Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy Kreator jest (nie)poznawalny dla nauki?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Czw 18:57, 15 Mar 2007    Temat postu:

motek napisał:
ONI uważają, że również ta niewiarygodna "część nauki" posiada wiarygodność

wujzboj napisał:
Tak samo, jak wierzacy w Ungubungu uwazaja, ze mitologia o Ungubungu jest calkowicie wiarygodna. Mieszanie wiary w Ungubungu z wiedza sensu stricte naukowa to na tyle powazny blad w rozumowaniu, ze odbiera wszelka wiarygodnosc tym, ktorzy sie go dopuszczaja i nie sa w stanie go dostrzec.


oni nie mieszają, tylko oddzielają lecz błędnie (wg.ciebie) obu tym dziedzinom niezależnie nadaja walor wiarygodności



motek napisał:
Co jest tym samolotem z którego się bierze wiarygodność TE?

wujzboj napisał:
Przedtem ustalmy podstawy, a potem mowmy o wnioskach, motku.


OK

scjentści popełniaja błąd ekwiwokacji

to co z tym samolotem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:17, 15 Mar 2007    Temat postu:

motek napisał:
oddzielają lecz błędnie (wg.ciebie) obu tym dziedzinom niezależnie nadaja walor wiarygodności

Po pierwsze, nie "blednie wg. mnie", lecz po prostu blednie. Jesli nie jest to bledne, to jest to ekwiwokacyjne - bo jedna wiarygodnosc (naukowa sensu stricte) jest intersubiektywna, a druga (ichnia) jest subiektywna, wobec czego kazda z tych wiarygodnosci jest czyms zupelnie, zupelnie, zupelnie innym.

Po drugie, nie jest to zadne "niezalezne nadawanie", lecz PRZENOSZENIE wiarygodnosci z nauki sensu stricte na ich fantazje filozoficzne. Na tyle slepo ekwiwokacyjne przenoszenie, ze typowy scjentysta-ateista powie ci, ze "byc naukowcem i wierzyc w Boga to niekonsekwencja graniczaca ze schizofrenia" (pani Stanosz darowuje sobie tu uprzejmosci o graniczeniu, Dawkins jest milszy i mowi tylko o niekonsekwencji), a typowy scjentysta-teista powie ci, ze "byc naukowcem i nie wierzyc w Boga to slepota".

motek napisał:
OK

scjentści popełniaja błąd ekwiwokacji

to co z tym samolotem?

Poczekam jeszcze chwile, az to "popelniaja" nie bedzie uwarunowane "twoim zdaniem, wuju" (patrz poprzedni akapit).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Czw 22:21, 15 Mar 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Po pierwsze, nie "blednie wg. mnie", lecz po prostu blednie. Jesli nie jest to bledne, to jest to ekwiwokacyjne - bo jedna wiarygodnosc (naukowa sensu stricte) jest intersubiektywna, a druga (ichnia) jest subiektywna


Ale oni chyba nie sa tego świadomi, zatem myślę ich błąd polega raczej na niewłaściwym rozpoznaniu intersubiektywności wiarygodności.

Błędy logiczne to są błedy rozumowania i wnioskowania w oparciu o przyjęte założenia, a nie błędność samych założeń. Gdyby scjentyści przyjmowai Twoje założenia, to by znaczyło, że popełnili w swym rozumowaniu błąd ekwiwokacji. Jednak wydaje mi się, że oni jednak przyjmują inne założenia.

wujzboj napisał:
wobec czego kazda z tych wiarygodnosci jest czyms zupelnie, zupelnie, zupelnie innym.


A co jeśłi scjentyści są w pełni świadomi, że są to dwa zupełnie, zupełnie rózne rodzaje wiarygodności, ale niezależnie można się nimi posługować.

wujzboj napisał:
Po drugie, nie jest to zadne "niezalezne nadawanie", lecz PRZENOSZENIE wiarygodnosci z nauki sensu stricte na ich fantazje filozoficzne.
skąd to wiesz?

A jeśli fantazjom filozoficznym przypisują inny rodzaj (zupełnie, zupełnie, zupełnie) wiarygodności?

wujzboj napisał:
Poczekam jeszcze chwile, az to "popelniaja" nie bedzie uwarunowane "twoim zdaniem, wuju"


śmieszne
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:33, 15 Mar 2007    Temat postu:

motek napisał:
ich błąd polega raczej na niewłaściwym rozpoznaniu intersubiektywności wiarygodności.

Taki blad mozna popelnic tylko, jesli albo popelni sie bledne kolo w uzasadnianiu tejze wiarygodnosci, albo jesli pomyli sie kategorie (czyli wpadnie w ekwiwokacje, o ktorej mowilem).

motek napisał:
Błędy logiczne to są błedy rozumowania i wnioskowania w oparciu o przyjęte założenia, a nie błędność samych założeń.

Przyjecie wewnetrznie sprzecznych zalozen lub ukrycie zalozen to bledy w rozumowaniu. Pierwszy jest bledem w rozumowaniu, bo polega na niezauwazeniu sprzecznosci. Drugi jest bledem w rozumowaniu, bo polega na wzieciu jakiejs tezy z powietrza i niezauwazeniu tego.

motek napisał:
A co jeśłi scjentyści są w pełni świadomi, że są to dwa zupełnie, zupełnie rózne rodzaje wiarygodności, ale niezależnie można się nimi posługować.

Wtedy jest jeszcze gorzej. Bo wszelkie marudzenie o niekonsekwencji lub schizofrenicznosci "bycia wierzacym naukowcem" (lub - u teistycznego scjentysty - o slepocie "bycia niewierzacym naukowcem") staje sie wtedy najzwyczajniejsza nieuczciwoscia intelektualna, formulowana w celach propagandowych tam, gdzie uczciwe argumenty moga nie poskutkowac.

wuj napisał:
Poczekam jeszcze chwile, az to "popelniaja" nie bedzie uwarunowane "twoim zdaniem, wuju"
motek napisał:
śmieszne

Realistyczne. Ale jesli juz ustalilismy dostatecznie, ze tam nie ma "moim zdaniem", to mozemy powrocic do teorii ewolucji i samolotow.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Pią 13:10, 16 Mar 2007    Temat postu:

super

więc co jest tym latającym samolotem potwierdzającym wiarygodność teorii ewolucji?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:39, 16 Mar 2007    Temat postu:

No to leciemy :D. Na wszelki wypadek zaznacze, ze mowa jest o naukowej (sensu stricte) teorii ewolucji, a nie o jakiejs jej filozoficznej interpretacji. Bede teraz pisal po prostu "teoria ewolucji", bez przydlugich okreslen (naukowa sensu stricte).

Teoria ewolucji to model mowiacy, ze dzialanie tych samych mechanizmow ewolucyjnych, ktore sa obserwowane w dzialaniu w laboratorium (np. w badaniach na muszkach owocowych) lub w przyrodzie (np. bakteria zywiaca sie nylonem), mozna ekstrapolowac do tylu w czasie tak, by za ich pomoca umiescic wszystkie znane zywe organizmy na galeziach wspolnego drzewa genealogicznego. Jest to wiec MODEL PORZADKUJACY i sprawdzenie KOMPLETNOSCI teorii weryfikowalnych doswiadczalnie.

Nie tyle wyniki doswiadczalne potwierdzaja teorie ewolucji, lecz odwrotnie: to teoria ewolucji potwierdza spojnosc wynikow doswiadczalnych. W sumie BADA ona, w ktorym kierunku nalezy przeprowadzac badania, by uzyskac wieksza spojnosc calej biologii.

Jesli latajacym samolotem sa wyniki doswiadczalnie zweryfikowane, to teoria ewolucji jest teamem skladajacym sie z oblatywacza i konstruktora.

TE sluzy do postepujacej integracji biologii, natomiast ID biologie dezintegruje. TE zlepia drzewo genealogiczne, natomiast ID tnie to drzewo na kawalki za pomoca pojecia "projekt".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Pią 10:21, 23 Mar 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie tyle wyniki doswiadczalne potwierdzaja teorie ewolucji, lecz odwrotnie: to teoria ewolucji potwierdza spojnosc wynikow doswiadczalnych.

to truizm
w tym jest tyle głębi ile w stwierdzeniu, że but potwierdza naszą wiedzę o budowie ludzkiej stopy :)

teoria ewolucji jest stale budowana w oparciu o wyniki doświadczalne, więc fakt, że ona je potwierdza świadczy jedynie o sprycie ewolucjonistów, tak samo jak dobry but świadczy jedynie o zmyślności szewca


wujzboj napisał:
Jesli latajacym samolotem sa wyniki doswiadczalnie zweryfikowane, to teoria ewolucji jest teamem skladajacym sie z oblatywacza i konstruktora.


nie
TE jest teamem skłądającym się z owego liska i wilka, których opisała Babcia Pimpusiowa w jednej ze swoich bajeczek:

Zrobił wilk elektrownię, lecz by prąd uzyskać
Spalał w niej cały węgiel z kopalni od liska.
Kopalnia z elektrowni cały prąd zżerała,
Stąd brak światła i węgla. Ale system działa!

:)

wujzboj napisał:
TE sluzy do postepujacej integracji biologii


1. kiedy pytałem, o ten "samolot", to nie pytałem, czy "system działa" (bo wiem, że działa), tylko pytałem: gdzie jest ten pręd albo wegiel? Czy dzięki TE mamy jakieś osiągnięcia w medycynie, technologii materiałowej, rolnictwie, oczyszczaniu ścieków, ergonomii, sporcie, albo w hodowli drzewek bonsai? Jakie to osiągnięcia?
2. tak po prawdzie, to TE nie służy wcale integracji biologii, tylko opowiada nam ....o pochodzeniu gatunków

wujzboj napisał:
natomiast ID biologie dezintegruje. TE zlepia drzewo genealogiczne, natomiast ID tnie to drzewo na kawalki za pomoca pojecia "projekt".


1. To że TE zlepia dzrzewo genealogiczne jest niezaprzeczalnym faktem, tylko co z tego, jeśłi to drzewo nie istnieje?
2. ID nie dezintegruje biologii, tylko integruje ją wg innej zasady
3. W praktyce nie ma znaczenia gdzie dany organizm znajduje sobie miejsce na drzewie genealogicznym, tylko JAKI JEST. TE nie odpowiada i nie odpowie nam na pytania w rodzaju:
- czy muchomor sromotnikowy jest jadalny?
- czy buty na wysokich obcasach są korzystne dla układu kostnego kobiety?
- czy drewno bukowe jest twardsze od świerkowego?
- czy itp.itd....
Gorzej!
TE moze doprowadzic do błędnych odpowiedzi, jeśli badacz szukający odpowiedzi na takie pytania będzie się zbyt dogmatycznie sugerował TE.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:15, 25 Mar 2007    Temat postu:

wuj napisał:
teoria ewolucji potwierdza spojnosc wynikow doswiadczalnych. W sumie BADA ona, w ktorym kierunku nalezy przeprowadzac badania, by uzyskac wieksza spojnosc calej biologii.
motek napisał:
w tym jest tyle głębi ile w stwierdzeniu, że but potwierdza naszą wiedzę o budowie ludzkiej stop

Gdybys nie przeoczyl drugiego zdania (ktore zaznaczylem teraz na niebiesko), to zauwazylbys, ze twoj komentarz jest nie na miejscu. Teoria ewolucji jest jak metoda pomagajaca wyprodukowac takie buty, spodnie, koszule i kapelusz, by nie tylko pasowaly do odpowiednich czesci ciala, ale rowniez wzajemnie do siebie. Poniewaz jednak, jak wiadomo, takie analogie maja bardzo ograniczona stosowalnosc, wolalbym nie prowadzic ich za daleko.

motek napisał:
teoria ewolucji jest stale budowana w oparciu o wyniki doświadczalne, więc fakt, że ona je potwierdza świadczy jedynie o sprycie ewolucjonistów, tak samo jak dobry but świadczy jedynie o zmyślności szewca

Na tym polega wlasnie NAUKOWOSC teorii ewolucji. Prosze nie zapominaj, ze nie mowimy o filozoficznych spekulacjach scjentystow, lecz o nauce sensu stricte, czyli o zwyczajnym TECHNICZNYM OPISIE danych doswiadczalnych. Teoria ewolucji idzie w takim kierunku, by dane doswiadczalne kategoryzowac w jak najogolniejszy sposob, laczac ze soba jak najwieksza ilosc elementow, aby wiedza zebrana dla jednego systemu ulatwiala i inspirowala rowniez badania prowadzone dla innych systemow.

Wierszyk o wilku i lisku jest co prawda zabawny, ale ma sie nijak do tematu. Oczywiscie poza tym, ze wyraza twoja opinie - ale uzasadnienia tej opinii brak.

wuj napisał:
TE sluzy do postepujacej integracji biologii
motek napisał:
kiedy pytałem, o ten "samolot", to nie pytałem, czy "system działa" (bo wiem, że działa), tylko pytałem: gdzie jest ten pręd albo wegiel? Czy dzięki TE mamy jakieś osiągnięcia w medycynie, technologii materiałowej, rolnictwie, oczyszczaniu ścieków, ergonomii, sporcie, albo w hodowli drzewek bonsai? Jakie to osiągnięcia?

No to jeszcze raz. Teoria ewolucji sluzy INTEGROWANIU wynikow badan, a nie produkowaniu lekarstw. Daje motywacje do szukania ZWIAZKOW pomiedzy pozornie roznymi elementami, pozwalajac na wzajemnie wykorzystywanie wiedzy zdobytej na roznych frontach. W efekcie tworzy wspolna, szeroka baze danych i umozliwia wspolna prace grup badawczych, ktore by bez niej pracowaly kazda na swoj rachunek.

Dzieki TE, lekarz, rolnik, ekolog, projektant, informatyk i hodowca moga korzystac ze wspolnej, spojnie skodyfikowanej wiedzy, do ktorej kazdy z nich moze dolozyc swoja pasujaca cegielke.

motek napisał:
ID nie dezintegruje biologii, tylko integruje ją wg innej zasady

Nie, motku. Wprowadzajac nieskonczenie szerokie pojecie "projektu", ID powoduje, ze poszczegolne elementy sa "laczone" nieskonczenie rozciagliwym klejem. A pojecie projektu jest nieskonczenie szerokie, bo nie ma ZADNEJ MATEMATYCZNEJ DEFINICJI PROJEKTU. Prace Dembskiego na ten temat to pseudomatematyczny chaos, a innej matematycznej teorii ID nie posiada. Niestosowalnosc kryterium Behego do wyrozniania projektu zostala juz na Sfini wykazana w prosty sposob.

motek napisał:
To że TE zlepia dzrzewo genealogiczne jest niezaprzeczalnym faktem, tylko co z tego, jeśłi to drzewo nie istnieje?

Powtorze po raz setny: NAUKOWA TEORIA EWOLUCJI NIE JEST O ONTOLOGII, LECZ O ZWIAZKACH MIEDZY WYNIKAMI DOSWIADCZEN. "Drzewo genealogiczne istnieje" znaczy TYLKO I WYLACZNIE tyle, ze za pomoca tego drzewa da sie w dostatecznie przydatny sposob polaczyc badane organizmy. Dokladnie tyle samo znaczy "atom istnieje": za pomoca pojecia "atom" da sie w dostatecznie przydatny sposob polaczyc wyniki doswiadczen.

Jak dlugo bedziesz traktowal teorie naukowe jako teorie ontologiczne, tak dlugo nie bedziemy mogli sie porozumiec. NAUKA TO NIE SCJENTYZM.

motek napisał:
TE moze doprowadzic do błędnych odpowiedzi, jeśli badacz szukający odpowiedzi na takie pytania będzie się zbyt dogmatycznie sugerował TE.

Bynajmniej. Przede wszystkim, TE nie sluzy do odpowiadana na takie pytania (jak "czy muchomor sromotnikowy jest jadalny"). A po drugie, uklady biologiczne sa zbyt skomplikowane, zeby dalo sie dla nich wyliczyc nawet w najgrubszym przyblizeniu, czy grzyb A bedzie jadalny dla kregowca B, jesli A i B ewoluowaly przez milion lat na tym samym obszarze.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Pon 18:52, 26 Mar 2007    Temat postu:

wuj napisał:
teoria ewolucji potwierdza spojnosc wynikow doswiadczalnych. W sumie BADA ona, w ktorym kierunku nalezy przeprowadzac badania, by uzyskac wieksza spojnosc calej biologii.
motek napisał:
w tym jest tyle głębi ile w stwierdzeniu, że but potwierdza naszą wiedzę o budowie ludzkiej stop

wujzboj napisał:
Gdybys nie przeoczyl drugiego zdania (ktore zaznaczylem teraz na niebiesko), to zauwazylbys, ze twoj komentarz jest nie na miejscu. Teoria ewolucji jest jak metoda pomagajaca wyprodukowac takie buty, spodnie, koszule i kapelusz, by nie tylko pasowaly do odpowiednich czesci ciala, ale rowniez wzajemnie do siebie.


nie wuju

to że te rzeczy pasują do siebie zawdzięczamy ne ewolucji bynajmniej, tylko po prostu biologii


motek napisał:
teoria ewolucji jest stale budowana w oparciu o wyniki doświadczalne, więc fakt, że ona je potwierdza świadczy jedynie o sprycie ewolucjonistów, tak samo jak dobry but świadczy jedynie o zmyślności szewca

wujzboj napisał:
Na tym polega wlasnie NAUKOWOSC teorii ewolucji.


nauowość ID polega na tym samym


wujzboj napisał:
Wierszyk o wilku i lisku jest co prawda zabawny, ale ma sie nijak do tematu. Oczywiscie poza tym, ze wyraza twoja opinie - ale uzasadnienia tej opinii brak.


brak argumentu podważajcego tą opinię

wuj napisał:
TE sluzy do postepujacej integracji biologii
motek napisał:
kiedy pytałem, o ten "samolot", to nie pytałem, czy "system działa" (bo wiem, że działa), tylko pytałem: gdzie jest ten pręd albo wegiel? Czy dzięki TE mamy jakieś osiągnięcia w medycynie, technologii materiałowej, rolnictwie, oczyszczaniu ścieków, ergonomii, sporcie, albo w hodowli drzewek bonsai? Jakie to osiągnięcia?

wuj napisał:
No to jeszcze raz. Teoria ewolucji sluzy INTEGROWANIU wynikow badan, a nie produkowaniu lekarstw. Daje motywacje do szukania ZWIAZKOW pomiedzy pozornie roznymi elementami, pozwalajac na wzajemnie wykorzystywanie wiedzy zdobytej na roznych frontach.


1. Motywacja do prowadzenia badań to dość subtelna kwestia psychologiczna. Jeśli jakis uczony bez ewolucji nie miałby motywacji by zabrać sie za swoją robotę, to niech ją sobie wierzy w TE na zdrowie :pidu: .
2. Nie wydaje mi się, żeby ewolucja motywowała do badania np. związków między okiem stawonoga i oka kręgowca, gdyż wedle TE te związki są wyłącznie dziełem przypadku.
3. ID również motywuje do szukania związków, podobnie jak zmotywowani są do tego np. archeologowie, którzy doszukują się związków miedzy np. kształtami glinianych dzbanków, których kawałki wydobywają z ziemi, albo związków między formami piramid w Egipcie i Meksyku.


wuj napisał:
Dzieki TE, lekarz, rolnik, ekolog, projektant, informatyk i hodowca moga korzystac ze wspolnej, spojnie skodyfikowanej wiedzy, do ktorej kazdy z nich moze dolozyc swoja pasujaca cegielke.


Niestety ta bajeczka jest zbyt śliczna by była prawdziwą. A szara rzeczywistośc wygląda tak, że czasem jekąś cegiełkę od biedy da się wpasować do budowli, ale znacznie częściej ona nie pasuje i trzeba modyfikować koncepcje saemej budowli, by ją można gdzieś wetknąć.

Dlatego mamy tu jednak do czynienia z bajeczką Babci Pimpusiowej, a nie bajeczka wujazbuja :)


motek napisał:
ID nie dezintegruje biologii, tylko integruje ją wg innej zasady

wuj napisał:
Nie, motku. Wprowadzajac nieskonczenie szerokie pojecie "projektu", ID powoduje, ze poszczegolne elementy sa "laczone" nieskonczenie rozciagliwym klejem.


Tylko że ta Twoja teza jakoby projekt był pojęciem nieskończenie rozciągliwym jest fałszywa, gdyż:
1. wolno założyć (choć co prawda nie da sie tego z góry przyjąć za pewnik), że projektowanie odbywało się wg pewnych zasad (bo wszelkie znane nam przypadki projektowania zawsze im podlegają)
2. rzecz działa dwustronnie, tzn. poznawanie faktów empirycznych pozwala nam wnioskowac o procesach projektowych, więc nie sę one dowolne, tylko zależą od uzyskanego obrazu przyrody
3. historia ostatnich 200 lat nauki dowodzi, że TE jest w zasadzie równie rozciągliwa, jak pojęcie projektu


wuj napisał:
A pojecie projektu jest nieskonczenie szerokie, bo nie ma ZADNEJ MATEMATYCZNEJ DEFINICJI PROJEKTU. Prace Dembskiego na ten temat to pseudomatematyczny chaos, a innej matematycznej teorii ID nie posiada. Niestosowalnosc kryterium Behego do wyrozniania projektu zostala juz na Sfini wykazana w prosty sposob.


czym się szczycisz, ale wykazałes to tylko sobie samemu i sam sobie bijesz brawo :)

motek napisał:
To że TE zlepia dzrzewo genealogiczne jest niezaprzeczalnym faktem, tylko co z tego, jeśłi to drzewo nie istnieje?

wuj napisał:
Powtorze po raz setny: NAUKOWA TEORIA EWOLUCJI NIE JEST O ONTOLOGII, LECZ O ZWIAZKACH MIEDZY WYNIKAMI DOSWIADCZEN.
"Drzewo genealogiczne istnieje" znaczy TYLKO I WYLACZNIE tyle, ze za pomoca tego drzewa da sie w dostatecznie przydatny sposob polaczyc badane organizmy.


Nie musisz tego powtarzać wrzeszcząc na mnie, jak na swojego studencika, gdyż ja doskonale pamiętam o Twojej prywatnej (nie znanej nikomu w świecie naukowym) definicyjce nauki. Pamiętaj, że ja lojalnie Cię uprzedzałem, że nie zamierzam jej przyjmować dopóki mi nie wskażesz kogoś, kto oprócz Ciebie ją stosuje. Nie jesteś pępkiem świata więc sie nie awanturuj, gdy ktoś się nie ma ochoty kręcić wokół Ciebie i nie da sobie narzucić Twoich zasad.

Fakty są takie, że wedle ewolucjonistów związki pomiędzy organizmami powstały właśnie dlatego, że dzrzewo genealogiczne fizycznie i historycznie istnieje i ja nie zamierzam tych faktów ignorowac po to, bysmiał wrażenie, że Twoja definicyjka nauki jest stosowana przez jeszcze kogoś oprócz Ciebie.

Cytat:
Jak dlugo bedziesz traktowal teorie naukowe jako teorie ontologiczne, tak dlugo nie bedziemy mogli sie porozumiec. NAUKA TO NIE SCJENTYZM.


w rzadkim narzeczu z górnego dorzecza Nigru

tylko że TE sensu stricte jako model matematyczny wymagający stałego modyfikowania jest niczym. Model, jak sam twierdzisz, ma pozwolić przewidywać fakty, a tymczasem mamy taką sytuacje, że fakty zmuszają nas do modyfikowania modelu. Na dodatek nikt o zdrowych zmysłach nie uwierzy w coś co TE przewidziała, dopóki nie stwierdzi empirycznie, że tak jest. Niezależnie od TE fakty trzeba empirycznie stwierdzić. I bynajmniej nie po to głównie, by potwierdzic lub zmodyfikowac TE, lecz po to, by te fakty znać.

wuj napisał:
Bynajmniej. Przede wszystkim, TE nie sluzy do odpowiadana na takie pytania (jak "czy muchomor sromotnikowy jest jadalny"). A po drugie, uklady biologiczne sa zbyt skomplikowane, zeby dalo sie dla nich wyliczyc nawet w najgrubszym przyblizeniu, czy grzyb A bedzie jadalny dla kregowca B, jesli A i B ewoluowaly przez milion lat na tym samym obszarze.


i właśnie dlatego TE jest nieskończenie rozciągliwa i niefalsywikowalna - cokolwiek by się nie wydarzyło będzie zgodne z TE, bo WSZYSTKO do TE da sie do pasować (albo TE da się dopasować do wszystkiego)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:11, 29 Mar 2007    Temat postu:

Proponuje, zeby skoncentrowac sie na jednym temacie, bo posty sie zbytnio wydluzyly. Wybierz cos, prosze. Odpowiem na to wybrane (ewentualnie na to, od czego zaczniesz), a reszte potraktuje jako komentarz na marginesie i pomine. W przeciwnym razie jakosc przemieni nam sie wkrotce w ilosc...

motek napisał:
to że te rzeczy pasują do siebie zawdzięczamy ne ewolucji bynajmniej, tylko po prostu biologii

Teoria ewolucji jest wazna czescia biologii. Wlasnie dlatego, ze wieloma nitkami laczy biologie w calosc.

motek napisał:
teoria ewolucji jest stale budowana w oparciu o wyniki doświadczalne, więc fakt, że ona je potwierdza świadczy jedynie o sprycie ewolucjonistów, tak samo jak dobry but świadczy jedynie o zmyślności szewca
wuj napisał:
Na tym polega wlasnie NAUKOWOSC teorii ewolucji.
motek napisał:
nauowość ID polega na tym samym

ID nie jest bodowana w oparciu o wyniki doswiadczalne, lecz probuje wetknac nieskonczenie rozciagliwy klej pod nazwa "projekt" wszedzie tam, gdzie reprezentant ID nie potrafi sobie wyobrazic krok po kroku procesu ewolucyjnego. Jesliby nawet TE zapelnila wszystkie luki, to i tak ID znajdzie zastosowanie dla swojego kleju, bo nauka ma to do siebie, ze ZAWSZE posiada luki: kazda nowa odpowiedz rodzi nowe pytanie.

wuj napisał:
Wierszyk o wilku i lisku jest co prawda zabawny, ale ma sie nijak do tematu. Oczywiscie poza tym, ze wyraza twoja opinie - ale uzasadnienia tej opinii brak.
motek napisał:
brak argumentu podważajcego tą opinię

W ogole nie widze zwiazku tego wierszyka z tematem rozmowy. Moze ukonkretnisz?

wuj napisał:
Teoria ewolucji sluzy INTEGROWANIU wynikow badan, a nie produkowaniu lekarstw. Daje motywacje do szukania ZWIAZKOW pomiedzy pozornie roznymi elementami, pozwalajac na wzajemnie wykorzystywanie wiedzy zdobytej na roznych frontach.
motek napisał:
1. Motywacja do prowadzenia badań to dość subtelna kwestia psychologiczna.

Na tyle jednak malo subtelna, ze jesli wiadomo, ze zamiast badan mozna z identycznym skutkiem uzyc kleju, klej zostanie uzyty. Zasada minimalnego dzialania obowiazuje nie tylko w fizyce, ale rowniez w psychologii :D

motek napisał:
2. Nie wydaje mi się, żeby ewolucja motywowała do badania np. związków między okiem stawonoga i oka kręgowca, gdyż wedle TE te związki są wyłącznie dziełem przypadku.

Nie, wciaz nie rozumiesz roli przypadku w teorii ewolucji. Przypadek to MOTOR, a nie tworca. Tworca to prawa rzadzace organizmami biologicznymi.

motek napisał:
3. ID również motywuje do szukania związków, podobnie jak zmotywowani są do tego np. archeologowie, którzy doszukują się związków miedzy np. kształtami glinianych dzbanków, których kawałki wydobywają z ziemi, albo związków między formami piramid w Egipcie i Meksyku.

"Klej" archeologiczny nie jest nieskonczenie rozciagliwy, bo WIADOMO, kim jest projektant: to CZLOWIEK. Natomiast w przypadku ID w projekt mozna wetknac wszystko, co dusza zapragnie. Klej ID jest nieskonczenie rozciagliwy.

wuj napisał:
Przede wszystkim, TE nie sluzy do odpowiadana na takie pytania (jak "czy muchomor sromotnikowy jest jadalny"). A po drugie, uklady biologiczne sa zbyt skomplikowane, zeby dalo sie dla nich wyliczyc nawet w najgrubszym przyblizeniu, czy grzyb A bedzie jadalny dla kregowca B, jesli A i B ewoluowaly przez milion lat na tym samym obszarze.
[quote="motek]i właśnie dlatego TE jest nieskończenie rozciągliwa i niefalsywikowalna - cokolwiek by się nie wydarzyło będzie zgodne z TE, bo WSZYSTKO do TE da sie do pasować (albo TE da się dopasować do wszystkiego)[/quote]
Na tej zasadzie mechanika kwantowa jest "nieskonczenie rozciagliwa i niefalsyfikowalna". Jesli sobie wyobrazasz, ze potrafie wyliczyc zachowanie sie twojego mostu poslugujac sie rownaniem Schrödingera, to grubo sie mylisz...

I przypomne, ze TE sluzy to LACZENIA biologii w spojna calosc, a nie do wyliczania na podstawie wykopalisk, co jutro bedzie motkowi najbardziej smakowalo na sniadanie.


wuj napisał:
Dzieki TE, lekarz, rolnik, ekolog, projektant, informatyk i hodowca moga korzystac ze wspolnej, spojnie skodyfikowanej wiedzy, do ktorej kazdy z nich moze dolozyc swoja pasujaca cegielke.
motek napisał:
Niestety ta bajeczka jest zbyt śliczna by była prawdziwą. A szara rzeczywistośc wygląda tak, że czasem jekąś cegiełkę od biedy da się wpasować do budowli, ale znacznie częściej ona nie pasuje i trzeba modyfikować koncepcje saemej budowli, by ją można gdzieś wetknąć.

Przeciwnie. Czasami - jak to jest NORMALNE w nauce, trzeba budowle przebudowywac. Ale na codzien calosc jest spojna i pozwala utrzymywac jedno spojne spojrzenie na ogrom wynikow. A gdyby ID pociela ja na kawaleczki i nastepnie "posklejala" za pomoca swojej super-gumy, calosc wkrotce nabralaby takiej przejrzystosci, jakiej nabieraja zjawiska atmosferyczne, gdy tlumaczy sie je za pomoca dmuchania i siusiania aniolkow.

motek napisał:
Tylko że ta Twoja teza jakoby projekt był pojęciem nieskończenie rozciągliwym jest fałszywa, gdyż:
1. wolno założyć (choć co prawda nie da sie tego z góry przyjąć za pewnik), że projektowanie odbywało się wg pewnych zasad (bo wszelkie znane nam przypadki projektowania zawsze im podlegają)

Podasz moze jakis taki zbior zasad? Robiac to ta, zeby nie uzyskac przy tym po prostu zbioru PRAW EWOLUCJI?

motek napisał:
2. rzecz działa dwustronnie, tzn. poznawanie faktów empirycznych pozwala nam wnioskowac o procesach projektowych, więc nie sę one dowolne, tylko zależą od uzyskanego obrazu przyrody

Nie ma czegos takiego, jak "procesy projektowe", jesli o projektancie nie wiadomo nic poza domniemanym "projektem". Poniewaz projektant moze sobie wykombinowac WSZYSTKO, to kazdy zbior faktow empirycznych mozna przy praktycznie zerowym wysilku intelektualnym nazwac "spojnym projektem". Kazde zas ograniczenie projektanta prawami przesuwa ID w strone teorii ewolucji; w swojej asymptorycznie naukowej wersji, ID staje sie rowna teorii ewolucji, byc moze sformulowanej za pomoca nieco inaczej brzmiacych praw, niz te uzywane dzisiaj i byc moze posiadajacej na poczatku mniej podstaw w chemii i fizyce.

Jakis czas temu pisalem o informatycznym podejsciu do teorii ewolucji jako o naukowej wersji ID.

motek napisał:
3. historia ostatnich 200 lat nauki dowodzi, że TE jest w zasadzie równie rozciągliwa, jak pojęcie projektu

Przeciwnie. Historia ostatnich 200 lat pokazuje, ze TE rozwija sie dokladnie tak samo, jak kazda nauka. Natomiast ID ma do zaoferowania propozycje zablokowania rozwoju biologii przez usuniecie trybow napedzajacych ten rozwoj i zastapienie ich przez super-gume co wszystko polaczy ale niczego nie poruszy.

wuj napisał:
Niestosowalnosc kryterium Behego do wyrozniania projektu zostala juz na Sfini wykazana w prosty sposob.
motek napisał:
czym się szczycisz, ale wykazałes to tylko sobie samemu

Nie zauwazylem, zeby ktos potrafil podwazyc ten (trywialny) dowod. Jesli ty potrafisz, to czemu nie sprobujesz?

motek napisał:
To że TE zlepia dzrzewo genealogiczne jest niezaprzeczalnym faktem, tylko co z tego, jeśłi to drzewo nie istnieje?
Cytat:
Powtorze po raz setny: NAUKOWA TEORIA EWOLUCJI NIE JEST O ONTOLOGII, LECZ O ZWIAZKACH MIEDZY WYNIKAMI DOSWIADCZEN. "Drzewo genealogiczne istnieje" znaczy TYLKO I WYLACZNIE tyle, ze za pomoca tego drzewa da sie w dostatecznie przydatny sposob polaczyc badane organizmy.
motek napisał:
doskonale pamiętam o Twojej prywatnej (nie znanej nikomu w świecie naukowym) definicyjce nauki. Pamiętaj, że ja lojalnie Cię uprzedzałem, że nie zamierzam jej przyjmować dopóki mi nie wskażesz kogoś, kto oprócz Ciebie ją stosuje.

Patrz, a ja juz myslalem, ze zrozumiales, o co chodzi; przeciez nawet ustalilismy terminologie i zgodziles sie, ze scjentysci popelniaja blad ekwiwokacji... A teraz wracasz do scjentyzmu i wolasz, ze odrzucanie ekwiwokacji to stosowanie jakiejs "prywatnej, nie znanej nikomu w swiecie naukowym definicji nauki" i ze wobec tego ty masz zamiar argumentowac za pomoca scjentycznej ekwiwokacji?

Jesli jednak nie zamierzasz uzywac ekwiwokacji, lecz po prostu chcesz sobie zachowac przyjemnosc nazywania "naukowym" wszystkiego, co przyjdzie do glowy samodzielnemu pracownikowi naukowemu, to prosze przynajmniej mow wyraznie, kiedy twoje pytania dotycza pewnej grupy FILOZOFICZNYCH interpretacji nauki sensu stricte (mam nadzieje, ze wybaczysz uzycie tego zwrotu, ktory nawet z tym nawiasem jest KROTSZY niz opisowe wyjasnienie), ktora ci sie nie podoba z ideologicznych wzgledow. Dla nauki sensu stricte twoje pytanie nie ma najmniejszego znaczenia i sensu, bo nauka ta jest z konstrukcji pozbawiona wszelkich ontologicznych konotacji.

wuj napisał:
NAUKA TO NIE SCJENTYZM.
motek napisał:
w rzadkim narzeczu z górnego dorzecza Nigru

W kazdym narzeczu, ktore potrafi unikac bledu ekwiwokacji w dyskusji na takie tematy, jak nasz. Czyli w rozmowie osob, ktore odrozniaja dzwiek slowa od jego znaczenia i wiedza, ze prawidlowe rozumowanie mozna przeprowadzac na dzwiekach wylacznie wtedy, gdy tresci istotne dla rozumowania sa przypisane tym dzwiekom w kompletny i niesprzeczny sposob. Jest to prawda nawet w arytmetyce; jesli nazwiesz symbolem d wszystkie liczby podzielne przez dziesiec (masz do tego prawo, podobnie jak masz prawo do swojej definicji nauki), a nastepnie napiszesz: d/d = 1 (bo skrocisz licznik i mianownik przez d - to odpowiada POPRAWNEMU uzyciu symbolu d w znaczeniu innej definicji) i wyciagniesz wniosek, ze wszystkie liczby podzielne przez dziesiec sa sobie rowne, to popelnisz wlasnie taki blad ekwiwokacji, jakiego nie popelniaja ludzie umiejacy uzywac odpowiedniego "rzadkiego narzecza", gdy zachodzi taka potrzeba.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Pią 15:26, 30 Mar 2007    Temat postu:

motek napisał:
to że te rzeczy pasują do siebie zawdzięczamy ne ewolucji bynajmniej, tylko po prostu biologii

wujzboj napisał:
Teoria ewolucji jest wazna czescia biologii. Wlasnie dlatego, ze wieloma nitkami laczy biologie w calosc.


Jest mało istotna cześcia biologii a postęp w tej dziedzinie dokonuje sie nie dzięki ewolucji, tylko dzięki rozwojowi technologicznemu narzędzi poznawczych. Wielkie dokonania naukowe w dziedzinie biologii niczego nie zawdzięczają ewolucjonizmowi.

wujzboj napisał:
ID nie jest bodowana w oparciu o wyniki doswiadczalne, lecz probuje wetknac nieskonczenie rozciagliwy klej pod nazwa "projekt" wszedzie tam, gdzie reprezentant ID nie potrafi sobie wyobrazic krok po kroku procesu ewolucyjnego.


Wybacz wuju, ale recytujesz tą mantrę, jak fantyk religijny wuyoczną formułke modlitwną. Pozwól że od tej pory będę olewał ten tekścik.

wujzboj napisał:
Jesliby nawet TE zapelnila wszystkie luki, to i tak ID znajdzie zastosowanie dla swojego kleju, bo nauka ma to do siebie, ze ZAWSZE posiada luki: kazda nowa odpowiedz rodzi nowe pytanie.


Nie ma znaczenia czy TE zapełni luki, tylko JAK je zapełnia.
ID twierdzi, że te zapełnienia są niezadowalające i często urągające zdrowemu rozsądkowi.

ID nie jest tępym zapełnianiem luk. ID daje odpowiedi tak, jak daje je archeologia artefaktów lub kryminologia. Nigdy nie odniosłeś się do tego stwierdzenia, a jest to podstawowa sprawa.

wuj napisał:
Wierszyk o wilku i lisku jest co prawda zabawny, ale ma sie nijak do tematu. Oczywiscie poza tym, ze wyraza twoja opinie - ale uzasadnienia tej opinii brak.
motek napisał:
brak argumentu podważajcego tą opinię

wuj napisał:
W ogole nie widze zwiazku tego wierszyka z tematem rozmowy. Moze ukonkretnisz?


TE w praktyce jest potrzebna tylo i wyłącznie do tego, żeby mogli istnieć ewlucjoniści, którzy budują TE

motek napisał:
1. Motywacja do prowadzenia badań to dość subtelna kwestia psychologiczna.

wuj napisał:
Na tyle jednak malo subtelna, ze jesli wiadomo, ze zamiast badan mozna z identycznym skutkiem uzyc kleju, klej zostanie uzyty. Zasada minimalnego dzialania obowiazuje nie tylko w fizyce, ale rowniez w psychologii :D


współczuję Ci z powodu stanu Twojej psyche, ale racz nie rozciągac swoich indywidualnych przypadłści na całę populacje czyniąc z tego prawo psychologi

argument ze TE daje motywację do badań nad TE to właśńie ów "system działa" z bajeczki Babci Pimpusiowej

motek napisał:
2. Nie wydaje mi się, żeby ewolucja motywowała do badania np. związków między okiem stawonoga i oka kręgowca, gdyż wedle TE te związki są wyłącznie dziełem przypadku.

wuj napisał:
Nie, wciaz nie rozumiesz roli przypadku w teorii ewolucji. Przypadek to MOTOR, a nie tworca. Tworca to prawa rzadzace organizmami biologicznymi.


Sam spróbuj zrozumieć czytane zdania. Bo na razie mam wrażenie, że na widok słowa "przypadek" automatycznie i bez zastanowienia wklejasz swoją mantrę "przypadek to motor".

Ale przypadek to coś więcej niż motor , gdyż przypadek realnie nadaje kierunek transformacji. Żadne prawo Ci nie odpowie, w którym konkretnie rzucie padnie szóstka, ale jednak probabislityka Ci odpowie, że na 600 rzutów szóstka wypadnie ok. 100 razy.

Jednak właśnie od pierwszej (a nie drugiej) odpowiedzi zależy to że np. zdolność do aktywnego lotu wykształcą nietoperze, a nie łasice.

No ale to juz jest ten Twój scjentyzm. Jednak zauwaz, że zajmoanie się przyrodą na poziomie TE sensu stricte ogranccza sie do szukania powiązań i odpowiedzi na pytanie na poziomie, na który może czynić (i czyni) to bez żadnego "kleju" ID. Np. dlaczego stół ma cztery nogi podobnie jak samochód ma cztery koła?

motek napisał:
3. ID również motywuje do szukania związków, podobnie jak zmotywowani są do tego np. archeologowie, którzy doszukują się związków miedzy np. kształtami glinianych dzbanków, których kawałki wydobywają z ziemi, albo związków między formami piramid w Egipcie i Meksyku.

wuj napisał:
"Klej" archeologiczny nie jest nieskonczenie rozciagliwy, bo WIADOMO, kim jest projektant: to CZLOWIEK.

i co z tego?

A cóż stoi na przeszkodzie, żeby człowiekowi przypisać wyrzeźbienie jakichś krasowych form skalnych lub sfosylizowanych kości albo namalowanie nacieków na ścianach grot?

NIC!

przecież sami ewolucjoniści się butnie przechwalaja (sądząc - o żałosny paradoksie - że to dowodzi TE i obala kreacjonizm!), iż w ciągu najbliższej dekady lub dwóch naukowcy będa w stanie zbudować sztucznie pewne proste formy biologicznie

wuj napisał:
Natomiast w przypadku ID w projekt mozna wetknac wszystko, co dusza zapragnie. Klej ID jest nieskonczenie rozciagliwy.


Podobnie jak klej "człowiek" - patrz wyżej
Jednak jest coś takiego jak zdrowy rozsądek i libido sciendi. Niektórzy w swej psychologicznej konstrukcji sę w to wyposażeni.


wuj napisał:
A gdyby ID pociela ja na kawaleczki i nastepnie "posklejala" za pomoca swojej super-gumy, calosc wkrotce nabralaby takiej przejrzystosci, jakiej nabieraja zjawiska atmosferyczne, gdy tlumaczy sie je za pomoca dmuchania i siusiania aniolkow.


gdyby ciotka-badnytka miała wasy to by była wujem-zbujem :)

cała rzecz w tym, że ID tak NIE ROBI!

a przejrzystośc o której piszesz równie dobrze możemy uzyskać gdy dogłębniej zrozumiemy np. działanie samochodu. Jak byłem, mały to też myślałem że w tramwaju pod pokładem siedzą krasnoludki w takich małych jkieracikach, a w radiu mały krasnoludek gada i śpiewa. Teraz tak juz nie myślę, mimo że radio i tramwaj to zdecydowanie zaprojektowane wynalazki, a nie skutki działania niecelowych zjawisk przyrodniczych.

motek napisał:
Tylko że ta Twoja teza jakoby projekt był pojęciem nieskończenie rozciągliwym jest fałszywa, gdyż:
1. wolno założyć (choć co prawda nie da sie tego z góry przyjąć za pewnik), że projektowanie odbywało się wg pewnych zasad (bo wszelkie znane nam przypadki projektowania zawsze im podlegają)

wuj napisał:
Podasz moze jakis taki zbior zasad? Robiac to ta, zeby nie uzyskac przy tym po prostu zbioru PRAW EWOLUCJI?

a czemu akurat takie?

Wybacz ale w tym momencie stawiasz sprawe nieuczciwie, gdyż Ty sugerowałeś, że ID nie kieruje się ŻADNYMI zasadami, a nie zsadami, których nie da się utożsamic z prawami ewolucji.

ID i TE są opisem tej samej rzeczywistości, więc pewne zbieżności musza być.

A teraz przykład zasady: Każdy element układu bedacego organizmem żywym spełnia w organiźmie jakąś rolę.

motek napisał:
2. rzecz działa dwustronnie, tzn. poznawanie faktów empirycznych pozwala nam wnioskowac o procesach projektowych, więc nie sę one dowolne, tylko zależą od uzyskanego obrazu przyrody

wuj napisał:
Nie ma czegos takiego, jak "procesy projektowe", jesli o projektancie nie wiadomo nic poza domniemanym "projektem".

zanei z fruntu fałszywe (pospolicie zwane "bzdurą")

przecież właśnie na podstawie projektu uzyskujemy ewentualne informacje o projektancie

wuj napisał:
Poniewaz projektant moze sobie wykombinowac WSZYSTKO, to kazdy zbior faktow empirycznych mozna przy praktycznie zerowym wysilku intelektualnym nazwac "spojnym projektem".


ale przyroda ożywiona niejest "praktycznie wszystkim", więc pozwól że zignoruje tą beztresciową gdybologiczną retotrykę


motek napisał:
doskonale pamiętam o Twojej prywatnej (nie znanej nikomu w świecie naukowym) definicyjce nauki. Pamiętaj, że ja lojalnie Cię uprzedzałem, że nie zamierzam jej przyjmować dopóki mi nie wskażesz kogoś, kto oprócz Ciebie ją stosuje.

wuj napisał:
Patrz, a ja juz myslalem, ze zrozumiales, o co chodzi; przeciez nawet ustalilismy terminologie i zgodziles sie, ze scjentysci popelniaja blad ekwiwokacji...


zrobiłem to warunkowo i nie obiecałem wcale, że tych warunków będę dotrzymywał

wuj napisał:
Dla nauki sensu stricte twoje pytanie nie ma najmniejszego znaczenia i sensu, bo nauka ta jest z konstrukcji pozbawiona wszelkich ontologicznych konotacji.


jednak, jak wykazłeś wyżej, w tym momencie ID i TE staja się praktycznie tożsamymi modelami i cały spór staje sie jałowy, gdyż de facto dotyczy on wyłącznie ontologii


A Ty byłeś niekonsekwentny wspominając o drzewie genealogicznym

[/b]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:07, 09 Kwi 2007    Temat postu:

Jak zaznaczyłem uprzednio, ograniczę moja odpowiedz do kwestii, którą uznałeś za najważniejszą przez umieszczenie jej na początku:

motek napisał:
to że te rzeczy pasują do siebie zawdzięczamy ne ewolucji bynajmniej, tylko po prostu biologii
wuj napisał:
Teoria ewolucji jest wazna czescia biologii. Wlasnie dlatego, ze wieloma nitkami laczy biologie w calosc.
motek napisał:
Jest mało istotna cześcia biologii a postęp w tej dziedzinie dokonuje sie nie dzięki ewolucji, tylko dzięki rozwojowi technologicznemu narzędzi poznawczych. Wielkie dokonania naukowe w dziedzinie biologii niczego nie zawdzięczają ewolucjonizmowi.

Przeciwnie. Zbudowanie systemu pojęciowego przekraczającego lokalne ramy ("to żywy organizm" zamiast "to żaba, to dżdżownica, to człowiek") pozwala na powstanie w umysłach badaczy pomysłów, o które byłoby wiele trudniej, gdyby takiego systemu brakowało. Przykładem niech będzie testowanie lekarstw działających na przewód pokarmowy człowieka na... dżdżownicach właśnie.

Wiadomo, że sprawność analizy umysłowej zależy w istotnym stopniu od tego, jak bardzo udało się umieścić wszystkie istotne elementy we wspólnym, przejrzystym schemacie. Teoria ewolucji stanowi taki schemat, na dodatek motywując badaczy do szukania dalszych powiązań. Teoria projektu przeciwnie- takiego schematu nie stanowi, a na dodatek jest demotywująca dla jego poszukiwań, pozwalając zawsze zwalić brak ewidentnych związków na "projekt".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Wto 14:02, 10 Kwi 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Jak zaznaczyłem uprzednio, ograniczę moja odpowiedz do kwestii, którą uznałeś za najważniejszą przez umieszczenie jej na początku


z przykrościa stwierdzam, że nie zrobiłeś tego coś tu zapowiedział :evil: patrz niżej


wujzboj napisał:
motek napisał:
to że te rzeczy pasują do siebie zawdzięczamy ne ewolucji bynajmniej, tylko po prostu biologii
wuj napisał:
Teoria ewolucji jest wazna czescia biologii. Wlasnie dlatego, ze wieloma nitkami laczy biologie w calosc.
motek napisał:
Jest mało istotna cześcia biologii a postęp w tej dziedzinie dokonuje sie nie dzięki ewolucji, tylko dzięki rozwojowi technologicznemu narzędzi poznawczych. Wielkie dokonania naukowe w dziedzinie biologii niczego nie zawdzięczają ewolucjonizmowi.

Przeciwnie. Zbudowanie systemu pojęciowego przekraczającego lokalne ramy ("to żywy organizm" zamiast "to żaba, to dżdżownica, to człowiek") pozwala na powstanie w umysłach badaczy pomysłów, o które byłoby wiele trudniej, gdyby takiego systemu brakowało.


zapewne

tylko że ten system pojęciowy to nie jest coś, co nauka zawdzięcza ewolucji, tylko coś, co ewolucja wykorzystała z nauki


wujzboj napisał:
Wiadomo, że sprawność analizy umysłowej zależy w istotnym stopniu od tego, jak bardzo udało się umieścić wszystkie istotne elementy we wspólnym, przejrzystym schemacie. Teoria ewolucji stanowi taki schemat


mylisz się

Takim schematem jest systematyka, a nie ewolucja. Systematyka jest dziedziną, która powstała wczesniej niż ewolucjonizm.

wujzboj napisał:
na dodatek motywując badaczy do szukania dalszych powiązań.


Skoro już, ponoć dla nierozciągania postów, zdecydowałes się pominąć moją udzieloną wcześniej odpowiedź na ten argument, to albo bądź łaskaw tego argumentu nie powtarzać jak mantrę, albo podejmij rzeczową polemikę z udzieloną nań wcześniej odpowiedzią.

No chyba, że to jest nic więcej, jak tylko religijna mantra :)

wujzboj napisał:
Teoria projektu przeciwnie- takiego schematu nie stanowi , a na dodatek jest demotywująca dla jego poszukiwań, pozwalając zawsze zwalić brak ewidentnych związków na "projekt".


Jak wyżej - na to też już udzieliłem odpowiedzi - skoro sam solennie zapowiadasz pominięcie tego wątku, to bądź kurcze konsekwentny i go pomiń! Jesłi jednak decydujesz się go nie pomijać, to odnieś sie do moich kontrargumentów.

Wybieraj!

Bo przecież chyba nie robisz uniku? :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:11, 13 Kwi 2007    Temat postu:

wuj napisał:
ograniczę moja odpowiedz do kwestii, którą uznałeś za najważniejszą przez umieszczenie jej na początku
motek napisał:
z przykrościa stwierdzam, że nie zrobiłeś tego coś tu zapowiedział /.../ Skoro już, ponoć dla nierozciągania postów, zdecydowałes się pominąć moją udzieloną wcześniej odpowiedź na ten argument

Skoro tylko "ponoć" (zgadnij, to sugeruje wyrazenie "ponoć"?), to poprosze, zebys mi te pominieta przeze mnie odpowiedz po prostu PRZYTOCZYL.

Dla ulatwienia powtorze to, co napisalem:
    Zbudowanie systemu pojęciowego przekraczającego lokalne ramy ("to żywy organizm" zamiast "to żaba, to dżdżownica, to człowiek") pozwala na powstanie w umysłach badaczy pomysłów, o które byłoby wiele trudniej, gdyby takiego systemu brakowało. Przykładem niech będzie testowanie lekarstw działających na przewód pokarmowy człowieka na... dżdżownicach właśnie.

    Wiadomo, że sprawność analizy umysłowej zależy w istotnym stopniu od tego, jak bardzo udało się umieścić wszystkie istotne elementy we wspólnym, przejrzystym schemacie. Teoria ewolucji stanowi taki schemat, na dodatek motywując badaczy do szukania dalszych powiązań. Teoria projektu przeciwnie- takiego schematu nie stanowi, a na dodatek jest demotywująca dla jego poszukiwań, pozwalając zawsze zwalić brak ewidentnych związków na "projekt".
Jak brzmi ta twoja pominieta przeze mnie odpowiedz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Pon 16:03, 16 Kwi 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Skoro tylko "ponoć" (zgadnij, to sugeruje wyrazenie "ponoć"?)


nie musze zgadywać, i nie obrażaj mnie bezczelnymi sugestiami jakobym nie rozumiał co piszę :evil:

słowo "ponoć" oznacza, że uzywający go ma pewne wątpliwości co do pełnej zgodności tego, co uzłyszał ze stanem faktycznym.


Cytat:
, to poprosze, zebys mi te pominieta przeze mnie odpowiedz po prostu PRZYTOCZYL.


ok
wybacz, że na prędce i chaotycznie wklejam te cytaty, ale sa liczne i nie che mi sie porządkować - wróc do tamtej wypowiedzi i przeczytaj w kontekście

Pon 14:07, 09 Kwi 2007 wujzboj napisał:
na dodatek motywując badaczy do szukania dalszych powiązań.


Pią 14:26, 30 Mar 2007 napisał:
TE w praktyce jest potrzebna tylo i wyłącznie do tego, żeby mogli istnieć ewlucjoniści, którzy budują TE
argument ze TE daje motywację do badań nad TE
(...)
to właśńie ów "system działa" z bajeczki Babci Pimpusiowej


Pon 14:07, 09 Kwi 2007 wujzboj napisał:

Teoria projektu przeciwnie- takiego schematu nie stanowi ,
a na dodatek jest demotywująca dla jego poszukiwań, pozwalając zawsze zwalić brak ewidentnych związków na "projekt".


Pią 14:26, 30 Mar 2007 napisał:

ID nie jest tępym zapełnianiem luk. ID daje odpowiedi tak, jak daje je archeologia artefaktów lub kryminologia. Nigdy nie odniosłeś się do tego stwierdzenia, a jest to podstawowa sprawa.
(...)
zajmoanie się przyrodą na poziomie TE sensu stricte ogranccza sie do szukania powiązań i odpowiedzi na pytanie na poziomie, na który może czynić (i czyni) to bez żadnego "kleju" ID.
Np. dlaczego stół ma cztery nogi podobnie jak samochód ma cztery koła?
(...)
Podobnie jak klej "człowiek" - patrz wyżej
Jednak jest coś takiego jak zdrowy rozsądek i libido sciendi.
Niektórzy w swej psychologicznej konstrukcji sę w to wyposażeni.
a przejrzystośc o której piszesz równie dobrze możemy uzyskać
gdy dogłębniej zrozumiemy np. działanie samochodu.
Jak byłem, mały to też myślałem że w tramwaju pod pokładem siedzą krasnoludki w takich małych jkieracikach,
a w radiu mały krasnoludek gada i śpiewa.
Teraz tak juz nie myślę, mimo że radio i tramwaj to zdecydowanie zaprojektowane wynalazki,
a nie skutki działania niecelowych zjawisk przyrodniczych.
(...)
Każdy element układu bedacego organizmem żywym spełnia w organiźmie jakąś rolę



Cytat:
Dla ulatwienia powtorze to, co napisalem
dzięki :evil:
a ja Ci też troche ułatwię życie i powiem, że jak Ci polecą po brodzie smarki, to trzeba nos wydmuchać w chusteczkę ;P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:01, 19 Kwi 2007    Temat postu:

Nadal nie wiem, jak ma się twoja wypowiedź do mojego:

wuj napisał:
Zbudowanie systemu pojęciowego przekraczającego lokalne ramy ("to żywy organizm" zamiast "to żaba, to dżdżownica, to człowiek") pozwala na powstanie w umysłach badaczy pomysłów, o które byłoby wiele trudniej, gdyby takiego systemu brakowało. Przykładem niech będzie testowanie lekarstw działających na przewód pokarmowy człowieka na... dżdżownicach właśnie.

Wiadomo, że sprawność analizy umysłowej zależy w istotnym stopniu od tego, jak bardzo udało się umieścić wszystkie istotne elementy we wspólnym, przejrzystym schemacie. Teoria ewolucji stanowi taki schemat, na dodatek motywując badaczy do szukania dalszych powiązań. Teoria projektu przeciwnie- takiego schematu nie stanowi, a na dodatek jest demotywująca dla jego poszukiwań, pozwalając zawsze zwalić brak ewidentnych związków na "projekt".

Nie widzę, co tu ma do rzeczy archeologia i kryminologia. Czy możesz dać jakiś PRZYKLAD? Nie z archeologii czy kryminologii, lecz z podejscia ID. Mój przykład masz na niebiesko:

Zbudowanie systemu pojęciowego przekraczającego lokalne ramy ("to żywy organizm" zamiast "to żaba, to dżdżownica, to człowiek") pozwala na powstanie w umysłach badaczy pomysłów, o które byłoby wiele trudniej, gdyby takiego systemu brakowało. Przykładem niech będzie testowanie lekarstw działających na przewód pokarmowy człowieka na... dżdżownicach właśnie.

Czekam na twoj przyklad analogicznego zastosowania ID do budowania połączeń nad narzucającymi się na pierwszy rzut oka schematami podziałów. Nie musi być to jakiś fakt (o ile wiem, ID nie ma żadnych osiągnięć, zajmuje się wyłącznie krytyką - correct me if I'm wrong), wystarczy mi POMYSŁ.

Teoretyzujesz twierdząc, że jak nagromadzimy fakty, to ułożą nam się w głowie od swojego natłoku. Nie, tak nie działa ludzkie myślenie. Wiadomo, że sprawność analizy umysłowej zależy w istotnym stopniu od tego, jak bardzo udało się umieścić wszystkie istotne elementy we wspólnym, przejrzystym schemacie. Teoria ewolucji stanowi taki schemat, na dodatek motywując badaczy do szukania dalszych powiązań. Teoria projektu przeciwnie- takiego schematu nie stanowi, a na dodatek jest demotywująca dla jego poszukiwań, pozwalając zawsze zwalić brak ewidentnych związków na "projekt".

_______________________________________
PS.
motek napisał:
nie obrażaj mnie bezczelnymi sugestiami jakobym nie rozumiał co piszę

No patrz. A ja, naiwny dzieciak, we w miare uprzejmy sposob chcialem ominąć twoją insynuację, że rzekomo unikam odpowiedzi na twoje głębokie argumenty i że ponoć właśnie dlatego ograniczam się do odpowiedzi na tę kwestię, która została przez ciebie postawiona na pierwszym miejscu. Nawiasem mówiąc, insynuacja to o tyle niezgrabna, że w poprzednim poście napisałem jasno, że tak postąpię...

Nawiasem mowiac: jesli chcialbys cos dodac w sprawie tego PS, to umiesc to tez jako PS, a nie jako wstęp. OK?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Pią 11:50, 20 Kwi 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nadal nie wiem, jak ma się twoja wypowiedź do mojego:

i pewnie chciałbyś wiedzieć? :mrgreen:

wujzboj napisał:

Nie widzę, co tu ma do rzeczy archeologia i kryminologia. Czy możesz dać jakiś PRZYKLAD? Nie z archeologii czy kryminologii, lecz z podejscia ID. Mój przykład masz na niebiesko:

Zbudowanie systemu pojęciowego przekraczającego lokalne ramy ("to żywy organizm" zamiast "to żaba, to dżdżownica, to człowiek") pozwala na powstanie w umysłach badaczy pomysłów, o które byłoby wiele trudniej, gdyby takiego systemu brakowało. Przykładem niech będzie testowanie lekarstw działających na przewód pokarmowy człowieka na... dżdżownicach właśnie.


Po to żeby organizm dżdzownicy i człowieka zachowywał sie pod pewnym względem podobnie (pozwalający na snucie analogii) potrzebne jest aby był podobnie zbudowany, a nie żeby miał wspólnego przodka. Do tego nie jest potrzebna ani TE ani ID tylko znajomość anatomii i fizjologii.

Podobieństwo budowy jest równie logiczne w przypadku projektu, jak w przypadku wspólnego przodka. Wynika to z dwóch faktów co najmniej:
1. warunki techniczne narzucane przez materię będącą budulcem.
2. powielanie pewnych wzorców w myśl zasady: "nie wyważa się otwartych drzwi".

Jeżeli projektant raz juz opracował np. sposób na trawienie materii organicznej (szczątków roślinnych) u dżdżownicy, to chyba dość logiczne jest, że (z pewnymi mofyfikacjami lub nie) zastosuje pdobone rozwiązanie u ryby albo ptaka.

Ja wuju jestem projektantem i wierz mi, że całe bloki rozwiązań (całe chromosomy ;) ) nieraz żywcem przenosze z róznych projektów. Jesłi wczoraj zaprojektuję szpital, a dzis projektuję szkoę, to nie zastanawiam sie na nowo: "kurde, co by tu wymyślić, żeby ludzie mogli sie wygodnie dostac z parteru na piętro?", tylko kopiuję klatkę schodową! Nie zastanawiam sie na nowo: "co by tu wymyślić, żeby ludzie mieli w pomieszczeniach świato dzienne?", tylko kopiuję okna!

teraz już rozumiesz?

Poza tym nawet gdybym nie kopiował gotowych rozwiązań, tylko wymyślał "od zera", to ze wzgledu na uwarunkowania techniczne (statyka, ergonomia itd.), prawdopodobieństwo, że znowu wymyśliłbym niemal identyczne schody jest nieoma 100%-owe.

I nie ma to nic wspólnego z arbitralnym: "projektant zrobił to co chciał", tylko są to elementarna i narzucająca się logika i ekonomia rozumnego myślenia.

Cytat:
o ile wiem, ID nie ma żadnych osiągnięć, zajmuje się wyłącznie krytyką - correct me if I'm wrong

TE również ma osiągnięcia wyłącznie w dziedzinie TE. Bajeczka Babci Pimpusiowej się kłania. :)

Cytat:
Teoretyzujesz twierdząc, że jak nagromadzimy fakty, to ułożą nam się w głowie od swojego natłoku.


nic podobnego nie twierdziłem - nie fantazjuj

Twierdziłem natomiast, że teoria nie powinna zastąpić poznwania faktów.


Cytat:
Nie, tak nie działa ludzkie myślenie. Wiadomo, że sprawność analizy umysłowej zależy w istotnym stopniu od tego, jak bardzo udało się umieścić wszystkie istotne elementy we wspólnym, przejrzystym schemacie. Teoria ewolucji stanowi taki schemat, na dodatek motywując badaczy do szukania dalszych powiązań.
Teoria projektu przeciwnie- takiego schematu nie stanowi, a na dodatek jest demotywująca dla jego poszukiwań, pozwalając zawsze zwalić brak ewidentnych związków na "projekt".


Nie - to religijna mantra

ID w myśl tego, co napisałem wyżej (co pewnie jak zwykle olejesz z góry na dół) także narzuca szukanie powiązań, ale ma tą zaletę, że nie zakłada dogmatycznie ich istnienia, co jest bezcenne w wypadkach, gdy takich powizań akurat nie ma.

PS.
Cytat:
_______________________________________
motek napisał:
nie obrażaj mnie bezczelnymi sugestiami jakobym nie rozumiał co piszę

No patrz. A ja, naiwny dzieciak, we w miare uprzejmy sposob chcialem ominąć twoją insynuację, że rzekomo unikam odpowiedzi na twoje głębokie argumenty


nie udało Ci się i zrobiłes to w sposób dość bezczelny a nie "w miare uprzejmy"


Cytat:
i że ponoć właśnie dlatego ograniczam się do odpowiedzi na tę kwestię, która została przez ciebie postawiona na pierwszym miejscu. Nawiasem mówiąc, insynuacja to o tyle niezgrabna, że w poprzednim poście napisałem jasno, że tak postąpię...


Ale sęk w tym, że wcale tak nie postąpiłeś! Jedyne co zrobiłes, to olałeś moje wypowiedzi na te tematy, natomiast sam na te tematy dalej pisałeś. W dodatku pisałeś dokładnie to, na co juz wcześniej odpowiedziałem w pominietych przez siebie wypowiedziach.

Jezeli uznałeś, że poruszyłem za duzo tematow naraz, to czemu sam poruszasz te tematy? W tej sytuacji musiałem nabrac podejrzeń, że Twoja deklatracja chęci pomijania ndmiaru wątków była nie do końca szczera, skoro w chwile po niej sam te wątki rozwinąłeś.

No chyba, że to była wina bałaganiarstwa i braku dyscypliny myślenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:14, 27 Kwi 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Nadal nie wiem, jak ma się twoja wypowiedź do mojego:
motek napisał:
i pewnie chciałbyś wiedzieć?

Jesli chcesz o tym porozmawiac, to byloby korzystne, gdybys mi wyjasnil.

motek napisał:
Po to żeby organizm dżdzownicy i człowieka zachowywał sie pod pewnym względem podobnie (pozwalający na snucie analogii) potrzebne jest aby był podobnie zbudowany, a nie żeby miał wspólnego przodka. Do tego nie jest potrzebna ani TE ani ID tylko znajomość anatomii i fizjologii.

Po to, zeby ZAUWAZYC podobienstwo dwoch krancowo roznie wygladajacych organizmow, trzeba miec w glowie STRUKTURE, w ktorej jest miejsce dla tego podobienstwa. TE zacheca do budowania takich struktur (i na tym wlasnie polega jej glowna przydatnosc w nauce), natomiast ID - zniecheca (i na tym wlasnie polega jej glowna szkodliwosc dla nauki).

motek napisał:
Podobieństwo budowy jest równie logiczne w przypadku projektu, jak w przypadku wspólnego przodka.

Nie chodzi o logicznosc; ja nie mowie o tym, ze PODOBIENSTWO tych dwoch organizmow jest argumentem za czymkolwiek czy przeciw czemukolwiek. Chodzi o MOTYWACJE do szukania takich podobienstw. Dla TE wyszukiwanie takich rzeczy stanowi podstawe egzystencji. Dla ID jest to w najlepszym przypadku ciekawostka na uboczu.

motek napisał:
Jeżeli projektant raz juz opracował np. sposób na trawienie materii organicznej (szczątków roślinnych) u dżdżownicy, to chyba dość logiczne jest, że (z pewnymi mofyfikacjami lub nie) zastosuje pdobone rozwiązanie u ryby albo ptaka.

A to czemu? Roznice w warunkach zycia i sposobie odzywiania sa na tyle duze, ze moglby sie wysilic na zastosowanie calkowicie nowego rozwiazania, zamiast bawic sie w recycling starych idei. Tym bardziej, ze w koncu zaprojektowal caly ekosystem, czyli wykazal sie duza wyobraznia i bogactwem idei. ID nie potrzebuje wcale, by rozwiazania byly ze soba powiazane. Natomiast dla TE kazde powiazanie jest wazne.

Chodzi o MOTYWACJE do znalezienia wyniku, nie o mozliwosc WKOMPONOWANIA tego wyniku.

wuj napisał:
o ile wiem, ID nie ma żadnych osiągnięć, zajmuje się wyłącznie krytyką - correct me if I'm wrong
motek napisał:
TE również ma osiągnięcia wyłącznie w dziedzinie TE. Bajeczka Babci Pimpusiowej się kłania. :)

TE ma osiagniecia w dziedzinie wyszukiwania zwiazkow miedzy organizmami. ID nic jeszcze nie osiagnel, i w zasadzie nie wiadomo do czego ma sluzyc.

Poza tym smiesznych bajeczek mozna wymyslac na kopy. Sztuka polega natomiast na podaniu powaznego uzasadnienia, ze sa one na temat.

motek napisał:
Twierdziłem natomiast, że teoria nie powinna zastąpić poznwania faktów.

A mnie sie zdawalo, ze juz ustalilismy, ze "fakty" ktorych TE i ID potrzebuja, by ustalic, ktore z nich ma racje, sa nie do uzyskania. Natomiast dostepne fakty mozna sobie poupychac wedle modelu TE i wedle modelu ID, a takze wedle wielu innych modeli. Pytanie polega nie na tym, ktore upchniecie jest "prawdziwsze" (bo to jest zabawa dla filozofa), lecz na tym, ktore zpchniecie jest bardziej przydatne w praktyce.

wuj napisał:
Nie, tak nie działa ludzkie myślenie. Wiadomo, że sprawność analizy umysłowej zależy w istotnym stopniu od tego, jak bardzo udało się umieścić wszystkie istotne elementy we wspólnym, przejrzystym schemacie. Teoria ewolucji stanowi taki schemat, na dodatek motywując badaczy do szukania dalszych powiązań.
Teoria projektu przeciwnie- takiego schematu nie stanowi, a na dodatek jest demotywująca dla jego poszukiwań, pozwalając zawsze zwalić brak ewidentnych związków na "projekt".
motek napisał:
Nie - to religijna mantra

Wiesz, ja poczekam, kiedy wyrazenie "religijna mantra" zniknie z twojego postu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Pon 22:02, 30 Kwi 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
motek napisał:
Po to żeby organizm dżdzownicy i człowieka zachowywał sie pod pewnym względem podobnie (pozwalający na snucie analogii) potrzebne jest aby był podobnie zbudowany, a nie żeby miał wspólnego przodka. Do tego nie jest potrzebna ani TE ani ID tylko znajomość anatomii i fizjologii.

Po to, zeby ZAUWAZYC podobienstwo dwoch krancowo roznie wygladajacych organizmow, trzeba miec w glowie STRUKTURE, w ktorej jest miejsce dla tego podobienstwa. TE zacheca do budowania takich struktur (i na tym wlasnie polega jej glowna przydatnosc w nauce)


nie wuju
do odkrywania takich struktur (bo my ich nie budujemy, tylko je odkrywamy) zachęca nas istnienie tych struktur - zachęcało wiele wieków przed pojawieniem się ewolucjonizmu, jako naukowej teorii. Bo do tego nie trzeba specjalnej zachęty.

TE jest jedynie jakąś tam interpretacją wyjaśniającą ich istnienie.

Cytat:
natomiast ID - zniecheca (i na tym wlasnie polega jej glowna szkodliwosc dla nauki).


Nie zniechęca, co wykazałem - tym razem nawet spróbowałeś się do tego odnieść, a nie olałeś, więc jedźmy dalej.

wuj napisał:
motek napisał:
Podobieństwo budowy jest równie logiczne w przypadku projektu, jak w przypadku wspólnego przodka.

Nie chodzi o logicznosc; ja nie mowie o tym, ze PODOBIENSTWO tych dwoch organizmow jest argumentem za czymkolwiek czy przeciw czemukolwiek. Chodzi o MOTYWACJE do szukania takich podobienstw.


No i właśnie ta logiczność zachęca do ich szukania. Jeśli z „A” wynika „B”, to logika zachęca nas by na widok „A” spodziewać się „B”.
Z TE wynika, że podobieństwa istnieją na 100%,a z ID, że istnieją na powiedzmy – 90%. Naprawdę uważasz, że te 10% kompletnie zdemotywuje świat nauki? Bo moim zdaniem akurat wystarczy, by oddogmatyzować.

Jak patrzysz z zewnątrz np. na stary zamek i widzisz, że ma piętra, to wchodząc do środka spodziewasz się, że gdzies muszą być schody. Prawda? Prawda!
A dlaczego? - przecież to tylko projekt, a więc wg credo wuja-zbuja coś kompletnie nieprzewidywalnego.

wuj napisał:
Dla TE wyszukiwanie takich rzeczy stanowi podstawe egzystencji. Dla ID jest to w najlepszym przypadku ciekawostka na uboczu.

Dlatego ID jest bardziej obiektywna, gdyż nie wyszukuje tych podobieństw na siłę (bo inaczej by zdechła), lecz zauważa je właśnie tam, gdzie one faktycznie są.


wuj napisał:
motek napisał:
Jeżeli projektant raz juz opracował np. sposób na trawienie materii organicznej (szczątków roślinnych) u dżdżownicy, to chyba dość logiczne jest, że (z pewnymi mofyfikacjami lub nie) zastosuje pdobone rozwiązanie u ryby albo ptaka.

A to czemu?


Napisałem to już wcześniej: narzucająca się logika i ekonomia rozumnego myślenia
piszę to jako projektant!

wuj napisał:
Roznice w warunkach zycia i sposobie odzywiania sa na tyle duze, ze moglby sie wysilic na zastosowanie calkowicie nowego rozwiazania, zamiast bawic sie w recycling starych idei.


Tylko po co, skoro stare rozwiązanie się sprawdza? (z pewnymi modyfikacjami lub nawet bez)

I zauważ wuju, ze ja tu, w przeciwieństwie do Ciebie, nie piszę jakichś swoich gdybów, tylko opieram się na tym, jak projektowanie faktycznie wygląda. Przyjrzyj sie wynalazkom i rozumuj przez analogię.

Z reszta jak pisałem (a Ty olałeś) pewne czynniki w ten sam sposób stanowią uwarunkowanie zarówno w TE jak i w ID. Bo oprócz pokrewieństwa o podobieństwie, także w ewolucji, decydują warunki. Jest to tzw. zasada konwergencji, dzięki której np. oko kręgowców i kałamarnic jest bardzo podobnie zbudowane, choć ewolucyjnie nic ich ze sobą nie łączy.
Nie ma żadnych związków, których nakazuje poszukiwać ta Twoja niefilozoficzna TE

wuj napisał:
ID nie potrzebuje wcale, by rozwiazania byly ze soba powiazane. Natomiast dla TE kazde powiazanie jest wazne.

Dlatego ID jest bardziej obiektywna - nie stawia swych tez dlatego, że ich koniecznie potrzebuje, jak kania dżdżu, tylko wtedy, gdy są one rozsądne, zgodne z empirią itd.

wuj napisał:
wuj napisał:
o ile wiem, ID nie ma żadnych osiągnięć, zajmuje się wyłącznie krytyką - correct me if I'm wrong
motek napisał:
TE również ma osiągnięcia wyłącznie w dziedzinie TE. Bajeczka Babci Pimpusiowej się kłania. :)

TE ma osiagniecia w dziedzinie wyszukiwania zwiazkow miedzy organizmami.

Nie
to biologia ma te osiągnięcia

TE jedynie dokonuje interpretacji tych związków.
Biolog kroi dżdżownicę i stwierdza: "o, jaki podobny system trawienny do mojego!" - i dopiero wtedy wkracza ewolucjonista (albo kreacjonista) i wpisuje ten empirycznie stwierdzony fakt do swojej teorii. W dodatku nierzadko ją przy tym modyfikuje, bo to biologia motywuje TE do rozwoju, a nie odwrotnie. Gdyby nie pogłębianie wiedzy biologicznej, to wyznawałbyś dziś lamarkizm albo inną wczesnoewolucyjną herezje :)

wuj napisał:
ID nic jeszcze nie osiagnel, i w zasadzie nie wiadomo do czego ma sluzyc.


jest taką samą interpretacją faktów biologicznych jak TE, która tak samo do niczego nie służy (poza tym, co nazywasz filozofią i mistyką, czyli próbą odgadnięcia, jak to wszystko powstało)

wuj napisał:
Poza tym smiesznych bajeczek mozna wymyslac na kopy. Sztuka polega natomiast na podaniu powaznego uzasadnienia, ze sa one na temat.


Sorry wuju, ale to Ty jak na razie nie zdołałeś podać ani jednego konkretnego przykładu na to, ze TE jest potrzebna komukolwiek poza TE. Poza tą całą „motywacją”, którą z braku konkretnych argumentów zacząłeś pisać już wielkimi literami. :)

wuj napisał:
motek napisał:
Twierdziłem natomiast, że teoria nie powinna zastąpić poznwania faktów.

A mnie sie zdawalo, ze juz ustalilismy, ze "fakty" ktorych TE i ID potrzebuja, by ustalic, ktore z nich ma racje, sa nie do uzyskania.


Pisałem o innych faktach - np. o fakcie że słoń ma głowę, dąb ma liście, serce pompuje krew, korzeń rośnie w dół itp. Tych faktów żaden biolog przy zdrowych zmysłach nie będzie wyliczał sobie na podstawie praw ewolucji siedziąć za biurkiem i z kartką i ołówkiem w ręku, ani nawet modelował w superszybkim komputerze. On je po prostu zbada, jełśi ma choc troche oleju w głowie! Pójdzie do laboratorium albo z lornetką w puszczę i ZBADA. On bierze dżdżownice i ją kroi mając w nosie TE i ID. Bo dla niego ważne jest w tym momencie, co ona ma w środku, a nie co powinna mieć w myśl TE, lub w myśl ID.


wuj napisał:
Natomiast dostepne fakty mozna sobie poupychac wedle modelu TE i wedle modelu ID, a takze wedle wielu innych modeli. Pytanie polega nie na tym, ktore upchniecie jest "prawdziwsze" (bo to jest zabawa dla filozofa), lecz na tym, ktore zpchniecie jest bardziej przydatne w praktyce.


Rzecz w tym, że bardziej przydatny w praktyce jest model prawdziwszy, gdyż nie skieruje naszych poszukiwań w pustą uliczkę. Twoja argumentacja przypomina tekst tego chłopaka ze starego skeczu:
- co robisz?
- szukam kluczy
- a gdzie zgubiłeś
- pod drzewem
- to czemu szukasz ich pod latarnią?
- bo pod latarnią jest jaśniej i łatwiej będzie je znaleźć



wuj napisał:
wuj napisał:

Teoria projektu przeciwnie- takiego schematu nie stanowi, a na dodatek jest demotywująca dla jego poszukiwań, pozwalając zawsze zwalić brak ewidentnych związków na "projekt".
motek napisał:
Nie - to religijna mantra

Wiesz, ja poczekam, kiedy wyrazenie "religijna mantra" zniknie z twojego postu.

a co wolisz?
"religijne credo"? "litanija"?
no kurczę, jakoś musze nazwać zdanie, które podajesz do wierzenia i powtarzasz w koło macieju bez dowodzenia i olewając kontrargumenty...
Przecież nie nazwę tego argumentem. Wolne żarty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:09, 01 Maj 2007    Temat postu:

Motku, prosze zauwaz, ze moja argumentacja opiera sie na trzech filarach:

1. Aby wyszukiwac glebokie podobienstwa miedzy organizmami, trzeba miec do tego po pierwsze MOTYWACJE, a po drugie STRUKTURE pojeciowa.

2. TE jest zbudowana na glebokich podobienstwach miedzy organizmami, wiec daje te motywacje dzieki samej swojej konstrukcji; ID nie potrzebuje tych podobienstw, wiec motywacje taka moze nawet odbierac (na zasadzie naturalnego unikania rzeczy niepotrzebnych).

3. W przypadku TE, struktura pojeciowa i wspomniana motywacja maja to samo zrodlo i ten sam cel, czyli sa ze soba kompatybilne z konstrukcji; w przypadku ID, analogicznej struktury pojeciowej w ogole brak (ID zajeta jest wylacznie atakowaniem tego, co TE zbudowala).

wuj napisał:
Po to, zeby ZAUWAZYC podobienstwo dwoch krancowo roznie wygladajacych organizmow, trzeba miec w glowie STRUKTURE, w ktorej jest miejsce dla tego podobienstwa. TE zacheca do budowania takich struktur (i na tym wlasnie polega jej glowna przydatnosc w nauce), natomiast ID - zniecheca (i na tym wlasnie polega jej glowna szkodliwosc dla nauki).
motek napisał:
do odkrywania takich struktur (bo my ich nie budujemy, tylko je odkrywamy) zachęca nas istnienie tych struktur - zachęcało wiele wieków przed pojawieniem się ewolucjonizmu, jako naukowej teorii. Bo do tego nie trzeba specjalnej zachęty.

Alez motku :D Ja nie mowie o strukturach biologicznych, lecz o strukturach pojeciowych. O konstrukcji, w ramach ktorej czlowiek umieszcza w swojej GLOWIE to, co zaobserwowal.

napisał:
Z TE wynika, że podobieństwa istnieją na 100%,a z ID, że istnieją na powiedzmy – 90%. Naprawdę uważasz, że te 10% kompletnie zdemotywuje świat nauki? Bo moim zdaniem akurat wystarczy, by oddogmatyzować.

TE PORTRZEBUJE tych podobienstw, bo na nich sie OPIERA. ID NIE POTRZEBUJE tych podobienstw, bo moze bez nich swobodnie egzystowac.

Dla mojej argumentacji nie jest wazne, czy strukture ID da sie tak rozciagnac, by mozna w nia wmontowac zachodzenie daleko idacych podobienstw. Dla mojej argumentacji jest wazne, ze to, co niepotrzebne, jest zazwyczaj ignorowane.

motek napisał:
wg credo wuja-zbuja

Koniec czytania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Wto 23:25, 01 Maj 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
motek napisał:
wg credo wuja-zbuja

Koniec czytania.
A niby gdzie był początek?

Jak Twoim zdanie inaczej neleży nazwać powtarzanie w kółko tego samego, bez choćby małej próby odniesienia sie do podnoszonych kontrargumentów adwersarza?

Może: nieomylne orzeczenia wuja zbuja? :szacunek:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 10:20, 05 Maj 2007    Temat postu:

Albo nieomylne orzeczenia motka?

Nie wiem, na czym polegaja twoje argumenty, do ktorych sie nie odnioslem. Oczywiscie, jesli nie sa to argumenty, kore umiesciles poza nieuprzejma (i regularnie przez ciebie powtarzana)uwaga, na ktorej skonczylem czytanie i na ktorej czytanie bede konczyl.

Moze wypiszesz te twoje wazkie argumenty? Moze takze podsumujesz swoimi slowami, co ja na ten temat poprzednio napisalem i w jaki sposob zbijasz to, co napisalem?

A moze ograniczysz sie do jednego twojego argumentu - tego, ktory uwazasz za najmocniejszy?

Ja nie znam ZADNEGO argumentu za teoria projektu, ktory nie zostalby w naszej dyskusji do konca omowiony i gruntownie skasowany. Ale ty mozesz uwazac, ze wszystkie twoje argumenty przetrwaly bez skazy. Z checia obejrzalbym twoje podsumowanie,
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Pon 19:25, 07 Maj 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Albo nieomylne orzeczenia motka?

Nie wiem, na czym polegaja twoje argumenty, do ktorych sie nie odnioslem. Oczywiscie, jesli nie sa to argumenty, kore umiesciles poza nieuprzejma (i regularnie przez ciebie powtarzana)uwaga, na ktorej skonczylem czytanie i na ktorej czytanie bede konczyl.


No właśnie - powtarzam to dość regularnie od pewnego juz czasu, a Ciebie to zaczęło obrażać do żywego ukurat dwa posty do tyłu. Nie dziw sie, że to wzbudza pewien niepokój :)

Określenie "religijna mantra" nie jest obraźliwe z kilku powodów:

1. Jest jedynie merytoryczną oceną (wyrażoną metaforycznie) braku siły przekonywania tez powtarzanych pomimo podważenia ich.
2. Jest ocena argumentu, a nie osoby.
3. Jest określeniem nie wyrażającym ani zła moralnego, ani niskiego poziomu intelektualnego, nie jest więc inwektywą.
4. Wuj zbój nagminnie używa analogicznych określeń typu (cytuję dosłownie!) "metafizyczna interpretacja wynikow naukowych", lub znacznie gorszych typu (cytuję dosłownie!): "tlumaczy sie je za pomoca dmuchania i siusiania aniolkow". A czyż wuj-zbuj mógłby kogokolwiek obrazić?!? :nie: Nigdy w życiu!
5. Jest to określenie zaczerpnięte z praktyk stosowanych w poważnych światowych religiach, jak buddzym albo hinduizm. Nie zamierzam go więc zmieniać, bo przyznając, że określenie "mantra" jest obraźliwe - obraziłbym wyznaców buddyzmu i hinduizmu. Poczekam raczej aż Ty uspokoisz nieco kryteria swojego obrażalstwa :)

Cytat:
Moze wypiszesz te twoje wazkie argumenty?


OK - wybacz, że troche chaotycznie, ale obawa, że znów to zignorujesz demotywuje mnie do podjęcia wysiłku w celu uporządkowania:

Cytat:
3. ID również motywuje do szukania związków, podobnie jak zmotywowani są do tego np. archeologowie, którzy doszukują się związków miedzy np. kształtami glinianych dzbanków, których kawałki wydobywają z ziemi, albo związków między formami piramid w Egipcie i Meksyku.
Cytat:
Tylko że ta Twoja teza jakoby projekt był pojęciem nieskończenie rozciągliwym jest fałszywa, gdyż:
1. wolno założyć (choć co prawda nie da sie tego z góry przyjąć za pewnik), że projektowanie odbywało się wg pewnych zasad (bo wszelkie znane nam przypadki projektowania zawsze im podlegają)
2. rzecz działa dwustronnie, tzn. poznawanie faktów empirycznych pozwala nam wnioskowac o procesach projektowych, więc nie sę one dowolne, tylko zależą od uzyskanego obrazu przyrody
Cytat:
ID nie jest tępym zapełnianiem luk. ID daje odpowiedi tak, jak daje je archeologia artefaktów lub kryminologia. Nigdy nie odniosłeś się do tego stwierdzenia, a jest to podstawowa sprawa.
Cytat:
a przejrzystośc o której piszesz równie dobrze możemy uzyskać gdy dogłębniej zrozumiemy np. działanie samochodu. Jak byłem, mały to też myślałem że w tramwaju pod pokładem siedzą krasnoludki w takich małych jkieracikach, a w radiu mały krasnoludek gada i śpiewa. Teraz tak juz nie myślę, mimo że radio i tramwaj to zdecydowanie zaprojektowane wynalazki, a nie skutki działania niecelowych zjawisk przyrodniczych.
Cytat:
A teraz przykład zasady: Każdy element układu bedacego organizmem żywym spełnia w organiźmie jakąś rolę.
Cytat:
zajmoanie się przyrodą na poziomie TE sensu stricte ogranccza sie do szukania powiązań i odpowiedzi na pytanie na poziomie, na który może czynić (i czyni) to bez żadnego "kleju" ID.
Np. dlaczego stół ma cztery nogi podobnie jak samochód ma cztery koła?
Cytat:
Podobieństwo budowy jest równie logiczne w przypadku projektu, jak w przypadku wspólnego przodka. Wynika to z dwóch faktów co najmniej:
1. warunki techniczne narzucane przez materię będącą budulcem.
2. powielanie pewnych wzorców w myśl zasady: "nie wyważa się otwartych drzwi".
Cytat:
ID w myśl tego, co napisałem wyżej także narzuca szukanie powiązań, ale ma tą zaletę, że nie zakłada dogmatycznie ich istnienia, co jest bezcenne w wypadkach, gdy takich powizań akurat nie ma.
Cytat:
No i właśnie ta logiczność zachęca do ich szukania. Jeśli z „A” wynika „B”, to logika zachęca nas by na widok „A” spodziewać się „B”.
Z TE wynika, że podobieństwa istnieją na 100%,a z ID, że istnieją na powiedzmy – 90%. Naprawdę uważasz, że te 10% kompletnie zdemotywuje świat nauki? Bo moim zdaniem akurat wystarczy, by oddogmatyzować.
Cytat:
Jak patrzysz z zewnątrz np. na stary zamek i widzisz, że ma piętra, to wchodząc do środka spodziewasz się, że gdzies muszą być schody. Prawda? Prawda!
Cytat:
Dlatego ID jest bardziej obiektywna, gdyż nie wyszukuje tych podobieństw na siłę (bo inaczej by zdechła), lecz zauważa je właśnie tam, gdzie one faktycznie są.
Cytat:
Tylko po co, skoro stare rozwiązanie się sprawdza? (z pewnymi modyfikacjami lub nawet bez)

I zauważ wuju, ze ja tu, w przeciwieństwie do Ciebie, nie piszę jakichś swoich gdybów, tylko opieram się na tym, jak projektowanie faktycznie wygląda. Przyjrzyj sie wynalazkom i rozumuj przez analogię.
Cytat:
Z reszta jak pisałem (a Ty olałeś) pewne czynniki w ten sam sposób stanowią uwarunkowanie zarówno w TE jak i w ID. Bo oprócz pokrewieństwa o podobieństwie, także w ewolucji, decydują warunki. Jest to tzw. zasada konwergencji, dzięki której np. oko kręgowców i kałamarnic jest bardzo podobnie zbudowane, choć ewolucyjnie nic ich ze sobą nie łączy.
Nie ma żadnych związków, których nakazuje poszukiwać ta Twoja niefilozoficzna TE
Cytat:
Dlatego ID jest bardziej obiektywna - nie stawia swych tez dlatego, że ich koniecznie potrzebuje, jak kania dżdżu, tylko wtedy, gdy są one rozsądne, zgodne z empirią itd.
Cytat:
to biologia ma te osiągnięcia

TE jedynie dokonuje interpretacji tych związków.
Biolog kroi dżdżownicę i stwierdza: "o, jaki podobny system trawienny do mojego!" - i dopiero wtedy wkracza ewolucjonista (albo kreacjonista) i wpisuje ten empirycznie stwierdzony fakt do swojej teorii. W dodatku nierzadko ją przy tym modyfikuje, bo to biologia motywuje TE do rozwoju, a nie odwrotnie. Gdyby nie pogłębianie wiedzy biologicznej, to wyznawałbyś dziś lamarkizm albo inną wczesnoewolucyjną herezje
Cytat:
Pisałem o innych faktach - np. o fakcie że słoń ma głowę, dąb ma liście, serce pompuje krew, korzeń rośnie w dół itp. Tych faktów żaden biolog przy zdrowych zmysłach nie będzie wyliczał sobie na podstawie praw ewolucji siedziąć za biurkiem i z kartką i ołówkiem w ręku, ani nawet modelował w superszybkim komputerze. On je po prostu zbada, jełśi ma choc troche oleju w głowie! Pójdzie do laboratorium albo z lornetką w puszczę i ZBADA. On bierze dżdżownice i ją kroi mając w nosie TE i ID. Bo dla niego ważne jest w tym momencie, co ona ma w środku, a nie co powinna mieć w myśl TE, lub w myśl ID.
Cytat:

Takim schematem jest systematyka, a nie ewolucja. Systematyka jest dziedziną, która powstała wczesniej niż ewolucjonizm.




wujzboj napisał:
Moze takze podsumujesz swoimi slowami, co ja na ten temat poprzednio napisalem


w skrócie to nie napisałeś nic, albo z rzadka przepisałeś to, co piszesz od początku:
ID nie stanowi schematu
ID zniechęca
ID pozwala zawsze zwalić brak związków na "projekt".
ID brakuje struktury
ID do niczego nie służy
ID jest tralalaa
ID to srututu
itd...

wujzboj napisał:
i w jaki sposob zbijasz to, co napisalem?


tak samo, jak za każdym razem gdy to przepisujesz - patrz więc wyżej

wujzboj napisał:

A moze ograniczysz sie do jednego twojego argumentu - tego, ktory uwazasz za najmocniejszy?


projekt to nie jest dowolność
zdanie udowodnione (patrz wyżej)
dowód na razie niepodważony
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:38, 13 Maj 2007    Temat postu:

motek napisał:
projekt to nie jest dowolność
zdanie udowodnione (patrz wyżej)
dowód na razie niepodważony

Zatykacz dziury tez nie jest dowolnoscia... Kiedy nie ma dziury, nie ma zatykacza; kiedy zatykacz jest nieszczelny, nie jest zatykaczem. Dowod braku dowolnosci projektu nie stanowi wiec dowodu na to, ze projekt nie jest DOWOLNYM ZATYKACZEM dziur w wiedzy.

wuj napisał:
Moze takze podsumujesz swoimi slowami, co ja na ten temat poprzednio napisalem
motek napisał:
w skrócie to nie napisałeś nic, albo z rzadka przepisałeś to, co piszesz od początku:

Zdaje sie, ze poswieciles czas jedynie na wyszukanie i wypisanie swoich slow :D. OK, wnioskuje, ze nie jest ci znana moja argumentacja. Wobec tego proponuje, zebysmy powrocili do konkretnych uzasadnien. Najlepiej robmy to na zasadzie "jeden do jednego", aby uzyskac przejrzystą listę:

1. Jeden z nas podaje jedno krotkie uzasadnienie swojego stanowiska;
2. Drugi z nas opowiada jednym krotkim kontr-uzasadnieniem;
3. W nastepnym liscie nie dyskutuje sie kontr-uzasadnienia, lecz przechodzi do nastepnego punktu (czyli powrot do 1);
4. Po wypisaniu wszystkich uzasadnien przez jednego z nas, zamieniamy sie rolami.

W ten sposob zbierzemy konkretny material do dyskusji. Zgadzasz sie na to?


_________________________________________
motek napisał:
Określenie "religijna mantra" nie jest obraźliwe z kilku powodów:

W takim razie jesli ja bede twoje powtarzane uwagi okreslal wyrazeniem "mantra religijna", to bedzie to wlasciwy sposob prowadzenia dyskusji? Bedziemy sobie wzajemnie tak dosładzali?

motek napisał:
Wuj zbój nagminnie używa analogicznych określeń typu (cytuję dosłownie!) "metafizyczna interpretacja wynikow naukowych", lub znacznie gorszych typu (cytuję dosłownie!): "tlumaczy sie je za pomoca dmuchania i siusiania aniolkow". A czyż wuj-zbuj mógłby kogokolwiek obrazić?!?

To pierwsze ("metafizyczna interpretacja wynikow naukowych") jest postawieniem zagadnienia, ktorym sie zajmujemy. To drugie ("tlumaczy sie je za pomoca dmuchania i siusiania aniolkow") nie powinno cie oburzac, bo ma sie ono do "projektowania przez kreatora" dokladnie tak samo, jak "powstanie bazyliki Sw. Piotra z piasku na skutek wiatru i trzesienia ziemi" ma sie do "ewolucji".

Natomiast nazwanie czyichs wypowiedzi "mantrą" oznacza nazwanie ich "bezmyslnym powtarzaniem w kółko tego samego hasła"; dodanie do tego słówka "religijna" podkreśla, że autor jest odporny na argumenty, bo swoje stanowisko traktuje jako dogmat i nie interesuje go żadne uzasadnianie. Takie dictum nie nalezy do dyskusji merytorycznej; to albo przytyk osobisty, albo nieuprzejmie wyrazona frustracja spowodowana, na przyklad, brakiem oczekiwanej reakcji ze strony rozmowcy.

Prosze nie uzywaj takich wyrazen.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Nie 19:50, 13 Maj 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Zdaje sie, ze poswieciles czas jedynie na wyszukanie i wypisanie swoich slow :D.

tak
i napisałem z jakiego powodu nie warto poświęcić na to więcej wysiłku - i miałem rację, bo oczywiście znowu olewka

wujzboj napisał:
OK, wnioskuje, ze nie jest ci znana moja argumentacja.

tak
jest mi znane to, co żartobliwie nazywasz argumentacją - powtórzyłeś to już tyle razy, że musiałbym być głuchym debilem, żeby jej nie znać

wujzboj napisał:
Wobec tego proponuje, zebysmy powrocili do konkretnych uzasadnien. Najlepiej robmy to na zasadzie "jeden do jednego", aby uzyskac przejrzystą listę:

nie wuju
nie sądze, żeby sie to z Tobą udało - sory

wujzboj napisał:

motek napisał:
Określenie "religijna mantra" nie jest obraźliwe z kilku powodów:

W takim razie jesli ja bede twoje powtarzane uwagi okreslal wyrazeniem "mantra religijna", to bedzie to wlasciwy sposob prowadzenia dyskusji? Bedziemy sobie wzajemnie tak dosładzali?

innymi sowy robisz to od początku - no ale ludzie o twojej pewnosci siebie rzadko dostrzegaja drzazgę w swoim oku

wujzboj napisał:

motek napisał:
Wuj zbój nagminnie używa analogicznych określeń typu (cytuję dosłownie!) "metafizyczna interpretacja wynikow naukowych", lub znacznie gorszych typu (cytuję dosłownie!): "tlumaczy sie je za pomoca dmuchania i siusiania aniolkow". A czyż wuj-zbuj mógłby kogokolwiek obrazić?!?

To pierwsze ("metafizyczna interpretacja wynikow naukowych") jest postawieniem zagadnienia, ktorym sie zajmujemy. To drugie ("tlumaczy sie je za pomoca dmuchania i siusiania aniolkow") nie powinno cie oburzac, bo ma sie ono do "projektowania przez kreatora" dokladnie tak samo, jak "powstanie bazyliki Sw. Piotra z piasku na skutek wiatru i trzesienia ziemi" ma sie do "ewolucji".

Natomiast nazwanie czyichs wypowiedzi "mantrą" oznacza nazwanie ich "bezmyslnym powtarzaniem w kółko tego samego hasła"; dodanie do tego słówka "religijna" podkreśla, że autor jest odporny na argumenty, bo swoje stanowisko traktuje jako dogmat i nie interesuje go żadne uzasadnianie. Takie dictum nie nalezy do dyskusji merytorycznej; to albo przytyk osobisty, albo nieuprzejmie wyrazona frustracja spowodowana, na przyklad, brakiem oczekiwanej reakcji ze strony rozmowcy.

Prosze nie uzywaj takich wyrazen.


a w dwóch zdaniach:
jak ktoś obrazić wuja to być zły uczynek
jak wuj kogoś obrazić to być dobry uczynek

zawsze czysty, zawsze suchy, zawsze pewny (siebie) :)


Cytat:
Natomiast nazwanie czyichs wypowiedzi "mantrą" oznacza nazwanie ich "bezmyslnym powtarzaniem w kółko tego samego hasła"


Obrażasz buddystów koleś!

Równie dobrze mógłbym uzyć okreslenia: "odmawianie credo" albo "powtarzanie zdrowasiek". Tego byś juz pewnie nie nazwał "bezmyslnym powtarzaniem", bo to zapożyczone z Twojej religii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Strona 2 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin