO!

Czy wolno mi dołączyć elementy neutralne do tego zbioru?
TAK!
Nawet nieskończoną ich ilość:
2. ZW = [pies lub kura lub słoń lub pies*~pies lub galaktyka*świnia …]
Na mocy banalnej teorii zbiorów, nawet tej z logiki ziemian mamy:
3. ZW = [pies lub słoń lub [] lub [] …]
No i co z tego że wszystkie trzy zbiory są tożsame 1=2=3 ma wynikać?
Ze zbiór niepusty musi zawierać zbiór pusty?
… a dlaczego nie mogę wywalić wszystkich elementów neutralnych w kosmos?

Ponieważ matematycznie zachodzi:
1=2=3
to możliwe są dwie definicje:
A.
Zbiór niepusty nie zawiera zbioru pustego
B.
Zbiór niepusty może zawierać nieskończoną ilość zbiorów neutralnych, czyli pustych.

Ja wybieram A i algebra Kubusia wspaniale mi działa.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 17:12, 30 Lip 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 3760
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:57, 30 Lip 2014    Temat postu:

W ogóle nie mówię o KRZ. Mówie o AK.
Zdanie to zbiór.
Zdanie p~~>~q = [p*~q] =0 to zbiór pusty
(p~~>~q = [p*~q] =0) => (p=>q = [p*q=p] =1) to warunek wystarczający (czerwony), o poprzedniku (niebieskie) będącym zbiorem pustym, który mówi, że niebieskie zawiera się w zielonym. A niebieskie jest zbiorem pustym.


Ostatnio zmieniony przez fiklit dnia Śro 19:01, 30 Lip 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 22445
Przeczytał: 34 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:42, 30 Lip 2014    Temat postu:

fiklit napisał:

W ogóle nie mówię o KRZ. Mówie o AK.
Zbiór to zdanie.
p~~>~q = [p*~q] =0 to zbiór pusty
(p~~>~q = [p*~q] =0) => (p=>q = [p*q=p] =1) to warunek wystarczający (czerwony), o poprzedniku (niebieskie) będącym zbiorem pustym, który mówi, że niebieskie zawiera się w zielonym. A niebieskie jest zbiorem pustym.


Fiklicie zajrzyj do tego postu i zapoznaj się z równoważnością jako tożsamością wiedzy:
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/pytania-dla-kubusia,7143-675.html#212487

W tym rodzaju równoważności zbiory są rozłączne a mimo to równoważność zachodzi.

Inny przykład równoważności rozumianej jako tożsamość wiedzy:

Jeśli wiem jak wygląda kobieta to na pewno => wiem jak wygląda mężczyzna
K:=>M =1
Jeśli wiem jak wygląda mężczyzna to na pewno => wiem jak wygląda kobieta
M:=>K =1
Stąd mamy równoważność wiedzy:
Wiem jak wygląda kobieta wtedy i tylko wtedy gdy wiem jak wygląda mężczyzna
K:<=>M = (K:=>M)*(M:=>K)
Oczywiście ta równoważność zachodzi ale zbiory K i M są rozłączne, nie ma tu zatem mowy aby zbiór K zawierał się w M albo odwrotnie. Stąd znaczki :=> i :<=> poprzedzone są dwukropkiem

Analogicznie masz w naszym równaniu:
(p=>q = [p*q=p] =1) :=> (p~~>~q = [p*~q] =[] =0)

Jeśli masz 100% wiedzę że zbiór p zawiera się w zbiorze q:
p=>q = [p*q=p] =1 - bo zbiór p zawiera się w q (a nie że wynik p*q=p jest zbiorem niepustym!)
to automatycznie masz 100% wiedzę że:
p~~>~q=[p*~q] =0 - czyli że zbiory p i ~q są rozłączne

Zauważ, że ten zbiór pusty i równoważność tożsamości wiedzy pojawia się tylko w jednym miejscu, zaznaczyłem na niebiesko. Zbiór pusty oznacza tu fałszywość całego zdania p~~>~q.
Nie da się całego równania wyżej przekazać w naturalnej logice człowieka inaczej, jak tylko w sposób jaki zapisałem wyżej.

Napisz mi proszę w którym miejscu moje zdanie słowne jest matematycznie fałszywe?

Nie domagaj się ode mnie, abym ci tłumaczył dlaczego w tym zdaniu:
Jeśli wiem jak wygląda kobieta to na pewno => wiem jak wygląda mężczyzna
K:=>M =1
udowadniał ci iż zbiór [kobieta] zawiera się w zbiorze [mężczyzna] … bo dokładnie wyjaśniłem iż chodzi tu o równoważność tożsamości wiedzy, że jest w AK rodzaj równoważności w którym zbiory p i q są rozłączne a mimo to równoważność zachodzi:
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/pytania-dla-kubusia,7143-675.html#212487

Definicja o zbiorze pustym w AK:
Zbiór pusty w AK jest rozłączny z dowolnym zbiorem niepustym.

Jeśli twierdzisz że ta definicja jest błędna to poproszę o wykazanie błędu w poniższym rozumowaniu:

rafal3006 napisał:

Mamy zbiór:
1. ZW=[pies lub kura lub słoń …]
Ile elementów pustych zawiera ten zbiór?
ZERO!

Czy wolno mi dołączyć elementy neutralne do tego zbioru?
TAK!
Nawet nieskończoną ich ilość:
2. ZW = [pies lub kura lub słoń lub pies*~pies lub galaktyka*świnia …]
Na mocy banalnej teorii zbiorów, nawet tej z logiki ziemian mamy:
3. ZW = [pies lub słoń lub [] lub [] …]
No i co z tego że wszystkie trzy zbiory są tożsame 1=2=3 ma wynikać?
Ze zbiór niepusty musi zawierać zbiór pusty?
… a dlaczego nie mogę wywalić wszystkich elementów neutralnych w kosmos?

Ponieważ matematycznie zachodzi:
1=2=3
to możliwe są dwie definicje:
A.
Zbiór niepusty nie zawiera zbioru pustego
B.
Zbiór niepusty może zawierać nieskończoną ilość zbiorów neutralnych, czyli pustych.

Ja wybieram A i algebra Kubusia wspaniale mi działa.


Poza tym zauważ, po cholerę ci ten zbiór pusty w każdym zbiorze pustym?

Definicja:
Uniwersum to wszelkie pojęcia zrozumiałe dla człowieka

Mamy obliczyć iloczyn logiczny:
[]*[U]
Ty postulujesz coś takiego:
Zbiór pusty zawiera się w każdym zbiorze, zatem także w uniwersum.
[]*[U+[]] =?
Czy będziesz tym zbiorem pustym wymnażał absolutnie wszystkie pojęcia uniwersum po to by koniec końców dojść do wyniku:
[]*[]=[]
Wytłumacz mi po kiego grzyba mam dołączać zbiór pusty do uniwersum?
… żeby się napracować jak bury osioł by w końcu dostać zbiór pusty w wyniku?

Kontrprzykład iż zbiór pusty nie jest mi potrzebny w normalnej logice:

Weźmy zbiór:
P8 - zbiór liczb naturalnych
Dziedzina:
LN - liczby naturalne
stąd:
~P8 = [LN-P8]

Sprawdzamy definicję dziedziny:
P8+~P8 = [P8]+ [LN-P8] =1
P8*~P8 = [P8]*[LN-P8] = [P8]*[LN] - [P8]*[P8] = [P8-P8] =[] =0

Powiedz mi w którym miejscu potrzebowałem tu zbiór pusty?
Oczywiście w żadnym, a powyższe obliczenia to banały.
Zbiór pusty pojawia się dopiero jako wynik mnożenia zbiorów:
P8*~P8 - oba te zbiory są niepuste.

Podsumowując:
Proszę o dowód matematyczny iż w moim cytacie wyżej nie zachodzi tożsamość matematyczna:
1=2=3
z której wynika że poprawne są obie definicje mówiące o relacji zbioru pustego i zbioru niepustego.

Krótko:
Czy zgadzasz się na matematyczną tożsamość?
1=2=3


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 19:51, 30 Lip 2014, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 3760
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:05, 30 Lip 2014    Temat postu:

Aa, rozumiem, o co Ci chodzi, ale to nie o tym problemie ze zbiorem pustym ja mówię.
Nie chodzi mi o to nieszczęsne "zbiór pusty nie zawiera się w żadnym zbiorze", tylko o "zdanie jest zbiorem".

Ale po kolei.
Czy jest różnica między "zawiera się", a "jest elementem"?
Przypomnij sobie swoją definicję uniwersum.
Przypomnij sobie swoją definicję zdania fałszywego.
Operujesz terminem "zbiór pusty" zatem pojęcie zbioru pustego musi być elementem uniwersum.

Jeśli nie jest, to musisz wykreślić wszystkie definicje zawierające ten termin, i wszystkie oparte o te wykreślone itd. Do tego wszystkie wzory zawierające "[]' oraz chyba "=0".

Więc jak? Istnieje w AK pojęcie zboru pustego?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 22445
Przeczytał: 34 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:21, 30 Lip 2014    Temat postu:

fiklit napisał:
Aa, rozumiem, o co Ci chodzi, ale to nie o tym problemie ze zbiorem pustym ja mówię.
Nie chodzi mi o to nieszczęsne "zbiór pusty nie zawiera się w żadnym zbiorze"...

Wyjaśniajmy sobie rozbieżności między AK i KRZ po kolei, na razie wyjaśnijmy rozbieżność w cytacie wyżej.
Dlaczego uważasz że to jest nieszczęście AK a nie nieszczęście logiki Ziemian, iż uważa co innego?

Ja uważam iż definicja Ziemian:
Każdy zbiór niepusty zawiera w sobie zbiór pusty
… to niczym nieuzasadnione chciejstwo człowieka.

Dowód:
Mały eksperyment Kubusia

Rozważmy zbiory:
1. K=[kobieta]
M=[mężczyzna]
Oczywiście do każdego z tych zbiorów mogę sobie dołączyć nieskończoną ilość elementów neutralnych - czyli zbiorów pustych

Dołączam tylko kilka:
2. K = [kobieta + krzesło*samolot + pies*~pies + krowa*miłość …]
Oczywiście zbiory 1 i 2 są matematycznie tożsame:
Dowód:
3. K=[kobieta + [] + [] + [] …]

Matematycznie zachodzi:
1=2=3

Powiedz mi Fiklicie dlaczego nie wolno mi wywalić wszystkich zbiorów pustych w kosmos, dlaczego muszę zostawić świętą krowę - jeden zbiór pusty?
Dlaczego wolno mi wywalić w kosmos dwa zbiory puste a nie wolno tego ostatniego, trzeciego?
by zadowolić chciejstwo Ziemian iż każdy zbiór niepusty zawiera w sobie zbiór pusty?

Nie widzę innego, racjonalnego powodu by zostawiać ten ostatni zbiór neutralny, ostatni zbiór pusty.

Jeśli Ziemianie twierdzą że:
Każdy zbiór niepusty musi zawierać zbiór pusty

To definicja tożsama jest tu taka:
Każdy zbiór niepusty musi zawierać nieskończoną ilość zbiorów pustych

Zgadzasz się na ostatnią definicję?

P.S.
Dowód iż z dziecinną łatwością można wygenerować nieskończoną ilość zbiorów pustych jest trywialny.
[1]*[2] =[]
[1]*[3] =[]
itd.
do nieskończoności


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 20:34, 30 Lip 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 3760
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:50, 30 Lip 2014    Temat postu:

O zbiorze pustym w klasycznej matematyce chętnie porozmawiam w wątku o dyskusji ze mną.
"Nie chodzi mi o to nieszczęsne "zbiór pusty nie zawiera się w żadnym zbiorze"".
Już tłumaczę czemu "nieszczęsne".
"zbiór pusty nie zawiera się w żadnym zbiorze"
<AK mode on>
Oczywiście domyślny spójnik to => na pewno.
Mamy więc:
"zbiór pusty na pewno => nie zawiera się w żadnym zbiorze"
"zbiór pusty" to oczywiście []
Mamy więc dalej:
[]=>nie zawiera się w żadnym zbiorze.
poprzednik fałszywy - zdanie fałszywe.

Zauważ, że robię tu wszystko zgodnie z "przepisami AK".
Zatem nie ma znaczenia, że również zgodnie z "przepisami AK" dochodzisz do innego wniosku.
Nie każ mi szukać błędu w Twoim wnioskowaniu. Dopuszczam możliwość, że jest ono poprawne. Ale wtedy mamy dwa poprawne wnioskowania prowadzące to różnych konkluzji. To jest problem. Dopóki nie zmienisz jakiejś definicji na której się opieram, AK pozostanie sprzeczna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 22445
Przeczytał: 34 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:38, 30 Lip 2014    Temat postu:

fiklit napisał:
O zbiorze pustym w klasycznej matematyce chętnie porozmawiam w wątku o dyskusji ze mną.
"Nie chodzi mi o to nieszczęsne "zbiór pusty nie zawiera się w żadnym zbiorze"".
Już tłumaczę czemu "nieszczęsne".
"zbiór pusty nie zawiera się w żadnym zbiorze"
<AK mode on>
Oczywiście domyślny spójnik to => na pewno.
Mamy więc:
"zbiór pusty na pewno => nie zawiera się w żadnym zbiorze"
"zbiór pusty" to oczywiście []
Mamy więc dalej:
[]=>nie zawiera się w żadnym zbiorze.
poprzednik fałszywy - zdanie fałszywe.

Zauważ, że robię tu wszystko zgodnie z "przepisami AK".
Zatem nie ma znaczenia, że również zgodnie z "przepisami AK" dochodzisz do innego wniosku.
Nie każ mi szukać błędu w Twoim wnioskowaniu. Dopuszczam możliwość, że jest ono poprawne. Ale wtedy mamy dwa poprawne wnioskowania prowadzące to różnych konkluzji. To jest problem. Dopóki nie zmienisz jakiejś definicji na której się opieram, AK pozostanie sprzeczna.

Nie ma takiej możliwości matematycznej, jedno z wnioskowań musi być fałszywe.
Wnioski z AK wyciągnąłeś doskonałe i to są poprawne wnioski matematyczne.
Ja doskonale wiem po co Ziemianom zbiór pusty w każdym zbiorze niepustym, wiem to od dobrych kilku lat - potrzebny im dokładnie po to co napisałeś:
„Z fałszu może powstać cokolwiek (czyli prawda lub fałsz)”

Tylko ze to jest kompletnie fałszywa interpretacja zer i jedynek w definicji implikacji!

Dowodem są tu choćby równania prof. Newelskiego …

Cytat z podpisu…

6.5 Implikacja prosta

Fundamentalne prawo logiki:
W dowolnym równaniu algebry Boole'a mamy do czynienia ze zmiennymi sprowadzonymi do jedynek

Ziemanie doskonale wiedzą, choć nie są tego świadomi, że w dowolnym równaniu logicznym wszystkie zmienne sprowadzone są do jedynek.

Dowód:
Uwaga 2.7 z "Wstępu do matematyki" prof. Newelskiego z UWr
[link widoczny dla zalogowanych]

Prof. Newelski napisał:
A.
Y=1 <=> (p=0 i q=0 i r=1) lub (p=0 i q=1 i r=0) lub (p=1 i q=0 i r=1)

Po czym od razu zapisał końcowe równanie algebry Boole’a opisujące analizowaną przez niego tabelę zero-jedynkową:
B.
Y = ~p*~q*r + ~p*q*~r + p*~q*r
co matematycznie oznacza:
C.
Y=1 <=> (~p=1 i ~q=1 i r=1) lub (~p=1 i q=1 i ~r=1) lub (p=1 i ~q=1 i r=1)

Żaden Ziemski matematyk nie może mieć wątpliwości, że w równaniu B mamy po prawej stronie do czynienia ze zmiennymi binarnymi.
Straszna prawda dla Ziemskich matematyków to prawa Prosiaczka, których nie znają.
Doskonale widać, że w równaniu B wszystkie zmienne sprowadzone są do jedynek na mocy praw Prosiaczka, w zerach i jedynkach nie ma tu żadnej logiki.
Prawa Prosiaczka:
(p=0) = (~p=1)
(p=1) = (~p=0)
cnd
Prawa Prosiaczka możemy stosować wybiórczo do dowolnych zmiennych.
Przykładowo, tożsamy do C będzie zapis:
D.
~Y=0 <=> (p=0 i ~q=1 i r=1) lub (~p=1 i q=1 i ~r=1) lub (p=1 i ~q=1 i ~r=0)
Matematycznie zachodzi tożsamość:
A=C=D
Prawda jest w logice domyślna, to jest wspólny punkt odniesienia dla równań algebry Boole’a. Po sprowadzeniu dowolnej zmiennej do jedynki na mocy praw Prosiaczka, możemy tą jedynkę pominąć nic nie tracąc na jednoznaczności.
Przykład:
Jestem uczciwy
Y=U
co matematycznie oznacza:
Y=1 <=> U=1
Zapis matematycznie tożsamy na mocy prawa Prosiaczka:
(p=1)=~p=0)
stąd:
Y=1 <=> ~U=0

Utwórzmy kod źródłowy operatora implikacji prostej startując od jego definicji zero-jedynkowej.
Kod:

Kod maszynowy |Kod źródłowy      |Kod źródłowy       |Połączenie zapisów
              |prof. Newelskiego |w algebrze Kubusia |prof. Newelskiego
   p q p=>q   |                  |                   |i Kubusia
A: 1 1  =1    |[ p* q] =1        | p=> q =1          | p=> q =[p* q=p]  =1
B: 1 0  =0    |[ p*~q] =0        | p~~>~q=0          | p~~>~q=[p*~q]    =0
C: 0 0  =1    |[~p*~q] =1        |~p~>~q =1          |~p~>~q =[~p*~q=~q]=1
D: 0 1  =1    |[~p* q] =1        |~p~~>q =1          |~p~~>q =[~p* q]   =1
   1 2   3       4  5   6          7   8  9            a   b    c  d     e

Jest oczywistością, że wszystkie zmienne w równaniach symbolicznych mamy sprowadzone do jedynek.
Przykładowy zapis Dabcde odczytujemy tak:
~p~~>q = [~p*q] =1
co matematycznie oznacza:
(~p=1)~~>(q=1) <=> (~p=1 i q=1) =1

Przykład:
Jeśli zwierzę nie jest psem (~P=1) to może ~~> mieć cztery łapy (4L=1)
~P~~>4L = [~P*4L] =1 bo słoń
[~P*4L] =1*1 =1
Oba zbiory istnieją (~P=1, 4L=1) i mają co najmniej jeden element wspólny (np. słoń) co wymusza prawdziwość zdania ~P~~>4L.
Naturalny spójnik „może” ~~> wymaga pokazania jednego elementu wspólnego zbiorów ~P i 4L wymuszając zdanie prawdziwe.

Geneza powstania kodu źródłowego implikacji prostej w algebrze Kubusia.

Z obszaru AB456 doskonale widać że:
A.
Jeśli zajdzie p to na pewno => zajdzie q
p=>q =1
Bo linia B456 jest twardym fałszem i nie ma prawa wystąpić, stąd:
B.
Jeśli zajdzie p to może ~~> zajść ~q
p~~>~q =0
Dlaczego?
Fundament algebry Boole'a (i Kubusia):
q+~q=1
q*~q=0
Zauważmy, że w zdaniach A i B mamy tożsamy poprzednik p.
Z czego wynika że jeśli w zdaniu A pojawia się q, zaś w zdaniu B pojawia się ~q i zdanie B jest fałszywe, to wykluczone jest aby w zdaniu B w następniku kiedykolwiek pojawiło się q.
Wynika z tego, że w zdaniu A p jest warunkiem wystarczającym => dla q.

Jeśli zajdzie p to na pewno => zajdzie q
p=>q
Zajście p jest warunkiem wystarczającym => dla q
Zbiór p musi zawierać się w zbiorze q

Zdanie tożsame do A:
/\x p(x) =>q(x)
Dla każdego x jeśli zajdzie p(x) to na pewno => zajdzie q(x)

Z obszaru CD456 doskonale widać że:
C.
Jeśli zajdzie ~p to może ~> zajść ~q
~p~>~q =1
Bo linia D456 również jest prawdą:
D.
Jeśli zajdzie ~p to może ~~> zajść q
~p~~>q =1
Z kolei w zdaniach C i D mamy identyczny poprzednik ~p, następniki są różne, jednocześnie oba zdania C i D są prawdziwe, z czego wynika że w zdaniach C i D mamy do czynienia z "rzucaniem monetą", jeśli zajdzie ~p to może zajść cokolwiek ~q lub q.
Oczywiście wykluczone jest aby zdania C i D były prawdziwe jednocześnie.
Zabrania tego fundament algebry Boole'a:
q+~q=1
q*~q=0

W przełożeniu na zbiory sytuacja opisana tabelą zero-jedynkową implikacji prostej jest możliwa wtedy i tylko wtedy gdy zbiór p zawiera się w zbiorze q i nie jest tożsamy ze zbiorem q.



Definicja implikacji prostej w zbiorach:
p=>q = ~p~>~q
Definicja tożsama:
(p=>q)*~[p=q]
Zbiór p zawiera się w zbiorze q i nie jest tożsamy ze zbiorem q

Pełna definicja implikacji prostej:
p|=>q = (p=>q=~p~>~q) = (p=>q)*~[p=q] =[p*q=p]*~[p=q] =1
gdzie:
Implikacja prosta:
p|=>q
to warunek wystarczający => zachodzący wyłącznie w jedną stronę bo ~[p=q]=1
p=>q = [p*q=p] - definicja obliczeniowa warunku wystarczającego

Koniec cytatu

UWAGA!
Doskonale widać że w liniach C i D chodzi o najzwyklejsze rzucanie monetą a nie jakieś bzdurne i fałszywe matematycznie slogany:
„z fałszu może powstać cokolwiek, czyli fałsz albo prawda”

NIE!
Absolutnie nic w całej historii człowieka nie powstało z fałszu!

Jak kto wymieni jeden, jedyny wynalazek w historii człowieka, od koła poczynając, który powstał z fałszu to natychmiast kasuję AK.

Proszę o pokazanie jednego, jedynego takiego przypadku.
Dla mnie jest oczywistym, ze każdy Ziemian musi tu wywiesić białą flagę.

Normalni ludzie o tym wiedzą, tylko boja się powiedzieć głośno:
Król (logika Ziemian) jest nagi!

Dowód:
Po pierwsze spotkałem wielu matematyków dla których prawdziwe jest równanie:
Implikacja to gwarancja matematyczna = warunek wystarczający => = kwantyfikator duży
… i nie tylko Macjan tak twierdził, inni też,

Wystarczy kliknąć na googlach:
Implikacja to obietnica - wynik: 91900
Implikacja to gwarancja - wynik: 229000 !!!
Kurde, ten ostatni wynik jest dla mnie zaskoczeniem!
… ale na pierwszych 7 miejscach i tak jest Kubuś! :)

Poniższy cytat z Wiki pokazuje doskonale kwit esencję implikacji:
[link widoczny dla zalogowanych]

Intuicja: implikację można traktować jako obietnicę: "obiecuję, że jeśli dostanę dwójkę z matematyki to zacznę odrabiać zadania". Jeśli rzeczywiście tak się stanie (poprzednik implikacji będzie prawdziwy), to muszę odrabiać zadania (1⇒1), bo inaczej obietnica zostanie złamana (1⇒0 fałsz!). W każdym innym przypadku implikacja będzie prawdziwa, bo obietnica zostanie spełniona (dostałam piątkę, mogę albo odrabiać zadania albo sobie odpuścić).

Przecież tu wszystko pisze!
„obiecuję, że jeśli dostanę dwójkę z matematyki to zacznę odrabiać zadania”
Autor pisze zarówno o gwarancji matematycznej w linii A: 1=>1 =1, pisze też o braku kontrprzykładu w linii B: 1=>0 =0

Pisze w końcu o rzucaniu monetą w liniach C i D!
C: 0=>0 =1
D: 0=>1 =1
„dostałam piątkę, mogę albo odrabiać zadania albo sobie odpuścić”


Cytat z Wiki wymaga tylko jednej korekty:
To nie jest intuicja!
To jest jedyna poprawna logika matematyczna, algebra Kubusia!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 22445
Przeczytał: 34 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:39, 30 Lip 2014    Temat postu:

fiklit napisał:
O zbiorze pustym w klasycznej matematyce chętnie porozmawiam w wątku o dyskusji ze mną.
"Nie chodzi mi o to nieszczęsne "zbiór pusty nie zawiera się w żadnym zbiorze"".
Już tłumaczę czemu "nieszczęsne".
"zbiór pusty nie zawiera się w żadnym zbiorze"
<AK mode on>
Oczywiście domyślny spójnik to => na pewno.
Mamy więc:
"zbiór pusty na pewno => nie zawiera się w żadnym zbiorze"
"zbiór pusty" to oczywiście []
Mamy więc dalej:
[]=>nie zawiera się w żadnym zbiorze.
poprzednik fałszywy - zdanie fałszywe.

Zauważ, że robię tu wszystko zgodnie z "przepisami AK".
Zatem nie ma znaczenia, że również zgodnie z "przepisami AK" dochodzisz do innego wniosku.
Nie każ mi szukać błędu w Twoim wnioskowaniu. Dopuszczam możliwość, że jest ono poprawne. Ale wtedy mamy dwa poprawne wnioskowania prowadzące to różnych konkluzji. To jest problem. Dopóki nie zmienisz jakiejś definicji na której się opieram, AK pozostanie sprzeczna.

Nie ma takiej możliwości matematycznej, jedno z wnioskowań musi być fałszywe.
Wnioski z AK wyciągnąłeś doskonałe i to są poprawne wnioski matematyczne.
Ja doskonale wiem po co Ziemianom zbiór pusty w każdym zbiorze niepustym, wiem to od dobrych kilku lat - potrzebny im dokładnie po to co napisałeś:
„Z fałszu może powstać cokolwiek (czyli prawda lub fałsz)”

Tylko ze to jest kompletnie fałszywa interpretacja zer i jedynek w definicji implikacji!

Dowodem są tu choćby równania prof. Newelskiego …

Cytat z podpisu…

6.5 Implikacja prosta

Fundamentalne prawo logiki:
W dowolnym równaniu algebry Boole'a mamy do czynienia ze zmiennymi sprowadzonymi do jedynek

Ziemanie doskonale wiedzą, choć nie są tego świadomi, że w dowolnym równaniu logicznym wszystkie zmienne sprowadzone są do jedynek.

Dowód:
Uwaga 2.7 z "Wstępu do matematyki" prof. Newelskiego z UWr
[link widoczny dla zalogowanych]

Prof. Newelski napisał:
A.
Y=1 <=> (p=0 i q=0 i r=1) lub (p=0 i q=1 i r=0) lub (p=1 i q=0 i r=1)

Po czym od razu zapisał końcowe równanie algebry Boole’a opisujące analizowaną przez niego tabelę zero-jedynkową:
B.
Y = ~p*~q*r + ~p*q*~r + p*~q*r
co matematycznie oznacza:
C.
Y=1 <=> (~p=1 i ~q=1 i r=1) lub (~p=1 i q=1 i ~r=1) lub (p=1 i ~q=1 i r=1)

Żaden Ziemski matematyk nie może mieć wątpliwości, że w równaniu B mamy po prawej stronie do czynienia ze zmiennymi binarnymi.
Straszna prawda dla Ziemskich matematyków to prawa Prosiaczka, których nie znają.
Doskonale widać, że w równaniu B wszystkie zmienne sprowadzone są do jedynek na mocy praw Prosiaczka, w zerach i jedynkach nie ma tu żadnej logiki.
Prawa Prosiaczka:
(p=0) = (~p=1)
(p=1) = (~p=0)
cnd
Prawa Prosiaczka możemy stosować wybiórczo do dowolnych zmiennych.
Przykładowo, tożsamy do C będzie zapis:
D.
~Y=0 <=> (p=0 i ~q=1 i r=1) lub (~p=1 i q=1 i ~r=1) lub (p=1 i ~q=1 i ~r=0)
Matematycznie zachodzi tożsamość:
A=C=D
Prawda jest w logice domyślna, to jest wspólny punkt odniesienia dla równań algebry Boole’a. Po sprowadzeniu dowolnej zmiennej do jedynki na mocy praw Prosiaczka, możemy tą jedynkę pominąć nic nie tracąc na jednoznaczności.
Przykład:
Jestem uczciwy
Y=U
co matematycznie oznacza:
Y=1 <=> U=1
Zapis matematycznie tożsamy na mocy prawa Prosiaczka:
(p=1)=~p=0)
stąd:
Y=1 <=> ~U=0

Utwórzmy kod źródłowy operatora implikacji prostej startując od jego definicji zero-jedynkowej.
Kod:

Kod maszynowy |Kod źródłowy      |Kod źródłowy       |Połączenie zapisów
              |prof. Newelskiego |w algebrze Kubusia |prof. Newelskiego
   p q p=>q   |                  |                   |i Kubusia
A: 1 1  =1    |[ p* q] =1        | p=> q =1          | p=> q =[p* q=p]  =1
B: 1 0  =0    |[ p*~q] =0        | p~~>~q=0          | p~~>~q=[p*~q]    =0
C: 0 0  =1    |[~p*~q] =1        |~p~>~q =1          |~p~>~q =[~p*~q=~q]=1
D: 0 1  =1    |[~p* q] =1        |~p~~>q =1          |~p~~>q =[~p* q]   =1
   1 2   3       4  5   6          7   8  9            a   b    c  d     e

Jest oczywistością, że wszystkie zmienne w równaniach symbolicznych mamy sprowadzone do jedynek.
Przykładowy zapis Dabcde odczytujemy tak:
~p~~>q = [~p*q] =1
co matematycznie oznacza:
(~p=1)~~>(q=1) <=> (~p=1 i q=1) =1

Przykład:
Jeśli zwierzę nie jest psem (~P=1) to może ~~> mieć cztery łapy (4L=1)
~P~~>4L = [~P*4L] =1 bo słoń
[~P*4L] =1*1 =1
Oba zbiory istnieją (~P=1, 4L=1) i mają co najmniej jeden element wspólny (np. słoń) co wymusza prawdziwość zdania ~P~~>4L.
Naturalny spójnik „może” ~~> wymaga pokazania jednego elementu wspólnego zbiorów ~P i 4L wymuszając zdanie prawdziwe.

Geneza powstania kodu źródłowego implikacji prostej w algebrze Kubusia.

Z obszaru AB456 doskonale widać że:
A.
Jeśli zajdzie p to na pewno => zajdzie q
p=>q =1
Bo linia B456 jest twardym fałszem i nie ma prawa wystąpić, stąd:
B.
Jeśli zajdzie p to może ~~> zajść ~q
p~~>~q =0
Dlaczego?
Fundament algebry Boole'a (i Kubusia):
q+~q=1
q*~q=0
Zauważmy, że w zdaniach A i B mamy tożsamy poprzednik p.
Z czego wynika że jeśli w zdaniu A pojawia się q, zaś w zdaniu B pojawia się ~q i zdanie B jest fałszywe, to wykluczone jest aby w zdaniu B w następniku kiedykolwiek pojawiło się q.
Wynika z tego, że w zdaniu A p jest warunkiem wystarczającym => dla q.

Jeśli zajdzie p to na pewno => zajdzie q
p=>q
Zajście p jest warunkiem wystarczającym => dla q
Zbiór p musi zawierać się w zbiorze q

Zdanie tożsame do A:
/\x p(x) =>q(x)
Dla każdego x jeśli zajdzie p(x) to na pewno => zajdzie q(x)

Z obszaru CD456 doskonale widać że:
C.
Jeśli zajdzie ~p to może ~> zajść ~q
~p~>~q =1
Bo linia D456 również jest prawdą:
D.
Jeśli zajdzie ~p to może ~~> zajść q
~p~~>q =1
Z kolei w zdaniach C i D mamy identyczny poprzednik ~p, następniki są różne, jednocześnie oba zdania C i D są prawdziwe, z czego wynika że w zdaniach C i D mamy do czynienia z "rzucaniem monetą", jeśli zajdzie ~p to może zajść cokolwiek ~q lub q.
Oczywiście wykluczone jest aby zdania C i D były prawdziwe jednocześnie.
Zabrania tego fundament algebry Boole'a:
q+~q=1
q*~q=0

W przełożeniu na zbiory sytuacja opisana tabelą zero-jedynkową implikacji prostej jest możliwa wtedy i tylko wtedy gdy zbiór p zawiera się w zbiorze q i nie jest tożsamy ze zbiorem q.



Definicja implikacji prostej w zbiorach:
p=>q = ~p~>~q
Definicja tożsama:
(p=>q)*~[p=q]
Zbiór p zawiera się w zbiorze q i nie jest tożsamy ze zbiorem q

Pełna definicja implikacji prostej:
p|=>q = (p=>q=~p~>~q) = (p=>q)*~[p=q] =[p*q=p]*~[p=q] =1
gdzie:
Implikacja prosta:
p|=>q
to warunek wystarczający => zachodzący wyłącznie w jedną stronę bo ~[p=q]=1
p=>q = [p*q=p] - definicja obliczeniowa warunku wystarczającego

Koniec cytatu

UWAGA!
Doskonale widać że w liniach C i D chodzi o najzwyklejsze rzucanie monetą a nie jakieś bzdurne i fałszywe matematycznie slogany:
„z fałszu może powstać cokolwiek, czyli fałsz albo prawda”

NIE!
Absolutnie nic w całej historii człowieka nie powstało z fałszu!

Jak kto wymieni jeden, jedyny wynalazek w historii człowieka, od koła poczynając, który powstał z fałszu to natychmiast kasuję AK.

Proszę o pokazanie jednego, jedynego takiego przypadku.
Dla mnie jest oczywistym, ze każdy Ziemian musi tu wywiesić białą flagę.

Normalni ludzie o tym wiedzą, tylko boja się powiedzieć głośno:
Król (logika Ziemian) jest nagi!

Dowód:
Po pierwsze spotkałem wielu matematyków dla których prawdziwe jest równanie:
Implikacja to gwarancja matematyczna = warunek wystarczający => = kwantyfikator duży
… i nie tylko Macjan tak twierdził, inni też,

Wystarczy kliknąć na googlach:
Implikacja to obietnica - wynik: 91900
Implikacja to gwarancja - wynik: 229000 !!!
Kurde, ten ostatni wynik jest dla mnie zaskoczeniem!
… ale na pierwszych 7 miejscach i tak jest Kubuś! :)
Implikacja to rzucanie monetą - wynik: 22600
… ale na pierwszych 9 miejscach i tak jest Kubuś! :)

Poniższy cytat z Wiki pokazuje doskonale kwit esencję implikacji:
[link widoczny dla zalogowanych]

Intuicja: implikację można traktować jako obietnicę: "obiecuję, że jeśli dostanę dwójkę z matematyki to zacznę odrabiać zadania". Jeśli rzeczywiście tak się stanie (poprzednik implikacji będzie prawdziwy), to muszę odrabiać zadania (1⇒1), bo inaczej obietnica zostanie złamana (1⇒0 fałsz!). W każdym innym przypadku implikacja będzie prawdziwa, bo obietnica zostanie spełniona (dostałam piątkę, mogę albo odrabiać zadania albo sobie odpuścić).

Przecież tu wszystko pisze!
„obiecuję, że jeśli dostanę dwójkę z matematyki to zacznę odrabiać zadania”
Autor pisze zarówno o gwarancji matematycznej w linii A: 1=>1 =1, pisze też o braku kontrprzykładu w linii B: 1=>0 =0

Pisze w końcu o rzucaniu monetą w liniach C i D!
C: 0=>0 =1
D: 0=>1 =1
„dostałam piątkę, mogę albo odrabiać zadania albo sobie odpuścić”


Cytat z Wiki wymaga tylko jednej korekty:
To nie jest intuicja!
To jest jedyna poprawna logika matematyczna, algebra Kubusia!


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 23:43, 30 Lip 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 3760
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:49, 30 Lip 2014    Temat postu:

Znowu popełniłeś wiele błędów, nie będę wymieniał bo juz nie raz zwracano Ci na to uwagę.
Jedno tylko skomentuję "Nie ma takiej możliwości matematycznej, jedno z wnioskowań musi być fałszywe." To już zależy od przyjętego systemu wnioskowania, od przyjętej logiki. Widocznie źle opisałeś AK, bo najwyraźniej jest w niej możliwe takie zjawisko.
To jak? "zbiór pusty na pewno => nie zawiera się w żadnym zbiorze" - prawda czy fałsz?

Albo inny przykład, żebyś widział, że teraz nie tyle chodzi o zawieranie się [] w innych zbiorach, ale o reprezentowaniu zdań przez zbiory.
Taki przykład
"Jeśli iloczyn dwóch skończonych zbiorów A i B jest pusty to |A+B|=|A|+|B|".
Znowu wygląda na to że poprzednik jest fałszem, zatem całe twierdzenie jest fałszem. A wypadałoby by było parwdą.


Ostatnio zmieniony przez fiklit dnia Czw 0:14, 31 Lip 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 22445
Przeczytał: 34 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:14, 31 Lip 2014    Temat postu:

fiklit napisał:

Znowu popełniłeś wiele błędów, nie będę wymieniał bo juz nie raz zwracano Ci na to uwagę.
Jedno tylko skomentuję "Nie ma takiej możliwości matematycznej, jedno z wnioskowań musi być fałszywe." To już zależy od przyjętego systemu wnioskowania, od przyjętej logiki. Widocznie źle opisałeś AK, bo najwyraźniej jest w niej możliwe takie zjawisko.
To jak? "zbiór pusty na pewno => nie zawiera się w żadnym zbiorze" - prawda czy fałsz?

Przecież piszę bez przerwy.
Prawdziwe są obie definicje:
Zbiór niepusty zawiera zbiór pusty
Druga:
Zbiór niepusty nie zawiera zbioru pustego

… oczywiście że do każdego zbioru możesz dodać dowolną ilość zbiorów pustych
Oczywiście że zbiór pusty jest tylko jeden, ale może zawierać nieskończoną ilość „podzbiorów”
[] = kura*pies + miłość*krzak + …
[] = []+[]+[] +… =[]
Powtarzam pytanie, co ci może powstać ze zbioru w którym wszystkie elementy są fałszem?
Oczywiście tylko i wyłącznie fałsz!
Zgadzasz się z tym?
fiklit napisał:

Albo inny przykład, żebyś widział, że teraz nie tyle chodzi o zawieranie się [] w innych zbiorach, ale o reprezentowaniu zdań przez zbiory.
Taki przykład
"Jeśli iloczyn dwóch skończonych zbiorów A i B jest pusty to |A+B|=|A|+|B|".
Znowu wygląda na to że poprzednik jest fałszem, zatem całe twierdzenie jest fałszem. A wypadałoby by było parwdą.

Ale dlaczego nie zapisałeś tego zgodnie z tym co mówisz?
[A*B] = []
Jeśli iloczyn logiczny zbiorów A i B jest zbiorem pustym to zbiory te są rozłączne
… masz jakiś inny wniosek.

Przykład przedszkolaka:
A.
Jeśli zwierzę jest psem to na pewno => ma cztery łapy
P=>4L
Definicja implikacji prostej w zbiorach:
p=>q = ~p~>~q
(p=>q)*~[p=q]
Zbiór p zawiera się w zbiorze q i nie jest tożsamy ze zbiorem q



Definicja implikacji prostej:
P=>4L = ~P~>~4L
P|=>4L = (P=>4L)*~[P=4L] = [P*4L=P]*~[P=4L] = [P=P]*~[P=4L] = 1*~[0] = 1*1 =1
Zbiór P zawiera się w zbiorze 4L i nie jest tożsamy ze zbiorem 4L
Nasz przykład spełnia definicję implikacji prostej.

Analiza matematyczna:
A.
Jeśli zwierzę jest psem to na pewno => ma cztery łapy
P=>4L =1 bo pies, twarda prawda, gwarancja matematyczna = warunek wystarczający =>
Zdanie A w zbiorach:
A: P=>4L =[P*4L=P] =1 (P=[pies] - zbiór niepusty)
A: p=>q = [p*q =p] =1
Definicja warunku wystarczającego => spełniona bo:
Zbiór P [pies] zawiera się => w zbiorze 4L [pies, słoń..]
Dodatkowo zbiory P i 4L są różne co wymusza implikację prostą w logice dodatniej (bo 4L) o definicji:
P=>4L = ~P~>~4L

Bezpośrednio ze zdania A wynika fałszywość zdania B:
B.
Jeśli zwierzę jest psem to może ~~> nie mieć czterech łap
P~~>~4L = 0 - twardy fałsz, wynikły ze zdania A
Zdanie B w zbiorach:
B: P~~>~4L =[P*~4L ]=1*1 =0 (zbiór pusty)
B: p~~>~q =[p*~q] =1
Oba zbiory istnieją (P=1 i ~4L=1), ale są rozłączne, co wymusza w wyniku 0 (zbiór pusty)
Zdanie B to kontrprzykład dla zdania A.

Z prawdziwości zdania A wynika fałszywość kontrprzykładu B i odwrotnie, z fałszywości kontrprzykładu B wynika prawdziwość zdania A.

Definicja kontrprzykładu:
Kontrprzykładem dla zdania A:
A: p=>q
jest zdanie B:
B: p~~>~q
powstałe ze zdania A w którym zanegowano następnik i użyto naturalnego spójnika „może” ~~>.

… a jeśli zwierzę nie jest psem?
Prawo Kubusia:
P=>4L = ~P~>~4L
C.
Jeśli zwierzę nie jest psem to „może” ~> nie mieć czterech łap
~P~>~4L =1 bo kura
Zdanie C w zbiorach:
C: ~P~>~4L = [~P*~4L =~4L] =1 (~4L=[kura, wąż ..] - zbiór niepusty)
C: ~p~>~q = [~p*~q =~q] =1
Definicja warunku koniecznego ~> spełniona bo:
Zbiór ~P [kura, wąż, słoń ..] zawiera w sobie ~> zbiór ~4L [kura, wąż..]
Dodatkowo zbiory ~P i ~4L są różne, co wymusza implikację odwrotną w logice ujemnej (bo ~4L) o definicji:
~P~>~4L = P=>4L

Bezpośrednio ze zdania C wynika prawdziwość zdania D:
D.
Jeśli zwierzę nie jest psem to może ~~> mieć cztery łapy
~P~~>4L =1 bo słoń
Zdanie D w zbiorach:
D: ~P~~>4L = [~P*4L =1] bo słoń (~P*4L=[słoń, koń ..] - zbiór niepusty)
D: ~p~~>q =[ ~p*q] =1
Oba zbiory istnieją (~P=1 i 4L=1) i mają część wspólną (np. słoń..) co wymusza w wyniku 1 (zbiór niepusty)
W zdaniu D nie zachodzi warunek konieczny ~> bo prawo Kubusia:
~P~>4L = P=>~4L =0
Prawa strona jest fałszem, zatem z lewej strony nie zachodzi warunek konieczny ~>.
Zdanie D jest prawdziwe na mocy naturalnego spójnika „może” ~~>, wystarczy pokazać jeden element wspólny zbiorów ~P i 4L (np. słoń).

Zauważmy, że z prawdziwości zdania A wynikają wszystkie inne zdania (B, C i D) pokrywające całą założoną dziedzinę (zbiór wszystkich zwierząt).
Podobnie:
Z prawdziwości zdania C wynikają wszystkie inne zdania (A, B i D) pokrywające całą założoną dziedzinę (zbiór wszystkich zwierząt).
Stąd zachodzi tożsamość w zbiorach:
A: P=>4L = C: ~P~>~4L

Stąd mamy definicję implikacji w zbiorach.

Definicja implikacji w zbiorach:
Implikacja to zawsze trzy rozłączne zbiory niepuste i jeden pusty w obrębie wybranej dziedziny.

Nasz przykład:
A: P=>4L = [P*4L =P] =1 (P=[pies] - zbiór niepusty)
B: P~~>~4L = [P*~4L] =1*1 =0 (zbiór pusty)
C: ~P~>~4L = [~P*~4L=~4L] =1 (~4L=[kura, wąż ..] - zbiór niepusty)
D: ~P~~>4L = [~P*4L] =1 (~P*4L=[słoń, koń ..] - zbiór niepusty)

Definicja implikacji prostej jest jednocześnie prawem Kubusia:
P=>4L = ~P~>~4L
Interpretacja:
Implikacja prosta w logice dodatniej (bo 4L):
P=>4L = ~P~>~4L
jest tożsama z implikacją odwrotną w logice ujemnej (bo ~q):
~P~>~4L = P=>4L

Analiza symboliczna naszego przykładu:
A: P=> 4L =[ P* 4L = P] =1
B: P~~>~4L=[ P*~4L] =0
… a jeśli zajdzie ~P
Prawo Kubusia:
P=>4L = ~P~>~4L
C:~P~>~4L =[~P*~4L =~4L]=1
D:~P~~>4L =[~P* 4L] =1

Odpowiedź na pytanie co się stanie jeśli zajdzie P mamy w liniach AB bowiem tylko tu widzimy niezanegowane P
Odpowiedź na pytanie co się stanie jeśli zajdzie ~P mamy w liniach CD bowiem tylko tu widzimy zanegowane P (~P)

Dla kodowania zgodnego ze zdaniem A otrzymujemy zero-jedynkową definicję implikacji prostej w logice dodatniej (bo 4L):
A: P=>4L
P=1, ~P=0
4L=1, ~4L=0

Dla kodowania zgodnego ze zdaniem C otrzymujemy zero-jedynkową definicję implikacji odwrotnej w logice ujemnej (bo ~4L):
C: ~P~>~4L
~P=1, P=0
~4L=1, 4L=0

Kod:

Analiza symboliczna       |Kodowanie maszynowe    |Kodowanie maszynowe
                          |dla punktu odniesienia |dla punktu odniesienia
                          | A: P=>4L              | C: ~P~>~4L
                          |  P  4L  P=>4L         | ~P ~4L ~P~>~4L
A: P=> 4L = P* 4L =1*1 =1 |  1=> 1   =1           |  0~> 0   =1
B: P~~>~4L= P*~4L =1*1 =0 |  1=> 0   =0           |  0~> 1   =0
C:~P~>~4L =~P*~4L =1*1 =1 |  0=> 0   =1           |  1~> 1   =1
D:~P~~>4L =~P* 4L =1*1 =1 |  0=> 1   =1           |  1~> 0   =1
   1    2   a   b  c d  3    4   5    6              7   8    9

Linie czerwone (obszary CD456 i AB789) nie biorą udziału w logice.
Zero jedynkową odpowiedź na pytanie co się sanie jeśli zajdzie P (P=1) mamy wyłącznie w obszarze AB456 bowiem tylko tu widzimy P=1.
Zero jedynkową odpowiedź na pytanie co się sanie jeśli zajdzie ~P (~P=1) mamy wyłącznie w obszarze CD789 bowiem tylko tu widzimy ~P=1.

W definicji symbolicznej nie ma wyróżnionego punktu odniesienia, wszystkie zmienne mamy tu sprowadzone do jedynek (do teorii zbiorów - ABCDcd), w zerach i jedynkach nie ma żadnej logiki.

Tabela ABCD456 to zero-jedynkowa definicja operatora implikacji prostej w logice dodatniej (bo 4L).
Tabela ABCD789 to zero-jedynkowa definicja operatora implikacji odwrotnej w logice ujemnej (bo ~4L)
Tożsamość kolumn wynikowych 6 i 9 jest dowodem formalnym prawa Kubusia:
P=>4L = ~P~>~4L
Nasz przykład w zapisie formalnym:
p=>q = ~p~>~q

Koniec cytatu

Kluczowe pytanie do Fiklita:

Spójrz fikicie na obszar ABCDcd w powyższej tabeli zero-jedynkowej.
Czy widzisz, że zgodnie z równaniami prof. Newelskiego po stronie wejścia P i 4L masz wszystkie zmienne sprowadzone do jedynek?

Kompletna tabela symboliczna implikacji prostej wygląda tak - patrz tabela wyżej:
Kod:

A: ( P=1) => ( 4L=1) =1
B: ( P=1) ~~>(~4L=1) =0
C: (~P=1) ~> (~4L=1) =1
D: (~P=1)~~> ( 4L=1) =1

Zauważ proszę, że w naturalnym języku mówionym wypowiadając zdanie używasz zmiennych z powyższej tabeli: P, ~P, 4L, ~4L
Totalnie izolowanych od rachunku zero-jedynkowego - wszystkie zmienne masz tu sprowadzone do jedynek więc wszędzie (jeśli już) z prawdy powstaje ci prawda - ale to jest oczywiście fałszywa interpretacja naturalnej logiki człowieka.
Kogo normalnego interesują jakieś idiotyczne tabele zero-jedynkowe?
Kto normalny wyjmuje jakieś tabele i coś tam tłumaczy?
Dlaczego uważasz, że 5-cio latek, który na oczy nie widział żadnej tabeli zero-jedynkowej nie potrafi się posługiwać logiką matematyczną, skoro przykład przedszkolaka wyżej temu przeczy?

Napisz proszę którego ze zdań A, B, C i D wyżej przedszkolak nie jest w stanie zrozumieć?
… bo na oczy nie widział żadnej tabeli zero-jedynkowej :)


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 0:26, 31 Lip 2014, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 3760
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:24, 31 Lip 2014    Temat postu:

Znowu. Piszesz, że jakoś tam dochodzisz do innego wniosku. I co z tego. Ja na podstawie Twoich definicji dochodzę do jakiś bzdur. Tworząd AK opierasz się na analizie przykładów i forułowaniu na ich podstawie ogólnych wniosków i praw. To jest rozumowanie indukcyjne niezupełne. To jest rozumowanie zawodne.
Ja biorę to co stworzyłeś i dochodzę do jakiś bzdur.
Nie potrafisz mi ich wyjasnić, tylko walisz kolejne przykłady. To nic nie zmienia.
To jak z tymi zbiorami-zdaniami i definicjami => i |=> w zbiorach?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 22445
Przeczytał: 34 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:33, 31 Lip 2014    Temat postu:

fiklit napisał:
Znowu. Piszesz, że jakoś tam dochodzisz do innego wniosku. I co z tego. Ja na podstawie Twoich definicji dochodzę do jakiś bzdur. Tworząd AK opierasz się na analizie przykładów i forułowaniu na ich podstawie ogólnych wniosków i praw. To jest rozumowanie indukcyjne niezupełne. To jest rozumowanie zawodne.
Ja biorę to co stworzyłeś i dochodzę do jakiś bzdur.
Nie potrafisz mi ich wyjasnić, tylko walisz kolejne przykłady. To nic nie zmienia.
To jak z tymi zbiorami-zdaniami i definicjami => i |=> w zbiorach?

Odpowiedziałem w poście wyżej na twoje pytania których nie zauważyłem bo dopisałeś jak ja pisałem. Możesz się do nich odnieść.

Uwaga Fiklicie:
Logika matematyczna zwana AK ma to do siebie że ma 100% przełożenie na naturalną logikę człowieka.

Jeśli zatem w powyższym przykładzie przedszkolaka podstawisz wszędzie:
P=p
4L=q
łącznie z diagramem implikacji to:

Otrzymasz teorię ogólną implikacji izolowaną od jakichkolwiek przykładów!

Dowód:
Wszystkie 5-cio latki doskonale posługują się teorią implikacji w praktyce, a przecież nigdy nie poznały praw tu obowiązujących w zapisach ogólnych!

To jest coś niezwykle kapitalnego, chyba przeciwieństwo matematyki klasycznej?


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 0:35, 31 Lip 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 27, 28, 29, 30  Następny
Strona 28 z 30

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin