Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy Kreator jest (nie)poznawalny dla nauki?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:09, 17 Maj 2007    Temat postu:

Porownajmy moja propopozycje:

wuj napisał:
proponuje, zebysmy powrocili do konkretnych uzasadnien. Najlepiej robmy to na zasadzie "jeden do jednego", aby uzyskac przejrzystą listę:

1. Jeden z nas podaje jedno krotkie uzasadnienie swojego stanowiska;
2. Drugi z nas opowiada jednym krotkim kontr-uzasadnieniem;
3. W nastepnym liscie nie dyskutuje sie kontr-uzasadnienia, lecz przechodzi do nastepnego punktu (czyli powrot do 1);
4. Po wypisaniu wszystkich uzasadnien przez jednego z nas, zamieniamy sie rolami.

W ten sposob zbierzemy konkretny material do dyskusji. Zgadzasz sie na to?

i twoja reakcje:
motek napisał:
znowu olewka


Jak rozumiem, przyznajesz w ten sposob, ze wyczerpales swoje argumenty - i wobec tego wycofujesz sie z dalszej dyskusji. Nie mam nic przeciwko temu. Napisales, co miales do napisania. Kazdy moze to przeczytac jesli zechce, moze to porownac z tym, co ja napisalem, a nastepnie wyrobic sobie zdanie. Jesli nie zyczysz sobie nawet ulozenia swoich argumentow w przejrzystej formie i skojarzenia ich z moimi w przejrzystej formie - twoja sprawa. Skoro uwazasz, ze niech lepiej jedne i drugie pozostana rozproszone, to przeciez nie moge cie przymuszac.

Mam tez nadzieje, ze wybaczysz, ze nie podejme zmiany tematu i nie zaczne dyskutowac o tym, czy kulturalniej jest nazwac czyjas argumentacje "religijna mantra" (twoje okreslenie), czy "powtarzenie zdrowasiek" (twoja nowa propozycja). Skoro nie chcesz juz wiecej rozmawiac o tym, czego ten watek dotyczy, to rozmowe w tym watku uznaje za zakonczona.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Sob 9:59, 19 Maj 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Porownajmy moja propopozycje:

wuj napisał:
proponuje, zebysmy powrocili do konkretnych uzasadnien. Najlepiej robmy to na zasadzie "jeden do jednego", aby uzyskac przejrzystą listę:

1. Jeden z nas podaje jedno krotkie uzasadnienie swojego stanowiska;
2. Drugi z nas opowiada jednym krotkim kontr-uzasadnieniem;
3. W nastepnym liscie nie dyskutuje sie kontr-uzasadnienia, lecz przechodzi do nastepnego punktu (czyli powrot do 1);
4. Po wypisaniu wszystkich uzasadnien przez jednego z nas, zamieniamy sie rolami.

W ten sposob zbierzemy konkretny material do dyskusji. Zgadzasz sie na to?

i twoja reakcje:
motek napisał:
znowu olewka


Słowa "znowu olewka" były reakcją na coś innego - źle zestwiasz cytaty

Cytat:
Jak rozumiem, przyznajesz w ten sposob, ze wyczerpales swoje argumenty

Nie - stare argumenty są nadal aktualne. Nikt ich nie podważył.


Cytat:
i wobec tego wycofujesz sie z dalszej dyskusji

nie
Wycofuję sie wobec niemożności zauważenia dobrej woli z Twojej strony. Postrzegam Cię jako człowieka skoncentrowanego na swojej nieomylności i niestety, pomimo wielu prób odrzucenia tego wrażenia, jak o subiektywnego - po krótkiej wymioanie zdań powraca ono z coraz większą siłą, niczym "umyta świnia do błota"



Cytat:
Jesli nie zyczysz sobie nawet ulozenia swoich argumentow w przejrzystej formie i skojarzenia ich z moimi w przejrzystej formie - twoja sprawa.
Może bym i to zrobił, gdyby tylko Twoje argumenty dało się jakoś skojarzyć z moimi.

Niestety na niemal każdy mój argument miałeś zawsze jedną odpowiedź, w dodatku właśnie tą, którą moje argumenty podważały. Na próbe obalenia Twojej tezy odpowiadałeś jedynie setnym powtórzeniem tej tezy, nawet bez specjalnych zmian.

To jest gorsze niż religijny dogmatyzm, bo widzę tu na forum, że dogmatów to rzeczowo bronisz. A swój propagandowy tekścik mający dyskredytować kreacjonizm po prostu wszedzie wklejasz, jak leci - co ma niby zamknąć dyskusję, na zasadzie: Wujo locuta, causa finita.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:31, 25 Maj 2007    Temat postu:

motek napisał:
Słowa "znowu olewka" były reakcją na coś innego - źle zestwiasz cytaty

To nie używaj tego słowa w ogóle. A tak nawiasem mówiąc, z mojej strony nie ma i nie było żadnego olewania; jakim natomiast słowem nazwałbyś swoje zachowanie polegające na kompletnym zignorowaniu mojej bardzo konkretnej propozycji sposobu, w jaki moglibyśmy przynajmniej uczciwie podsumować nasze stanowiska, a być może nawet znaleźć sposób na usunięcie przynajmniej części różnicy zdań? Zresztą obojętne, jak to nazwiesz; wymowa pozostanie taka, że nie zależy ci na doprowadzeniu do przejrzystej konfrontacji naszych opinii. Powód? Niech czytelnik oceni sam.

Resztę zostawiam bez komentarza. Czytelnik też oceni ją sam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Pią 19:06, 25 Maj 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
motek napisał:
Słowa "znowu olewka" były reakcją na coś innego - źle zestwiasz cytaty

To nie używaj tego słowa w ogóle. A tak nawiasem mówiąc, z mojej strony nie ma i nie było żadnego olewania; jakim natomiast słowem nazwałbyś swoje zachowanie polegające na kompletnym zignorowaniu mojej bardzo konkretnej propozycji sposobu, w jaki moglibyśmy przynajmniej uczciwie podsumować nasze stanowiska, a być może nawet znaleźć sposób na usunięcie przynajmniej części różnicy zdań?

Wybacz wuju, ale mijasz sie z prawdą.
Niczego nie zignorowałem. Na twoją propozycję dałem jasną ODPOWIEDŻ - negatwną. Napisałem Ci otwarcie i że w obec Twojej niekonstruktywnej postawy nie widzę żadnej szansy na powodzenie tej dyskusji i podałem z jakich powodów.

Ty natomiast wogóle nie reagowałeś na niektóre moje argumenty. Zachowywałeś sie tak, jakby one nie padały.

Tym różni się olewka od odmowy, jakbyś nie wiedział.

Cytat:
Zresztą obojętne, jak to nazwiesz; wymowa pozostanie taka, że nie zależy ci na doprowadzeniu do przejrzystej konfrontacji naszych opinii. Powód? Niech czytelnik oceni sam.
Cóż.
Nie ukrywam, że konfronowanie moich opini z Twoimi nie należy do moich życiowych priorytetów :) Jest wszak rodzina, zbór, praca... a nawet ważniejsze niż ewolucja wątki na forach internetowych.

Ale powód jest inny i go podałem: z Tobą się nie da tego pożądnie skonfrontować opinii - zbyt wiele w Tobie poczucia wyższości i pogardy dla sceptykow ewolucjonizmu.

Może czytelnik ma inne zdanie, ale widzę, że zarówno Oless, jak Lewandoski doszli do podobnych wniosków na Twój temat, więc...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:15, 04 Cze 2007    Temat postu:

Twoje "powody" byly niczym innym jak olewką, i to obraźliwą. Na dodatek widać z niej twój brak argumentów, bo po prostu odmówiłeś uporządkowania dyskusji, zamiast tego próbując mnie obrazić albo przynajmniej sprawić u przypadkowego czytelnika wrażenie, że jestem debilowaty. Teraz zresztą kontynuujesz ten sam schemat.

Podałem konstruktywną propozycję, umożliwiającą sprawne i przejrzyste zebranie naszych argumentów i kontrargumentów:

wuj napisał:
proponuje, zebysmy powrocili do konkretnych uzasadnien. Najlepiej robmy to na zasadzie "jeden do jednego", aby uzyskac przejrzystą listę:

1. Jeden z nas podaje jedno krotkie uzasadnienie swojego stanowiska;
2. Drugi z nas opowiada jednym krotkim kontr-uzasadnieniem;
3. W nastepnym liscie nie dyskutuje sie kontr-uzasadnienia, lecz przechodzi do nastepnego punktu (czyli powrot do 1);
4. Po wypisaniu wszystkich uzasadnien przez jednego z nas, zamieniamy sie rolami.

Ty zamiast tego wolisz ograniczac sie do przechwałek oraz epitetów. Myślę, że dokąd to nie ulegnie zmianie, sprawa jest jasna: rozmowa została przez ciebie poddana i teraz tylko starasz się maksymalnie zaciemnić jej obraz, by na koniec pozostała kłótnia, a nie konkrety pokazujące wyniki, jakie rzeczywiście zotały tu osiągnęte.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Pon 19:10, 04 Cze 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Podałem konstruktywną propozycję, umożliwiającą sprawne i przejrzyste zebranie naszych argumentów i kontrargumentów:

wuj napisał:
proponuje, zebysmy powrocili do konkretnych uzasadnien. Najlepiej robmy to na zasadzie "jeden do jednego", aby uzyskac przejrzystą listę:

1. Jeden z nas podaje jedno krotkie uzasadnienie swojego stanowiska;
2. Drugi z nas opowiada jednym krotkim kontr-uzasadnieniem;
3. W nastepnym liscie nie dyskutuje sie kontr-uzasadnienia, lecz przechodzi do nastepnego punktu (czyli powrot do 1);
4. Po wypisaniu wszystkich uzasadnien przez jednego z nas, zamieniamy sie rolami.


no dobra

jeśli uważasz, że coś z tego wyjdzie to zacznij i zobaczymy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:15, 05 Cze 2007    Temat postu:

:pidu:. Wiedziałem, że wcześniej czy później rozsądni ludzie muszą dojść ze sobą do ładu!

OK, mogę ja zacząć, jeśli wolisz w tej kolejności.
    _________________________________________________________________
    Argument 1 przeciwko IP: Integralność.

    Teoria naukowa powinna starać się łączyć wszystkie aspekty badanego zagadnienia we wspólną, o ile to możliwe matematycznie powiązaną całość. Teoria ewolucji sprowadza się do poszukiwania maksymalnej ilości takich powiązań. Teoria projektu z konstrukcji rozrywa badane obszary na klasy, bowiem wprowadza pojęcie Projektanta. Będąc zewnętrzną inteligencją, Projektant z łatwością może służyć jako kompletne wyjaśnienie dowolnego aktualnie niezrozumiałego zjawiska. Takie wyjaśnienie nie daje jżadnego funkcjonalnego, matematycznie dobrze zdefiniowanego związku pomiędzy różnymi projektami, a jedynie powierzchowny związek psychologiczny. Ewentualne relacje pomiędzy różnymi projektami zachodzą teraz jedynie poprzez cechy osobowe Projektanta, czyli przez wielkości bardzo nieprecyzyjne, bardzo rozciągliwe, będące w stanie zaakomodować praktycznie dowolne widzimisię badaczy. W efekcie Teoria Projektu prowadzi do PODZIAŁU obszaru badań na luźno powiązane elementy, natomiast Teoria Ewolucji prowadzi do INTEGRACJI tego obszaru w ściśle powiązaną całość.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Śro 8:20, 06 Cze 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
:pidu:. Wiedziałem, że wcześniej czy później rozsądni ludzie muszą dojść ze sobą do ładu!


z tym ładem to sie dopiero okaże
na razei bym go nie opijał

Argument 1 przeciwko IP: Integralność.

wujzboj napisał:
Teoria naukowa powinna starać się łączyć wszystkie aspekty badanego zagadnienia we wspólną, o ile to możliwe matematycznie powiązaną całość. Teoria ewolucji sprowadza się do poszukiwania maksymalnej ilości takich powiązań. Teoria projektu z konstrukcji rozrywa badane obszary na klasy, bowiem wprowadza pojęcie Projektanta. Będąc zewnętrzną inteligencją, Projektant z łatwością może służyć jako kompletne wyjaśnienie dowolnego aktualnie niezrozumiałego zjawiska. Takie wyjaśnienie nie daje jżadnego funkcjonalnego, matematycznie dobrze zdefiniowanego związku pomiędzy różnymi projektami, a jedynie powierzchowny związek psychologiczny. Ewentualne relacje pomiędzy różnymi projektami zachodzą teraz jedynie poprzez cechy osobowe Projektanta, czyli przez wielkości bardzo nieprecyzyjne, bardzo rozciągliwe, będące w stanie zaakomodować praktycznie dowolne widzimisię badaczy. W efekcie Teoria Projektu prowadzi do PODZIAŁU obszaru badań na luźno powiązane elementy, natomiast Teoria Ewolucji prowadzi do INTEGRACJI tego obszaru w ściśle powiązaną całość.[/list]

1. Myślę, że stałeś się niewolnikiem swojego matematyczno-informatycznego puryzmu. Odrywanie związków od historycznych FAKTÓW, w wyniku których owe związki powstały musi doprowadzić naukę w ślepą uliczkę. Tak naprawdę jedynym celem ewolucji było od początku zaspokojenie ciekawości (zwanej przez Ciebie metafizyczną) jak to wszystko powstało.
2. Popełniasz błąd zakladając z góry, że model ściślejszy, opisany "możliwie bardziej matematycznie", jest zawsze lepszy. Model powinien być przede wszystkim adekwatniejszy. W przeciwnym razie mamy sytuacje szukania pod latarnią kluczy zgubionych pod drzewem, bo pod latarnią jest jaśniej :) Związki musza byc rzeczywiste, a nie bardziej elegancko i ścislej opisane, bo w tym momencie nauka stanie się li tylko twórczościa artysyczną i ergonomią, w której liczy sie estetyka i wygoda, a nie adekwatne zrozumienie rzeczywistości.
3. Model ewolucyjny doprowadzi do integracji obszaru badań pod jednym tylko warunkiem. Pod warunkiem, że ewolucja jest FAKTEM. Jeśli nim nie jest to model ewolucyjny przy całej swej ścisłoci i elegancji pozostanie li tylko modelem. Wygodnym w obsłudze, ale szkodliwym w praktyce, gdy okaże się nieadekwatny.
4. ID teoretycznie daje możliwość zaistnienia braku powiązań, jednak naukowa rzetelność i uczciwość polega na tym, że
- chwilowe niepoznanie tych powiązań trzeba skonstatować, niezaleznie od tego, czy jesteśmy zwolennikami TE, czy ID. Z założenia, że one istnieją nic w praktyce nie wynika, skoro ich jeszcze nie znamy.
- tych powiązań tak czy inaczej należy szukać, gdyż logika i ekonomia projektowania (o której już dużo napisałem, więc się nie będe powtarzał) nakazuje zakładać, że one najprawdopodobniej istnieją. Argument jakoby "na pewno" dawało silniejsza motywację niż "najprawdopodobniej" jest argumentem poza tematem (z zakresu organizacji i zarządzania badaniami naukowymi) Jest argumentem psychologicznym i czysto subiektywnym, więc go nie przyjmuję. Moim zdaniem jest bowiem jedynie Twoim całkowicie błędnymi i arbitralnym założeniem.
5. Nic nie wynika ze stwierdzenia, że "cechy osobowe Projektanta" to sa wartości "bardzo nieprecyzyjne", gdyż dla ID te cechy w ogóle nie mają znaczenia. Znaczenie mają empiryczne dane biologiczne, oraz logika i ekonomia projektowania, a to nie jest wcale "bardzo nieprecyzyjne".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:27, 08 Cze 2007    Temat postu:

Nie chodzi o ład polegający na tym samym zdaniu, lecz o ład polegający na poważnym zachowaniu.

Dobra, zgodnie z zasadami: odpowiedz zostawiam bez komentarzy i przechodze do nastepnego punktu.
    ____________________________________________________
    Argument 2 przeciwko ID: Kryteria.

    Teoria Projektu jest sformulowana jako zaprzeczenie teorii ewolucji: jej przedstawiciele (kreacjonisci) zajmuja sie wylacznie analizowaniem wypowiedzi ewolucjonistow i wyszukiwaniem w nich zwrotow, ktore sugeruja kreacjonistom, ze z danych zebranych przez ewolucjonistow wynika, ze jakies X jest projektem. Niestety, nie istnieje zadne kryterium "bycia projektem" poza kryteriami sprowadzajacymi sie do "jesli ewolucjonisci nie potrafia w stu procentach udowodnic, ze X wyewoluowalo z konkretnego Y, to my utrzymujemy, ze X jest zaprojektowane". Proste rozumowanie (przedstawione takze i na tym forum) pokazuje, ze slynne "kryterium Behego" nie jest w stanie rozroznic projektu od produktu ewolucji.
    ____________________________________________________
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Sob 12:40, 09 Cze 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie chodzi o ład polegający na tym samym zdaniu, lecz o ład polegający na poważnym zachowaniu.
wiem

Cytat:
    ____________________________________________________
    Argument 2 przeciwko ID: Kryteria.

    Teoria Projektu jest sformulowana jako zaprzeczenie teorii ewolucji: jej przedstawiciele (kreacjonisci) zajmuja sie wylacznie analizowaniem wypowiedzi ewolucjonistow i wyszukiwaniem w nich zwrotow, ktore sugeruja kreacjonistom, ze z danych zebranych przez ewolucjonistow wynika, ze jakies X jest projektem. Niestety, nie istnieje zadne kryterium "bycia projektem" poza kryteriami sprowadzajacymi sie do "jesli ewolucjonisci nie potrafia w stu procentach udowodnic, ze X wyewoluowalo z konkretnego Y, to my utrzymujemy, ze X jest zaprojektowane". Proste rozumowanie (przedstawione takze i na tym forum) pokazuje, ze slynne "kryterium Behego" nie jest w stanie rozroznic projektu od produktu ewolucji.
    ____________________________________________________


1. Teoria Projektu nie jest sformulowana jako zaprzeczenie teorii ewolucji.
2. Zwolennicy ID (nie jest to tożsame z "kreacjonisci") zajmuja się nie tylko i nie głównie analizowaniem wypowiedzi ewolucjonistow
3. Kryterium bycia projektem jest kryterium nieredukowalnej złożoności, niskiego prawdopodobieństwa zapisu kopalnego a nie: "jeśli ewolucjonisci nie potrafią udowodnić, że wyewoluowalo"
4. Możesz uważać, że kryterium Behego jest kiepskie, ale to oznacza, że ono istnieje.
5. Gubi cię Twój matematyczny puryzm, gdyż ewolucja nie polega na tym co MOŻE sie wyewluować (TE jest tak elastyczna, że wszystko co jest korzystne może wyewoluawać), tylko co faktycznie wyewoluowało wedle tego, co mówi zapis kopalny.
6. Twoje "obalenie" kryterim Behego jest nieskuteczne, gdyż krok, kóry Ty kwitujesz lakonicznym "Dodajemy element B0, uzysując..." samo w sobie jest de facto spełnieniem kryterium Behego, gdyż jakiekolwiek dodanie elementu do układu sam w sobie jest nieredukowalną złożonością z powodów, o których już pisałem: element B0 zwiększy wydajnośćcć układu tylko wtedy, gdy układ będzie umiał z niego korzystrać, a to samo w sobie oznacze JEDNOCZESNE dodanie kilku elementów, a nie jednego. W przeciwnym razie sam element B0 stanie sie li tylko balastem osłabiającym wydajność układu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:11, 09 Cze 2007    Temat postu:

Następny punkt jest częściowo oparty na fakcie, że nie istnieje obiektywne kryterium projektu (jako, że niestosowalność kryterium Behego została wykazana w prosty sposób). Nawiasem mówiąc, jeśli masz jakieś uwagi do tego dowodu, to powinieneś je przedstawić w wątku, w którym dowód został przeprowadzony i obroniony. Rzecz jasna, tu twoich wątpliwości nie omawiam, bo takie są warunki umowy.

_______________________________________________________
Argument 3 przeciw ID: Stosunek do pytań

Zarówno teoria projektu jak i teoria ewolucji szukają takiego sposobu opisania drogi rozwoju organizmów, aby móc połączyć w jedną spójną całość dostępne nam znaleziska i wiedzę o współcześnie żyjących organizmach. Jednak sposób odpowiadania na konkretne pytania jest w obu teoriach diametralnie różny i skutkuje nienaukowością teorii projektu oraz naukowością teorii ewolucji.

Teoria ewolucji szuka przodków znanych organizmów wśród znanych organizmów. Pierwszym kryterium jest tutaj zachodzenie różnorakich podobieństw pomiędzy organami. Na podstawie tego buduje się konkretne hipotezy, z których niekiedy wynika istnienie form pośrednich; znalezienie takiej formy stanowi jeden z argumentów za słusznością hipotezy, znalezienie form sugerujących, że podobieństwo było tylko powierzchowne stanowi jeden z argumentów przeciwko słuszności hipotezy. W miarę postępów ogólnej wiedzy, szuka się także mechanizmów (środowiskowych, biologicznych, chemicznych, fizycznych) odpowiedzialnych za zachodzenie zmian w organizmach. Ze względu na ogromny stopień komplikacji zagadnienia oraz niedostępną dla obserwacji skalę czasu, w jakiej zachodzą przemiany, mechanizmy te sa formułowane jako przybliżone modele matematyczne, ilustrujące charakter procesu i pokazujące, że według dotychczasowego stanu wiedzy taki proces przemian mógł zajść, a nawet dziwne by było, gdyby nie zaszedł. Dalszy rozwój wiedzy może korygować te ustalenia. Ta metoda "predyktor - korektor" jest typową metodą naukową, której w skuteczność sukcesywnym udzielaniu odpowiedzi na pytania została wykazana nie tylko na poziomie akademickim, ale również na poziomie techniki i medycyny. Dzięki tej metodzie latamy samolotami i komunikujemy się przez internet.

Teoria projektu akceptuje wnioski teorii ewolucji jedynie wtedy, gdy przedstawiony został stuprocentowo pewny dowód. W praktyce sprowadza się to do zaakceptowania zmian polegających na w miarę drobnym dostosowaniu się fenotypu do zmian w środowisku; kreacjoniści nazywają to "mikroewolucją". Ponieważ bezpośrednie (nieuproszczone i nieuogólnione) modelowanie zmian prowadzych do powstania organów spełniających nową funkcję nie jest możliwe dla żadnych żywych organizmów (ze względu na stopień komplikacji), kreacjoniści twierdzą, że wszystkie te modele są błędne, nieadekwatne i naciągane. Zamiast ich proponują wprowadzenie hipotezy o istnieniu zewnętrznej inteligencji zwanej Projektantem. Projektant ten w jakiś sobie tylko znany sposób porusza procesem powstawania nowych organów, usuwając w ten sposób w zarodku samo pytanie o mechanizm zmian. Każda nie do końca udowodniona hipoteza staje się teraz odrzucona; zamiast niej wkracza Projektant i wszystko jest jasne. Jest to klasyczny schemat "zapchajdziury": to, czego nie wiemy, zatykamy Projektantem. Ponieważ sposób działania Projektanta jest nieokreślony, Projektant może zapchać dowolną dziurę, wedle aktualnej potrzeby kreacjonisty.

Sytuacja byłaby inna, gdyby istniało obiektywne kryterium pozwalające stwierdzić, że jakiś organizm jest projektem (nie mógł wyewoluować). W tej sytuacji można by ograniczyć tezę o Projektancie do przypadków spełniających to kryterium. Kryterium takie próbował podać Behe; była to próba nadania teorii projektu statusu naukowego. Niestety, kryterium to okazało się błędne: przepuszcza ono obiekty, które powstały ewolucyjnie, na przykład układy elektroniczne uzyskane poprzez "[link widoczny dla zalogowanych]" na FPGA. Dlatego teoria projektu pozostaje zapchajdziurą ze względu na swój sposób odpowiadania na pytania.
_______________________________________________________
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Nie 9:16, 10 Cze 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Następny punkt jest częściowo oparty na fakcie, że nie istnieje obiektywne kryterium projektu (jako, że niestosowalność kryterium Behego została wykazana w prosty sposób).


W poprzednich punktach wykazałem,że
1. nie została wykazana niestosowalnośc kryterium Behego.
2. projekt nie jest "zapchajdziurą".

W związku z tym argument#3 przeciwko ID jest pezpodstawny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:50, 12 Cze 2007    Temat postu:

Oczywiscie, na tym etapie mozesz utrzymywac, ze kryterium Behego jest prawidlowym kryterium projektu i ze ID nie jest zapchajdziura. Wage uzasadnien bedziemy omawiali potem (jesli sie na to zdecydujesz).
    ______________________________________
    Argument 4 przeciwko ID: Wieloznacznosc

    Rozne hipotezy stawiane w ramach Teorii Ewolucji moga konkurowac ze soba, poniewaz "wyewoluowac" jest pojeciem dobrze okreslonym. Natomiast kazda hipoteza stawiana w ramach Inteligentnego Projektu jest tyle samo warta: jest bledna, jesli istnieje dowod ewolucyjnosci, oraz jest "prawidlowa", jesli dowodu takiego nie ma. "Projektant" jest bowiem tworem zupelnie enigmatycznym. Inteligencja (a szczegolnie Wyzsza Inteligencja) moze zbudowac wszystko, i to na dowolny sposob. Jesli cos juz JEST, to moze rowniez byc ZBUDOWANE!

    Natomiast kazda proba ujednoznacznienia cech Projektanta jest rownowazna wprowadzeniu arbitralnych elementow wiary. Rozne grupy "badawcze" moga dokonywac tego ujednoznacznienia na wlasny sposob. Nad konsekwencjami zastanowimy sie w nastepnym punkcie.
    ______________________________________
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Śro 8:40, 13 Cze 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Oczywiscie, na tym etapie mozesz utrzymywac, ze kryterium Behego jest prawidlowym kryterium projektu i ze ID nie jest zapchajdziura.

to niezywkłe uprzejme, że pozwalasz mi korzystać z warunków zaproponowanej przez Ciebie umowy

wujzboj napisał:

    ______________________________________
    Argument 4 przeciwko ID: Wieloznacznosc

    Rozne hipotezy stawiane w ramach Teorii Ewolucji moga konkurowac ze soba, poniewaz "wyewoluowac" jest pojeciem dobrze okreslonym. Natomiast kazda hipoteza stawiana w ramach Inteligentnego Projektu jest tyle samo warta: jest bledna, jesli istnieje dowod ewolucyjnosci, oraz jest "prawidlowa", jesli dowodu takiego nie ma. "Projektant" jest bowiem tworem zupelnie enigmatycznym. Inteligencja (a szczegolnie Wyzsza Inteligencja) moze zbudowac wszystko, i to na dowolny sposob. Jesli cos juz JEST, to moze rowniez byc ZBUDOWANE!

    Natomiast kazda proba ujednoznacznienia cech Projektanta jest rownowazna wprowadzeniu arbitralnych elementow wiary. Rozne grupy "badawcze" moga dokonywac tego ujednoznacznienia na wlasny sposob. Nad konsekwencjami zastanowimy sie w nastepnym punkcie.
    ______________________________________
1. "wyewoluować" jest pojęciem średnio określonym i sprowadza się do bardzo ogólnego "transformowało".
2. "ewolucyjność" nie jest dowodem błędności ID, gdyż
a/ można zaprojektowac obiekt posiadający cechy "ewolucyjności", a z uwagi na pojemność pojęcia "ewolucyjność" może być wręcz trudno zaprojektowac obiekt, który tej cechy nie posiada. Przypominam Ci, że twierdzisz, iż udowodniłeś "ewolucyjność" pułapki na myszy, więc trzymając sie logiki powinieneś utrzymywać, iż nie jest ona projektem.
b/ proces projektowy, który znamy z doświadczenia i obserwacji sam w sobie ma wiele cech "ewolucyjności", o czym pisałem wyżej.
3. ID nie podejmuje prób "ujednoznacznienia cech Projektanta", tylko uwzględnia istnienie naturalnej logiki i ekonomii procesu jakim jest projektowanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:51, 22 Cze 2007    Temat postu:

Cieszy mnie, że dostrzegasz moją niezwykłą uprzejmość :D.
    _______________________________________
    Argument 5 przeciwko ID: Idelogiczność

    Jak stwierdziliśmy w Argumencie 4, wieloznaczność Projektanta powoduje, że każda teoria odwołująca się do Projektu jest poprawna (w ramach ID); odbiera to ID wszelkie cechy teorii naukowej. Aby sobie z tym poradzić, ID musi Projektanta ujednoznacznić. Ponieważ sama ID nie jest w stanie tego uczynić, badacze muszą odwoływać się w tym celu do swoich światopoglądów. W efekcie ID prowadzi do zastąpienia dyskursu naukowego przez dyskurs ideologiczny.
    _______________________________________
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Pią 10:36, 22 Cze 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Argument 5 przeciwko ID: Idelogiczność

Jak stwierdziliśmy w Argumencie 4, wieloznaczność Projektanta powoduje, że każda teoria odwołująca się do Projektu jest poprawna (w ramach ID); odbiera to ID wszelkie cechy teorii naukowej. Aby sobie z tym poradzić, ID musi Projektanta ujednoznacznić. Ponieważ sama ID nie jest w stanie tego uczynić, badacze muszą odwoływać się w tym celu do swoich światopoglądów. W efekcie ID prowadzi do zastąpienia dyskursu naukowego przez dyskurs ideologiczny.


1. jak stwierdziliśmy obalając argument 4, projektant nie jest dowolny (ani nawet pisany z wielkiej litery), gdyż wszelkie próby wywnioskowania czegokolwiek o nim musza uwzględniac dane empiryczne, a to praktycznie wyklucza większość "teorii odwołujących sie do projektu"
2. ID wcale nie musi ujednoznaczniać projektanta. Jedyne co czyni, to odwołuje sie do naszej empirycznej wiedzy o znanych nam dobrze z doświadczenia i obserwacji procesów projektowych.
3. Nie ma to oczywiście nic wspólnego ze światopoglądem, a już tym bardziej z teologicznymi koncepcjami Boga. Bywa, że wręcz przeciwnie. Tak naprawdę to ID nie potrzebuje nawet zanegowania ateizmu, bo nie zakłada wcale, że projekt pochodzi od czegoś co ateiści negują jako bóstwo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:49, 03 Lip 2007    Temat postu:

Przepraszam za przerwe, to byl czas bogaty w wydarzenia pozasfinskie :D.

Taka drobna uwaga: tu nie "obalamy" argumentow, lecz komentujemy argumenty. A to dlatego, ze zgodnie z regulami gry, na te komentarze nie sa teraz udzielane odpowiedzi. OK?
    ____________________________________
    Argument 6 przeciwko ID: Spychologia

    ID nie udziela sensownej odpowiedzi na pytanie o pochodzenie ani życia ani inteligencji, bowiem na pytanie "skąd pochodzi inteligencja" odpowiada "z inteligencji", a na pytanie "skąd bierze się życie" odpowiada "z Projektanta" (czyli w praktyce też "z życia").

    Zwolennicy ID często próbują uwolnić się od tego zarzutu argumentem, że przecież odpowiedź "projektant" jest prawidłową odpowiedzią na pytanie "skąd się wzięła ta antyczna rzeźba". To jest nieprawidłowa riposta. Pytanie o rzeźbe (ogólnie: o dzieło rąk ludzkich) jest bowiem pytaniem o obiekt jakościowo różny od swojej przyczyny (człowieka) do tego stopnia, że następne pytanie (o pochodzenie projektanta) jest pytaniem innej kategorii, pytaniem należącym do innej dziedziny naukowej. W przypadku Projektanta, o którym mówi ID mająca naukowe aspiracje, te same cechy "tłumaczone" są pochodzeniem od tych samych cech; szczególnie widoczne jest to w przypadku inteligencji. Krytyka w postaci "a skąd pochodzi projektant" jest więc w tym przypadku całkowicie uzasadniona.

    W sumie, teoria ID pozostawia pytanie o początek inteligencji i życia tak samo otwarte, jak było ono przed udzieleniem tej odpowiedzi. Istota odpowiedzi udzielanej przez teorie ID sprowadza się do prostego "nie wiadomo". Taka odpowiedź byłaby dopuszczalna, gdyby nie miała ona aspiracji do zastąpienia odpowiedzi podającej konkretne pochodzenie badanych zjawisk. Takie "zastąpienie" jest tutaj krokiem w tył (od konkretnej teorii do braku konkretnej teorii). ID nie stanowi więc żadnej naukowej alternatywy dla TE.
    ____________________________________
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Sob 17:31, 14 Lip 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Taka drobna uwaga: tu nie "obalamy" argumentow, lecz komentujemy argumenty.

komentarz czasami macharakter "obalający" i nic na to nie poradzę (w każdym razie nie zamierzam)

wujzboj napisał:
Argument 6 przeciwko ID: Spychologia

ID nie udziela sensownej odpowiedzi na pytanie o pochodzenie ani życia ani inteligencji, bowiem na pytanie "skąd pochodzi inteligencja" odpowiada "z inteligencji", a na pytanie "skąd bierze się życie" odpowiada "z Projektanta" (czyli w praktyce też "z życia").

Zwolennicy ID często próbują uwolnić się od tego zarzutu argumentem, że przecież odpowiedź "projektant" jest prawidłową odpowiedzią na pytanie "skąd się wzięła ta antyczna rzeźba". To jest nieprawidłowa riposta. Pytanie o rzeźbe (ogólnie: o dzieło rąk ludzkich) jest bowiem pytaniem o obiekt jakościowo różny od swojej przyczyny (człowieka) do tego stopnia, że następne pytanie (o pochodzenie projektanta) jest pytaniem innej kategorii, pytaniem należącym do innej dziedziny naukowej. W przypadku Projektanta, o którym mówi ID mająca naukowe aspiracje, te same cechy "tłumaczone" są pochodzeniem od tych samych cech; szczególnie widoczne jest to w przypadku inteligencji. Krytyka w postaci "a skąd pochodzi projektant" jest więc w tym przypadku całkowicie uzasadniona.

W sumie, teoria ID pozostawia pytanie o początek inteligencji i życia tak samo otwarte, jak było ono przed udzieleniem tej odpowiedzi. Istota odpowiedzi udzielanej przez teorie ID sprowadza się do prostego "nie wiadomo". Taka odpowiedź byłaby dopuszczalna, gdyby nie miała ona aspiracji do zastąpienia odpowiedzi podającej konkretne pochodzenie badanych zjawisk. Takie "zastąpienie" jest tutaj krokiem w tył (od konkretnej teorii do braku konkretnej teorii). ID nie stanowi więc żadnej naukowej alternatywy dla TE.



1. ID nie pyta o pochodzenie inteligencji, tylko o pochodzenie materii biologicznej. Ścisłe powiązanie życia z inteligencją, jest całkowicie błędnym postawieniem sprawy! To, że w obrębie materii zywej da się zauważyć przejawy inteligencji (z resztą w bardzo nielicznych jej formach) jest obserwacją wrtórną. Inteligencja nie jest warunkiem sine qua non życia. W obrębie materii ożywionej zauważamu np. ruch albo reakcje chemiczne (które z resztą warunkiem sine qua non życia), aleprzecież nkt nie będzie twierdził, że pytanie o pochodzenie życia jest pytaniem o pochodzenie ruchu lub reakcji chemicznych.
2. Zastanawiam się skąd człowiek obracający się w obrębie czystej, niemetafizycznej nauki czerpie wiedze o tym, że kreator (źródło inteligencji odpowiedzialnej za kreację) nie jest "jakościowo różny" od człowieka? Moim zdaniem tojest czysto metafizyczna spekulacja lub jakiś religijny dogmat (z resztą sprzeczny z większością religijnych koncepcji Stwórcy, co dla nas nie ma znaczenia) i nie należy z niego czynić argumentu.
3. Zarzut "te same cechy "tłumaczone" są pochodzeniem od tych samych cech", stanie się zarzutem równie (bez)zasadnym, gdy zapytamy o pochodzenie sztucznej inteligencji (gdy takowa zostanie kiedyś zbudowana). Tak czy siak: pytając o zycie nie pytamy o pochodzenie inteligencji!
4. ID nie sprowadza się do prostego "nie wiadomo", gdyz jest odpowiedza konkretną. W nauce każda dobra odpowiedź nakierowuje nas na kolejne pytania (a więc niewiadome). Nie jest to więc przejaw braku naukowości ID (wręcz przeciwnie).
5. Aprioryczne założenie, że kreator jest z definicji niepoznawalny dla nauki, nie jest założeniem naukowym, tylko czysto religijnym dogmatem (tym razem akurat zgodnym z większością religijnych koncepcji Stwórcy, co dla nas nie ma znaczenia). Możliwości są dwie:
a/ kreator jest poznawalny dla nauki, więc kiedyś nauka go zacznie poznawać
b/ keator nie jest poznawalny dla nauki. ergo: nigdy tego nie zdołamy stwierdzić
Z czego wynika prosty wniosek, że ID nigdy nie doprowadzi nas do stwierdzenia, że stoimy u kresu poznania.
6. Jesłi ID nie stanowi żadnej naukowej alternatywy dla TE, to tylko z tego powodu, że TE czyni subtelne (zatem łatwe do przeoczenia) założenie metafizyczne: aprioryczne wykluczenie celowości - wszystko odbywa się w sposób przypadkowy. Niekonsekwencją jest dowodzenie, że inteligencja mogła powstać w sposób całkowicie naturalny, i jednoczesne zarzucanie, że nienaukowym jest objaśnianie czegokolwiek za pomocą istnienia inteligencji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:09, 16 Lip 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Taka drobna uwaga: tu nie "obalamy" argumentow, lecz komentujemy argumenty.
motek napisał:
komentarz czasami macharakter "obalający" i nic na to nie poradzę (w każdym razie nie zamierzam)

Dobra. Na ten temat juz sie wypowiedzialem i nie bede sie powtarzal.

Proponuje wobec tego, zebys teraz ty przejal paleczke i wypisywal swoje argumenty. A ja bede komentowal.

Pozwol tylko, ze zrobie liste wypisanych dotychczas przeze mnie argumentow przeciwko teorii inteligentnego projektu (sześć grzechów głównych teorii projektu, hehe):

  1. Integralność. (...Teoria Projektu prowadzi do PODZIAŁU obszaru badań na luźno powiązane elementy, natomiast Teoria Ewolucji prowadzi do INTEGRACJI tego obszaru w ściśle powiązaną całość...)
  2. Kryteria. (...nie istnieje zadne kryterium "bycia projektem"...)
  3. Stosunek do pytań. (...teoria projektu pozostaje zapchajdziurą ze względu na swój sposób odpowiadania na pytania...)
  4. Wieloznacznosc. (...Inteligencja (a szczegolnie Wyzsza Inteligencja) moze zbudowac wszystko, i to na dowolny sposob...)
  5. Idelogiczność. (...ID musi Projektanta ujednoznacznić... badacze muszą odwoływać się w tym celu do swoich światopoglądów...)
  6. Spychologia. (...teoria ID pozostawia pytanie o początek inteligencji i życia tak samo otwarte, jak było ono przed udzieleniem tej odpowiedzi...)

Teraz twoja kolej. Ty podajesz twoje argumenty, a ja dodaje do nich moje komentarze. Które też będą czasami miały charakter "obalający" i nic na to nie prowadzę (w każdym razie nie zamierzam) :D.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Sob 12:27, 21 Lip 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Teraz twoja kolej. Ty podajesz twoje argumenty, a ja dodaje do nich moje komentarze. Które też będą czasami miały charakter "obalający" i nic na to nie prowadzę (w każdym razie nie zamierzam) :D.
nawet nie próbuj, jesłi chesz, żeby miały one jakąkolwiek treść :)



1.
ID i TE pytaja o to jak powstało życia na ziemi (o fakt histortyczny), a nie o teoretyczne mechanizmy, które teoretycznie mogłyby umożliwić powstanie życia, gdyby zadziałały. Jeżeli zatem życie zostało inteligentnie stworzone, to ID udziela adekwatnej odpowiedzi (nawet jeśli jest ona "nienaukowa").

2.
ID jest wyłącznie wnioskowaniem z obserwacji przyrody

3.
ID nie czyni żadnych apiriorycznych założeń pozanaukowych (metafizycznych) - przede wszystim nie czyni (i nie potrzebuje czynić) żadnych założen nt. inteligencji lub kreatora w przeciwieństwie do TE, która IDEOLOGICZNIE ZAKŁADA, że żadna inteligencja i kreator nie uczestniczyły w procesie powstawania życia na ziemi.

4.
Odwołanie do inteligencji czynione przez ID jest odwołaniem do zjawiska, które (per analogiam) zostało zaobserwowane w przyrodzie i jest empirycznie potwierdzonym faktem.

5.
Odwołanie do wyjaśnienia wymagającego dalszych wyjaśnień jest naukowe. Np. Newton odwołując sie do grawitacji uczynił założenie całkowicie hipotetyczne i arbitralne, gdyż nie był w stanie wskazać nawet podobnych oddziaływań. ID nie zakłada apriori, że kreator jako źródło inteligencji odpowiedzialenej za kreację nie może zostać poznany. Na podstawie obserwcji przyrody możemy posrednio wnioskować o charakterze demiurgicznej inteligencji.

6.
ID podaje konkretne kryteria projektu (oparte na empirycznej obserwacji znanych nam projektów i doświadczeniach takich dziedzin nauki, jak archeologia lub kryminalistyka). Są to: niskie prawdopodobieństwo samoczynnego powstania oraz kryterium nieredukowalnej złożoności (czyli konieczność czynienia w trakcie powstawania dużych kroków, zintegrowanych przemian zachodzących równolegle, lub preferowania drobnych lecz doraźnie niekorzystnych zmian)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:36, 07 Sie 2007    Temat postu:

Motku... Złamałeś reguły gry :(. Wypisałeś wszystkie swoje punkty na raz, a mieliśmy mówić punkt po punkcie, z komentarzami oponenta ale BEZ odpowiadania na te komentarze. I co ja mam teraz z tobą zrobić? Jak odpowiem na wszystko na raz, to będzie z tego po prostu kontynuacja zwykłej dyskusji. Jak będę odpowiadał po punkcie na raz, to będę rozmawiał ze sobą...

Proszę dostosuj się do reguł, na które się zgodziłeś i według których ja pisałem. Teraz odpowiem na twój PIERWSZY punkt, a ty proszę USUŃ resztę twoich punktów z poprzedniego listu i podawaj je po kolei, tak, jak robiliśmy to do tej pory. Na koniec możesz podać peąną listę. Tylko tak będzie to fair play - a chyba chcesz grać fair?

motek napisał:
1.
ID i TE pytaja o to jak powstało życia na ziemi (o fakt histortyczny), a nie o teoretyczne mechanizmy, które teoretycznie mogłyby umożliwić powstanie życia, gdyby zadziałały. Jeżeli zatem życie zostało inteligentnie stworzone, to ID udziela adekwatnej odpowiedzi (nawet jeśli jest ona "nienaukowa").

Nie. Naukowa TE przedstawia ekstrapolację modelu organizmów żywych w czasy miliony lat do tyłu, natomiast nienaukowe ID i nienaukowe TE pytają o "fakty historyczne". Niezależnie od tego, czy życie zostało inteligentnie stworzone (w co akurat wierzę), czy nie, przedstawione przez ciebie podejście jest zdeformowaniem światopoglądowo niezależnej, obiektywnej nauki do postaci ideologii opartej na arbitralnym modelu światopoglądowym (filozoficznym, religijnym). Uczciwa, niezideologizowana nauka ze swojej natury nie jest w stanie odpowiedzieć na pytanie o tak rozumiane "fakty historyczne".

Popełniasz klasyczny błąd scjentyczny. O tyle zdumiewający, że o scjentyzmie rozmawialiśmy już dość długo i że w końcu pogodziłeś się z faktem, że nauka nie bada żadnej "rzeczywistości ontologicznej" (a w tym się mieści realna historia wydarzeń), lecz tylko pewną część pragmatycznej rzeczywistości codziennej. To, co nauka mówi o "czasach zamierzchłych" (a nawet w ogóle o czasie), jest jedynie pewnym modelem teoretycznym, będącym ekstrapolacją dzisiejszych obserwacji i dzisiejszych praw do tyłu na osi czasowej (czyli w tak zwaną "przeszłość"). Nauka nie mówi, czy coś się w przeszłości "rzeczywiście wydarzyło"; nauka mówi jedynie, że dzisiaj obserwowane zjawiska dadzą się tak opisać, JAKBY w przeszłości zachodziły takie a takie zjawiska. Najciekawsze jest przy tym to, że WSZYSTKIE pojęcia naukowe są oparte na obserwacji, czyli mają o tyle sens, o ile istnieje OBSERWATOR. I choćby z tego powodu wszelkie dywagacje na temat "początku życia" (lub "początku świata"), gdy żadnego takiego obserwatora Z DEFINICJI nie było, są pozbawione sensu naukowego. W nauce mamy tu do czynienia WYŁĄCZNIE z modelami, z konieczności przenoszącymi obserwatora w warunki, w których obserwatora być nie może. NAUKOWYM celem takiego przenoszenia nie jest uzyskanie opisu tego, co było gdy obserwatora nie było (bo to ani nie ma sensu przy zastosowanej metodzie, ani nie ma metody na to, by miało to sens), lecz tylko i wyłącznie zbudowanie systemu twierdzeń, który jest wewnętrznie spójny również wobec ekstrapolacji w parametrze "czas".

Nienaukowe podejście do TE jest bardzo powszechne. Jest ono podstawą ataków na chrześcijaństwo (klasycznym przykładem jest Dawkins), jednak samo w sobie oparte jest na podstawowym błędzie logicznym (scjentyzm jest wewnętrznie sprzeczny, jest pozbawiony wiarygodnożci na podstawie jego własnego kryterium wiarygodności). Próba zastąpienia nienaukowego podejścia do naukowej TE jakimś nienaukowym podejściem do innej teorii, przy jednoczesnym utrzymywaniu szyldziku "nauka" tam, gdzie nauki nie ma i być nie może, jest fundamentalnie pozbawiona sensu. Niezależnie od tego, czy ta inna teoria jest naukowa, czy nie. (To, że nie jest, uzasadniłem w wypisanych przeze mnie w poprzednim poście Sześciu Grzechach Głównych ID).


OK, twój ruch (mam nadzieję, że grasz dalej). Usuń punkty 2-6 ze swojej listy, podaj punkt 2 w następnym poście, i poczekaj na mój komentarz. Tak, jak ja pisałem punkt po punkcie i czekałem na twoje komentarze.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Joshua




Dołączył: 15 Sie 2007
Posty: 23
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 5:30, 25 Sie 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
To, co nauka mówi o "czasach zamierzchłych" (a nawet w ogóle o czasie), jest jedynie pewnym modelem teoretycznym, będącym ekstrapolacją dzisiejszych obserwacji i dzisiejszych praw do tyłu na osi czasowej (czyli w tak zwaną "przeszłość"). Nauka nie mówi, czy coś się w przeszłości "rzeczywiście wydarzyło"; nauka mówi jedynie, że dzisiaj obserwowane zjawiska dadzą się tak opisać, JAKBY w przeszłości zachodziły takie a takie zjawiska. Najciekawsze jest przy tym to, że WSZYSTKIE pojęcia naukowe są oparte na obserwacji, czyli mają o tyle sens, o ile istnieje OBSERWATOR. I choćby z tego powodu wszelkie dywagacje na temat "początku życia" (lub "początku świata"), gdy żadnego takiego obserwatora Z DEFINICJI nie było, są pozbawione sensu naukowego. W nauce mamy tu do czynienia WYŁĄCZNIE z modelami, z konieczności przenoszącymi obserwatora w warunki, w których obserwatora być nie może. NAUKOWYM celem takiego przenoszenia nie jest uzyskanie opisu tego, co było gdy obserwatora nie było (bo to ani nie ma sensu przy zastosowanej metodzie, ani nie ma metody na to, by miało to sens), lecz tylko i wyłącznie zbudowanie systemu twierdzeń, który jest wewnętrznie spójny również wobec ekstrapolacji w parametrze "czas".

Tutaj punkt dla wuja.

Teoria Wielkiego Wybuchu nie daje odpowiedzi na pytanie "Co było przed?". W szczególności nie mówi

1. czy Wielki Wybuch jest absolutnym początkiem fizycznego świata (wtedy na gruncie kosmologii pytanie "co było przed Wielkim Wybuchem?" traci sens).
2. czy jest tylko względnym początkiem nowego stadium (tzn. że świat fizyczny istniał już wcześniej, tylko nieznana jest jego postać).

Tym niemniej, Leon Max Lederman, jeden z największych autorytetów tematu, napisał:

"Na Samym Początku była pustka - zadziwiająca forma próżni - nicość nie zawierająca żadnej przestrzeni, żadnego czasu, żadnej materii, żadnego światła, żadnego dźwięku. Jednak prawa natury były na swoim miejscu i ta dziwna próżnia posiadała potencjał. [...] W logiczny sposób opowieść zaczyna się od początku. Ale ta opowieść dotyczy wszechświata i, niestety, nie mamy żadnych danych na temat Samego Początku. Żadnych, zero. Nie wiemy nic o wszechświecie, aż do momentu, gdy osiąga on dojrzały wiek bilionowej trylionowej części sekundy - to jest, pewnego bardzo krótkiego czasu po stworzeniu w Wielkim Wybuchu. Kiedy czytasz lub słyszysz cokolwiek na temat narodzin wszechświata, to ktoś to zmyśla. Jesteśmy w sferze filozoficznych rozważań. Tylko Bóg wie co stało się na Samym Początku."

Do powyższej opinii przychyla się większość czołowych uczonych, jak np. Stephen Hawking. Teoria ta w sposób oczywisty niesie ze sobą kilka nierozwiązanych jak dotąd problemów:

1. wybuch nicości przy jednoczesnym samoistnym stworzeniu wszystkiego ex nihilo nie został poparty jakimkolwiek empirycznym doświadczeniem oraz przeczy znanym nam prawom fizyki;
2. teoretyczny brak jakiegokolwiek procesu czy zmian prowadzących do wybuchu (z racji braku istnienia czegokolwiek) przeczy przyczynowo-skutkowym zasadom wszelkich zmian we wszechświecie;
3. skoro przed Wielkim Wybuchem nie istniała żadna materia, nie zachodziły żadne procesy fizyczno-chemiczne oraz specyficzna próżnia pozostawała w stanie stabilnym (teoretycznie od nieskończenie długiego czasu, którego nie sposób odmierzyć) to dlaczego wybuch miał miejsce 13 miliardów lat temu, a nie tryliony lat wcześniej lub później?

Stephen Hawking, podobnie jak i inni uczeni, porusza te zagadnienia w swoich bestsellerowych publikacjach, nie potrafi jednak udzielić odpowiedzi na powyższe pytania. W jednej ze swoich prac poświęconych kosmologii pisze nawet:

"Uważam, że kiedykolwiek zaczynamy omawiać początki wszechświata dochodzimy do czysto religijnych wniosków."

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3
Strona 3 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin