Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Całun turyński jednak prawdziwy?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, ... 21, 22, 23  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1844
Przeczytał: 4 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:56, 12 Maj 2012    Temat postu:

To chyba nadmiarowe dywagacje Michale.
Chodzi mi o to, że nawet mi się zdaje, że o co innego TUTAJ chodziło!
PS.
Pewnie mi nie uwierzysz, ale nie mam nic przeciwko religiom, o ile się do mnie nie wtrancają - to tak nadmiarowo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15983
Przeczytał: 121 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:27, 12 Maj 2012    Temat postu:

Hello napisał:
To chyba nadmiarowe dywagacje Michale.
Chodzi mi o to, że nawet mi się zdaje, że o co innego TUTAJ chodziło!
PS.
Pewnie mi nie uwierzysz, ale nie mam nic przeciwko religiom, o ile się do mnie nie wtrancają - to tak nadmiarowo.

Wydaje mi się, że w wątku o całunie Turyńskim jest ciekawy aspekt historyczny i pewne aspekty ściśle naukowe. Nie wiem jaki jest aktualny stan badań nad tą relikwią, ale w swoim czasie dość gorące były spory na temat dość sprzecznych wyników badań dotyczących autentyczności tego płótna. Badania metodą izotopową wykazywały niespójność z danymi dotyczącymi pyłków zawartych w tkaninie, sposobu kroju (ściegu) i paru innych aspektów, które badający próbowali jakoś powiązać z centralną hipotezą - że w Całun owinięte było ciało Jezusa, że płótno pochodzi z I wieku, że jest charakterystyczne dla obszaru zamieszkałego przez Żydów - Jerozolima. Są to pewne konkretne badania naukowe, archeologiczne. Badania te są prowadzone w zgodzie ze wszystkimi wymogami fizyki i archeologii.
Autor tego wątku powołuje się na jakieś ostatnie badania, które mają dowodzić, że jednak udało się uzyskać spójność interpretacji - tzn. wątpliwości zostały rozwiane i płótno rzeczywiście pochodzi z okresu początku naszej ery (wcześniej gorąca była hipoteza, że jest to płótna średniowieczne, w które owinięto jakiegoś innego nieszczęśnika, zamordowanego na wzór Jezusa).
Nie jestem badaczem, archeologiem. Więc nie wiem, czy Autor opiera się na wartościowych źródłach. Ale tego nie wykluczam. Nie wykluczam też, że ostatnie badania okażą się niewiarygodne. Ale....
Ale nie twierdzę niczego z góry. Skoro nie wiem, to nie wiem. A jednocześnie - nawet przy mojej mnimalnej wiedzy na ten temat - zdaję sobie sprawę, że nie jest oczywistą kwestią ustalenie choćby wieku tego płótna. I odgórne wrzucenie problemu do worka bajek i religijnego zabobonu, wydaje mi się po prostu działaniem po linii status quo - skoro nie wierzę, to z góry będę przyjmował, że wszystko co jest związane z tym tematem jest nierzetelne. Tak to dość wygląda z fragmentu wcześniejszej wypowiedzi, który zacytowałem.
I nie wiem "o co innego chodziło", ale - jeśli ktoś odpowiada w wątku o ustaleniach naukowych na temat całunu - to domyślnie powinno chodzić właśnie o te rzeczy.

I na koniec a propos Twojej uwagi.
To czy religia się do Ciebie wtrąca, czy nie, czy ją lubisz, czy nie, czy osoby z danej religii są miłe, czy wredne to wszystko JEST INNĄ SPRAWĄ (!), niż
...
niż naukowe badania na temat całunu. Naprawdę.
Jeżeli próbujesz wnioskować na temat badań nad całunem z...
Hello napisał:
nie mam nic przeciwko religiom, o ile się do mnie nie wtrancają - to tak nadmiarowo.

... skoro to w ogóle jest dla Ciebie ARGUMENT...
W tej konkretnie sprawie - tzn. czy płótno całunu pochodzi z konkretnego okresu, czy zawiera znamiona takie, a nie inne, to
...to jak dla mnie dajesz mi IDEALNY PRZYKŁAD (!)
wnioskowania nie z faktów (bo tej jakby Cię nie specjalnie zainteresowały), a z chęci otrzymania wniosku końcowego takiego, jaki chciałbyś dostać.

Od samego początku mi chodzi o jedno - o poprawność wnioskowania.. Bo mi, wbrew pozorom, na autentyczności Całunu specjalnie nie zależy. Moja wiara nie wynika z istnienia Całunu Turyńskiego i fakt jego autentyczności (na tak, bądź na nie) nie zmieni owej wiary. Sam tych badań archeologicznych nie prowadzę, więc nie zamierzam w owej sprawie zbyt wiele mniemać.
Zauważam tylko jedno - oto ktoś inny, najwyraźniej nie znając sprawy (w każdym razie nie powołując się na jeden choćby fakt, świadczący o znajomości sprawy) - ma już bardzo pewne i jasne mniemanie o tym, jak to jest. I pewnie druga osoba też już "wie". Z góry wie, bo przecież... skoro chodzi o religię, sprawdzać nie trzeba... To pewnie w zgodzie z nauką nie trzeba być zgodnym. Może nawet i myśleć nie trzeba...
Jedyne co trzeba, to wyśmiać - ale to głupie, bo to przecież z religią ma związek.

Wydaje mi się, że Twoje myślenie też z grubsza działa na podobnej zasadzie. Choć się do tego pewnie nie zechcesz przyznać. Bo - skoro religia się do Ciebie wtrąca - to pewnie dobrze byłoby ją "ukarać" wnioskując zawsze wbrew temu co religia głosi. Nie trzeba przy tym jakoś zbytnio zważać na fakty, czy na reguły rozumowania. Cel się liczy - religii dobrze jest przypie...ć, więc to się robi.
Jest tylko jeden ciekawy problem: co bardziej tym wnioskowaniem z celu ukarałeś - religię, czy własny rozum?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2001
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Nie 10:49, 13 Maj 2012    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Nie wiem jaki jest aktualny stan badań nad tą relikwią, ale w swoim czasie dość gorące były spory na temat dość sprzecznych wyników badań dotyczących autentyczności tego płótna. Badania metodą izotopową wykazywały niespójność z danymi dotyczącymi pyłków zawartych w tkaninie, sposobu kroju (ściegu) i paru innych aspektów, które badający próbowali jakoś powiązać z centralną hipotezą - że w Całun owinięte było ciało Jezusa, że płótno pochodzi z I wieku, że jest charakterystyczne dla obszaru zamieszkałego przez Żydów - Jerozolima. Są to pewne konkretne badania naukowe, archeologiczne. Badania te są prowadzone w zgodzie ze wszystkimi wymogami fizyki i archeologii.
Autor tego wątku powołuje się na jakieś ostatnie badania, które mają dowodzić, że jednak udało się uzyskać spójność interpretacji - tzn. wątpliwości zostały rozwiane i płótno rzeczywiście pochodzi z okresu początku naszej ery (wcześniej gorąca była hipoteza, że jest to płótna średniowieczne, w które owinięto jakiegoś innego nieszczęśnika, zamordowanego na wzór Jezusa).
Nie jestem badaczem, archeologiem. Więc nie wiem, czy Autor opiera się na wartościowych źródłach. Ale tego nie wykluczam. Nie wykluczam też, że ostatnie badania okażą się niewiarygodne. Ale....
Ale nie twierdzę niczego z góry. Skoro nie wiem, to nie wiem.


Mam nadzieję że linki podane przeze mnie będą pomocne w poszerzeniu tej wiedzy...

Powiem tak: od czasu niesławnych badań węglem C-14 w 1988 w syndonologii (bo taki termin ukuto na badania nad Całunem Turyńskim) dokonał się olbrzymi postęp:

    * Znaleziono nowe dokumenty potwierdzające teorie na temat istnienia Całunu przed XIV wiekiem, tzn. że płótno przebywało od 944 roku w Konstantynopolu następnie zostało podczas IV krucjaty 1204 roku skradzione przez krzyżowca Ottona de la Roche, późniejszego księcia Aten, przebywało przez pewien czas w Atenach a następnie trafiło w ręce templariuszy, a po kasacie zakonu w ręce prawdopodobnie spokrewnionego rodu de Charny


    *Znaleziono powiązania Całunu Turyńskiego z innymi domniemanymi relikwiami Chrystusa:

    -Sudarium (chustą którą użyto do zakrycia głowy martwego Jezusa na krzyżu), przechowywaną w hiszpańskim Oviedo. Na podstawie układu plam krwi (okazało się że tej samej grupy AB co na Całunie!) i układu dziur po kolcach z korony cierniowej na Sudarium stwierdzono że Sudarium przykrywało twarz dokładnie tej samej ofiary ukrzyżowania co Całun Turyński. Udokumentowana historia Sudarium z Oviedo siega 614 roku (co wystarczy do obalenia badań Całunu węglem C-14 datujących Całun na około 1280 rok).

    -Tunika z Argenteuil. Rzekoma tunika którą nosił na sobie Jezus podczas drogi krzyżowej. Odkryto tę samą grupę krwi AB, porównano ślady otarć i ran na tunice z tymi na Całunie i się okazało że się pokrywają. Odkryto także pyłki roślin endemicznych dla Palestyny (podobnie jak na Całunie i Sudarium z Oviedo. Znana historia Tuniki sięga 1156 roku, kiedy została odkryta po 300 latach ukrycia w murach klasztoru. Z pozostawionych przy niej listach wynikało że była ona podarowana przez Bizantyjczyków Karolowi Wielkiemu, przekazana jego córce Teodradzie, a następnie ukryta podczas najazdu Normanów.

    -Chusta z Manoppello. Kolejne płótno z morskiego bisioru (który nie przyjmuje barwników malarskich) przykrywające twarz Jezusa. Znajduje się w Manoppello od co najmniej 1608 roku. Przypuszczalnie wcześniej było skradzioną z Watykanu tzw. Chustą Świętej Weroniki, pokazywaną wiernym od średniowiecza. Stwierdzono że obraz na Chuście dokładnie pokrywa się z Twarzą z Całunu. Okazało się że obraz zarówno na Całunie jak i na Chuście posiada głębię 3D. Trójwymiarowe obrazowanie (hologramy) to wynalazek XX wieku !

    -Cud Eucharystyczny z Lanciano. Badania w 1970 roku stwierdziły występowanie na hostii krwi grupy AB.


    * Znaleziono błędy w badaniu węglem C-14 w 1988 roku. Pomijając już to że podczas badania pogwałcono niemal wszystkie zalecenia komisji 1986 roku (miedzy innymi wykonanie badań przez 7 niezależnych laboratoriów, pobranie próbek z różnych fragmentów Całunu, wykonanie niezbędnych analiz), pomijając odsunięcie od badań naukowców STURP, zignorowanie ekspertyz tekstylnych, nieprzeprowadzenie datowań przez 3 laboratoria niezależnie i jednocześnie (odkryto że pracownicy laboratoriów nieoficjalnie konsultowali się miedzy sobą), niezgodności statystyczne otrzymanych wyników, skandaliczne wypowiedzi niektórych zaangażowanych w sprawę naukowców, pomijając dziwne fakty, takie jak niezgodności odnośnie wagi próbki (dające pożywkę teoriom spiskowym gdzie pojawiają się znikające próbki, tajemnicze przelewy pieniężne, a nawet trup w szafie), odkryto że fragment pobranej próbki był reperowany w XVI wieku przy użyciu nici bawełnianych, a następnie podbarwiony tak by nie było widać różnicy. To zafałszowało wyniki badań węglem C-14.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Nie 12:50, 13 Maj 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 24920
Przeczytał: 34 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:15, 13 Maj 2012    Temat postu:

Kto sie sprzeciwia ponownym badaniom?
Przecież 1988 i 2012 to niebo a ziemia w technice.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2001
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Nie 12:46, 13 Maj 2012    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Kto sie sprzeciwia ponownym badaniom?
Przecież 1988 i 2012 to niebo a ziemia w technice.


:nie:

Tak, tylko że jest ten problem że badanie węglem C-14 jest techniką destruktywną, trzeba zwęglić kawałek tkaniny.
Przy czym trzeba by to zrobić dużo dokładniej, wyeliminować ryzyko podobnej wpadki jak w 1988, przeanalizować dokładnie tkaninę, wyeliminować możliwe zanieczyszczenia. :think:

A co jeśli wynik drugiego badania będzie "nieodpowiedni" dla tej czy innej grupy osób? Trzeba by zrobić trzecie badanie dla potwierdzenia, potem czwarte, piąte... i w ten sposób stopniowo spalić cały Całun, tak że nie zostałaby ani okruszynka.

I pewnie nawet wtedy nie byłoby pewności...

Nic dziwnego ze Watykan nie wyraża póki co na to zgody. Szczególnie po aferze w 1988 roku, gdy badania zamieniły się w cyrk.

Wówczas zastosowano wręcz istny szantaż wobec Kościoła. Albo zgodzicie się na nasze warunki (tzn. odsunięcie naukowców STURP, brak niezależnej kontroli, zredukowanie liczby laboratoriów do 3, stosujących jedną metodę radiodatowania, wyeliminowanie innych laboratoriów, za to pozostawienie innych które miały na koncie "wpadki", brak badań tekstylnych), albo powiemy że Kościół nie chce badań i pewnie coś ukrywa.
Watykan niestety uległ szantażowi. A powinien był im powiedzieć, za przeproszeniem: "jak nie chcecie niezależnych badań kontrolnych to wypier...ć." A dyplomatycznie: "ze względu na brak gwarancji na niezawodność zastosowanej metody i dokładność otrzymanych wyników nie możemy w tym momencie pozwolić na udostępnienie Całunu do badań radiowęglowych, przed uzgodnieniem dodatkowych szczegółów i badań kontrolnych, dających gwarancję rzetelności otrzymanych wyników."

Jak ktoś chce szczegóły afery, proszę bardzo, fragmenty książki Z. Ziółkowskiego:

[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]

Jak ktoś uważa że wszystko to wymysły i szemrania "ciemnych katoli" próbujących zdyskredytować bezstronne, 100 % obiektywne i nieomylne badania naukowe, to spokojnie, nawet jeśli przyjmiemy że nie doszło do żadnych przekrętów, to jest wystarczająco dużo prac naukowych obalających wyniki datowania z 1988 r.:

O.K. napisał:

Całun Turyński -Nowe Odkrycia (obalenie badań węglem C-14 z 1988 roku!!!)

Część 1: http://www.youtube.com/watch?v=P1jxXGTTx6A
Część 2: http://www.youtube.com/watch?v=YdrBeJ8blSk&feature=relmfu
Część 3: http://www.youtube.com/watch?v=oAJ1zmk0RK0&feature=relmfu
Część 4: http://www.youtube.com/watch?v=NxiodKxJdWQ&feature=relmfu



Oto artykuły naukowe:

[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Nie 15:59, 13 Maj 2012, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2001
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Pon 21:37, 14 Maj 2012    Temat postu:

Widzę coś chyba wielkie zaskoczenie moimi materiałami -nikt się chyba tego nie spodziewał.

Aż dziw, że wiadomości są tak doniosłe a tak mało osób o tym wie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3559
Przeczytał: 77 tematów


PostWysłany: Wto 7:34, 15 Maj 2012    Temat postu:

Tak, kogo obchodzą nauki Jezusa, skoro można debatować nad szmatą, którą był przykryty. Tylko ktoś, kto kompletnie nie rozumie tych nauk, próbuje je uwiarygadniać badaniem węglem C-14. Ta szmata jest potężnym narzędziem w rękach kościoła, instytucji która z naukami ma niewiele wpsólnego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15983
Przeczytał: 121 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 9:12, 15 Maj 2012    Temat postu:

Banjankri napisał:
Tak, kogo obchodzą nauki Jezusa, skoro można debatować nad szmatą, którą był przykryty. Tylko ktoś, kto kompletnie nie rozumie tych nauk, próbuje je uwiarygadniać badaniem węglem C-14. Ta szmata jest potężnym narzędziem w rękach kościoła, instytucji która z naukami ma niewiele wpsólnego.

Myślę, że uwiarygadnianie nauk wcale nie jest podstawowym celem badań nad Całunem. Od tego jaka jest/okaże się historia tego płótna nie zależy ostateczny byt kościołów, czy religii.
Jednak dla ludzi, którzy uważają osobę Jezusa i Jego życie za coś naprawdę ważnego, istnienie niezwykłej pamiątki tamtych zdarzeń ma znaczenie. Można powiedzieć "sentyment", ale to nie jest do końca dobre słowo, choć naprowadza na trop uczuć, o których myślę. Ludzie chcą mieć coś więcej po nieobecnych osobach, niż tylko słowa, wspomnienia. Tak jak przetrzymują pamiątki po zmarłych bliskich, choć nie maja one wartości dla większości pozostałych ludzi.
Myślę, że dla wielu ludzi możliwość obejrzenia płótna, które naprawdę dotykało ciała Tej Osoby, stanowi jakąś szczególną formę przeżycia. I nie trzeba tu się zaraz doszukiwać jakichś znamion przekonywania niewiernych, walki o nawrócenia. Bo jeśli Całun miałby jakoś przyczyniać się do nawrócenia (jakby w sposób magiczny), to i tak wiedza o jego prawdziwości niewiele by zmieniała - wszak nawracanie odbywałoby się inną mocą. A jeśli ktoś miałby się za pomocą owej wiedzy przekonywać, to i tak wcześniej musiałby być już wierzącym, bo tylko w ten sposób, znając sprawę, umiałby zinterpretować jego znaczenie.
Poza tym. Czy Całun jest od razu takim narzędziem? Czy tak bardzo jest promowany?...
Ja tego nie widzę. Kto chce, ten się historia tej relikwii (jeśli rzeczywiście jest prawdziwą relikwią) interesuje, kto nie chce, ten wcale nie jest do czczenia całunu przez nikogo zmuszany, czy nawet przekonywany.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
REGMEN




Dołączył: 09 Gru 2005
Posty: 402
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: Kraków

PostWysłany: Wto 20:58, 15 Maj 2012    Temat postu:

O.K. napisał

Cytat:
Jeśli chodzi o Całun (i inne relikwie, takie jak chusta z Oviedo i Całun z Manoppello), to może nie da sie na 100 %, ale (o ile o istnieniu Boga w ogóle można mówić w kategoriach prawdopodobieństwa) na 99,999999999999 % jest on DOWODEM zmartwychwstania.


Dowód wynikający z (subiektywnie) wiary jest dowodem tylko dla tak wierzącego lub wierzących.

***

Relikwie dowodem zmartwychwstania… Czy to jest nowy dogmat?


R
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2001
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Wto 22:14, 15 Maj 2012    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:


Poza tym. Czy Całun jest od razu takim narzędziem? Czy tak bardzo jest promowany?...
Ja tego nie widzę. Kto chce, ten się historia tej relikwii (jeśli rzeczywiście jest prawdziwą relikwią) interesuje, kto nie chce, ten wcale nie jest do czczenia całunu przez nikogo zmuszany, czy nawet przekonywany.


REGMEN napisał:


Relikwie dowodem zmartwychwstania… Czy to jest nowy dogmat?

R



Cóż... relikwie te nie są promowane. Niewielu ludzi wie jaki jest faktyczny stan badań nad nimi.

Nikt nie zmusza do czczenia Całunu (abstrahując od dyskusji na temat czci oddawanej martwemu płótnu a nie Osobie utrwalonej na nim). Kościół wręcz stonuje entuzjazm wobec wyników badań naukowych.

Ma ku temu swoje powody, jak na przykład ostrożność przed ewentualną wpadką, a także z chęci dialogu z innowiercami i poszanowania ich poglądów.

Gdyby jednak chciał to mógłby pokazać: proszę bardzo tutaj są dowody naukowe: Całun Turyński, Całun z Manoppello, Sudarium, Tunika. Nauka potwierdza ich autentyczność. No i macie odpowiedź na pytanie która religia jest prawdziwa...

Ale oczywiście tego nie robi i sądzę że dobrze. Niech ludziska same się przekonają...

REGMEN napisał:

Dowód wynikający z (subiektywnie) wiary jest dowodem tylko dla tak wierzącego lub wierzących.



A zarejestrowany kamerą obraz zdarzeń jest uznawany za dowód w sprawach sądowych, czy w badaniach historycznych przyrodniczych itp.
Oczywiście jak ktoś chce może nie wierzyć zapisowi wideo (nawet jak ekspertyzy wykluczą fałszerstwo na taśmie) ale to jego sprawa.

Odnośnie tych relikwii sprawa jest podobna.
Wizerunki zarejestrowane na Całunie Turyńskim i Chuście z Manoppello
są one niemal jak relacja kamery z ukrzyżowania i zmartwychwstania Jezusa.
Wizerunku na Całunie po prostu nie da się podrobić. Takiego wizerunku z tyloma cechami szczególnymi po prostu nie da się podrobić. Jakiekolwiek teorie o fałszerstwie ocierają się o szczyty absurdu.

Całun Turyński jest takim samym dowodem na Zmartwychwstanie jak np. promieniowanie reliktowe na Wielki Wybuch. Dowody na to pierwsze są tak samo mocne (a przypuszczalnie jeszcze mocniejsze) niż na to drugie... Problem w tym że wszyscy boją się tego przyznać ze względu na implikacje ideologiczne...

Jak ktoś chce może nie wierzyć ani w jedno ani w drugie...
Ale moim zdaniem byłby to jedynie wyraz albo ignorancji, albo wręcz skrajnej antynaukowej paranoi...


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Wto 22:17, 15 Maj 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2001
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Wto 23:35, 15 Maj 2012    Temat postu:

Mam tylko skromną nadzieję że to co ja piszę, jest ciekawe i kogoś interesuje...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3559
Przeczytał: 77 tematów


PostWysłany: Śro 16:04, 16 Maj 2012    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Banjankri napisał:
Tak, kogo obchodzą nauki Jezusa, skoro można debatować nad szmatą, którą był przykryty. Tylko ktoś, kto kompletnie nie rozumie tych nauk, próbuje je uwiarygadniać badaniem węglem C-14. Ta szmata jest potężnym narzędziem w rękach kościoła, instytucji która z naukami ma niewiele wpsólnego.

Myślę, że uwiarygadnianie nauk wcale nie jest podstawowym celem badań nad Całunem. Od tego jaka jest/okaże się historia tego płótna nie zależy ostateczny byt kościołów, czy religii.

I tu się mylisz, bo jeżeli całun jest prawdziwy, to okrywał żywego człowieka (trupy nie krwawią), czyli cały misterny plan wpizdu. Stąd machlojki przy pierwszym badaniu i niechęć kościoła do następnych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2001
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Śro 19:52, 16 Maj 2012    Temat postu:

Banjankri napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Banjankri napisał:
Tak, kogo obchodzą nauki Jezusa, skoro można debatować nad szmatą, którą był przykryty. Tylko ktoś, kto kompletnie nie rozumie tych nauk, próbuje je uwiarygadniać badaniem węglem C-14. Ta szmata jest potężnym narzędziem w rękach kościoła, instytucji która z naukami ma niewiele wpsólnego.

Myślę, że uwiarygadnianie nauk wcale nie jest podstawowym celem badań nad Całunem. Od tego jaka jest/okaże się historia tego płótna nie zależy ostateczny byt kościołów, czy religii.

I tu się mylisz, bo jeżeli całun jest prawdziwy, to okrywał żywego człowieka (trupy nie krwawią), czyli cały misterny plan wpizdu. Stąd machlojki przy pierwszym badaniu i niechęć kościoła do następnych.


Pudło.

Stwierdzono że Człowiek z Całunu bezspornie był martwy. Stwierdzono nawet że przebywał w płótnie około 30-36 godzin -bo po tym okresie ciało zaczęłoby gnić, a tego nie stwierdzono.

Wspominać że ten czas idealnie pokrywa się z relacją ewangeliczną chyba nie muszę...


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Śro 19:56, 16 Maj 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3559
Przeczytał: 77 tematów


PostWysłany: Śro 20:17, 16 Maj 2012    Temat postu:

Stwierdzenie, że stwierdzono, niczego nie wnosi. Do tego "bezspornie" jest zupełnie nieprawdziwe, bo ja tego całunu nie badałem, i to nie ja wymyśliłem że ciało krwawiło. Więc spór istnieje ponad wszelką wątpliwość. Nie odwołując się do żadnych badań, właśnie udowodniłem, że próbujesz naciągać fakty.
Jeżeli Jezus był martwy, nie mógł krwawić w kierunku przeciwnym do grawitacji. Ślady krwi mogłyby się pojawić jedynie na części całunu okrywającej plecy. Nie sądzisz chyba, że leżał idealnie równo na nosie. No chyba że Jezus mógł tak właśnie lewitować.
Cały paradoks polega na tym, że nauki Jezusa nie potrzebowały wcale jego zmartwychwstania. To jest tylko efekt deformacji i braku zrozumienia. Facet normalnie przeżył to ukrzyżowanie, odratowali go i poszedł sobie na zasłużoną emeryturę. Nie było by aj waj, gdyby nie Pawełek z Tarsu, który zrobił z tego marketingowy hitcior. No ale może lepiej skupmy się na tym jak ciało krwawi po śmierci w kierunku przeciwnym do grawitacji. Opisz proszę jak to możliwe, że małe rany, po uderzeniach flagrumem, krwawiły kilka godzin po zadaniu, na dodatek po śmierci, w kierunku niebios.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Śro 20:19, 16 Maj 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2001
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Śro 20:46, 16 Maj 2012    Temat postu:

Banjankri napisał:
Stwierdzenie, że stwierdzono, niczego nie wnosi. Do tego "bezspornie" jest zupełnie nieprawdziwe, bo ja tego całunu nie badałem, i to nie ja wymyśliłem że ciało krwawiło. Więc spór istnieje ponad wszelką wątpliwość. Nie odwołując się do żadnych badań, właśnie udowodniłem, że próbujesz naciągać fakty.


Się okaże kto naciąga fakty ;-P
A przy okazji materiałów przyniosłem co nieco, radzę się z nimi zapoznawać ;-P

Banjankri napisał:

Jeżeli Jezus był martwy, nie mógł krwawić w kierunku przeciwnym do grawitacji.


Czytałem ostatnio o tym "paradoksie" w odniesieniu do śladów krwi na rękach Człowieka z Całunu. Wyjaśnienie jest bardzo proste -ręce Cz. z C. były zawieszone na krzyżu i krew spływała w dół -za życia. Po śmierci ręce ułożono w dół i stąd wrażenie ze krew spływa wbrew grawitacji.

Banjankri napisał:

Ślady krwi mogłyby się pojawić jedynie na części całunu okrywającej plecy.


Ano nie tylko, bo ślady krwawień pojawiły się za życia. Cz. z C. dosłownie broczył krwią -głębokie rany nie miały jak się zasklepić. Po przykryciu płótnem została ona odbita na Całunie. Odnośnie wypływu krwi, musiałbym to jeszcze sprawdzić, ale wydaje mi się że ciśnienie krwi w naczyniach (nawet pomimo ustania pracy serca) mogło powodować krwawienie po śmierci.

W każdym bądź razie specjaliści nie dopatrzyli się niczego podejrzanego w szczegółach anatomicznych Cz. z C. Profesjonalni specjaliści (nie mówię o racjomalistycznych oszołomach) już 100 lat temu uznali wizerunek Cz. z C. za anatomicznie poprawny.

Banjankri napisał:

Nie sądzisz chyba, że leżał idealnie równo na nosie. No chyba że Jezus mógł tak właśnie lewitować.



??? Niech autor się wytłumaczy jak wyobraża sobie to leżenie na nosie.


Banjankri napisał:

Cały paradoks polega na tym, że nauki Jezusa nie potrzebowały wcale jego zmartwychwstania. To jest tylko efekt deformacji i braku zrozumienia.


Ble, ble, ble, nic więcej jak stary bełkot.

Banjankri napisał:

Facet normalnie przeżył to ukrzyżowanie, odratowali go i poszedł sobie na zasłużoną emeryturę.


Ciekawe jak -spotkałem się z opinią że po takich torturach to jest cud że Cz. z C. w ogóle dowlekł się żywy na miejsce ukrzyżowania. Kaci byli profesjonalistami i świetnie wykonali swoja robotę. A nawet jeśli zapadł w jakichś tam letarg, to nawet nie wdając się w dywagacje na temat poziomu medycyny w tamtym okresie, to ciosu włócznia w samo serce (po którym został ślad na wizerunku) na pewno przeżyć nie mógł.

Banjankri napisał:

Nie było by aj waj, gdyby nie Pawełek z Tarsu, który zrobił z tego marketingowy hitcior. No ale może lepiej skupmy się na tym jak ciało krwawi po śmierci w kierunku przeciwnym do grawitacji. Opisz proszę jak to możliwe, że małe rany, po uderzeniach flagrumem, krwawiły kilka godzin po zadaniu, na dodatek po śmierci, w kierunku niebios.


To już opisałem wyżej, a po bardziej precyzyjne szczegóły proszę bardzo do źródeł które podałem.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Śro 21:01, 16 Maj 2012, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2001
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Śro 20:52, 16 Maj 2012    Temat postu:

O.K. napisał:


[link widoczny dla zalogowanych]


Cytat dla tych którym nie chce się klikać:

Ciało widoczne na Całunie Turyńskim zostało uwiecznione w stanie rigor mortis, a więc śmiertelnego skostnienia, kiedy mięśnie sztywnieją, utrzymując ciało w pozycji zajmowanej w momencie śmierci lub tuż po niej, w tym przypadku w pozycji ukrzyżowanego. Skrupulatne badania przeprowadzone przez lekarzy, fizyków i chemików dokumentują, że Całun ukazuje człowieka, który zmarł na krzyżu.

Rigor mortis utrzymuje się zwykle 12-24 godziny od śmierci i zanika 36-40 godzin po niej. Wynika z tego, że wizerunek na Całunie powstał w 24-36 godzin po śmierci. Zgadza się to z relacją Ewangelii, które sprawozdają, że Jezus zmarł w piątek pod wieczór, a zmartwychwstał wczesnym rankiem w niedzielę, a więc około 30 godzin później.

Skrzepy krwi widoczne na Całunie także przemawiają za tym, że fenomen, który uwiecznił wizerunek na nim (zmartwychwstanie?) nastąpił między 20 a 40 godzinami od śmierci Jezusa, gdyż skrzepy krwi formują się do 20 godzin po śmierci. Dowodzi to również, że ciało zniknęło spod Całunu nie wcześniej niż w 20 godzin po śmierci, gdyż inaczej pozostawiłoby ślad na niezakrzepłej krwi.

Niezwykle ważną obserwację poczynili patolodzy, stwierdzając brak oznak rozkładu ciała na Całunie (np. brak śladu po gazach amoniakalnych, które wydzielają się z ust przy dekompozycji ciała). Rozkład zaczyna się około 40 godzin po śmierci, co przyświadcza, że zmartwychwstanie nastąpiło po upływie 20 godzin od śmierci, gdyż do tego czasu formują się skrzepy, ale przed upływem 36 godzin od śmierci, gdyż wtedy na Całunie byłyby ślady rozkładu ciała.

Zachowało się do dzisiaj tysiące całunów ze starożytności, ale żaden nie nosi wizerunku pochowanego w nim człowieka. Nie ma też ani jednego, który byłby bez oznak rozkładu ciała... W tym kontekście ciekawe jest pewne starotestamentowe proroctwo, które zapowiadało, że ciało Chrystusa nie ulegnie rozkładowi. Przytoczył je apostoł Piotr, mówiąc o zmartwychwstaniu Jezusa: „Bóg wskrzesił Go, zerwawszy więzy śmierci, gdyż niemożliwe było, aby ona panowała nad Nim, bo Dawid mówił o Nim: ...nie dasz Świętemu Twemu ulec skażeniu... ani ciało Jego nie ulegnie rozkładowi. Tego właśnie Jezusa wskrzesił Bóg, a my wszyscy jesteśmy tego świadkami” (Dz.2:22-32).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3559
Przeczytał: 77 tematów


PostWysłany: Śro 21:08, 16 Maj 2012    Temat postu:

Cytat:
Czytałem ostatnio o tym "paradoksie" w odniesieniu do śladów krwi na rękach Człowieka z Całunu. Wyjaśnienie jest bardzo proste -ręce Cz. z C. były zawieszone na krzyżu i krew spływała w dół -za życia. Po śmierci ręce ułożono w dół i stąd wrażenie ze krew spływa wbrew grawitacji.

Co to znaczy "ułożono w dół", bo jak dla mnie to one były wyżej niż reszta ciałą. Wytłumacz dokładniej ten fenomen.

Cytat:
Ano nie tylko, bo ślady krwawień pojawiły się za życia. Cz. z C. dosłownie broczył krwią -głębokie rany nie miały jak się zasklepić. Po przykryciu płótnem została ona odbita na Całunie. Odnośnie wypływu krwi, musiałbym to jeszcze sprawdzić, ale wydaje mi się że ciśnienie krwi w naczyniach (nawet pomimo ustania pracy serca) mogło powodować krwawienie po śmierci.

Nie ma takiej opcji zwłaszcza, zważając na warunki śmierci. Ale nie musisz mi wierzyć na słowo, poczytaj.
Cytat:
Niech autor się wytłumaczy jak wyobraża sobie to leżenie na nosie.

Nie wyobraża sobie. Dlatego uważa, że ciało normalnie krwawiło, bo serce jeszcze biło.
Cytat:
Ble, ble, ble, nic więcej jak stary bełkot.

A to ma być nowy bełkot? Emocje siadają?

Cytat:
Ciekawe jak -spotkałem się z opinią że po takich torturach to jest cud że Cz. z C. w ogóle dowlekł się żywy na miejsce ukrzyżowania. Kaci byli profesjonalistami i świetnie wykonali swoja robotę. A nawet jeśli zapadł w jakichś tam letarg, to nawet nie wdając się w dywagacje na temat poziomu medycyny w tamtym okresie, to ciosu włócznia w samo serce (po którym został ślad na wizerunku) na pewno przeżyć nie mógł.

Kolega porzyta o przypadkach przeżycia kilkudniowych zwisów na krzyżu. Poczyta o tym, do czego służą/służyły materiały którymi "konserwowano" ciało.

Cytat:
To już opisałem wyżej, a po bardziej precyzyjne szczegóły prosze bardzo do źródeł które podałem.

Nic nie podałeś i w tym problem. Do źródeł sam sobie zaglądnę kiedy będę chciał.
Podałem jasno i wyraźnie dlaczego kościół nie chce badać całunu. Z poprzedniego badania wyszło, że jest nieprawdziwy, co ma więc do stracenia? Wszystko.

Cytat:
Ciało widoczne na Całunie Turyńskim zostało uwiecznione w stanie rigor mortis

Czyli Jezus zesztywniał na krzyżu, z rękoma w najwyższym punkcie. Jakim cudem, masz na dłoniach, ramionach i głowie krwawiące rany? Bezedura!


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Śro 21:15, 16 Maj 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
REGMEN




Dołączył: 09 Gru 2005
Posty: 402
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: Kraków

PostWysłany: Śro 21:49, 16 Maj 2012    Temat postu:

O.K. napisał
Cytat:

Nikt nie zmusza do czczenia Całunu (abstrahując od dyskusji na temat czci oddawanej martwemu płótnu a nie Osobie utrwalonej na nim). Kościół wręcz stonuje entuzjazm wobec wyników badań naukowych.

Ma ku temu swoje powody, jak na przykład ostrożność przed ewentualną wpadką, a także z chęci dialogu z innowiercami i poszanowania ich poglądów.


O.K. jak Ty mało wiesz o swoim kościele…
Gdyby było tak jak piszesz to Całun Turyński nie byłby pokazywany dla wierzących w jego autentyczność i dla ciekawskich …liczy się kasa w ostatecznym (doczesnym…) rozrachunku…

O.K. napisał

Cytat:
Gdyby jednak chciał to mógłby pokazać: proszę bardzo tutaj są dowody naukowe: Całun Turyński, Całun z Manoppello, Sudarium, Tunika. Nauka potwierdza ich autentyczność. No i macie odpowiedź na pytanie która religia jest prawdziwa..
.

O.K. fanatykiem jesteś, ale zapewne jest Ci z Tym do twarzy.
Sorry za ten afront wobec Twojej osoby, ale nie lubię jak ktoś posiłkuje się w dialogu argumentem siły zamiast siłą argumentu.

O.K. napisał


Cytat:
Odnośnie tych relikwii sprawa jest podobna.
Wizerunki zarejestrowane na Całunie Turyńskim i Chuście z Manoppello
są one niemal jak relacja kamery z ukrzyżowania i zmartwychwstania Jezusa.
Wizerunku na Całunie po prostu nie da się podrobić. Takiego wizerunku z tyloma cechami szczególnymi po prostu nie da się podrobić. Jakiekolwiek teorie o fałszerstwie ocierają się o szczyty absurdu.

Całun Turyński jest takim samym dowodem na Zmartwychwstanie jak np. promieniowanie reliktowe na Wielki Wybuch. Dowody na to pierwsze są tak samo mocne (a przypuszczalnie jeszcze mocniejsze) niż na to drugie... Problem w tym że wszyscy boją się tego przyznać ze względu na implikacje ideologiczne...

Bez komentarza… po prostu jestem pod wrażeniem. Potok słów zero argumentów.

R
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2001
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Śro 22:50, 16 Maj 2012    Temat postu:

Banjankri napisał:

Co to znaczy "ułożono w dół", bo jak dla mnie to one były wyżej niż reszta ciałą. Wytłumacz dokładniej ten fenomen.


Po prostu położenie rąk na Całunie, które ułożono tak by zakrywały krocze. W dół ciała. I nic więcej.

Banjankri napisał:

Nie ma takiej opcji zwłaszcza, zważając na warunki śmierci. Ale nie musisz mi wierzyć na słowo, poczytaj.


Wytłumacz się szerzej dlaczego "nie ma takiej opcji", albo podaj gdzie to mogę poczytać, skoro tak uważasz.

Banjankri napisał:

Nie wyobraża sobie. Dlatego uważa, że ciało normalnie krwawiło, bo serce jeszcze biło.


Serce przebite włócznią? No mój podziw :szacunek:

Banjankri napisał:

Kolega porzyta o przypadkach przeżycia kilkudniowych zwisów na krzyżu. Poczyta o tym, do czego służą/służyły materiały którymi "konserwowano" ciało.


Niech kolega przeczyta raczej to:

Kiedy zaś cezar Tytus wysłał mnie z Cerealiuszem i tysiącem jeźdźców do pewnej wsi o nazwie Tekoa w celu zbadania czy miejsce to jest stosowne do rozbicia warownego obozu, zobaczyłem w powrotnej drodze wielu jeńców rozpiętych na krzyżach, a wśród nich rozpoznałem trzech moich znajomych. Ze ściśniętym sercem i ze łzami w oczach przyszedłem z tą wiadomością do Tytusa. Ów natychmiast rozkazał zdjąć ich z krzyży i otoczyć jak najstaranniejszą opieką. Dwóch z nich zmarło w czasie leczenia, trzeci zaś ostał się przy życiu.

-Józef Flawiusz, Autobiografia 75. O Cz. z C. którego poddano dużo bardziej okrutnej przemocy można powiedzieć że na pewno był martwy.

Banjankri napisał:
Nic nie podałeś i w tym problem. Do źródeł sam sobie zaglądnę kiedy będę chciał.


Najwyraźniej w ogóle nie chcesz.

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/calun-turynski-jednak-prawdziwy,6001.html#173740

Proszę, czytaj i nie kłam.


Banjankri napisał:

O.K. napisał:
Ciało widoczne na Całunie Turyńskim zostało uwiecznione w stanie rigor mortis

Czyli Jezus zesztywniał na krzyżu, z rękoma w najwyższym punkcie. Jakim cudem, masz na dłoniach, ramionach i głowie krwawiące rany? Bezedura!


Ano takim cudem że Cz. z C. został wybatożony flagrum jeszcze przed zawiśnięciem na krzyżu. A później broczył krwią która się wylewała z tych niezasklepionych ran.

REGMEN napisał:

O.K. jak Ty mało wiesz o swoim kościele…
Gdyby było tak jak piszesz to Całun Turyński nie byłby pokazywany dla wierzących w jego autentyczność i dla ciekawskich …liczy się kasa w ostatecznym (doczesnym…) rozrachunku…


Taaak... Zwłaszcza że pokazywany jest publicznie średnio raz na jakieś 10 lat.

Banjankri napisał:

Podałem jasno i wyraźnie dlaczego kościół nie chce badać całunu. Z poprzedniego badania wyszło, że jest nieprawdziwy, co ma więc do stracenia? Wszystko.


O ile dobrze rozumiem, to wedle tej koncepcji Jezus z uczniami spiskowali i udało im się wykiwać profesjonalnych rzymskich oprawców, przeżyć tortury których się nie dało przeżyć i później oszukać cały świat rzekomym zmartwychwstaniem. Całun jest autentycznym płotnem w którym zawinięto żywego Jezusa (który i tak nie maiłby szans na przeżycie).

Wszystko to tylko w celu by stworzyć nową religie i instytucję która 2000 lat później miałaby (wg osób które wierzą w tą teorię) wyciągać kasę od wiernych i od państwa np. na budowę Świątyni Opatrznosci Bożej (już w tedy na Golgocie pewnie o tym myśleli).

No ja nie mogę... :rotfl:


REGMEN napisał:

Bez komentarza… po prostu jestem pod wrażeniem. Potok słów zero argumentów.


Dokładnie... tak wyglądają argumenty przeciwników Całunu.

A na detale świadczące o autentyczności wspomnianych relikwii przyjdzie jeszcze czas... Póki co proszę czytać i oglądać to co podałem.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Śro 22:58, 16 Maj 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15983
Przeczytał: 121 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:00, 17 Maj 2012    Temat postu:

Ja się trochę nie dziwię sceptycyzmowi, czy nawet dość wrogiej postawie części osób. W tym przypadku, gdyby udało się ustalić absolutnie bezspornie autentyczność Całunu, wielu ludzi nagle stanęłoby przed GIGANTYCZNYM PROBLEMEM ŚWIATOPOGLĄDOWYM. I to tak chrześcijanie, jak i inne religie. Każdy w nieco inny sposób. Chrześcijanie pewnie musieliby zrobić jakieś poważne rozliczenie z własną wiarą, z postawą wobec religii RZECZYWIŚCIE przejawianą. Innowiercy stanęliby przed wyraźnym dylematem - czy nie zmienić religii?...
Wszystko to razem powoduje, że nacisk na ludzi zajmujących się sprawa jest z pewnością ogromny. Bo bez względu na rzeczywistość, każda ze stron jest zainteresowana wnioskami po swojej linii. Dlatego zarzuty o nierzetelność badań będą się pojawiały, będą eskalowane. I części osób pewnie najwygodniej byłoby już na starcie powiedzieć sobie: eeee, bzdura, na pewno oszustwo, jak wszystko do tej pory... (bez względu na to rzeczywiście wszystko do tej pory było oszustwem).
Ja sam - mimo, że jestem chrześcijaninem - nie jestem przekonany, że "potrzebuję" takiej świadomości, że oto Całun Turyński jest autentyczną pamiątką po ukrzyżowaniu Jezusa. Może nawet jest mi wygodniej myśleć, że jednak wszystko po tamtym zdarzeniu gdzieś zaginęło, uległo zniszczeniu, że realna spuścizna jest czysto duchowa.
Ale nie wiem. Może jednak taki materialny znak religii powinien tkwić w mojej świadomości?...
Bez względu na moje motywacje i chęci w tym zakresie, nie chciałbym naginać do nich swojego myślenia. I chciałbym wierzyć, że ludzie badający całun umieją tak wziąć w karby swój umysł, że pozostaną w 100% bezstronni. Czy to jest jednak wykonalne?...
Trudne pytanie...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3559
Przeczytał: 77 tematów


PostWysłany: Czw 6:30, 17 Maj 2012    Temat postu:

Cytat:
Po prostu położenie rąk na Całunie, które ułożono tak by zakrywały krocze. W dół ciała. I nic więcej.

Wtedy są w dole, w stosunku do czego? Nieba? Jak ma do nich krew dopłynąć bez bicia serca? No odpowiedz!

Cytat:
Serce przebite włócznią? No mój podziw

Nie serce tylko bok, a dokładniej płuco.

Cytat:
Kiedy zaś cezar Tytus wysłał mnie z Cerealiuszem i tysiącem jeźdźców do pewnej wsi o nazwie Tekoa w celu zbadania czy miejsce to jest stosowne do rozbicia warownego obozu, zobaczyłem w powrotnej drodze wielu jeńców rozpiętych na krzyżach, a wśród nich rozpoznałem trzech moich znajomych. Ze ściśniętym sercem i ze łzami w oczach przyszedłem z tą wiadomością do Tytusa. Ów natychmiast rozkazał zdjąć ich z krzyży i otoczyć jak najstaranniejszą opieką. Dwóch z nich zmarło w czasie leczenia, trzeci zaś ostał się przy życiu.

-Józef Flawiusz, Autobiografia 75. O Cz. z C. którego poddano dużo bardziej okrutnej przemocy można powiedzieć że na pewno był martwy.

Sam podałeś cytat potwierdzający możliwość przeżycia, a próbujesz z tego zrobić argument przeciwko, stwierdzeniem "można powiedzieć że na pewno był martwy"? Możesz mówić wszystko, masz do tego prawo. Nie oczekuj jednak, że ktoś ci na takie licho łyknie.

Cytat:
Ano takim cudem że Cz. z C. został wybatożony flagrum jeszcze przed zawiśnięciem na krzyżu. A później broczył krwią która się wylewała z tych niezasklepionych ran.

Po 4 godzinach, z czego 3 z uniesionymi rękoma? Rigor mortis postępuje od góry ciała w dół, wręcz wyciskając krew do dolnych partii, zwłaszcza przy pionowym ustawieniu ciała. Na całunie, z rąk prawie chlusta krew.

Cytat:
O ile dobrze rozumiem, to wedle tej koncepcji Jezus z uczniami spiskowali i udało im się wykiwać profesjonalnych rzymskich oprawców, przeżyć tortury których się nie dało przeżyć i później oszukać cały świat rzekomym zmartwychwstaniem. Całun jest autentycznym płotnem w którym zawinięto żywego Jezusa (który i tak nie maiłby szans na przeżycie).

Wszystko to tylko w celu by stworzyć nową religie i instytucję która 2000 lat później miałaby (wg osób które wierzą w tą teorię) wyciągać kasę od wiernych i od państwa np. na budowę Świątyni Opatrznosci Bożej (już w tedy na Golgocie pewnie o tym myśleli).

No ja nie mogę...

No ja też nie mogę, bo to co opisałeś jest twoją fantazją, ni kupy ni dupy się nie trzymającą.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Czw 6:32, 17 Maj 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2001
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Czw 16:59, 17 Maj 2012    Temat postu:

Banjankri napisał:

Wtedy są w dole, w stosunku do czego? Nieba? Jak ma do nich krew dopłynąć bez bicia serca? No odpowiedz!


W stosunku do głowy:


Rysunek wzięty z [link widoczny dla zalogowanych]

Banjankri napisał:

Nie serce tylko bok, a dokładniej płuco.


W taki sposób ?

[link widoczny dla zalogowanych]

Rysunek wzięty z [link widoczny dla zalogowanych]

Banjankri napisał:

O.K napisał:
Kiedy zaś cezar Tytus wysłał mnie z Cerealiuszem i tysiącem jeźdźców do pewnej wsi o nazwie Tekoa w celu zbadania czy miejsce to jest stosowne do rozbicia warownego obozu, zobaczyłem w powrotnej drodze wielu jeńców rozpiętych na krzyżach, a wśród nich rozpoznałem trzech moich znajomych. Ze ściśniętym sercem i ze łzami w oczach przyszedłem z tą wiadomością do Tytusa. Ów natychmiast rozkazał zdjąć ich z krzyży i otoczyć jak najstaranniejszą opieką. Dwóch z nich zmarło w czasie leczenia, trzeci zaś ostał się przy życiu.

-Józef Flawiusz, Autobiografia 75. O Cz. z C. którego poddano dużo bardziej okrutnej przemocy można powiedzieć że na pewno był martwy.

Sam podałeś cytat potwierdzający możliwość przeżycia, a próbujesz z tego zrobić argument przeciwko, stwierdzeniem "można powiedzieć że na pewno był martwy"? Możesz mówić wszystko, masz do tego prawo. Nie oczekuj jednak, że ktoś ci na takie licho łyknie.


Cytat pokazuje ze szanse przeżycia są marne -z 3 skazańców (którzy raczej nie przeszli tylu tortur co Cz. z C.) pomimo troskliwej opieki przeżył tylko 1. To co mówić o przeżyciu 30 godzin w grobie, bez pomocy medycznej, po wbiciu włóczni między żebra.

Banjankri napisał:

O.K. napisał:
Ano takim cudem że Cz. z C. został wybatożony flagrum jeszcze przed zawiśnięciem na krzyżu. A później broczył krwią która się wylewała z tych niezasklepionych ran.

Po 4 godzinach, z czego 3 z uniesionymi rękoma? Rigor mortis postępuje od góry ciała w dół, wręcz wyciskając krew do dolnych partii, zwłaszcza przy pionowym ustawieniu ciała. Na całunie, z rąk prawie chlusta krew.


Pokaż mi na rysunku zamieszczonym powyżej gdzie Ty widzisz wypływ krwi przeczący prawom grawitacji. Jedynie na rękach krew pozornie wycieka wbrew grawitacji- są to ślady krwi wyciekłej za życia, gdy ręce były uniesione ku górze. A pozostałe rany chyba nie budzą zastrzeżeń. Stężenie pośmiertne mogło spokojnie wycisnąć z ciała resztki krwi, zapewne i z przedniej strony ciała, ułożonego na plecach. Nie widzę tu żadnej sprzeczności.

Banjankri napisał:

Cytat:
O ile dobrze rozumiem, to wedle tej koncepcji Jezus z uczniami spiskowali i udało im się wykiwać profesjonalnych rzymskich oprawców, przeżyć tortury których się nie dało przeżyć i później oszukać cały świat rzekomym zmartwychwstaniem. Całun jest autentycznym płotnem w którym zawinięto żywego Jezusa (który i tak nie maiłby szans na przeżycie).

Wszystko to tylko w celu by stworzyć nową religie i instytucję która 2000 lat później miałaby (wg osób które wierzą w tą teorię) wyciągać kasę od wiernych i od państwa np. na budowę Świątyni Opatrznosci Bożej (już w tedy na Golgocie pewnie o tym myśleli).

No ja nie mogę...

No ja też nie mogę, bo to co opisałeś jest twoją fantazją, ni kupy ni dupy się nie trzymającą.


Nie -to jest po prostu wyciągniecie wniosku na temat Twoich wierzeń, na podstawie Twoich własnych słów. Chociaż oczywiście ten wniosek może być błędny bo rzeczywiście to co piszesz "ni kupy ni dupy" się nie trzyma.
Więc jeśli nie zgadzasz się z tą opinią to napisz z sensem, spójnie, co konkretnie uważasz i tego będziemy się trzymać.

A jak ktoś chce to tutaj jest artykuł dyskredytujący tzw. "swoon hypothesis" , czyli hipotezę letargu bądź omdlenia:

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Nie 10:18, 20 Maj 2012, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3559
Przeczytał: 77 tematów


PostWysłany: Czw 17:53, 17 Maj 2012    Temat postu:

Cytat:
W stosunku do głowy:

Sugerujesz, że go tak pod ścianą postawili? Litości... Po zdjęciu z krzyża nie przyjął już pozycji wertykalnej, no chyba że sugerujesz, że go nieśli jak bochatera na ramionach, wiwatując.


Możesz mi powiedzieć co to jest? Tak chamsko naciąganej wersji to się nie spodziewałem. Zobacz sobie na całunie gdzie jest rana. Na tej miernej rekonstrukcji dostaje prawie prosto w serce i to chyba z wyskoku.

Cytat:
Pokaż mi na rysunku zamieszczonym powyżej gdzie Ty widzisz wypływ krwi przeczący prawom grawitacji. Jedynie na rękach krew pozornie wycieka wbrew grawitacji- są to ślady krwi wyciekłej za życia, gdy ręce były uniesione ku górze. A pozostałe rany chyba nie budzą zastrzeżeń.

Prawie wszystkie na lewym obrazku. Krew ma to do siebie, że krzepnie, a z trupa wylatuje tylko w dół! Należy pamiętać, że J. dużo krwi miał stracić na turturach i na krzyżu, więc nie licz na ciśnienie.

Cytat:
Stężenie pośmiertne mogło spokojnie wycisnąć z ciała resztki krwi, zapewne i z przedniej strony ciała, ułożonego na plecach. Nie widzę tu żadnej sprzeczności

Poczytaj o stężeniu pośmiertnym.

Cytat:
Nie -to jest po prostu wyciągniecie wniosku na temat Twoich wierzeń, na podstawie Twoich własnych słów.

Nie potrafisz wyciągać wniosków i do tego lubisz fantazjować, dlatego wychodzi ci to, co chcesz żeby wyszło.

Cytat:
Więc jeśli nie zgadzasz się z tą opinią to napisz z sensem, spójnie, co konkretnie uważasz i tego będziemy się trzymać.

No jeszcze się będę rozpisywał...
I rzekł: "Kto odnajdzie znaczenie tych słów, nie zakosztuje śmierci".

A nie zmartwychwstanie. Do tego jednak trzeba znać więcej niż 4 "ewangelie pasujące". Nauczanie mówi o tym samym co Dao, buddyzm, hinduizm i wiele wiele innych religii. To co Jezus nazywa królestwem niebieskim jest dharmakayą w buddyzmie i Drogą w Daoizmie. Zwycięstwo ze śmiercią jest tam główną nauką, tak jak i u Jezusa. Ta część społeczeństwa chrześcijańskiego (gnostycy), która zrozumiała nauki, została wytępiona jako heretycy. Została jedynie poprawna linia partii. Starczy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2001
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Czw 18:16, 17 Maj 2012    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ja się trochę nie dziwię sceptycyzmowi, czy nawet dość wrogiej postawie części osób. W tym przypadku, gdyby udało się ustalić absolutnie bezspornie autentyczność Całunu, wielu ludzi nagle stanęłoby przed GIGANTYCZNYM PROBLEMEM ŚWIATOPOGLĄDOWYM. I to tak chrześcijanie, jak i inne religie. Każdy w nieco inny sposób. Chrześcijanie pewnie musieliby zrobić jakieś poważne rozliczenie z własną wiarą, z postawą wobec religii RZECZYWIŚCIE przejawianą. Innowiercy stanęliby przed wyraźnym dylematem - czy nie zmienić religii?...
Wszystko to razem powoduje, że nacisk na ludzi zajmujących się sprawa jest z pewnością ogromny. Bo bez względu na rzeczywistość, każda ze stron jest zainteresowana wnioskami po swojej linii. Dlatego zarzuty o nierzetelność badań będą się pojawiały, będą eskalowane. I części osób pewnie najwygodniej byłoby już na starcie powiedzieć sobie: eeee, bzdura, na pewno oszustwo, jak wszystko do tej pory... (bez względu na to rzeczywiście wszystko do tej pory było oszustwem).
Ja sam - mimo, że jestem chrześcijaninem - nie jestem przekonany, że "potrzebuję" takiej świadomości, że oto Całun Turyński jest autentyczną pamiątką po ukrzyżowaniu Jezusa. Może nawet jest mi wygodniej myśleć, że jednak wszystko po tamtym zdarzeniu gdzieś zaginęło, uległo zniszczeniu, że realna spuścizna jest czysto duchowa.
Ale nie wiem. Może jednak taki materialny znak religii powinien tkwić w mojej świadomości?...
Bez względu na moje motywacje i chęci w tym zakresie, nie chciałbym naginać do nich swojego myślenia. I chciałbym wierzyć, że ludzie badający całun umieją tak wziąć w karby swój umysł, że pozostaną w 100% bezstronni. Czy to jest jednak wykonalne?...
Trudne pytanie...


Zgadzam się całkowicie. Implikacje tego faktu byłyby przeogromne. Jest to jedną z przyczyn powściągliwości Kościoła wobec tych badań. Spotkałem się z opinią że dlatego, paradoksalnie, wielu duchownych było przeciwnikami Całunu, natomiast naukowcy uważający się za agnostyków bez wahania opowiadali się za autentycznością Całunu.

Jest pytanie, czy wobec ogromu konsekwencji ujawnienia autentyczności tychże relikwii, wyniki badań należy schować do szuflady, do pilnie strzeżonego archiwum bojąc się skutków wyjścia wyników na jaw, czy może raczej należy je rozpowszechniać? Przecież tego taić przed społeczeństwem nie można. To byłoby nieuczciwe. Przecież to radosna nowina, potwierdzenie tego że Jezus zmartwychwstał!

Oczywiście wiara chrześcijańska nie zależy od prawdziwości Całunu i powiązanych z nim relikwii, ale wnioski z badań dają bardzo mocne uzasadnienie wiary i rozpraszają wątpliwości wielu. Całun jest i owszem, mocnym dowodem potwierdzającym fakt Zmartwychwstania, ale nie rozstrzyga np. o dogmacie o Niepokalanym Poczęciu.

Co do nawracania za pomocą argumentu Całunu: Jak ktoś jest ostentacyjnie wrogi wobec chrześcijaństwa to mu ani Całun, ani nawet objawienie z nieba nie pomoże. Gdyby święty Paweł nie był jaki był, to znaczy otwarty na Prawdę (jakakolwiek by ona nie była), to nawet pomimo wizji pod Damaszkiem by się nie nawrócił, powiedziałby Jezusowi po prostu nie. Na przekór. Wymyślając najbardziej naciągane i absurdalne powody (jak Banjankri) rzekomo dyskredytujące Całun.

Jednak Całun ma potężną siłę nawracającą wobec tych którzy są otwarci na zaakceptowanie przesłania którego niesie. Przykładem nawróconego za pomoca Całunu agnostyka jest np. Ian Wilson, autor klasycznej dziś książki "The Turin Shroud: The Burial Cloth of Jesus Christ?" (pol Całun Turyński).

Odnośnie nawracania innowierców siłą Całunu, myślę że najrozsądniej w tej sprawie wypowiedział się Barrie Schwortz, amerykański fotograf, potomek żydowskich emigrantów z Polski, który w 1978 jako członek grupy STURP badał Całun:

O.K. napisał:


[link widoczny dla zalogowanych]



Będąc początkowo sceptyczny, jednak w końcu przyznał rację odkrytym faktom i będąc Żydem uznał Całun za autentyczny. Mimo wszystko jednak pozostał wierny tradycji przodków. I taka postawa wydaje mi się najwłaściwsza.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Czw 22:56, 17 Maj 2012, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2001
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Czw 18:37, 17 Maj 2012    Temat postu:

Banjankri napisał:

Możesz mi powiedzieć co to jest? Tak chamsko naciąganej wersji to się nie spodziewałem. Zobacz sobie na całunie gdzie jest rana. Na tej miernej rekonstrukcji dostaje prawie prosto w serce i to chyba z wyskoku.


Dostał poprawnie. Należy pamiętać że skazaniec wisiał jakieś dwa metry nad ziemią. Tak więc dostał nieco z boku i od dołu pod kątem. Specjaliści są w stanie na podstawie rozmiarów krwawienia precyzyjnie określić kierunek pchnięcia włócznią. Po szczegóły: Ian Wilson Całun Turyński, rozdział III.


Banjankri napisał:
O.K napisał:
W stosunku do głowy:

Sugerujesz, że go tak pod ścianą postawili? Litości... Po zdjęciu z krzyża nie przyjął już pozycji wertykalnej, no chyba że sugerujesz, że go nieśli jak bochatera na ramionach, wiwatując.


Banjankri napisał:

Prawie wszystkie na lewym obrazku. Krew ma to do siebie, że krzepnie, a z trupa wylatuje tylko w dół! Należy pamiętać, że J. dużo krwi miał stracić na turturach i na krzyżu, więc nie licz na ciśnienie.


Krzepnie, ale nie od razu. Z tego co czytałem panuje niemal pełen konsesus wśród specjalistów że rany Cz. z C. są anatomicznie poprawne. Dyskusje trwają tylko na temat drugorzędnych szczegółów.

Banjankri napisał:

O.K. napisał:
Więc jeśli nie zgadzasz się z tą opinią to napisz z sensem, spójnie, co konkretnie uważasz i tego będziemy się trzymać.

No jeszcze się będę rozpisywał...
I rzekł: "Kto odnajdzie znaczenie tych słów, nie zakosztuje śmierci".

A nie zmartwychwstanie. Do tego jednak trzeba znać więcej niż 4 "ewangelie pasujące". Nauczanie mówi o tym samym co Dao, buddyzm, hinduizm i wiele wiele innych religii. To co Jezus nazywa królestwem niebieskim jest dharmakayą w buddyzmie i Drogą w Daoizmie. Zwycięstwo ze śmiercią jest tam główną nauką, tak jak i u Jezusa. Ta część społeczeństwa chrześcijańskiego (gnostycy), która zrozumiała nauki, została wytępiona jako heretycy. Została jedynie poprawna linia partii. Starczy.


Zgadzam się -starczy tego bełkotu.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Czw 18:39, 17 Maj 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, ... 21, 22, 23  Następny
Strona 2 z 23

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin