Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Kreacjonizm w ujęciu pozytywnym
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
awaryjan




Dołączył: 05 Maj 2011
Posty: 53
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:50, 16 Maj 2011    Temat postu:

monitor napisał:
Tak przyjmuje do wiadomosci i dziekuję , że odwaliłeś robotę za mnie.

Proszę.

monitor napisał:
Po drugie nie było żadnego 'ataku personalnego'

Ok, staram się ustalić, na co możemy sobie względem siebie pozwolić. Zakładam, że jeśli rzucę do Ciebie zdaniem "Czytać nie potrafisz czy nie przyjmujesz do wiadomości?", to nie polecisz do działu Regulamin twierdząc, że go naruszam, ok?

monitor napisał:
rzeczywiście zdawałeś się nie przyjmować do wiadomości tego ,co zacytowałem.

Przyjąłem do wiadomości, ale Twoje źródło okazało się - nazwę to eufemistycznie - nieprecyzyjne. Innymi słowy wprowadziło w błąd i mnie, i - jak mniemam- innych czytelników, bo z dzikich (a właściwie zdziczałych) zwierząt były tam tylko szczury... Taki szczegół.

monitor napisał:
Czyli jedzą to co jedza ludzie. Ot i wyjasnienie dlaczego tyją :-). [...] JW. [...] No tak otyłość to choroba cywilizacyjna.:-).

Super. Mówimy jednak o motorze takich reakcji organizmów. Pomińmy jednak zwierzęta, bo widzę, że odpływamy w tę stronę, a głównym aspektem miało być, że pozwolę sobie przypomnieć:
monitor napisał:
skoro otyłość jest spuścizną po przodkach, jest cechą H.sapiens ,która sie wywodzi z jakiejś powszechnej zasady ewolucji H. sapiens, to dlaczego na świecie jest tyle osób szczułych, o całe rzędy wielkości jest ich wiecej niż ludzi otyłych ?

Na co dostałeś odpowiedź wraz z ciekawym linkiem. Całość potraktowałeś stwierdzeniem:
monitor napisał:
Do wyjasniania takich zjawisk jak otyłość u ludzi i zwierzat hipoteza neodarwinowska jest zbędna, ponieważ na rynku ideii są lepsze , to znaczy bardziej wiarogodne wyjasnienia.

Poprosiłem o lepsze wyjaśnienie tego stanu rzeczy (niż podane przeze mnie TYLKO dwie hipotezy, choć jest ich jeszcze kilka). Przy czym nie chodzi mi o to, że ilość zjadanych kalorii jest większa niż ilość spalanych, że żarcie jest śmieciowe, że cywilizacja itp. Chodzi mi o motor, który tak reaguje na obecny stan rzeczy. Oczywiście chodzi mi o udokumentowaną hipotezę nie korzystającą z TE (najlepiej kilka tych lepszych, bardziej wiarygodnych, o których wspomniałeś). Będę wdzięczny.

monitor napisał:
To znaczy jak ? O co Ci chodzi ?

O nic, to mi wystarczy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andrzej




Dołączył: 02 Maj 2011
Posty: 41
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gliwice
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:28, 16 Maj 2011    Temat postu:

Witam!
Monitor:
Andrzeju jezeli to pozbieram ,a cytaty rzetelnie zalinkuję ,to czy znajdzie się na Twojej stroni trochę wirtualnej przestrzeni , żeby ten post zamieścić ?
Andrzej
Nie ma sprawy. Możemy nawet założyć całą odrębną stronę poświęconą złotym myślom
naukowym pana Rutusa vel Sylq1972 vel itd et campany. Chyba ten pan nie będzie miał nic na przeciwko takiej darmowej reklamie. I studenci się ucieszą.
Andrzej
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 08 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Pon 23:41, 16 Maj 2011    Temat postu:

Awarian:

Cytat:
Poprosiłem o lepsze wyjaśnienie tego stanu rzeczy (niż podane przeze mnie TYLKO dwie hipotezy, choć jest ich jeszcze kilka). Przy czym nie chodzi mi o to, że ilość zjadanych kalorii jest większa niż ilość spalanych, że żarcie jest śmieciowe, że cywilizacja itp. Chodzi mi o motor, który tak reaguje na obecny stan rzeczy. Oczywiście chodzi mi o udokumentowaną hipotezę nie korzystającą z TE (najlepiej kilka tych lepszych, bardziej wiarygodnych, o których wspomniałeś). Będę wdzięczny.


Jeżeli chodzi o ludzi i zwierzęta , to tych dwóch kategorii oddzielić się nie da. Chyba że Ty znasz jakieś istotne wyróżrózniki, bo ja tylko róznice w metabolizmie ,który można zaklócić kiepskim pożywieniem.

A co do przyczyn otyłości ,to mnie np. to przekonuje:
[link widoczny dla zalogowanych]

Cytat:

Czynniki dziedziczne
skłonność do otyłości dotyczy często całych rodzin, stwierdzono że istnieją ku temu predyspozycje genetyczne. U 70% osób otyłych przynajmniej jedno z rodziców było otyłe. Niestety dokładny mechanizm występowania tego typu otyłości pozostaje nieznany; wiadomo, że w procesie powstawania otyłości jest zaangażowanych kilka genów wpływających na przyjmowanie pokarmów i wydatkowanie energii.

Czynniki fizjologiczne
fizjologicznie apetyt regulowany jest wielkością posiłków, ich częstością, składem, smakiem jak również jest pod kontrolą ośrodkowego układu nerwowego (głównie podwzgórza). Na łaknienie mają wpływ neurotransmitery, głównie monoaminy: serotonina, dopamina, noradrenalina. Noradrenalina zwieksza np. apetyt na węglowodany, natomiast serotonina działa przeciwstawnie. Stwarza to możliwość poszukiwania nowych dróg terapii poprzez wpływ na stężenie w organizmie powyższych substancji. Nadmiar węglowodanów z diety jest początkowo odkładany w wątrobie w postaci glikogenu. Następnie nadmiar węglowodanów jest przekształcany w tłuszcz. Nadmiar aminokwasów - pochodzących z białka w diecie - także początkowo przekształcany jest w glikogen, a następnie w tłuszcz, (trójglicerydy) magazynowany w tkance tłuszczowej. W jednym kilogramie tłuszczu magazynowane jest ok. 7000 kcal.

Czynniki psychologiczne

otyłość można traktować jako formę uzależnienia, innymi słowy utraty kontroli nad jedzeniem. Otyłość negatywnie wpływa na jakość życia, bywa że osoba otyła stroni od kontaktu z ludźmi, boi się ich odrzucenia. Paradoksalnie, otyłość może stać się sposobem na życie, wygodnym wytłumaczeniem wszelkich osobistych niepowodzeń, samo jedzenie zaś może być pocieszeniem, sposobem na odreagowanie złości, smutku, czy też sposobem na nudę. Typowa dla ludzi otyłych jest złudna nadzieja, że wszystko w życiu się uda jeśli tylko się schudnie. Bywa, że otyłość jest potrzebna rodzinie chorego po to, by mąż czy żona mógł czuć się bardziej pewnie przy mniej atrakcyjnym partnerze.

Styl życia

otyłość powstaje przede wszystkim w wyniku spożywania nadmiaru tłuszczu oraz zbyt małej aktywności fizycznej. Przeprowadzone badania wykazały, że w latach 1960-1980 nastąpiło znaczne obniżenie aktywności fizycznej społeczeństw cywilizowanych. Obecnie prawie jedna czwarta Amerykanów powyżej 18 roku życia nie wykazuje żadnej aktywności ruchowej w wolnym czasie. Kobiety prowadzące siedzący tryb życia są siedmiokrotnie bardziej predysponowane do przybierania na wadze, natomiast mężczyźni czterokrotnie.
Alkohol spożywany w nadmiernych ilościach prowadzi do zwiększonego dostarczania energii ("puste" kalorie), chorób wątroby i pęcherzyka żółciowego.
Palenie papierosów obniża apetyt. Nie jest to jednak metoda pozwalająca utrzymać masę ciała i zachować zdrowie, ponieważ palenie i otyłość są pierwszymi możliwymi do uniknięcia przyczynami zgonów z przyczyn sercowo-naczyniowych. Osoby, które rzuciły palenie, są dwukrotnie bardziej narażone na przybranie na wadze w porównaniu do osób, które nigdy nie paliły. Związane jest to z kompensacyjnym zwiększeniem apetytu po zaprzestaniu palenia.


pozdrawiam;
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 08 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Wto 0:16, 17 Maj 2011    Temat postu:

Andrzej napisał:
Witam!
Monitor:
Andrzeju jezeli to pozbieram ,a cytaty rzetelnie zalinkuję ,to czy znajdzie się na Twojej stroni trochę wirtualnej przestrzeni , żeby ten post zamieścić ?
Andrzej
Nie ma sprawy. Możemy nawet założyć całą odrębną stronę poświęconą złotym myślom
naukowym pana Rutusa vel Sylq1972 vel itd et campany. Chyba ten pan nie będzie miał nic na przeciwko takiej darmowej reklamie. I studenci się ucieszą.
Andrzej


Więc nadajmy należny im rozgłos, niech świat w końcu się dowie o ich twórczości.

Pisałeś coś , że w swoim nowym opracowaniu (uzupełnieniu pierwotnego) zamiesciłes krytyczną analizę książki Jerrego Coyne. Dobrze doczytałem ?

Ach ten Jerry Coyne , ten to ma fantazję. Dawno nie przebywałem w jego 'towarzystwie' , ponieważ już mi sie sprzykrzyło rozbieranie sofizmatów jakie produkuje w tekstach tłumaczonych przez p. Koraszewską. Ostatnio zdarzyło mi się wytknąć te oto banialuki (jakby istniały jakieś dowody potwierdząjace neodarwinizm to czy Coyne musiałby się uciekać do tak daleko posuniętej manipulacji ? Ten wpis został zamieszczony w komentarzach do artykułu na racjonaliścia.pl, myślisz , że ktos potrafił obrnonic autora ?):

http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/lynn-margulis-atakuje-neodarwinizm,5566.html

Cytat:

>"Gdy dyskutuje się o biologii ewolucyjnej, Lynn Margulis staje się
dogmatyczna, ignorancka, do tego intelektualnie nieuczciwa. Zasługuje na
szacunek nie tylko za jej wczesne prace o symbiozie, ale za upór w trwaniu
przy swoich poglądach w obliczu znacznej opozycji.".

Hipoteza endosymbiozy nie tylko nie jest oczywistą projekcją z przeszłości
ewolucji,ale wręcz
jest to mit.:
www.sfinia.fora.pl/genesis,36/ewolucja-endosymbiozy-czy-byla-latwa-najstarsze-eukarioty,4946.html

>"Jest ona wręcz religijna w swoim fanatyzmie!"

Jak to się mawia: "dowalił gocioł garnkowi".

Stara gwardia sie wykrusza:)


>"Gen odpowiedzialny za przesunięcie nozdrzy ancestralnego wieloryba na czubek
jego głowy (..) zostanie „zafiksowany", podobnie, jak geny, które w tym samym
czasie powodują transformację kończyn przednich w płetwy. Nie ma „rozpadu"
tych dobrych genów w procesie reprodukcji.".

Przy rozmnażaniu płciowym tak mogło (zakładając!) być: lepsza szczęka mogła
się spotkać z lepszym ogonem, lepsza płetwa z lepszym nosem. Tak mogło być
,ale czy tak było? Tutaj też musi działac selekcyjne wymiatanie (rozmnażanie
płciowe co najwyżej może przyśpieszyć ewolucję) i nawet nie wiadomo w których
konkretnie genach muszą nastapić zmiany , żeby wieksze zmiany ewolucyjne
zaszły (jest to problem poddawany intensywnym badaniom od 50 lat.).
Nie ma rzetelnie sprecyzowanego mechanizmu ewolucji. Jest tylko (gołosłowne)
zapewnianie: mutacje+dobór naturalny=nowe plany budowy. Czyli nie ma DOWODOW
na ewolucję i biologia musi się z tym faktem pogodzić.

"[geny]Zostają „zafiksowane" (..) ponieważ wszystkie są dobre, np.jak inne
geny, odpowiedzialne za utratę włosów, redukcję kończyn tylnych, utratę uszu
zewnętrznych, itp.".

Stary numer z rękawicą: jak dotrzemy pod strzechy z wieścią ,że ryby
"wyewoluowały utratę oczu", to lud łyknie ,że
nietoperze wyewoluowały latanie i echolokację;-).

Degradacja, redukcja ma dowodzić budowania od podstaw do złozoności?
To nie argumentacja w tym kierunku panie Coyne;-)

>"Każda z tych zmian zachodziła na przestrzeni milionów lat i widzimy te
zmiany //*stopniowo kumulujące się w skamielinach*\\"

Koeljna manipulacja: nie widać zadnej //*kumulacji drobnych zmian*\\. Znajduje
sie jedynie
skamieniałe organizmy , (które ewentualnie!) uznaje się za gatunki bazalne.

>"
Natomiast analiza genetyczna, dzięki której możemy zlokalizować dokładnie
geny odpowiedzialne za zarówno nowe cechy, jak i nowe gatunki"

NOWE GATUNKI-
"np. przemeblowania w chromosomach (rekombinacja [czy
wspomniana poliploidalność] u roślin)" , które z myszy nie czynią nic innego ,
jak inne odmiany (podgatunki) myszy, które, co najwyżej, już nie mogą się
krzyzować. CECHY-Nietolerancja laktozy, albinizm, kolor oczu.

"Toż to istne szaleństwo. Geny stają się „zafiksowane" (utrwalone),
tzn. zaczynają charakteryzować cały gatunek, ponieważ wpływają one
pozytywnie na przetrwanie i reprodukcję.".

Może Coyne przyhamuje ,jak ta informacja przedrze się przez inhibitor, który
ma na mózgu "Podważanie selekcyjnego wymiatania"?
usenet.gazeta.p(*)2411q%241%40inews.gazeta.pl%3E
Na racjonaliście.pl było o tym napisane, w sieci jest komentowane...HARDO!

>
"Pokazuje to, że łącząc różne mutacje można stworzyć coś nowego, można
zamienić roślinę ancestralną w kalafior, kalarepę, brukselkę czy kapustę .".

Bzdura i manipulacja: takie zmiany zachodzą głównie poprzez zmiany we
frekwencji genów,
mutacje są bardzo mało istotne.

>"A jeśli te zmiany zwiększały „przydatność" w naturze, jak np. połączenie
cech, które zmieniły pradawnego artiodaktyla w wieloryba, dlaczego dobór
naturalny nie miałby tworzyć czegoś nowego?"

Jak to łatwo zostawić w głowie laika , że wieloryby z równą łatwością powstają
z lądowych czworonogów,
jak różne rasy psów: kapusta, kalarepa i brukselka. Jakby Coyne zaczął uczyć
tego na lekcjach biologii
i ktoś by o tym doniósł zostałby chyba zwolniony jako niekompetentny. Nie
wierzę ,że Coyne nie odróznia zmian
mendlowskich od neodarwinowskich.

>"od tetrapodów do ptaków"

Teropodów.


>"Powiedział, że uważa, iż czysto matematyczne modele genetyki populacyjnej w
znacznym stopniu zawiodły uczonych w zrozumieniu dystrybucji częstotliwości
występowania genów w naturze, ponieważ często czyni się tu założenia, które są
albo nieprawidłowe albo niemożliwe do przetestowania. I choć teorie
matematyczne w genetyce populacyjnej przyniosły pewne sukcesy, nie są tak
przydatne, jak oczekiwaliśmy."

Pisałem o tym szerzej tutaj:
usenet.gazeta.pl/usenet/0,47943.html?group=pl.sci.biologia&tid=1031807&MID=%3Cilsesv%2411q%241%40inews.gazeta.pl%3E

[*załoącznik]:

>"
Pokazuje to, że łącząc różne mutacje można stworzyć coś nowego, można
zamienić roślinę ancestralną w kalafior, kalarepę, brukselkę czy kapustę .".
Bzdura i manipulacja: takie zmiany zachodzą głównie poprzez zmiany we
frekwencji genów,
mutacje są bardzo mało istotne.
>"A jeśli te zmiany zwiększały „przydatność" w naturze, jak np. połączenie
cech, które zmieniły pradawnego artiodaktyla w wieloryba, dlaczego dobór
naturalny nie miałby tworzyć czegoś nowego?"
Jak to łatwo zostawić w głowie laika , że wieloryby z równą łatwością powstają
z lądowych czworonogów,
jak różne rasy psów: kapusta, kalarepa i brukselka. Jakby Coyne zaczął uczyć
tego na lekcjach biologii
i ktoś by o tym doniósł zostałby chyba zwolniony jako niekompetentny. Nie
wierzę ,że Coyne nie odróznia zmian
mendlowskich od neodarwinowskich.
>"od tetrapodów do ptaków"

Terapodów.

>"Każda z tych zmian zachodziła na przestrzeni milionów lat i widzimy te
zmiany //*stopniowo kumulujące się w skamielinach*\\.:.
Koeljna manipulacja: nie widać zadnej //*kumulacji drobnych zmian*\\. Znajduje
sie jedynie
skamieniałe organizmy , (które ewentualnie!) uznaje sie uznać za gatunki bazalne.
>"Natomiast analiza genetyczna, dzięki której możemy zlokalizować dokładnie
geny odpowiedzialne za zarówno nowe cechy, jak i nowe gatunki"
NOWE GATUNKI- "np. przemeblowania w chromosomach (rekombinacja [czy
wspomniana poliploidalność] u roślin)" , które z myszy nie czynią nic innego
,jak inne odmiany (podgatunki) myszy, które, co najwyżej, już nie mogą się
krzyzować. CECHY-Nietolerancja laktozy, albinizm, kolor oczu.
"Toż to istne szaleństwo. Geny stają się „zafiksowane" (utrwalone),
tzn. zaczynają charakteryzować cały gatunek, ponieważ wpływają one
pozytywnie na przetrwanie i reprodukcję.".

Może Coyne przyhamuje ,jak ta informacja przedrze się przez inhibitor, który
ma na mózgu?
usenet.gazeta.pl/usenet/0,47943.html?group=pl.sci.biologia&tid=1031807&MID=%3Cilsesv%2411q%241%40inews.gazeta.pl%3E
Na racjonaliście.pl było o tym napisane, w sieci jest komentowane...HARDO!
"I możemy mieć zbiory genów robiące to samo. Gen odpowiedzialny za
przesunięcie nozdrzy ancestralnego wieloryba na czubek jego głowy, tak, że
stają się one otworem nosowym umożliwiającym oddychanie podczas częściowego
zanurzenia zwierzęcia, zostanie „zafiksowany", podobnie, jak geny, które w tym
samym czasie powodują transformację kończyn przednich w płetwy. Nie ma
„rozpadu" tych dobrych genów w procesie reprodukcji.".
"I możemy mieć zbiory genów robiące to samo. Gen odpowiedzialny za
przesunięcie nozdrzy ancestralnego wieloryba na czubek jego głowy, tak, że
stają się one otworem nosowym umożliwiającym oddychanie podczas częściowego
zanurzenia zwierzęcia, zostanie „zafiksowany", podobnie, jak geny, które w tym
samym czasie powodują transformację kończyn przednich w płetwy. Nie ma
„rozpadu" tych dobrych genów w procesie reprodukcji.".

No z założenia. Przy rozmnażaniu płciowym tak mogło hipotetycznie być: lepsza
szczęka mogła się spotkać z lepszym ogonem, lepsza płetwa z lepszym nosem. Tak
mogło być ,ale czy tak było? Tutaj też musi działac selekcyjne wymiatanie
(rozmnażanie płciowe co najwyżej może przyśpieszyć ewolucję) i nawet nie
wiadomo w których konkretnie genach muszą nastapić zmiany , żeby wieksze
zmiany ewolucyjne zaszły (jest to problem poddawany intensywnym badaniom od 50
lat.).
Nie ma rzetelnie sprecyzowanego mechanizmu ewolucji. Jest tylko (gołosłowne)
zapewnianie: mutacje+dobór naturalny=nowe plany budowy. Czyli nie ma DOWODOW
na ewolucję i biologia musi się z tym faktem pogodzić.



"Powiedział, że uważa, iż czysto matematyczne modele genetyki populacyjnej w
znacznym stopniu zawiodły uczonych w zrozumieniu dystrybucji częstotliwości
występowania genów w naturze, ponieważ często czyni się tu założenia, które są
albo nieprawidłowe albo niemożliwe do przetestowania. I choć teorie
matematyczne w genetyce populacyjnej przyniosły pewne sukcesy, nie są tak
przydatne, jak oczekiwaliśmy."

Pisałem o tym szerzej tutaj:
usenet.gazeta.pl/usenet/0,47943.html?group=pl.sci.biologia&tid=1031807&MID=%3Cilsesv%2411q%241%40inews.gazeta.pl%3E

_________________



pozdrawiam;


Ostatnio zmieniony przez monitor/konto_usuniete dnia Wto 0:20, 17 Maj 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jag




Dołączył: 28 Lut 2011
Posty: 94
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:25, 17 Maj 2011    Temat postu:

Jednym z ulubionych argumentow kreacjonistow jest to, ze ewolucja to "teoria w kryzysie". Ciagle spotykam sie z opiniami, ze "naukowcy powoli odchodza od ewolucjonizmu" i tym podobne. A jak jest naprawde?

Kreacjonizm historycznie wywodzi sie z (i nalezy do) fundamentalistycznego amerykanskiego protestantyzmu. Do jego rozwoju, szczegolnie na poczatku, przyczynili sie w duzym stopniu adwentysci dnia siodmego. Kosciol ten do dzis oficjalnie trzyma sie tradycyjnej wykladni, ale prawda jest taka, ze duza czesc adwentystow, szczegolnie tych wyksztalconych w dziedzinach zwiazanych z biologia i naukami o ziemi, tradycyjny kreacjonizm (nie tylko ten mlodoziemski) ocenia bardzo krytycznie. Co ciekawe jednak, nie tylko naukowcy ale i teolodzy adwentystyczni coraz czesciej kreacjonizm rozumiany jako doslowna interpretacje historii stworzenia z 1 rozdzialu Ksiegi Rodzaju sa zmuszeni odrzucic.

Teolog Herold Weiss opublikowal w internetowym magazynie adwentystycznym Spectrum cykl artykulow na temat stworzenia. W ostatnim z nich nadzwyczaj ciekawie podsumowuje kreacjonizm:


"[C]reationism is a non-Christian mythological ideology. Ideologies are subterfuges to hide illegitimate uses of power. Creationism manipulates and abuses the Bible in order to transfer its authority to its so-called defenders. Pretending to be defenders of the authority of the Bible, creationists usurp its authority for their private use and benefit. The fear that motivates them is intimately linked to the recognition that they lose their spurious authority the moment the Bible is allowed to speak for itself. The authority of the Bible, undoubtedly, is able to stand by itself; it does not need human defenders. The day creationists take into account all the biblical evidence I will be willing to listen to what they have to say. Meantime, the smoke and mirrors they use trying to give scientific validity to Gen. 1 only reveals their lack of understanding of the Bible. In their eagerness to deny the obvious influence of their cultures on the biblical writers they not only overlook 95% of the evidence but also, even more surprisingly, they limit their vision to the world of nature and a dead past. Not only that, they forget that the New Creation is the one that gives life in the Spirit to the dead. As prestidigitators of a confused ideology creationists are not convincing. I trust my readers realize that, even though I am giving my reasons for not agreeing with creationists, my purpose has not been to combat creationism. My purpose is to encourage the reading of the Bible."

[link widoczny dla zalogowanych]


Na stronie Spectrum mozna przeczytac takze wczesniejsze artykuly Weissa na ten temat wpisujac nazwisko autora to okienka "search".

Analiza Weissa jest o tyle cenna, ze w kregach adwentystycznych gloszenie podobnych pogladow jest wciaz nadzwyczaj ryzykowne. Autor wiec, stawiajac tak uczciwie sprawy, niewiele ma do zyskania, a bardzo wiele do stracenia - lacznie z zatrudnieniem w kosciele. Tym bardziej wiec jego doglebna analiza zasluguje na uznanie.

A zatem to nie jest tak, ze kreacjonizm wkracza w domene nauki. Przeciwnie, jest to ideologia zanikajaca takze w kregach chrzescijanskich.


Ostatnio zmieniony przez Jag dnia Wto 12:43, 17 Maj 2011, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
awaryjan




Dołączył: 05 Maj 2011
Posty: 53
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:44, 17 Maj 2011    Temat postu:

monitor napisał:
A co do przyczyn otyłości ,to mnie np. to przekonuje:
[link widoczny dla zalogowanych]

Mnie też.

Ale wciąż nie odpowiedziałeś na pytanie, skąd w naszych genach (a zgadzasz się - zgodnie z powyższym - że mają one wpływ) takie, które odpowiadają za taki stan rzeczy. Czemu nasza maszyneria reaguje tak a nie inaczej. Pytam po raz chyba piąty o to samo:

monitor napisał:
awaryjan napisał:
Do wyjasniania takich zjawisk jak otyłość u ludzi i zwierzat hipoteza neodarwinowska jest zbędna, ponieważ na rynku ideii są lepsze , to znaczy bardziej wiarogodne wyjasnienia.

Proszę o lepsze wyjaśnienie tego stanu rzeczy (niż podane przeze mnie TYLKO dwie hipotezy, choć jest ich jeszcze kilka). Chodzi mi o motor, który tak reaguje na obecne warunki naszego życia. Oczywiście chodzi mi o udokumentowaną hipotezę nie korzystającą z TE (najlepiej kilka tych lepszych, bardziej wiarygodnych, o których wspomniałeś). Będę wdzięczny.

Odpowiesz?

PS Ostatnio się awanturowałeś, aby nie tworzyć bytów ponad konieczność i dyskusje kontynuować tam, gdzie pierwotnie się rozpoczęły. Po co więc wklejasz tu jakieś Twoje utarczki z poglądami Coyne'a? Czym one mają wzbogacić naszą dyskusję o otyłości u ludzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 08 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Wto 17:37, 17 Maj 2011    Temat postu:

monitor:

A co do przyczyn otyłości ,to mnie np. to przekonuje:
[link widoczny dla zalogowanych]

Awarian:

Mnie też.

Ale wciąż nie odpowiedziałeś na pytanie, skąd w naszych genach (a zgadzasz się - zgodnie z powyższym - że mają one wpływ) takie, które odpowiadają za taki stan rzeczy. Czemu nasza maszyneria reaguje tak a nie inaczej.

monitor:

Konkretne zmutowane geny powodujace otyłość nie są namierzone. Podejrzewam ,ze te szkodliwe mutacje mogą mieć plejotropowy charakter (przynajmniej w wielu przypadkach) ,ponieważ z otyłością często idzie w parze nadmierna synteza ('złego') cholesterolu (co oczywiście przyczynia się do rozwoju chorób wieńcowych). Moga to oczywiście być (tylko, albo również) oddzielne mutacje ,które sie 'spotkaly' w jednym osobniku w wyniku rozmnażania płciowego. Uważam że w tym przypadku mutacje dotyczą regulatoriwych genów (ale nie tylko), które odpowiadają za sterowanie metabolizem (reakcjami katabolicznymi i anabolicznymi--regulacją produkcji enzymów odpowiedzialnych za rozkład substancji odzywczych [w tym proteolitycznych]. Które zarzadzają procesami syntezy tłuszczów i ich rozkładu, oraz proliferacji komórek tłuszczowych.).

Uważam , że otyłość nie jest skutkiem mutacji w jednym genie i jak wiekszość chorób genetycznych i ta ma charakter wielogenowy. Reakcje biologiczne są w organizmach wyższych ze sobą przewaznie scisle połaczone (i nie tylko tych wielokomórkowych ,ponieważ tak się dzieje już w najprostszych organizmach jednokomórkowych), to znaczy rózne szlaki enzymatyczne 'współpracuja ze sobą' i są od siebie zależne (pisałem o tym więcej w wątku 'Wielki projekt zycia'). Nawet geny ,które uległy eksprecji w jednym typie komórek są przeważnie zależne od genów ,które uległy eksprecji w innym typie komórek; np. na zasadzie regulacji ich synchronicznej współpracy poprzez komórki wydzielnicze (hormonalne).

Mutacje w genach kontrolujacych gospodarkę hormonalną również mogą sie przyczyniać (i z pewnością się przyczyniają) do zaburzeń w metabolizmie (ludzi i zwierząt) czego efektem są zmiany patologiczne w postaci otyłości. Jak widać jest to 'kaskadowa' współgrajaca maszynieria i wszelkie 'wsadzenie kija' w tą 'aparturę' moze skończyć się tragicznie (ta 'kaskadowość' zaczyna sie już w najprostszych organizmach [np. podczas budowy papy jonowej syntetyzujacej ATP ,czy Witki bakteryjnej]).

Wiele szlaków genetycznych opiera się na 'kaskadowej', chierarchicznej strukturze i wystarczy deaktywacja jednego genu ,zeby efekt fenotypowy okazal się tragiczny.

Choroba otyłości ma róznoraki przebieg. Jedni tyją szybciej inni wolniej. Jedni już w młodym wieku inni dopiero na starość. Jedni są totalnymi nadwagowcami inni wyglądaja w miarę normalnie oprócz 'niewielkiego mięśnia piwnego'.

Jest to mocna przesłanka za tym aby uznać iz wiekszośc przykładów otyłośćci jest powodowana mutacjami wielogennowymi (moze m.in. na zasadzie dominacji czy współdominacji jakiegoś (zmutowanego) allelu?)

Objawieniu się efektów (fenotypowych) choroby otyłościowej mogą sprzyjać tez warunki srodowiskowe. Np. jakies osobniki mogą miec zmutowany gen ,ktory moze powodować otyłość tylko w przypadku zmiany diety. Np. wczesniej osobnik taki (czy nawet populacja wywodzaca sie od wspólnego przodka, który miał juz taki zmutowany allel) zaczyna przyjmowac pokarm ,ktorego wczesniej nie przyjmował i nagle zaczyna tyć (otyłym często pomaga róznoraka dieta--jedni zaczynają szczupleć po odstawieniu cukrów inni czerwonego mięsa itd. Dlatego dietetycy są obecnie zdania , ze taka [leczniczą] dietę nalezy dobierać indywidualnie [mam dobrą znajomą , biologa , która pracuje w takim instytucie zajmujacym sie zdrowym zywieniem i otyłościa. Nyszczególnij jakieś swoje pytania ,a ja jej przekaze. Jak znajdzie czas ,to da odpowiedzi ,a ja Ci je tutaj wkleję)..

Takie zjawiska były często obserwowane. Np. nagłe przestawienie się całych populacji na z (tzw.) diety sródziemnomorskiej na dietę "cywilizowana" to jest na pozywienie z MC-donaldów zaowocowało plagą otyłości, zawałow serca i nowotworów.

Innym waznym czynnikiem moga być zmiany epigenetyczne (ja uwazam ,ze jest to bardzo istotny czynnik) ,co moze stanowić niezłe wyjaśnienie dla wybuchania epidemii otyłości wśród populacji ,ktore nagle zmieniły dietę, która od wielu pokoleń wchodził w skład ich jadłospisu (mielibysmy w tym przypadku do czynienia zaburzeń mechanizmów ,które dzialają w ramach normy reakcji na wymagania srodowiska (ja np. dostaję roztroju zołądka ,gdy dłuższy czas nie jem surowych owoców czy warzyw i nagle się najem. Po jakims czasie sytuacja sie stabilizuje). O jednym z takich mechanizmów (zmian w ramach normy reakcji na srodowisko) mozesz poczytać tutaj [dla zrozumienia o co chodzi, ponieważ takich mechanizmów jest wiele]. Pod linkiem namiary na oryginalny tekst:

Cytat:
http://apologetyka.com/ptkr/teoria_kontroli
Zespół naukowców z Princeton University odkrył, że łańcuchy białek znajdowanych w większości żywych organizmów zachowują się jak adaptacyjne maszyny, kontrolujące swoją własną ewolucję. Zaobserwowane rezultaty są dokładnie takie, jak przewidują to równania teorii kontroli, co stanowi kolejny dowód owocności w badaniach biologicznych metodologii bazującej na projekcie.

Jak donosi News at Princeton [1] badacze: Raj Chakrabarti, Herschel Rabitz, Stacey Springs i George McLendon dokonali tego odkrycia analizując łańcuch transportu elektronów, mechanizm konieczny dla metabolizmu, a ściślej procesu zwanego oddychaniem komórkowym. Wyniki ich badań, opublikowane w Physical Review Letters [2] świadczą o tym, że szereg biologicznych struktur jest w stanie sterować procesem własnej ewolucji w kierunku ulepszenia dostosowania. Naukowcy sądzą, że badania te oferują nowe dowody na ukryte mechanizmy, kierujące sposobem, jakim biologiczne organizmy odpowiadają na siły doboru naturalnego. Jak stwierdził Rabitz "Fakty implikują, że my wszyscy wewnątrz mamy tę wspaniałą maszynerię, która optymalnie odpowiada na ewolucyjną presję".

Co więcej, po analizie zachowania białek z matematycznego punktu widzenia, okazało się, że statystycznie jest niemożliwością, aby taki samokorygujący się mechanizm bazował na przypadku. Przeciwnie, badacze zademonstrowali, że zaobserwowane rezultaty są dokładnie takie, jak przewidują to równania teorii kontroli, a ściślej - metoda operowania na ekstremach funkcji, w literaturze przedmiotu zwana "bang-bang extremization". Naukowcy pracują teraz nad sformuowaniem nowej generalnej teorii, bazującej na tych odkryciach, którą roboczo nazwali "kontrolą ewolucyjną". Jak wyjaśnia jeden z odkrywców Chakrabarti: "Teoria kontroli oferuje bezpośrednie wyjaśnienie dla w innym przypadku kłopotliwej obserwacji i prowadzi do wniosku, że ewolucja operuje w zgodzie z zasadami, które zna każdy inżynier".

Oczywiście, sami cytowani badacze nie wierzą, że system ten powstał w wyniku inżynieryjnego projektu. Jak stwierdza News at Princeton: "naukowcy nie wiedzą, jak taka komórkowa maszyneria mogła powstać, ale podkreślają, że nie stanowi ona argumentu dla inteligentnego projektu, kontrowersyjnego twierdzenia, postulującego istnienie stwórcy, odpowiedzialnego za powstanie złożoności w naturze".

A tak. Parafrazując cytowanych naukowców: "Wiemy, że wygląda to na klasyczne inżynieryjne sprzężenie zwrotne. Przeanalizowaliśmy to i odkryliśmy, że jest statystycznie niemożliwe, aby taki system powstał poprzez stochastyczny proces. Ale będziemy głośno krzyczeć przeciwko każdemu, kto nazwie to argumentem za projektem".

I wszystko jasne. Klasyczny przykład dwójmyślenia.

Badania naukowców z Princeton University pokazują jeszcze jedną istotną rzecz - mianowicie, jak rozpowszechniona w biologii jest metodologia badawcza oparta na projekcie. Darwiniśmi mogą wmawiać sobie i innym, że "w biologii nic nie ma sensu poza teorią ewolucji", ale jak przychodzi do badań twardej biologicznej rzeczywistości, odkurza się stary, dobry projekt: teoria kontroli, dodatnie i ujemne sprzężenia zwrotne, makromolekularne maszyny, kody molekularne i systemy ich prztwarzania, mapowanie na białka symbolicznej informacji kodowanej w DNA, wewnątrzkomórkowe kanały komunikacyjne - to tylko kilka przykładów, jak powszechnie i owocnie używana jest w nauce metodologia bazująca na inżynierii, czyli inteligentnym projekcie. I to używana nawet przez tych, którzy w projekt w przyrodzie w większości nie wierzą. W istocie, w biologii nic nie ma sensu poza projektem.


Awarian:

PS Ostatnio się awanturowałeś, aby nie tworzyć bytów ponad konieczność i dyskusje kontynuować tam, gdzie pierwotnie się rozpoczęły. Po co więc wklejasz tu jakieś Twoje utarczki z poglądami Coyne'a? Czym one mają wzbogacić naszą dyskusję o otyłości u ludzi.


monitor:

Nie zauważasz róznicy ? Ja nie przenoszę z tamtego wątka dyskusji (np. z p. Rutusem) do tego watka, ja z niego cytuję na potrzeby tej dyskusji oraz linkuję. Nie mam zamiaru w tym watku drazyć tego (konkretnego) tematu. Od tego 'drążenia' jest tamten wątek. Cytat po prostu stanowi merytoryczne uzupelnienie tematu poruszonego przez Andrzeja.

Czy teraz się rozumiemy ?

pozdrawiam;
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
awaryjan




Dołączył: 05 Maj 2011
Posty: 53
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:16, 17 Maj 2011    Temat postu:

monitor napisał:
Konkretne zmutowane geny powodujace otyłość nie są namierzone.

Rzuć okiem:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Każdego miesiąca pojawiają się nowe.

monitor napisał:
Podejrzewam [...] Uważam [...] Uważam

Andrzej... Ja wiem, co Ty podejrzewasz, co Ty uważasz, ale to nie ma kompletnie znaczenia w tej sytuacji - podaj proszę to, o co pytałem:
monitor napisał:
awaryjan napisał:
Do wyjasniania takich zjawisk jak otyłość u ludzi i zwierzat hipoteza neodarwinowska jest zbędna, ponieważ na rynku ideii są lepsze , to znaczy bardziej wiarogodne wyjasnienia.

Proszę o lepsze wyjaśnienie tego stanu rzeczy (niż podane przeze mnie TYLKO dwie hipotezy, choć jest ich jeszcze kilka). Chodzi mi o motor, który tak reaguje na obecne warunki naszego życia. Oczywiście chodzi mi o udokumentowaną hipotezę nie korzystającą z TE (najlepiej kilka tych lepszych, bardziej wiarygodnych, o których wspomniałeś).

Nie Twoje podejrzenia, domysły, tezy. Konkretne artykuły, zrecenzowane, zrobione zgodnie z jakąś metodologią, gdzie autor/autorzy jednoznacznie powiedzą, że ich obserwacje i badania idealnie opisują dany kawałek zjawiska, podadzą wyniki swoich badań, przy czym okazało się, że TE okazała się zupełnie zbędna, że jej mechanizmy były obciążeniem dla ich myślenia itp. i dało się dzięki temu stworzyć "ideę lepszą, to znaczy bardziej wiarygodną, a do tego nie wymagającą hipotezy neodarwinowskiej". Te, na które powoływałeś się wcześniej.

monitor napisał:
otyłość nie jest skutkiem mutacji w jednym genie i jak wiekszość chorób genetycznych i ta ma charakter wielogenowy. [...] Jest to mocna przesłanka za tym aby uznać iz wiekszośc przykładów otyłośćci jest powodowana mutacjami wielogennowymi (moze m.in. na zasadzie dominacji czy współdominacji jakiegoś (zmutowanego) allelu?)

Napisz proszę coś, co NIE JEST oczywiste. I nie gdybaj proszę. Gdybanie skończyliśmy stronę wcześniej, teraz potrzeba konkretnych artykułów naukowych, najlepiej zrecenzowanych, z porządną bibliografią itp., spełniających podane przez Ciebie kryterium "Do wyjasniania takich zjawisk jak otyłość u ludzi i zwierzat hipoteza neodarwinowska jest zbędna, ponieważ na rynku ideii są lepsze , to znaczy bardziej wiarogodne wyjasnienia.". Ja od siebie na zachętę na przykład to:
[link widoczny dla zalogowanych]
Ciekawe, dość obszerne, warto się zapoznać. Szczerze polecam, dość przystępnie opisany jeden z tematów. Niestety tu autor cały czas nawiązuje do ewolucji i jej mechanizmów.
Przypomnę też polski tekst z poprzedniej strony, jakby ktoś teraz dołączył do czytania:
[link widoczny dla zalogowanych]
Dużo mnie szczegółów, ale rzucić okiem warto.

monitor napisał:
http://apologetyka.com/ptkr/teoria_kontroli

Tekst źródłowy dla chętnych:
[link widoczny dla zalogowanych]
Nie przepadam za artykułami z kreacjonisty ze względu na pojawiające się tam nadinterpretacje i przekłamania, o których Ci wspominano na pl.sci.biologia nawet w odniesieniu do tego konkretnego tekstu (tym niemniej przeczytałem):
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]

Powtórzę jeszcze raz, żeby nie umknęło: podaj jakieś udokumentowane wyjaśnienie tych zjawisk (hipotezę), czyli "ideę lepszą, to znaczy bardziej wiarygodną, a do tego nie wymagającą hipotezy neodarwinowskiej". A najlepiej kilka, bo postulowałeś, że jest ich więcej niż jedna.

monitor napisał:
awaryjan napisał:
PS Ostatnio się awanturowałeś, aby nie tworzyć bytów ponad konieczność i dyskusje kontynuować tam, gdzie pierwotnie się rozpoczęły. Po co więc wklejasz tu jakieś Twoje utarczki z poglądami Coyne'a? Czym one mają wzbogacić naszą dyskusję o otyłości u ludzi.

Nie zauważasz róznicy ? Ja nie przenoszę z tamtego wątka dyskusji (np. z p. Rutusem) do tego watka, ja z niego cytuję na potrzeby tej dyskusji oraz linkuję. Nie mam zamiaru w tym watku drazyć tego (konkretnego) tematu. Od tego 'drążenia' jest tamten wątek. Cytat po prostu stanowi merytoryczne uzupelnienie tematu poruszonego przez Andrzeja.

Wystarczyło podać linkę, teraz znów dolałeś tekstu i z wątku robi się tasiemiec, a merytoryczna treść ginie gdzieś w osobistych docinkach i przeklejankach. Jak dla mnie to źle. Ale to poza tematem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 08 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Wto 23:22, 17 Maj 2011    Temat postu:

Awarian:

Cytat:
Napisz proszę coś, co NIE JEST oczywiste. I nie gdybaj proszę. Gdybanie skończyliśmy stronę wcześniej, teraz potrzeba konkretnych artykułów naukowych, najlepiej zrecenzowanych, z porządną bibliografią itp., spełniających podane przez Ciebie kryterium "Do wyjasniania takich zjawisk jak otyłość u ludzi i zwierzat hipoteza neodarwinowska jest zbędna, ponieważ na rynku ideii są lepsze , to znaczy bardziej wiarogodne wyjasnienia.". Ja od siebie na zachętę na przykład to:
[link widoczny dla zalogowanych]
Ciekawe, dość obszerne, warto się zapoznać. Szczerze polecam, dość przystępnie opisany jeden z tematów. Niestety tu autor cały czas nawiązuje do ewolucji i jej mechanizmów.


1) Podałem kilka luznych hipotez. Nie bezpodstawnie ,poniewaz GENETYKA zidentyfikowala już wiele zmutowanych genów odpowiedzialnych za wiele chorów (zwłaszcza podczas analizy zsekwencjonowanego ludzkiego genomu). Jednak nauka ta jest w powijakach ,a jedyny ratunek dla osób np. z duzym stęzeniem choresterolu ,to terapia inhibitorami (a nie genetyczna)). Poza tym mój wywód był przedstawiony w kontekscie autentycznego 'srodowiska' ,które dotyczy genetyki molekularnej i klinicznej (masz w tym przypadku jakies konkretne obiekcje?)

Zidentyfikowano też wiele kancyrogenów odpowiedzialnych za powstawanie transformacji nowotworowych. Choroby genetyczne są tak czeste ,ze szacuje się ,iz umrze na jedną z nich co 3 człowiek na swiecie. Dlaczego otyłość miałaby nalezeć do wyjątku i być tłumaczona inaczej niż patologia/choroba innego rodzaju?

To po pierwsze. Po drugie ,to chyba zapomniałes ,ze hipoteza ewolucyjnego powstawania otyłości ,to znaczy ,ze otylość dawała kiedyś przewagę selekcyjną domaga si dopiero potwierdzenia.

Tak czy nie ?

"Petitio principii"- Bład logiczny. Robimy go zawsze wtedy, gdy próbujemy uzasadnić coś jedynie za pomocą tego, co ma dopiero zostać uzasadnione.

"Double standards"Ten błąd powstaje zawsze wtedy, gdy w sposób uzasadniony nie stosujemy do swego rozumowania zasad, jakich wymagamy od rozumowania innych.


A Ty używasz tego motywu ,jak potwierdzonego faktu naukowego i w dodatku jesteś strasznie oburzony ,ze nie podaje mocnego swiadectwa (genetycznego) ,które by podwazało ten "fakt".. A Ty ,czy ktokolwiek, dysponuje swiadectwem genetycznym potwierdzającym hipotezę ,którą tak tutaj lansujesz ?


Co do 'renomowanej literatury naukowej', to zgoda. Ale nie tak się jej używa dla potwierdzania swoich racji , jak Ty usiłujesz to czynić. Najpierw przyjrzyj się literaturze ,którą cytujesz. Ona nie argumentuje na zasadzie: "MAM RACJE ,TY NIE MASZ RACJI", ponieważ [TUTAJ], [TUTAJ], [TUTAJ] i [TUTAJ] (i w tych miejscach podaje odpowiedni link) jest o tym napisane.".

Jest wręcz odwrotnie. Powazna literatura naukowa opisuje jakieś zjawisko, uzasadnia (hipotezami lub doswiadczeniami), a następnie odsyła do literatury przedmiotu i wskazując na (ewentualne) potwierdzenia ,zaprzeczenia,uzupełnienia lub historię danych badań. Więc jak chcesz ,to sprecyzuj jakiś elaborat (opatrz go bibiografią) na ten temat ,rzetelnie go zaprezentuj i wówczas będzie z czym dyskutować i bedzie też wiadomo ,ze literatura na która sie powołujesz, i do której odsyłasz, nie jest na szybkiego wygooglowana ,lecz ,ze jest ona przez Ciebie gruntownie przeanalizowana(pisalem już w tym tonie do Szymona ,ktory wpadl tu po długich miesiacach z rewelacją dotyczaca transferu horyzontalnego i usiłował Wisłe kijem zawracać. A jak się go zapytalo o zródła rewelacji ,to rzucił kilka nazwisk i kazał sobie szukać w sieci [Ty i tak okazałeś się bardziej rzetelny]).

Osobiscie uwazam, ,ze skoro Ty uwazasz ,ze ja wypisuje na ten temat 'głupoty', poniewaz np. nie wiem o czym piszę ,to tym bardziej powinienes się postarać uczynic to jak nalezy. Byłbym moze hipokrytą gdybym pisał Ci o tym ,a czynił inaczej. Ja jednak tak własnie czynię W TEMATACH KTORE PORUSZAM jako tematy przewodnie dyskusji (w tym temacie odniosłem sie tylko do mętnego wywodu p. Rutusa ,a pozniej Ty przejąłes pałeczkę od niego i tak się to ciagnie), wiec mogę Ci o tym mówić z duza swobodą mowy.

Jezeli wykazałbyś takie rzetelne podejscie ,to pociagnełoby to za soba dodatkowe korzyści. To znaczy adwesarz mógłby ocenic jakie masz kompetencje (wiedzę na swoim koncie) do wypowiadania sie na merytoryczne tematy. A w przeciwnym razie nie wiadomo nic poza kilkoma linkami i sprzeciwami z Twojej strony, rownez popartymi wklejonymi linkami. I jak z czyms takim dyskutować ? Jak się przekonać z kim się ma do czynienia, jak dyskutowac z takim człowiekiem, i czy wogóle warto sie w takiej dyskusji produkować ?





Już kilka razy dałem sie złapać na taki haczyk (np. w dyskusjach z p. Rutusem) i postanowiłem nie grać w ciemno bez reszty sie angazujac. Wiec niech kazdy wlasnych tez dowodzi we wlasnym zakresie. Albo Ci to pasuje albo zamykamy temat.

Spisywaniu wielu ksiag i artykułow nie ma końca (a ich zywot na rynku ideii naukowych czesto trwa tyle, ile wynosi czas na ich przeczytanie i sprawdzenie bibliografii). Zwlaszcza jezeli chodzi o nauki teoretyczne i nikt nie ma siły ani czasu ,zeby się przez to wszystko przedzierać. Hipoteza otyłości jaka tutaj usiłujesz promować , póki co, opiera się na luznych rozważaniach i domaga potwierdzenia, wiec po prostu szkoda mi czasu na zajmowanie siętakimi bajdurzeniami.

Takie tematy leżą zupełnie na granicy moich zainteresowań. Mnie interesuje zupełnie co innego ,a czemu daje obszserny wyraz w moich artykulach na tym Forum.(zapraszam do dyskusji) . Wiec jezeli chcesz mnie tym tematem bardziej zainterosować ,to po prostu się bardziej postaraj. Dopóki tego nie zrobisz bedziesz otrzymywał odpowiedzi na tym samym poziomie, na którym argumentujesz (tak też się dzieje od chwili rozpoczęcia tego tematu przez p. Rutusa).

pozdrawiam;
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
awaryjan




Dołączył: 05 Maj 2011
Posty: 53
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 9:30, 18 Maj 2011    Temat postu:

monitor napisał:
Podałem kilka luznych hipotez.

A ja podałem kilka NIE luźnych hipotez, bardzo dobrze udokumentowanych. Widzisz różnicę?

monitor napisał:
To po pierwsze. Po drugie ,to chyba zapomniałes ,ze hipoteza ewolucyjnego powstawania otyłości ,to znaczy ,ze otylość dawała kiedyś przewagę selekcyjną domaga si dopiero potwierdzenia.

Tak czy nie ?

Poczytaj dostępne materiały, drugi raz za Ciebie roboty odwalał nie będę. Dopóki nie odpowiesz konkretnie na moje pytania, ja nie mam zamiaru brnąć w kolejne aspekty tej dyskusji. Ostatnio strasznie regulaminowy się zrobiłeś, to przyznasz chyba, że znów brniesz w różne strony.
Regulamin forum sfinia punkt 2.2 napisał:
Staraj się koncentrować rozmowę na niewielu aspektach na raz. Najlepiej na jednym. Staraj się nie przechodzić do następnego punktu, dopóki nie udało się z twoim oponentem ustalić opinii w sprawie, na ktorej się ten następny punkt opiera. Obojętne, czy chodzi tu o następny punkt twojego rozumowania czy rozumowania twojego oponenta.


monitor napisał:
"Petitio principii"- Bład logiczny. Robimy go zawsze wtedy, gdy próbujemy uzasadnić coś jedynie za pomocą tego, co ma dopiero zostać uzasadnione.

"Double standards"Ten błąd powstaje zawsze wtedy, gdy w sposób uzasadniony nie stosujemy do swego rozumowania zasad, jakich wymagamy od rozumowania innych.

Wklej to jeszcze z 5 razy, na pewno będzie wartościowsze...

monitor napisał:
A Ty używasz tego motywu ,jak potwierdzonego faktu naukowego i w dodatku jesteś strasznie oburzony ,ze nie podaje mocnego swiadectwa (genetycznego) ,które by podwazało ten "fakt".

Odwracasz kota ogonem. Proszę tylko o podanie czegoś, co nie stanowi Twoich luźnych przemyśleń, co można zweryfikować i co połączone jest z serią obserwacji i badań, a co stanowić będzie "ideę lepszą, to znaczy bardziej wiarygodną, a do tego nie wymagającą hipotezy neodarwinowskiej". W przeciwnym przypadku uznam Cię za człowieka, który rzuca jakiś pogląd nie mając kompletnie NIC na jego poparcie, więc nie ma sensu prowadzić z Tobą dyskusji
Podasz?

monitor napisał:
Co do 'renomowanej literatury naukowej', to zgoda.

Zgoda, że co? Że jednak NIE MA na rynku "idei lepszych, to znaczy bardziej wiarygodnych, a do tego nie wymagających hipotezy neodarwinowskiej", TAK? Udokumentowanych, zrecenzowanych itp.? Dobrze rozumiem?

monitor napisał:
Ale nie tak się jej używa dla potwierdzania swoich racji , jak Ty usiłujesz to czynić. Najpierw przyjrzyj się literaturze ,którą cytujesz. Ona nie argumentuje na zasadzie: "MAM RACJE ,TY NIE MASZ RACJI", ponieważ [TUTAJ], [TUTAJ], [TUTAJ] i [TUTAJ] (i w tych miejscach podaje odpowiedni link) jest o tym napisane.".

I co z tego? Rzuciłeś – jeśli dobrze rozumiem poprzedni akapit – NIEPOTWIERDZONĄ INFORMACJĘ wprowadzając czytelników w błąd (w intencje nie wnikam – regulamin – jak zapewne wiesz – każe nam zakładać uczciwość swoich rozmówców, co staram się robić). Naprostowałem, bo nie znoszę pasjami takich uczynków. Ten spór zszedł na tor boczny właśnie ze względu na tę niepotwierdzoną informację. Nie zmienia to faktu, że każda z hipotez, które ja znam, dotyczących tego zagadnienia, korzysta garściami z elementów zawartych i opisywanych przez TE. Nie mówię, że to potwierdza jej prawdziwość, mówię, że jej istnienie bardzo pomogło naukowcom w "ogarnięciu tematu". Nadmienię tylko, że przynajmniej jedna z tych hipotez jest BARDZO DOBRZE udokumentowana, ale roboty za Ciebie odwalać nie będę.

monitor napisał:
Więc jak chcesz ,to sprecyzuj jakiś elaborat (opatrz go bibiografią) na ten temat ,rzetelnie go zaprezentuj i wówczas będzie z czym dyskutować

Nie chcę, ponieważ mnie te teorie wydają się całkiem spójne (szczególnie jedna), dobrze udokumentowane, artykuły o nich traktujące są solidnie recenzowane. Z czym ja mam dyskutować? Z tym, co do czego jestem przekonany ze względu na ilość dostępnej, spójnej dokumentacji...?

monitor napisał:
bedzie też wiadomo ,ze literatura na która sie powołujesz, i do której odsyłasz, nie jest na szybkiego wygooglowana ,lecz ,ze jest ona przez Ciebie gruntownie przeanalizowana

Wybacz, ale jedyne co Ty wykazałeś to to, że przez Ciebie NIE JEST gruntownie przeanalizowana – kilkukrotnie dałeś temu wyraz w tym wątku...

monitor napisał:
(pisalem już w tym tonie do Szymona ,ktory wpadl tu po długich miesiacach z rewelacją dotyczaca transferu horyzontalnego i usiłował Wisłe kijem zawracać.

Ty zaś poszedłeś krok dalej – oprócz zawracania kijem Wisły postanowiłeś wymyślać od nowa koło. To jest dobre zajęcie rozwojowe (warto czasem zastanowić się jak coś zostało wymyślone, bo to nas wzbogaca), jednak w dyskusji z konkretnymi tezami nieprzydatne.

monitor napisał:
A jak się go zapytalo o zródła rewelacji ,to rzucił kilka nazwisk i kazał sobie szukać w sieci [Ty i tak okazałeś się bardziej rzetelny]).

W Twoich ustach to niemalże komplement.

monitor napisał:
Osobiscie uwazam, ,ze skoro Ty uwazasz ,ze ja wypisuje na ten temat 'głupoty', poniewaz np. nie wiem o czym piszę ,to tym bardziej powinienes się postarać uczynic to jak nalezy.

Jeśli chodzi o dostępność "idei lepszych, to znaczy bardziej wiarygodnych, a do tego nie wymagających hipotezy neodarwinowskiej" to chyba wykazałem, nie?

Jeśli chodzi o to, że "Konkretne zmutowane geny powodujace otyłość nie są namierzone" też chyba wykazałem, nie?

W przypadku otyłości zwierząt podałeś zupełnie niezweryfikowane źródło, w którym było kilka solidnych przeinaczeń zdecydowanie zmieniających sens. Nie wiem, czy to podchodzi pod "wypisywanie głupot", jednak myślę, że powinieneś tego na przyszłość unikać.

Ja nie mam w randze na tym forum KOREKTOR GŁUPOT WYPISYWANYCH PRZEZ MONITORA i wcale do niej nie pretenduję. Posługuj się dostępnymi danymi i z pewnością uda się uniknąć takich wpadek.

monitor napisał:
Ty przejąłes pałeczkę od niego i tak się to ciagnie), wiec mogę Ci o tym mówić z duza swobodą mowy.

Wystarczyło się nie włączać do dalszej dyskusji. Czy widzisz, abym bombardował każdy Twój wątek jako alfa i omega i starał się wykazać, że wypisujesz wspomniane głupoty? Nie. Bo raz, że w wielu miejscach jesteś lepszy, a dwa, że pisujesz czasem ciekawie.

monitor napisał:
Jezeli wykazałbyś takie rzetelne podejscie ,to pociagnełoby to za soba dodatkowe korzyści.

Nie wiem co może być bardziej rzetelnego od powołania się na dobrze udokumentowane badania...

monitor napisał:
To znaczy adwesarz mógłby ocenic jakie masz kompetencje (wiedzę na swoim koncie) do wypowiadania sie na merytoryczne tematy. A w przeciwnym razie nie wiadomo nic poza kilkoma linkami i sprzeciwami z Twojej strony, rownez popartymi wklejonymi linkami.

Andrzej, nie zależy mi zupełnie, jak mnie ocenisz... Wykazałem Ci, że w paru miejscach palnąłeś babola i tyle. Podziękuj za sprostowanie, przeproś, że wprowadziłeś w błąd i życie toczy się dalej.

monitor napisał:
I jak z czyms takim dyskutować ? Jak się przekonać z kim się ma do czynienia, jak dyskutowac z takim człowiekiem, i czy wogóle warto sie w takiej dyskusji produkować ?

Jakbym stosował te kryteria do Ciebie, to już dawno powinienem podziękować. Rozbijasz wątek na kilka podwątków (zwierzęta, szybsze dojrzewanie dziewcząt, rodzaje diet, typu budowy ciała itp.), nie podejmujesz polemiki z przedstawionymi hipotezami. Jak sądzisz – z mojej perspektywy – warto tak dyskutować czy nie?

monitor napisał:
Już kilka razy dałem sie złapać na taki haczyk (np. w dyskusjach z p. Rutusem) i postanowiłem nie grać w ciemno bez reszty sie angazujac. Wiec niech kazdy wlasnych tez dowodzi we wlasnym zakresie. Albo Ci to pasuje albo zamykamy temat.

Żadnych haczyków tu nie było. Nie podjąłeś dyskusji dotyczącej kilku popularnych hipotez potwierdzających ewolucyjny charakter otyłości u ludzi próbując wstawić w to miejsce inne "idee lepsze, to znaczy bardziej wiarygodne, a do tego nie wymagające hipotezy neodarwinowskiej". Był to z tego wynika blef. Haczyk był z Twojej strony, ale się stępił. Dla mnie temat jest już zamknięty, gdyż przez kila dni nie zaprezentowałeś nic ciekawego.

monitor napisał:
Spisywaniu wielu ksiag i artykułow nie ma końca (a ich zywot na rynku ideii naukowych czesto trwa tyle, ile wynosi czas na ich przeczytanie i sprawdzenie bibliografii). Zwlaszcza jezeli chodzi o nauki teoretyczne i nikt nie ma siły ani czasu ,zeby się przez to wszystko przedzierać.

Powiedz to ludziom, którzy pół życia przesiadują w laboratoriach... Teraz już nie mam wątpliwości, nie ma o czym z Tobą gadać...

monitor napisał:
Hipoteza otyłości jaka tutaj usiłujesz promować , póki co, opiera się na luznych rozważaniach i domaga potwierdzenia

Potwierdza ją (a w zasadzie je) masa obserwacji. Udokumentowanych. Szczególnie jedna z nich. Oczywiście do wiadomości nie przyjmiesz, zapoznać się też nie raczysz...

monitor napisał:
wiec po prostu szkoda mi czasu na zajmowanie siętakimi bajdurzeniami.

O, nerwy puszczają? A gdzie ta uwielbiona przez Ciebie regulaminowość? Bajdurzenie? Czyżby to?
Regulamin forum sfinia punkt 2.5.3.2 napisał:
. Zawierają nieuprzejme podkreślenie autorstwa krytykowanych poglądów (np: mówisz brednie)


monitor napisał:
Takie tematy leżą zupełnie na granicy moich zainteresowań.

To po co zabierasz w nich głos?

monitor napisał:
Mnie interesuje zupełnie co innego ,a czemu daje obszserny wyraz w moich
artykulach na tym Forum.(zapraszam do dyskusji).

Przyjmuję. Ale staraj się ograniczać wklejki i obrazki, bo to nie zachęca.

monitor napisał:
Wiec jezeli chcesz mnie tym tematem bardziej zainterosować ,to po prostu się bardziej postaraj.

Nie chcę. Po co? I tak nie przyjmiesz do wiadomości.

monitor napisał:
Dopóki tego nie zrobisz bedziesz otrzymywał odpowiedzi na tym samym poziomie, na którym argumentujesz (tak też się dzieje od chwili rozpoczęcia tego tematu przez p. Rutusa).

Póki co to Ty nie wykazałeś się choćby szczątkową argumentacją, nie poparłeś niczym wartościowym swoich tez. Jakbyś zechciał wejść na poziom (w sumie rzeczywiście nie za wysoki, mogłem lepiej) jaki ja zaprezentowałem, to mogłaby być ciekawa dyskusja. Tak to w zasadzie był mecz do jednej bramki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 08 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Śro 23:37, 18 Maj 2011    Temat postu:

Awarian:

I co z tego? Rzuciłeś – jeśli dobrze rozumiem poprzedni akapit – NIEPOTWIERDZONĄ INFORMACJĘ wprowadzając czytelników w błąd (w intencje nie wnikam – regulamin – jak zapewne wiesz – każe nam zakładać uczciwość swoich rozmówców, co staram się robić). Naprostowałem, bo nie znoszę pasjami takich uczynków. Ten spór zszedł na tor boczny właśnie ze względu na tę niepotwierdzoną informację.

monitor:

Owszem materiał , który przytoczyłem był NIEPRECYZYJNY. Nieprecyzyjny, a nie MYLĄCY. Nie był on mylący ,ponieważ w żaden sposób nie wypaczył istoty mojej argumentacji (co można prześledzić w naszej dyskusji).
Wręcz przeciwnie z Twojego sprostowania-jai i komentarza do tego sprostowania- jasno wynika , że dzikie zwierzęta zamieszkujące ludzkie siedziby cierpią na otyłość z powodu tego , że korzystają z tego samego pożywienia ,co człowiek. Fakt ten pozwala wyciągnąć RACJONALNY wniosek , że (główną) przyczyną otyłości u ludzi (jak i u tych zwierząt) jest NIEODPOWIEDNIA DIETA.

Poza tym cytując moje teksty nie miałem zamiaru nikogo oszukiwać, przecież sam zadeklarowałem podać teksty zródlowe ,gdy wrócę z urlopu , więc ta (szczera) deklaracja mówi sama za siebie. Dlatego uważaj na to ,co piszesz ,ponieważ Ty nie ja lawirujesz na krawędzi obszaru zakreślonego przez regulamin tego forum.
Poza tym Moderacja (jak sama dała wielokrotnie do zrozumienia) nie jest od tego , żeby oceniać wartość merytoryczną jakiejkolwiek argumentacji.

I daruj sobie teksty na temat moich wpisów w dziale dotyczacym łamania 'regulaminu' , ponieważ nie dotyczą one ani Ciebie , ani tematu , a przede wszystkim Twoich kompetencji. To Moderacja jest od oceniania ich wartości i robienia uwag na ten temat. Jeżeli coś Ci się nie podoba , to napisz o tym w dziale merytorycznym , lub bezpośrednio do 'Sfini Naczelnej'. W przeciwnym razie może się okazać , że takie uwagi same w sobie okażą się wykroczeniami poza regulamin tego forum.

Awarian:

Nie zmienia to faktu, że każda z hipotez, które ja znam, dotyczących tego zagadnienia, korzysta garściami z elementów zawartych i opisywanych przez TE. Nie mówię, że to potwierdza jej prawdziwość, mówię, że jej istnienie bardzo pomogło naukowcom w "ogarnięciu tematu". Nadmienię tylko, że przynajmniej jedna z tych hipotez jest BARDZO DOBRZE udokumentowana, ale roboty za Ciebie odwalać nie będę.


monitor:


Nie jest to "robienie za mnie roboty" . Jest to TWÓJ OBOWIĄZEK. W tym samym znaczeniu jak wtedy ,kiedy moim obowiązkiem było dostarczenie zródeł z opisem oryginalnych badań odnośnie cytowanych przeze mnie tekstów. Owszem zrobiłeś wówczas za mnie dobrą robotę i podziękowałem Ci za to. Ja jednak za Ciebie tej roboty nie zrobię. Nie dlatego , żebym nie potrafił okazać wdzięczności ,ale dlatego , że w poszukiwaniu tego "JEDNEGO POTWIERDZENIA" nie mam zamiaru przedzierać się ani przez treść zawartą w całym internecie, ani przez treść zawartą w zalinkowanych przez Ciebie tekstach. Więc albo opisz to doświadczenie, albo kończymy dyskusję.

Jeden pożytek jaki wynika dla mnie z Twojego wywodu , to taki , że upewniłeś mnie w przekonaniu iż nie ma potrzeby tracenia czasu na przedzieranie się przez wszystkie zalinkowane przez Ciebie artykuły i ich analizowanie. No chyba , że we wszystkich tych artykułach jest opisane to "JEDNO POTWIERDZENIE" dyskutowanej hipotezy ,o którym tutaj zapewniasz, że jest tak "DOBRZE UDOKUMENTOWANE":-).

Awarian:

Jeśli chodzi o to, że "Konkretne zmutowane geny powodujace otyłość nie są namierzone" też chyba wykazałem, nie?


monitor:

To jest truizm, z którym zgadzałem sie od początku (i za którym stoi cały świat naukowy), więc rewelacji swiatu nie oglosiłeś. Ogłosiłbyś taką rewelację ,gdybyś wykazał genetyczny, neodarwinowski mechanizm powstawania otyłości ,jako ludzkiej cechy selekcyjnie korzystnej. Koniec kropka.

Awarian:

W przypadku otyłości zwierząt podałeś zupełnie niezweryfikowane źródło, w którym było kilka solidnych przeinaczeń zdecydowanie zmieniających sens. Nie wiem, czy to podchodzi pod "wypisywanie głupot", jednak myślę, że powinieneś tego na przyszłość unikać.

monitor:

Owszem bede unikał ,ale tylko wówczas bede mógł to uczynić ,gdy wskażesz na konkretne "głupoty" i wykażesz dlaczego są to "głupoty".


Awarian:

Ja nie mam w randze na tym forum KOREKTOR GŁUPOT WYPISYWANYCH PRZEZ MONITORA i wcale do niej nie pretenduję. Posługuj się dostępnymi danymi i z pewnością uda się uniknąć takich wpadek.

monitor:

Wybacz ,ale nie mam w zwyczaju dyskutować z atakami personalnymi. Na tego typu wycieczki jest przygotowany dział merytoryczny. Więc chyba pomyliłes adresy.
http://www.sfinia.fora.pl/regulamin,25/zgloszenia-przypadkow-naruszenia-regulaminu,2590-50.html#145280

pozdrawia;


Ostatnio zmieniony przez monitor/konto_usuniete dnia Śro 23:52, 18 Maj 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
awaryjan




Dołączył: 05 Maj 2011
Posty: 53
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 8:46, 19 Maj 2011    Temat postu:

awaryjan napisał:
monitor napisał:
I co z tego? Rzuciłeś – jeśli dobrze rozumiem poprzedni akapit – NIEPOTWIERDZONĄ INFORMACJĘ wprowadzając czytelników w błąd (w intencje nie wnikam – regulamin – jak zapewne wiesz – każe nam zakładać uczciwość swoich rozmówców, co staram się robić). Naprostowałem, bo nie znoszę pasjami takich uczynków. Ten spór zszedł na tor boczny właśnie ze względu na tę niepotwierdzoną informację.

Owszem materiał , który przytoczyłem był NIEPRECYZYJNY. Nieprecyzyjny, a nie MYLĄCY.

Mi chodziło o podanie nieprawdziwej informacji dotyczącej "idei lepszych, to znaczy bardziej wiarygodnych, a do tego nie wymagających hipotezy neodarwinowskiej", więc nie odwracaj kota ogonem. Nie jesteś w stanie podać "idei lepszych, to znaczy bardziej wiarygodnych, a do tego nie wymagających hipotezy neodarwinowskiej", więc blefowałeś i tyle.

monitor napisał:
I daruj sobie teksty na temat moich wpisów w dziale dotyczacym łamania 'regulaminu' , ponieważ nie dotyczą one ani Ciebie , ani tematu , a przede wszystkim Twoich kompetencji.

Nie daruję sobie. Wiesz dlaczego? Bo w innych miejscach, szczególnie niemoderowanych, nie potrafiłeś tak samo, wielokrotnie dawałeś takie przykłady, że szkoda gadać... Nie lubię takich odmian zachowania w zależności od miejsca przebywania...

monitor napisał:
Nie jest to "robienie za mnie roboty" . Jest to TWÓJ OBOWIĄZEK.[...] w poszukiwaniu tego "JEDNEGO POTWIERDZENIA" nie mam zamiaru przedzierać się ani przez treść zawartą w całym internecie, ani przez treść zawartą w zalinkowanych przez Ciebie tekstach.

Dzięki, poprawiłeś mi humor z rana :-) . Twoim obowiązkiem było podać źródła "idei lepszych, to znaczy bardziej wiarygodnych, a do tego nie wymagających hipotezy neodarwinowskiej", czego nie uczyniłeś. Ja NIE MAM zamiaru polemizować z wnioskami naukowców, które to wnioski mnie przekonują. Jeżeli dla Ciebie sterty badań dokumentujących te zjawiska to JEDNO POTWIERZENIE, to – tak jak mówiłem – nie ma o czym gadać.

monitor napisał:
Więc albo opisz to doświadczenie, albo kończymy dyskusję.

Powtarzam, bo znów nie doczytałeś: ja już skończyłem tę dyskusję post temu. Teraz po prostu prostuję to, co wypisujesz.

monitor napisał:
No chyba , że we wszystkich tych artykułach jest opisane to "JEDNO POTWIERDZENIE" dyskutowanej hipotezy ,o którym tutaj zapewniasz, że jest tak "DOBRZE UDOKUMENTOWANE":-).

O słodka ignorancjo :-) . Skoro tak Ci wygodniej.

awaryjan napisał:
monitor napisał:
Jeśli chodzi o to, że "Konkretne zmutowane geny powodujace otyłość nie są namierzone" też chyba wykazałem, nie?

To jest truizm, z którym zgadzałem sie od początku (i za którym stoi cały świat naukowy), więc rewelacji swiatu nie oglosiłeś.

Pewnie, że truizm, ale wcześniej napisałeś:
monitor napisał:
Konkretne zmutowane geny powodujace otyłość nie są namierzone.

Więc palnąłeś kolejnego babola a teraz odwracasz kota ogonem. Przestań się zapierać, zachowaj się jak facet i się do tego przyznaj.

awaryjan napisał:
monitor napisał:
W przypadku otyłości zwierząt podałeś zupełnie niezweryfikowane źródło, w którym było kilka solidnych przeinaczeń zdecydowanie zmieniających sens. Nie wiem, czy to podchodzi pod "wypisywanie głupot", jednak myślę, że powinieneś tego na przyszłość unikać.

Owszem bede unikał ,ale tylko wówczas bede mógł to uczynić ,gdy wskażesz na konkretne "głupoty" i wykażesz dlaczego są to "głupoty".

Nie przeinaczaj. Napisałem, że nie wiem, czy to akurat pod wypisywanie głupot pochodzi.


awaryjan napisał:
monitor napisał:
Ja nie mam w randze na tym forum KOREKTOR GŁUPOT WYPISYWANYCH PRZEZ MONITORA i wcale do niej nie pretenduję. Posługuj się dostępnymi danymi i z pewnością uda się uniknąć takich wpadek.

Wybacz ,ale nie mam w zwyczaju dyskutować z atakami personalnymi. Na tego typu wycieczki jest przygotowany dział merytoryczny. Więc chyba pomyliłes adresy.
http://www.sfinia.fora.pl/regulamin,25/zgloszenia-przypadkow-naruszenia-regulaminu,2590-50.html#145280

I znów to samo... Sam napisałeś, że:
monitor napisał:
skoro Ty uwazasz ,ze ja wypisuje na ten temat 'głupoty', poniewaz np. nie wiem o czym piszę ,to tym bardziej powinienes się postarać uczynic to jak nalezy.

Więc powtarzam głośno i wyraźnie: ja nie jestem to po to, aby prostować to, co Ty czy ja nazwiemy głupotą. Koniec kropka. O tym było powyższe zdanie. Ale jak lubisz regulaminowo, to nie ma sprawy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Rutus




Dołączył: 04 Mar 2011
Posty: 91
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:36, 19 Maj 2011    Temat postu:

Andrzej napisał:
Natomiast panie Rutus oczekiwał bym, żeby pan zgodnie z naukową metodologią ewolucyjną wyjaśnił na tym forum genezę i cel mikrosakkadowych ruchów oczu.
Cel zmian ewolucyjnych w zakresie pojawienia się ruchów mikrosakkadowych jest znany i dokładnie opisany:
1. Oko nie "uzbrojone" w ruchy mikrosakkadowe odbiera jedynie bodźce związane z ruchem - jest to skutek istnienia efektu habituacji nerwowych zakończeń światłoczułych.
2. Oko, które podlega ruchom mikrosakkadowym nabiera zdolności obserwowania obrazu nieruchomego bez utraty widzenia tych obszarów.
Utrata takiej zdolności przez oko ludzkie została udowodniona przez dr Ziada Hafeda oraz dr Richarda Krauzlisa z Laboratorium Systemów Neurobiologicznych Salk Institute oraz dr Laurent Goffart z Uniwersytetu w Marsylii, którzy czasowo wyłączyli grupę neuronów ze wzgórka - to rejon mózgu zawiadujący wszelkimi ruchami oczu. Wyłączenie tych neuronów powodowało "ślepotę" oka na obszary nieruchome znajdujące się w polu widzenia.
3. Oczy pozbawione ruchów mikrosakkadowych to standardowe "wyposażenie" wszelkich zwierząt prymitywniejszych (np. wszystkich płazów), które umożliwiają doskonałe widzenia ruchu bez widzenia tła, co uwalnia mózg od konieczności analizowania przynajmniej 90% treści danych optycznych. Ewolucyjny "wynalazek" ruchów mikrosakkadowych, jako analogu zwykłych ruchów śledzących (również sakkadowych, czyli przenoszenia skupionego wzroku z jednego obiektu na drugi) dał możliwość wykorzystania w inny (szerszy technicznie) sposób organu pierwotnie przystosowanego do innych (węższych technicznie) celów. Jednocześnie odruch powstał bez tworzenia nowych rejonów specjalizowanych - na bazie obecnych już obszarów specjalistycznych w mózgu.
4. Ruchy mikrosakkadowe zostały odkryte przypadkowo, po odkryciu efektu wzrostu rozdzielczości wzroku kosmonautów przebywających w stanie nieważkości. Poszukiwania przyczyn tego niewyjaśnionego zjawiska doprowadziło do odkrycia szybkich i o bardzo małej amplitudzie ruchów oka. W stanie nieważkości oko nie opada na dno oczodołu i w związku z tym ich drgania nie są ograniczane przez tarcie o to dno, więc ruchy te są swobodniejsze.
5. Identyczny efekt stosowany jest przy wyświetlaniu obrazu na ekranach plazmowych (drganie o 1 pixel), co poprawia ostrość obrazu - to rodzaj "ruchu wspomagającego" względem mikrosakkad oka ludzkiego.
6. Wracając do ewolucji - jednoczesny efekt habituacji oraz drgań mikrosakkadowych wskazuje na zaadoptowanie do wykonywania nowych zadań organu, który we wcześniejszych fazach przystosowawczych ewoluował w innych warunkach przystosowawczych oraz do innych zadań. Nasze oko pozbawione efektu drgań mikrosakkadowych będzie nadal spełniało wszelkie funkcje oka wcześniejszych form ewolucyjnych - co przy okazji wskazuje, że takie formy istniały.
7. Ciekawostką jest fakt, że drgania mikrosakkadowe spełniają (niekoniecznie naukowy i sensowny) kreacjonistyczny warunek, jaki stawiany jest elementom, których ewolucję należy wykazać - czyli warunek płynności zmian ewolucyjnych: im większe jest natężenie drgań mikrosakkadowych tym lepsze widzenie i rozpoznawanie obiektów nieruchomych - vide różnica między widzeniem człowieka podlegającego ciążeniu a widzeniem człowieka w stanie nieważkości. Nikt z kreacjonistów w tym miejscu nie powie: "mikrosakkady są nieredukowalnie złożone, bo po co by była oku połowa takich drgań" - po prostu widziałoby obszar nieruchomy obrazu nieco gorzej.
8. Ciekawostką numer 2 jest fakt, że organ habiuujący i jednocześnie wspomagany mikrosakkadami jest z "projektowego" punktu widzenia bezsensowny. Gdyby ludzki organ wzroku miał być projektowany od początku jako organ przeznaczony do widzenia obiektów nieruchomych (czyli bezpośrednio dla naszych potrzeb), wystarczyło go uzbroić w system nie podlegający habituacji (albo nawet podlegający, ale kilkaset razy wolniej) i nie trzeba by było go "dozbrajać" w kolejny system, który może wszak ulec awarii a przynajmniej stale obciąża energetycznie organizm, w skład którego wchodzi (stale pracujące mięśnie, ok. 50 drgań na sekundę).
9. Objaśnienia, że mikrosakkady są niezbędne, będą bezsensowne z tego powodu, że na Ziemi istnieją miliardy zwierząt (w tysiącach gatunków), których organy wzroku są ruchome a ruchów mikrosakkadowych nie posiadają.



P.S. Ja nadal czekam na jakikolwiek przykład kreacjonizmu pozytywnego, czy to aż takie trudne? Może jednak jest coś takiego?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andrzej




Dołączył: 02 Maj 2011
Posty: 41
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gliwice
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:41, 19 Maj 2011    Temat postu:

Witam!
Znane przysłowie mówi nie chwalmy dnia przed zachodem słońca. Dziękuję za to wyjaśnienie. Ale zanim rzeczowo się do tego ustosunkuję muszę to prze nockę przemyśleć.
Pozdrawiam Andrzej
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 08 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Czw 23:28, 19 Maj 2011    Temat postu:

Cytat:
monitor napisał:
Nie jest to "robienie za mnie roboty" . Jest to TWÓJ OBOWIĄZEK.[...] w poszukiwaniu tego "JEDNEGO POTWIERDZENIA" nie mam zamiaru przedzierać się ani przez treść zawartą w całym internecie, ani przez treść zawartą w zalinkowanych przez Ciebie tekstach.

Awarian:

Dzięki, poprawiłeś mi humor z rana :-) . Twoim obowiązkiem było podać źródła "idei lepszych, to znaczy bardziej wiarygodnych, a do tego nie wymagających hipotezy neodarwinowskiej".


A jakie masz argumenty na to , ze ta hipoteza jest wymagana ?


Awarian:

Cytat:
czego nie uczyniłeś. Ja NIE MAM zamiaru polemizować z wnioskami naukowców, które to wnioski mnie przekonują. Jeżeli dla Ciebie sterty badań dokumentujących te zjawiska to JEDNO POTWIERZENIE, to – tak jak mówiłem – nie ma o czym gadać.


Osobiście napisaleś (i to dwa posty wyżej) o "przynajmniej jednym (takim) potwierdzeniu".

Zdecyduj się w końcu czy chodzi o "sterty (takich) potwierdzeń" (to by było godne uwagi)". Czy chodzi o "jedno (takie) potwierdzenie".

Znamy my tego typu "przynajmniej jeden raz potwierdzone hipotezy"

Cytat:
Np.MP napisał kiedyś o takiej jednej:
" Teoria ewolucji to nie tylko wspaniała
teoria tłumacząca pochodzenie różnych
form życia. To także wspaniałe źródło
rozumienia wszystkich sfer działalności człowieka.
Mamy do czynienia z procesem zwanym darwinizacją
kultury. Jeśli ktoś myśli, że w świecie ożywionym
istnieje coś, czego ewolucjonizm nie potrafi
wyjaśnić, to się głęboko myli. Wszystko jest podporządkowane
zasadzie „survival of the fittest”, czyli
przetrwaniu najstosowniejszego. Wszystko, a więc
tym bardziej seks.
Ale przecież nie zawsze kobiety są płodne.
Szansa na jej zapłodnienie istnieje tylko przez kilka
dni w miesiącu. Proste zastosowanie ewolucyjnego
sposobu myślenia pozwala przewidzieć, że kobiety
chodzą bardziej prowokująco w okresie płodnym
niŜ w niepłodnym. Bo po co miałyby się tak bardzo
starać w okresie niepłodnym? Jest więc pomysł,
jak empirycznie po raz kolejny potwierdzić słuszność
ewolucjonizmu, który oczywiście ma tysiące
potwierdzeń w najrozmaitszych dziedzinach, ale
zawsze przydałoby się jeszcze jedno.
Na takie badania zawsze znajdą się pieniądze.
Naukowcy z kanadyjskiego Uniwersytetu
Queens w Ontario przeprowadzili eksperyment z
udziałem 40 zadowolonych z tego mężczyzn w roli
widzów. Przed nimi przechodziły w sposób naturalny,
jak to zawsze robią przed mężczyznami, różne
młode kobiety. A mężczyzn w tym miłym eksperymencie
pytano, chód których kobiet był dla nich najbardziej
podniecający. Eksperyment, niestety,
trzeba było powtózyć, bo wynik był niezadowalający,
niezgodny z oczekiwaniami: kobiety chodziły w
sposób najbardziej podniecający mężczyzn właśnie,
gdy nie były płodne. Jednak drugi podobny
eksperyment przyniósł identyczny kłopotliwy wynik Ale
czy na tej podstawie można zwątpić w
teorię ewolucji? W żadnym wypadku! Teoria ewolucji
wychodziła zwycięsko nie z takich opałów! Meghan
Provost, która kierowała zespołem naukowców
(szczęśliwych, oczywiście, bo to popatrzeć
sobie moŜna na młode dziewczyny, a i pieniądze
za to dali), łatwo wynik badań wyjaśniła: „Jednym z
wytłumaczeń [jednym z wytłumaczeń czyli wytłumaczeń
jest wiele, nie ma co się martwić!] wyników
badań może być to, że kobiety w szczytowym
okresie płodności starają się ukryć swoją seksualność,
by nie przyciągnąć potencjalnych gwałcicieli
lub nieodpowiednich partnerów. Proste, prawda?
przekonujące, jak wszystkie wyjaśnienia ewolucjonistyczne.
Nie-odpo-wiedni partner nie daje dobrej
gwarancji opieki nad matką i dzieckiem, dlatego
kobiety słusznie unikają zbliżeń z takimi osobnikami.
Z wypowiedzi pani Provost wynika, że gwałciciel
byłby co prawda odpowiednim partnerem, ale
on jednak również nie wchodzi w grę, bo najczęściej
po gwałcie, niestety, ucieka, jeśli ma jeszcze
trochę sił, więc jego też trzeba unikać.
Gdyby się okazało, że kobiety najbardziej
podniecająco ruszają biodrami, gdy są płodne,
byłoby to wspaniałe potwierdzenie teorii ewolucji.
Ponieważ okazało się, że najbardziej podniecająco
ruszają biodrami, gdy są niepłodne, jest to jeszcze
wspanialsze potwierdzenie tej samej teorii. Jak
pisze Dawkins w Bogu urojonym, Darwin rozerwał
kotarę, przez szparę w której dotychczas patrzyliśmy
na świat (i, dodajmy, młode kobiety).
Ja widzę tu jeszcze jedno potwierdzenie teorii
ewolucji. Wynik badań uczonych kanadyjskich
tłumaczy doskonale, dlaczego mężczyźni nie oglądają
się za kobietą, która jest nieumalowana, ubrana
tak szczelnie, że nic nie widać, i jeszcze na
dodatek beznadziejnie człapie nogami. Mężczyźni
nie wiedzą, dlaczego taka kobieta im się nie podoba,
ale my uzbrojeni w ewolucjonizm wiemy: taka
kobieta najprawdopodobniej jest płodna, a więc
niezwykle niebezpieczna dla mężczyzn, ktorzy nie
chcą płacić alimentów (a który mężczyzna chce je
płacić?).Od 150 lat dysponujemy teorią, która daje
nam pełne rozumienie rzeczywistości. (...)"]




Nie zostawiaj jedzenia na wierzchu i nie wyrzucaj do śmietnika ,bo gryzonie się roztyją:-).




Recepta na otyłość to :





Dawinowskie spojrzenie na ewolucję otyłości:








pozdrawiam:

PS:


EDIT:

Cytat:
monitor napisał:
I daruj sobie teksty na temat moich wpisów w dziale dotyczacym łamania 'regulaminu' , ponieważ nie dotyczą one ani Ciebie , ani tematu , a przede wszystkim Twoich kompetencji.

Awarian:

Nie daruję sobie. Wiesz dlaczego? Bo w innych miejscach, szczególnie niemoderowanych, nie potrafiłeś tak samo, wielokrotnie dawałeś takie przykłady, że szkoda gadać... Nie lubię takich odmian zachowania w zależności od miejsca przebywania...


Nazwiska, adresy....A po drugie jesteśmy na 'Sfini' ,a nie w "innych miejscach". Nie zauważyłeś ? Jak nie to zejdz na 'Sfinię':-)





A tak wogóle
,to napisz o tym do Wuja. Napisz "łamię regulamin ,ponieważ monitor na innych forach zachowywał się w podobny sposob"...."Moje grzechy sa usprawiedliwione grzechami monitora"... "Jak monitor wyrwie babci na ulicy torebkę, to i ja tak uczynię ".







Poza tym zmiany są pożądane, ja zminiam się każdego dnia. Jeżeli jesteś człowiekiem doskonałym ,to pokaż to w sposobie odnoszenia się do drugiego człowieka zamiast czerpać przykłady z wątpliwych wzrorów

(np. starego monitora. Teraz jest nowy monitor





)...


Kolosan 3 : 8


"(....)8 Ale teraz naprawdę odrzućcie od siebie to wszystko: srogie zagniewanie, gniew, zło, obelżywe słowa i sprośną mowę z waszych ust. 9 Nie okłamujcie się nawzajem. Zrzućcie starą osobowość razem z jej praktykami 10 i przyodziejcie się w nową osobowość, odnawianą (proces ciagły) dzięki dokładnemu poznaniu na obraz Tego, który ją stworzył..."




Daj przykład a każdy porzadny człowiek pojdzie w Toje ślady :



A może Ty potrzebujesz pomocy ? Zeby ja uzyskać najpierw uswiadom sobie swoje ograniczenia. Innymi slowy stań się czlowiekiem pokornym i przestań osadzać pochopnie, 'bo jaki sądem sadzisz takim sadem Ciebie osądzą':






Ostatnio zmieniony przez monitor/konto_usuniete dnia Pią 6:56, 20 Maj 2011, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:45, 20 Maj 2011    Temat postu:

</moderacja> Panowie, do rozmów o tym, kto kogo za co, macie Kawiarnię, a jeśli chciałoby się wam użyć noży, nożyczek lub środków zapachowych, to stworzono w tym celu Gwiezdne Wojny i wybudowano przytulne Więzienie. Korzystajcie w razie potrzeby z tych wyszalni różnych kategorii.

Tutaj zaś, po wyszaleniu się, bądźcie spokojni i rzeczowi. Wszystko o ewolucji i projekcie, nic o waszych osobach.

A jeśli już bez umieszczenia tutaj uwagi czyimś zachowaniu palce by komuś odpadły, to przynajmniej niech robi to NA KOŃCU POSTU, a nie - na początku.

Przypominam też, że Regulamin zachęca dyskutantów do przerywania czytania w miejscu, w którym natrafi się na ad personam utrudniające udzielenie rzeczowej odpowiedzi.
</moderacja>
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 08 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Pią 7:10, 20 Maj 2011    Temat postu:

wujzboj napisał:
</moderacja> Panowie, do rozmów o tym, kto kogo za co, macie Kawiarnię, a jeśli chciałoby się wam użyć noży, nożyczek lub środków zapachowych, to stworzono w tym celu Gwiezdne Wojny i wybudowano przytulne Więzienie. Korzystajcie w razie potrzeby z tych wyszalni różnych kategorii. Tutaj zaś, po wyszaleniu się, bądźcie spokojni i rzeczowi. Wszystko o ewolucji i projekcie, nic o waszych osobach.


Spóznione , ale prawdziwe. I rzeczywiście dotyczy nas wszystkich , ponieważ przestrzeganie zasad tutaj obowiązujacych ,to obowiązek wszystkich uczestników tego forum.
Lecz ogólnikowe uwagi (wrzucanie wszystkiego i wszystkich do jednego worka) rownież nie przyczyni sie do tego ,aby człowiek postępujacy niewłaściwie odstapił od swojej drogi. Z tej prostej przyczyny ,ze i wtedy nie będzie mógł zauważyć róznicy pomiędzy drogą właściwą i drogą niewlaściwą.Innymi słowy-odbieram uwagę Wuja w tym konkretnym przypadku jako dotyczacą mnie pośrednio , a nie bezpośrednio.

Tutaj zaś, po wyszaleniu się, bądźcie spokojni i rzeczowi. Wszystko o ewolucji i projekcie, nic o waszych osobach.

wujzboj napisał:
A jeśli już bez umieszczenia tutaj uwagi czyimś zachowaniu palce by komuś odpadły, to przynajmniej niech robi to NA KOŃCU POSTU, a nie - na początku.


Bardzo cenna uwaga i choć to nie ja w niewłasciwej kolejności zacząłem umieszczać takie uwagi (ja tylko się do nich odniosłem), to edytuje post i umieszczam je we właściwej kolejności.


wujzboj napisał:
Przypominam też, że Regulamin zachęca dyskutantów do przerywania czytania w miejscu, w którym natrafi się na ad personam utrudniające udzielenie rzeczowej odpowiedzi. </moderacja>


Moderacja zachęca również do zamieszczania informacji o łamaniu regulaminu w dziale merytorycznym. Ale tą kwestię już dyskutowaliśmy (własnie w dziale merytorycznym).

Oczywiście podporzadkuję się
do uwag Moderacji i nie będę odpowiadał na takie zaczepki tak dlugo , jak będe posiadał konto na tym Forum.

pozdrawiam;


Ostatnio zmieniony przez monitor/konto_usuniete dnia Pią 7:14, 20 Maj 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
awaryjan




Dołączył: 05 Maj 2011
Posty: 53
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 9:12, 20 Maj 2011    Temat postu:

monitor napisał:
A jakie masz argumenty na to , ze ta hipoteza jest wymagana ?

W szkole mnie uczono, że gdy mówię jakieś niesprawdzone informacje dotyczące istnienia "idei lepszych, to znaczy bardziej wiarygodnych, a do tego nie wymagających hipotezy neodarwinowskiej", to moim obowiązkiem jest przedstawić cokolwiek, co idee te uprawdopodobnia. Jak dla mnie argument wystarczający.

monitor napisał:
Osobiście napisaleś (i to dwa posty wyżej) o "przynajmniej jednym (takim) potwierdzeniu".

(wytłuszczenie moje)

Zacytuj. Parafrazując mistrza: "Nazwiska, adresy". Inaczej zarzucę ci manipulację. Gdzie napisałem o JEDNYM potwierdzeniu? Pokaż GDZIE? Powtarzam: o JEDNYM potwierdzeniu? Nie o tym, "że przynajmniej jedna z tych hipotez jest BARDZO DOBRZE udokumentowana”, tylko o jednym POTWIERDZENIU. Szybko cytat proszę.

monitor napisał:
Zdecyduj się w końcu czy chodzi o "sterty (takich) potwierdzeń" (to by było godne uwagi)". Czy chodzi o "jedno (takie) potwierdzenie".

Czytaj to, co napisałem, a nie to, co chcesz zobaczyć...

monitor napisał:
Nazwiska, adresy...

Ależ proszę bardzo Andrzeju:
[link widoczny dla zalogowanych]

monitor napisał:
A po drugie jesteśmy na 'Sfini' ,a nie w "innych miejscach". Nie zauważyłeś ? Jak nie to zejdz na 'Sfinię':-)

Już schodzę.

monitor napisał:
A tak wogóle ,to napisz o tym do Wuja.

Ja nie mam tego syndromu co ty – z wszystkim do mamy. Uczono mnie samemu sobie radzić i póki co dobrze mi z tym. Poza tym nie widzę powodu, aby bez przerwy zawracać moderacji gitarę.

monitor napisał:
(np. starego monitora. Teraz jest nowy monitor [/b]

)...[/color]

Łeee, no nie niezłe ciacho :) .

Dzięki za kazanie, fajnie głosisz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 08 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Pią 10:46, 20 Maj 2011    Temat postu:

monitor napisał:
A jakie masz argumenty na to , ze ta hipoteza jest wymagana ?


Awarian:

W szkole mnie uczono, że gdy mówię jakieś niesprawdzone informacje dotyczące istnienia "idei lepszych, to znaczy bardziej wiarygodnych, a do tego nie wymagających hipotezy neodarwinowskiej", to moim obowiązkiem jest przedstawić cokolwiek, co idee te uprawdopodobnia. Jak dla mnie argument wystarczający.

monitor:
A nie uczyli , że to działa w dwie strony ?


monitor napisał:
Osobiście napisaleś (i to dwa posty wyżej) o "przynajmniej jednym (takim) potwierdzeniu".


(wytłuszczenie moje)

Awarian:
Zacytuj. Parafrazując mistrza: "Nazwiska, adresy". Inaczej zarzucę ci manipulację. Gdzie napisałem o JEDNYM potwierdzeniu? Pokaż GDZIE? Powtarzam: o JEDNYM potwierdzeniu? Nie o tym, "że przynajmniej jedna z tych hipotez jest BARDZO DOBRZE udokumentowana”, tylko o jednym POTWIERDZENIU. Szybko cytat proszę.

monitor:
Jest tak ,jak napisałeś. Niemniej dla mnie stwierdzenie "przynajmniej jedna dobrze potwierdzona hipoteza" = STWIERDZENIU JEDNA DOBRZE POTWIERDZONA HIPOTEZA. Poniewaz to "przynajmniej" niczego poznawczego (roztrzygającego) nie wnosi do Twojej argumentacji.


monitor napisał:
Zdecyduj się w końcu czy chodzi o "sterty (takich) potwierdzeń" (to by było godne uwagi)". Czy chodzi o "jedno (takie) potwierdzenie".


Awarian:

Czytaj to, co napisałem, a nie to, co chcesz zobaczyć...

monitor:
J.W.-wiec podtrzymuję.


monitor napisał:
Nazwiska, adresy...


Ależ proszę bardzo Andrzeju:
[link widoczny dla zalogowanych]

monitor:
Mam na imię Sławek. A co do tekstu szczerze się przyznaję. To jest mój tekst. Nie pojmuję jednak jaka jest istota Twojej argumentacji odnośnie usprawiedliwiania własnych wykroczeń czyimiś wykroczeniami ? ? Zalinkowany przez Ciebie tekst został napisany 1 Lut 2009, 01:53, a dzisiaj mamy kwiecień 2011, w dodatku akcja miała miejsce na pl.sci.biologia ,a obecnie dyskutujemy na 'Sfini Wuja -Zboja. (jak byś się dowiedział ,co ja wyprawiałem 8 lat wczesniej ,to być może wolał ze mną nie dyskutować (tak na wszelki wypadek)...:-).



[b]1 Koryntian 6: 9,11:

"A czyż nie wiecie, że nieprawi nie odziedziczą królestwa Bożego? Nie dajcie się wprowadzić w błąd. Ani (....)ani rzucający obelgi (....) nie odziedziczą królestwa Bożego. 11 A przecież takimi byli niektórzy z was. Ale zostaliście umyci, ale zostaliście uświęceni, ale zostaliście uznani za prawych w imię naszego Pana, Jezusa Chrystusa, oraz duchem naszego Boga.".



Chcesz mnie osądzać dalej ?

Wyznaję teraz inną zasadę:

Efezjan 5:3,4


"A (....) wszelka nieczystość(....)niech nawet nie będą wśród was wspominane, jak się godzi świętym, 4 ani haniebne postępowanie, ani głupia gadanina(....)"

Ponieważ dostałem taka nadzieję od samego Boga, ze ON nie bedzie zważał na moje dawniejsze postępowanie, jeżeli tylko będę trwal w postępowaniu właściwym, więc wypada mi poinformować Twoją Szanowną osobę o Jego zdaniu na ten temat (w nadziei na odniesienie wzajemnego pożytku) :

Izajasza 1:16, 17, 18,19-
" Obmyjcie się, oczyśćcie się; usuńcie sprzed moich oczu zło waszych postępków; przestańcie wyrządzać zło.(....)18 „Chodźcie więc i uporządkujmy sprawy między sobą” — mówi Jahwe. „Chociażby wasze grzechy były jak szkarłat, zostaną wybielone jak śnieg; choćby były czerwone jak tkanina karmazynowa, staną się niczym wełna. 19 Jeżeli okażecie gotowość i rzeczywiście posłuchacie, spożywać będziecie to, co dobre w tej ziemi. 20 Ale jeśli odmówicie i wręcz będziecie się buntować, miecz was pożre; bo usta Jehwe to powiedziały”."






Mateusza: 9:10,11,12,13
" Później, gdy Jezus w domu półleżał przy stole, oto wielu poborców podatkowych oraz grzeszników przyszło i zaczęło się kłaść do posiłku z Jezusem i jego uczniami. 11 A widząc to, faryzeusze odezwali się do jego uczniów: „Czemuż to wasz nauczyciel jada z poborcami podatkowymi i grzesznikami?” 12 Słysząc ich, rzekł: „Zdrowi nie potrzebują lekarza, tylko niedomagający. 13 Idźcie więc i nauczcie się, co to znaczy: ‚Miłosierdzia chcę, a nie ofiary’. Bo nie przyszedłem wezwać prawych, tylko grzeszników”."





monitor napisał:
A po drugie jesteśmy na 'Sfini' ,a nie w "innych miejscach". Nie zauważyłeś ? Jak nie to zejdz na 'Sfinię':-)


Już schodzę.


monitor napisał:
A tak wogóle ,to napisz o tym do Wuja.


Ja nie mam tego syndromu co ty – z wszystkim do mamy. Uczono mnie samemu sobie radzić i póki co dobrze mi z tym. Poza tym nie widzę powodu, aby bez przerwy zawracać moderacji gitarę.


monitor napisał:
np. starego monitora. Teraz jest nowy monitor....




Awarian:

Łeee, no nie niezłe ciacho .

Dzięki za kazanie, fajnie głosisz.

monitor:
Dziękuję za dobre słowo. Głoszenie nie miałoby zadnej mocy ,gdyby nie szlo w paże w uczynkami (Jakuba2:17 "Tak też wiara, jeśli nie ma uczynków, sama w sobie jest martwa.".)
Proponuję się zastanowić i zadać sobie pytanie: "czy mam na tyle odwagi , żeby w ten sposób szczerze tyle o sobie napisać, jak to uczynił monitor ?"



Złe drzewo nie może wydawać dobrego owocu:



Dobre drzewo taki owoc wyda:



Więc oceniajmy się na podstawie tego , co JEST ,a nie tego ,co PRZEMINELO.
Pamietając zawsze o tych słowach:
Mateusza 12:
"(...)drzewo poznaje się po jego owocu.(....)35 Dobry człowiek ze swego dobrego skarbu wydobywa rzeczy dobre, natomiast niegodziwy człowiek ze swego niegodziwego skarbu wydobywa rzeczy niegodziwe. 36 Mówię wam, że z każdej nieużytecznej wypowiedzi, którą ludzie wyrzekną, zdadzą sprawę w Dniu Sądu; 37 bo na podstawie twoich słów zostaniesz uznany za prawego i na podstawie twoich słów zostaniesz potępiony”.


To jest ostatni post na temat zachowania ,kultury dyskusji itd. w naszych dyskusjach. Uważam ,ze powiedziałem już wszystko. Jeżeli masz przyjemność temat kontynuować ,to zapraszam do napisdania do mnie na priv ,lub na mój pocztowy adres : [link widoczny dla zalogowanych]

pozdrawiam;


Ostatnio zmieniony przez monitor/konto_usuniete dnia Pią 11:00, 20 Maj 2011, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
awaryjan




Dołączył: 05 Maj 2011
Posty: 53
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:36, 20 Maj 2011    Temat postu:

awaryjan napisał:
monitor napisał:
W szkole mnie uczono, że gdy mówię jakieś niesprawdzone informacje dotyczące istnienia "idei lepszych, to znaczy bardziej wiarygodnych, a do tego nie wymagających hipotezy neodarwinowskiej", to moim obowiązkiem jest przedstawić cokolwiek, co idee te uprawdopodobnia. Jak dla mnie argument wystarczający.

A nie uczyli , że to działa w dwie strony ?

Oczywiście. Artykułów na ten temat ewolucyjnego pochodzenia otyłości jest MASA, podałem ze dwa ciekawe, przystępne przykłady koncentrujące się na jednej z hipotez. Jeden z nich to omówienie bardzo ogólne, drugi zaś wgłębia się w zagadnienie nieco bardziej.

monitor napisał:
awaryjan napisał:
monitor napisał:
Osobiście napisaleś (i to dwa posty wyżej) o "przynajmniej jednym (takim) potwierdzeniu".

Zacytuj. Parafrazując mistrza: "Nazwiska, adresy". Inaczej zarzucę ci manipulację. Gdzie napisałem o JEDNYM potwierdzeniu? Pokaż GDZIE? Powtarzam: o JEDNYM potwierdzeniu? Nie o tym, "że przynajmniej jedna z tych hipotez jest BARDZO DOBRZE udokumentowana”, tylko o jednym POTWIERDZENIU. Szybko cytat proszę.

Jest tak ,jak napisałeś.

Wiem.

monitor napisał:
Niemniej dla mnie stwierdzenie "przynajmniej jedna dobrze potwierdzona hipoteza" = STWIERDZENIU JEDNA DOBRZE POTWIERDZONA HIPOTEZA. Poniewaz to "przynajmniej" niczego poznawczego (roztrzygającego) nie wnosi do Twojej argumentacji.

To tylko profilaktycznie cię z błędu wyprowadzę: nie, nie to miałem na myśli. Miałem na myśli dokładnie to, co napisałem: "że przynajmniej jedna z tych hipotez jest BARDZO DOBRZE udokumentowana”. Nadmienię, że 3 kolejne są również udokumentowane solidnie (szczególnie najstarsza z nich – sporo lat było na zgromadzenie materiałów, ale straciła na aktualności i raczej się od niej odchodzi w świetle nowych danych), jednak mnie najbardziej zaciekawiła jedna z nich.

monitor napisał:
Mam na imię Sławek.

Czyli co, Andrzej Bednarski != King Kong != kk != novey != monitor != dociekliwy? W którym momencie ten łańcuszek się przerywa?

monitor napisał:
To jest mój tekst. Nie pojmuję jednak jaka jest istota Twojej argumentacji odnośnie usprawiedliwiania własnych wykroczeń czyimiś wykroczeniami ? ?

Jaka tam „argumentacja”. Chciałeś „nazwiska, adresy” i już – dostałeś.

monitor napisał:
Proponuję się zastanowić i zadać sobie pytanie: "czy mam na tyle odwagi , żeby w ten sposób szczerze tyle o sobie napisać, jak to uczynił monitor ?"

Mam, ale nie czuję potrzeby, aby się tu uzewnętrzniać.

monitor napisał:
To jest ostatni post na temat zachowania ,kultury dyskusji itd. w naszych dyskusjach. Uważam ,ze powiedziałem już wszystko. Jeżeli masz przyjemność temat kontynuować ,to zapraszam do napisdania do mnie na priv ,lub na mój pocztowy adres : [link widoczny dla zalogowanych]

Mnie również się już znudziło. Popraw maila (funkcja ZMIEŃ - górny prawy róg posta) na wypadek, jakby ktoś rzeczywiście chciał napisać.


Ostatnio zmieniony przez awaryjan dnia Pią 11:37, 20 Maj 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 08 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Pią 14:37, 20 Maj 2011    Temat postu:

monitor napisał:
W szkole mnie uczono, że gdy mówię jakieś niesprawdzone informacje dotyczące istnienia "idei lepszych, to znaczy bardziej wiarygodnych, a do tego nie wymagających hipotezy neodarwinowskiej", to moim obowiązkiem jest przedstawić cokolwiek, co idee te uprawdopodobnia. Jak dla mnie argument wystarczający.

A nie uczyli , że to działa w dwie strony ?

Awarian:

Oczywiście. Artykułów na ten temat ewolucyjnego pochodzenia otyłości jest MASA, podałem ze dwa ciekawe, przystępne przykłady koncentrujące się na jednej z hipotez.

monitor:

Mozesz opisać te przyklady raz jeszcze, albo chociaż zacytować to co opisałeś, poniewaz mój komputer jakoś tego nie przeczytał.

Awarian:
Jeden z nich to omówienie bardzo ogólne, drugi zaś wgłębia się w zagadnienie nieco bardziej.

monitor:

To który z nich jest "bardzo ciekawy i przynajmniej jedynie rzetelnie udokumentowany". Ten który zjawisko opisuje "bardzo ogólnie", czy ten , który w "zagadnienie zagłębia się nieco bardziej (niż bardzo ogólnie)" ?

Na imię mam Sławek, na drugie mam Andrzej. Na trzecie mam Adam. I tutaj łańcuszek się urywa. Po drugie--mam prawo występować w sieci pod nickami i dowolnymi pseudonimami. Mam prawo ujawniać swoje nazwisko kiedy chcę i komu chcę. Jest to praktyka powszechna i nijak sie ma do dyskusji , ktorą prowadzimy.

Nie wiem co Tobą powoduje ,ze przeszukujesz sieć sledząc historię mojej internetowej dzialalnosci (choć się domyslam). Jeżeli chcesz napisać moją wirtualną biografię, to nie trać czasu ,chetnie Ci ulatwię zadanie. W końcu własnie po to do internetu pisuję.

pozdrawiam;
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
awaryjan




Dołączył: 05 Maj 2011
Posty: 53
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:07, 20 Maj 2011    Temat postu:

monitor napisał:
Mozesz opisać te przyklady raz jeszcze, albo chociaż zacytować to co opisałeś, poniewaz mój komputer jakoś tego nie przeczytał.

Nie. Nie mam zamiaru z tobą dyskutować, przynajmniej w tym wątku. Sumaryczna ilość wykrętów, kluczeń, przeinaczeń, rozdrabiania tematu, niepokrytych deklaracji czy nawet kilka błędów zniechęciła mnie totalnie. Masz ochotę - poczytaj, nie masz - nie czytaj.

monitor napisał:
To który z nich jest "bardzo ciekawy i przynajmniej jedynie rzetelnie udokumentowany". Ten który zjawisko opisuje "bardzo ogólnie", czy ten , który w "zagadnienie zagłębia się nieco bardziej (niż bardzo ogólnie)" ?

Cudzysłów sugeruje, że cytowałeś. Wskaż mi moje słowa w takim brzmieniu. Ostatnio zmanipulowałeś wypowiedź, teraz widzę robisz podobnie. Tak ciężko zaznaczyć tekst, wcisnąć CTRL+C, potem CTRL+V? Musisz zmyślać moje wypowiedzi? Ponownie czytasz to, co chcesz odczytać, a nie to co napisane...

monitor napisał:
mam prawo występować w sieci pod nickami i dowolnymi pseudonimami. Mam prawo ujawniać swoje nazwisko kiedy chcę i komu chcę.

Występuj sobie i pod tysiącem, ujawniaj komu chcesz. Po prostu chciałem mieć pewność z kim mam do czynienia, aby sobie odpowiedni filtr zaaplikować.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andrzej




Dołączył: 02 Maj 2011
Posty: 41
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gliwice
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:14, 21 Maj 2011    Temat postu: Mikrosakdowe ruchy oka

Witam!
Przemyślałem sprawę i odpowiadam:

Andrzej napisał:
Natomiast panie Rutus oczekiwał bym, żeby pan zgodnie z naukową metodologią ewolucyjną wyjaśnił na tym forum genezę i cel mikrosakkadowych ruchów oczu.
RUTUS;Cel zmian ewolucyjnych w zakresie pojawienia się ruchów mikrosakkadowych jest znany i dokładnie opisany:
1. Oko nie "uzbrojone" w ruchy mikrosakkadowe odbiera jedynie bodźce związane z ruchem - jest to skutek istnienia efektu habituacji nerwowych zakończeń światłoczułych.
ANDRZEJ; Ponieważ nie każdy wie co to jest efekt habituacji – podaję to za Onet.pl WIEM
„Habituacja, najprostsza forma uczenia się, polegająca na wyzbywaniu się dawnych, znanych już reakcji. Zwierzę stopniowo przestaje reagować na monotonne, powtarzające się bodźce, które nie mają istotnego znaczenia biologicznego, a nie są nagradzane ani karane. Habituacja odgrywa bardzo ważną rolę w zachowaniu się młodych zwierząt, które przestają reagować na bodźce obojętne. Pospolitą formą habituacji jest oswajanie zwierząt przez człowieka. U podstaw procesów stanowiących podłoże habituacji są najprawdopodobniej właściwości czynnościowe tzw. układu siatkowatego, będącego układem nieswoistym mózgu.”

RUTUS;2. Oko, które podlega ruchom mikrosakkadowym nabiera zdolności obserwowania obrazu nieruchomego bez utraty widzenia tych obszarów.
Utrata takiej zdolności przez oko ludzkie została udowodniona przez dr Ziada Hafeda oraz dr Richarda Krauzlisa z Laboratorium Systemów Neurobiologicznych Salk Institute oraz dr Laurent Goffart z Uniwersytetu w Marsylii, którzy czasowo wyłączyli grupę neuronów ze wzgórka - to rejon mózgu zawiadujący wszelkimi ruchami oczu. Wyłączenie tych neuronów powodowało "ślepotę" oka na obszary nieruchome znajdujące się w polu widzenia.
ANDRZEJ: Pisze też o tym Karol Sabath w artykule NOWE SPOJRZENIE NA EWOLUCJĘ OCZU - [link widoczny dla zalogowanych]
„Warto pamiętać, że nasze oczy - oprócz wspomnianych szybkich ruchów sakkadycznych i wolnych ruchów wodzących wykonują także drobne ruchy drgające. Wynika to z tego, że stałe pobudzenie każdego receptora powoduje jego adaptację. Drobne ruchy oczu "odświeżają" więc obraz. Znieczulenie mięśni oka i wpatrywanie się w ten sam punkt powoduje dość szybkie zanikanie obrazu. Żaba na przykład "nie widzi" nieruchomego otoczenia i tym wyraźniej spostrzega obiekty ruchome - owady, na które poluje, a także zbliżającego się wroga.”

RUTUS;3.Oczy pozbawione ruchów mikrosakkadowych to standardowe "wyposażenie" wszelkich zwierząt prymitywniejszych (np. wszystkich płazów), które umożliwiają doskonałe widzenia ruchu bez widzenia tła, co uwalnia mózg od konieczności analizowania przynajmniej 90% treści danych optycznych. Ewolucyjny "wynalazek" ruchów mikrosakkadowych, jako analogu zwykłych ruchów śledzących (również sakkadowych, czyli przenoszenia skupionego wzroku z jednego obiektu na drugi) dał możliwość wykorzystania w inny (szerszy technicznie) sposób organu pierwotnie przystosowanego do innych (węższych technicznie) celów. Jednocześnie odruch powstał bez tworzenia nowych rejonów specjalizowanych - na bazie obecnych już obszarów specjalistycznych w mózgu.
ANDRZEJ; Po prostu zwierzętom prymitywnym nie były potrzebne ruchy mikrosakkadowe bo wymagało by to do przetwarzania sygnałów dodatkowych struktur mózgowych

RUTUS;4. Ruchy mikrosakkadowe zostały odkryte przypadkowo, po odkryciu efektu wzrostu rozdzielczości wzroku kosmonautów przebywających w stanie nieważkości. Poszukiwania przyczyn tego niewyjaśnionego zjawiska doprowadziło do odkrycia szybkich i o bardzo małej amplitudzie ruchów oka. W stanie nieważkości oko nie opada na dno oczodołu i w związku z tym ich drgania nie są ograniczane przez tarcie o to dno, więc ruchy te są swobodniejsze.
ANDRZEJ:Drgające oko można w pewnym sensie porównać z klasycznym drgającym dynamicznym elementem oscylacyjnym. A w takim elemencie zmniejszenie sił tarcia w oczodole [spowodowanych na ziemi ciężarem oka] zmniejsza liczbę tłumienia, co odpowiednio korzystnie zwiększa amplitudę drgań oka.

RUTUS;5. Identyczny efekt stosowany jest przy wyświetlaniu obrazu na ekranach plazmowych (drganie o 1 pixel), co poprawia ostrość obrazu - to rodzaj "ruchu wspomagającego" względem mikrosakkad oka ludzkiego.
ANDRZEJ; W przypadku ekranu plazmowego chodzi o co innego cytuję za hasłem Wikipedii – Wyświetlacze plazmowe:
„Wyświetlacze plazmowe wykazują tendencja do nierównomiernego wypalania luminoforu, zwłaszcza przy wyświetlaniu statycznego obrazu. Aby uniknąć efektu nierównomiernego wypalania wyświetla się na ekranie „śnieg” lub specjalnie spreparowany obraz przez kilka sekund na godzinę Wiele telewizorów plazmowych ma specjalną funkcję (np. „orbitowanie”, w której obraz jest okresowo nieznacznie przesuwany), by ten problem zminimalizować”

RUTUS;6. Wracając do ewolucji - jednoczesny efekt habituacji oraz drgań mikrosakkadowych wskazuje na zaadoptowanie do wykonywania nowych zadań organu, który we wcześniejszych fazach przystosowawczych ewoluował w innych warunkach przystosowawczych oraz do innych zadań. Nasze oko pozbawione efektu drgań mikrosakkadowych będzie nadal spełniało wszelkie funkcje oka wcześniejszych form ewolucyjnych - co przy okazji wskazuje, że takie formy istniały.
ANDRZEJ; W czasie drgań mikrosakkadowych każde oko wykonuje ok 50 razy na sekundę ruch pętlicowy w kształcie położonej regularnej ósemki. Wykonanie takich drgań oka wymaga odpowiednio skoordynowanego w czasie sterowania kilkoma mięśniami za pomocą odpowiedniego oprogramowania. A niestety każdy program sterujący, wykazujący specyficzną złożoność oraz jako niematerialna relacja, nie mógł wyewoluować samoistnie.

RUTUS:7. Ciekawostką jest fakt, że drgania mikrosakkadowe spełniają (niekoniecznie naukowy i sensowny) kreacjonistyczny warunek, jaki stawiany jest elementom, których ewolucję należy wykazać - czyli warunek płynności zmian ewolucyjnych: im większe jest natężenie drgań mikrosakkadowych tym lepsze widzenie i rozpoznawanie obiektów nieruchomych - vide różnica między widzeniem człowieka podlegającego ciążeniu a widzeniem człowieka w stanie nieważkości. Nikt z kreacjonistów w tym miejscu nie powie: "mikrosakkady są nieredukowalnie złożone, bo po co by była oku połowa takich drgań" - po prostu widziałoby obszar nieruchomy obrazu nieco gorzej.
ANDRZEJ; Struktura układów realizujących ruchy mikrosakkadowe oczu, jest nie tylko nieredukowanie złożona, bo do jej realizacji potrzebny jest odpowiedni układ kilku mięśni. Ale też jak wyjaśniono wyżej wykazuje dodatkowo charakter specyficznej złożoności.

RUTUS;8. Ciekawostką numer 2 jest fakt, że organ habiuujący i jednocześnie wspomagany mikrosakkadami jest z "projektowego" punktu widzenia bezsensowny. Gdyby ludzki organ wzroku miał być projektowany od początku jako organ przeznaczony do widzenia obiektów nieruchomych (czyli bezpośrednio dla naszych potrzeb), wystarczyło go uzbroić w system nie podlegający habituacji (albo nawet podlegający, ale kilkaset razy wolniej) i nie trzeba by było go "dozbrajać" w kolejny system, który może wszak ulec awarii a przynajmniej stale obciąża energetycznie organizm, w skład którego wchodzi (stale pracujące mięśnie, ok. 50 drgań na sekundę).
ANDRZEJ; To są tylko bezsensowne urojone domniemania pana Rutusa.

RUTUS;9. Objaśnienia, że mikrosakkady są niezbędne, będą bezsensowne z tego powodu, że na Ziemi istnieją miliardy zwierząt (w tysiącach gatunków), których organy wzroku są ruchome a ruchów mikrosakkadowych nie posiadają.
ANDRZEJ: Stwórca celowo wyposażył w struktury mikrosakkadowe tylko te organizmy, u których te struktury były nieodzownie potrzebne.

Jak wiadomo, unieruchomione oko traci zdolność tworzenia obrazu, bo czopki reagują na różnice w natężeniu światła, a nie na samo światło. Tak więc oko musi być w ciągłym ruchu, aby zapewnić ciągłość widzenia.
Ale Panie Rutus ruchom mikrosakkadowym należy przyjrzeć się jeszcze od innej ważnej strony. Żeby oczy nie latały luźno w oczodołach, muszą być do nich ciasno dopasowane. W tej sytuacji dochodzi do pewnych oporów tarcia pomiędzy pomiędzy gałką oczną a oczodołem. Z doświadczeń praktycznych w układach mechanicznych wiadomym jest że np. w przypadku wału obracającego się w łożyskach ślizgowych w warunkach dłuższego bezruchu wału opory tak zwanego tarcia statycznego mogą być nawet 40 razy wyższe od oporów tarcia ruchowego. Jest to szczególnie ważne w przypadku mechanicznych układów pomiarowych czy też strukturach nadążnych, gdzie wysokie tarcie statyczne, to znaczy wysoki próg czułości takiej struktury pomiarowej jest powodem jej niejednoznaczności wskazań. I właśnie aby zminimalizować tę niejednoznaczność, struktury mechaniczne poddaje się oscylacyjnym ruchom drgającym o odpowiednio niskiej amplitudzie eliminującej tworzenie się wysokich oporów tarcia statycznego. Przykładem takiego zastosowania mogły być stosowane jeszcze w latach 60 XX wieku regulatory hydrauliczne firmy Hartmann & Braun. W których to regulatorach za pomocą obrotowego mimośrodu napędzanego milisilniczkiem o obrotach 50 obr/sek i wymuszajcego mili drgania struktury tłoczkowego wzmacniacza hydraulicznego sprzężonego ze strukturą pomiarową, możliwe było wyeliminowanie tarcia statycznego a tym samym zwiększenie czułości regulatora.
I właśnie ruchy mikrosakkadowe oka o częstotliwości ok 50 na sek, eliminują opory tarcia statycznego oka w oczodole.
Pozdrawiam Andrzej
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:38, 21 Maj 2011    Temat postu:

<moderacja> ]Na skutek eksperymentu przewidzianego na sobotę 21 maja (patrz http://www.sfinia.fora.pl/regulamin,25/zgloszenia-przypadkow-naruszenia-regulaminu,2590-75.html#145457), dzisiejszy post około 22:32 poleciał do Gwiezdnych Wojen (jest tutaj: http://www.sfinia.fora.pl/gwiezdne-wojny,61/skutek-eksperymentu-w-genesis-nr-3,5722.html. Jeśli autor nie wie, dlaczego ten post uległ teleportacji, proszę niech zapyta w podanym powyżej wątku Regulaminu. </moderacja>
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Rutus




Dołączył: 04 Mar 2011
Posty: 91
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:18, 27 Maj 2011    Temat postu:

Andrzej napisał:
Pisze też o tym Karol Sabath w artykule NOWE SPOJRZENIE NA EWOLUCJĘ OCZU
Jak to dobrze, że pan Andrzej próbując obalać teorię ewolucji musi posiłkować się artykułami w pełni tę teorię wspierającymi. To klasyczne - kreacjonizm okazuje się taką pustynią merytoryczną, że trzeba odwołać się nawet do tekstów "ideologicznie wrogich" aby móc cokolwiek inteligentnego zacytować.

Andrzej napisał:
Po prostu zwierzętom prymitywnym nie były potrzebne ruchy mikrosakkadowe bo wymagało by to do przetwarzania sygnałów dodatkowych struktur mózgowych
To oczywistość nie stojąca w żadnym wypadku w sprzeczności z ewolucją oka oraz z ewolucją jako zjawiskiem w ogólności. W taki sposób odpowie również osoba, która chce potwierdzić moje zdanie dotyczące przeszłości ewolucyjnej tego organu.

Andrzej napisał:
Drgające oko można w pewnym sensie porównać z klasycznym drgającym dynamicznym elementem oscylacyjnym. A w takim elemencie zmniejszenie sił tarcia w oczodole [spowodowanych na ziemi ciężarem oka] zmniejsza liczbę tłumienia, co odpowiednio korzystnie zwiększa amplitudę drgań oka.
Podobnie, jak w punkcie poprzednim - zdanie nie przeczące hipotezom ewolucyjnym. Wniosek nasuwający się coraz silniej: jeśli kreacjonista chce napisać cokolwiek sensownego musi omijać jak najdalej tezy kreacjonistyczne.

Andrzej napisał:
W przypadku ekranu plazmowego chodzi o co innego cytuję za hasłem Wikipedii – Wyświetlacze plazmowe:
„Wyświetlacze plazmowe wykazują tendencja do nierównomiernego wypalania luminoforu, zwłaszcza przy wyświetlaniu statycznego obrazu.
Po raz pierwszy zgadzam się z panem Andrzejem. Rzeczywiście, chodzi w tym miejscu o wypalanie się komórek plazmowych - skonsultowałem się w tym temacie z osobą zajmującą się ekranami plazmowymi.

Andrzej napisał:
A niestety każdy program sterujący, wykazujący specyficzną złożoność oraz jako niematerialna relacja, nie mógł wyewoluować samoistnie.
Wkraczamy w "zaświaty". Hipotetyczna "niematerialna relacja" to w zasadzie każde zachowanie instynktowne, np. efekt "czuję czyjś wzrok na sobie" (efekt obróbki obrazu z obszarów skrajnyhc pola widzenia przez starcze ewolucyjnie obszary mózgowe) oraz wszelkie zachowania psychologiczne (wywodzące się z instynktów) opisane np. przez Roberta B. Cialdiniego jako "klik-wrr".
Mamy tutaj po raz kolejny "dowód przez negację" wedle zasady: "to jest niemożliwe i już, bo ja tak chcę". A może jakieś podstawy merytoryczne do takiego stwierdzenia? Choćby jedna?

Andrzej napisał:
Struktura układów realizujących ruchy mikrosakkadowe oczu, jest nie tylko nieredukowanie złożona, bo do jej realizacji potrzebny jest odpowiedni układ kilku mięśni. Ale też jak wyjaśniono wyżej wykazuje dodatkowo charakter specyficznej złożoności.
1. Do pozostałych pięciu rodzajów ruchów gałek ocznych (ruch błędnikowo-oczny, reakcja optokinetyczna, ruchy skokowe czyli sakkadowe, ruchy podążania oraz ruchy ustalające zbieżność gałek ocznych) potrzebne są te same mięśnie - tak więc jest to argument pusty znaczeniowo - takie stany występują wszędzie w obrębie zjawisk związanych z fizjologią ruchu oka. Dodatkowo jest redukowalnie złożona, skoro wiele zwierząt sobie bez niej z powodzeniem radzi i istnieje (jako gatunek) dziesiątki razy dłużej na Ziemi od gatunku Homo sapiens. Ponadto można łatwo udowodnić, że zjawisko jest rozmyte w sensie użyteczności - "połowa" zdolności (w dowolnym znaczeniu: mniejsza amplituda, ruchy o innej trajektorii czy innej częstotliwości) dają podobny efekt, jak istniejące u człowieka, tylko o proporcjonalnie (mniej więcej, to w tym momencie nieistotne) słabszym wyniku ogólnym.
2. Co to takiego, ta "specyficzna złożoność"? To nowa kreacjonistyczna ucieczka od treści merytorycznych?

Andrzej napisał:
(o nie habiuującym organie wzroku) To są tylko bezsensowne urojone domniemania pana Rutusa.
To realna propozycja budowy organu działającego lepiej oraz, co ciekawe, lepiej zaprojektowanego! Wedle zasady: im mniej części i mniej funkcji pośrednich potrzebnych do realizacji jednej funkcji końcowej (wynikowej) tym mniej zawodne urządzenie. Czy tę zasadę trzeba wyjaśniać bardziej szczegółowo? Kłania się tu zasada bariery technologicznej, kiedy prawdopodobieństwo zaistnienia usterki pojedynczego elementu składowego razy liczba elementów sięga jedności (inaczej: 100%).

Andrzej napisał:
Żeby oczy nie latały luźno w oczodołach, muszą być do nich ciasno dopasowane. W tej sytuacji dochodzi do pewnych oporów tarcia pomiędzy pomiędzy gałką oczną a oczodołem.
Badania dotyczące poprawy widzenia u kosmonautów pozostających w stanie nieważkości obalają tezę o "ścisłym dopasowaniu" oka do oczodołu i tarciu w tym układzie. Gdyby w układzie oko-oczodół występowało tarcie, bytność w stanie nieważkości niczego by nie zmieniała, a zmienia (obserwacje potwierdzane wielokrotnie) zawsze. Zmiana rozdzielczości wzroku osoby pozostającej w stanie nieważkości bierze się stąd, że tarcie występuje jedynie na dole oka leżącego w oczodole. Kiedy oko "orbituje" w oczodole, tarcia o dno oczodołu nie ma i te same mięśnie wykonujące ten sam program ruchów dają inny (większy) efekt. Ergo - nie ma tarcia ogólnego oka o cały oczodół - czy wyjaśniłem sprawę przejrzyście?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 3 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin