Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Całun turyński jednak prawdziwy?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4 ... 21, 22, 23  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3628
Przeczytał: 39 tematów


PostWysłany: Czw 19:59, 17 Maj 2012    Temat postu:

Cytat:
Zgadzam się -starczy tego bełkotu.

Teraz możesz iść głosić dobrą nowinę na onet.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1880
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:09, 18 Maj 2012    Temat postu:

Coś w tym jest O.K. :think:
Obiekt owinięty całunem miał czaszkę głębokości paru centymetrów, czyli miał ją zmiażdżoną i był trupem, albo przejście entropii w transcendencję nastąpiło tylko w jednym wymiarze czasoprzestrzeni.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2006
Przeczytał: 37 tematów


PostWysłany: Pią 0:16, 18 Maj 2012    Temat postu:

Hello napisał:
Coś w tym jest O.K. :think:
Obiekt owinięty całunem miał czaszkę głębokości paru centymetrów, czyli miał ją zmiażdżoną i był trupem, albo przejście entropii w transcendencję nastąpiło tylko w jednym wymiarze czasoprzestrzeni.


???
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1880
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:33, 18 Maj 2012    Temat postu:

Chodzi o wymiar „góra – dół”, ale nie ma sposobu rozstrzygnięcia, który kierunek jest prawidłowy, tradycyjnie przyjmuje się, że „góra”.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2006
Przeczytał: 37 tematów


PostWysłany: Pią 10:21, 18 Maj 2012    Temat postu:

Hello napisał:
Coś w tym jest O.K. :think:
Obiekt owinięty całunem miał czaszkę głębokości paru centymetrów, czyli miał ją zmiażdżoną i był trupem, albo przejście entropii w transcendencję nastąpiło tylko w jednym wymiarze czasoprzestrzeni.


Hello napisał:
Chodzi o wymiar „góra – dół”, ale nie ma sposobu rozstrzygnięcia, który kierunek jest prawidłowy, tradycyjnie przyjmuje się, że „góra”.


Proszę wyrażaj się jasno o co Ci chodzi, albo przestań sobie stroić żarty, jeśli nie masz nic do powiedzenia.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pią 10:22, 18 Maj 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2006
Przeczytał: 37 tematów


PostWysłany: Pią 14:31, 18 Maj 2012    Temat postu:

wujzboj napisał:
Myślę, że merytorycznie trudno się w tej kwestii wypowiadać, bo merytorycznych informacji mamy niewiele. Notka w Rzepie może być co najwyżej zachętą do poszukania konkretnych informacji na ten temat.

Szymonie, może jak coś znajdziesz, to wkleisz linki?

wujzboj napisał:
Prawdę mówiąc, oczekiwałbym tutaj raczej jakichś komentarzy pogłębiających naszą - forumowiczów - wiedzę (obojętne, jak interpretowaną) o obiekcie zwanym "całun turyński". Jeśli dowcipy coś tu pogłębiają, to raczej wiedzę o różnorodności skojarzeń, jakie to hasło wywołuje. (Nawiasem mówiąc, zawartość tej strony z dowcipami jest raczej kiepska, chociaż w pewnym miejscu mi się uśmiechnęło: tam, gdzie było o całunie i Karolu Młocie, przynajmniej pomysł jakiś zabawny się pojawił.)

wujzboj napisał:
Nie chodziło mi tu o twoje czy czyjekolwiek oceny dotyczące sensu i/lub pochodzenia takich czy innych przekonań religijnych, lecz o fakty dotyczące obiektu zwanego całunem turyńskim. O fakty - a nie o to, jak bardzo w twojej opinii całun jest prawdziwy lub fałszywy. Swoje stanowiska mniej więcej znamy lub wiemy, jakiego stanowiska możemy u kogo oczekiwać (nb., ja w sprawie całunu nie mam wyrobionej opinii). Znacznie bardziej fascynujące byłoby poznanie wyników faktycznie przeprowadzonych badań. Nie tyle tego, co o tych badaniach napisano w takiej czy innej gazecie lub podano w takim czy innym filmie, lecz właśnie dotarcie do tych wyników.


A tak przy okazji, po tym jak podałem linki do źródeł wiedzy, to bardzo mnie ciekawi opinia Wuja w tym temacie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2006
Przeczytał: 37 tematów


PostWysłany: Sob 19:41, 19 Maj 2012    Temat postu:

O.K. napisał:

Dostał poprawnie. Należy pamiętać że skazaniec wisiał jakieś dwa metry nad ziemią. Tak więc dostał nieco z boku i od dołu pod kątem. Specjaliści są w stanie na podstawie rozmiarów krwawienia precyzyjnie określić kierunek pchnięcia włócznią. Po szczegóły: Ian Wilson Całun Turyński, rozdział III.


Jeszcze jedna uwaga odnośnie włóczni -czy ktoś zauważył że rana od włóczni jest w prawym boku, zaś większość ludzi ma serce po lewej stronie?

Znaleziono prawdopodobne rozwiązanie tego zaskakującego faktu. Otóż podobno żołnierze rzymscy byli szkoleni w zadawaniu ciosów włócznia za pomocą lewej ręki w prawy bok przeciwnika. Większość ludzi jest bowiem praworęczna i w walce trzyma broń w prawej ręce, zaś tarczę w lewej, osłaniając w ten sposób lewy bok.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2006
Przeczytał: 37 tematów


PostWysłany: Sob 20:09, 19 Maj 2012    Temat postu:

O.K. napisał:
O.K. napisał:


[link widoczny dla zalogowanych]


Cytat dla tych którym nie chce się klikać:

Ciało widoczne na Całunie Turyńskim zostało uwiecznione w stanie rigor mortis, a więc śmiertelnego skostnienia, kiedy mięśnie sztywnieją, utrzymując ciało w pozycji zajmowanej w momencie śmierci lub tuż po niej, w tym przypadku w pozycji ukrzyżowanego. Skrupulatne badania przeprowadzone przez lekarzy, fizyków i chemików dokumentują, że Całun ukazuje człowieka, który zmarł na krzyżu.

Rigor mortis utrzymuje się zwykle 12-24 godziny od śmierci i zanika 36-40 godzin po niej. Wynika z tego, że wizerunek na Całunie powstał w 24-36 godzin po śmierci. Zgadza się to z relacją Ewangelii, które sprawozdają, że Jezus zmarł w piątek pod wieczór, a zmartwychwstał wczesnym rankiem w niedzielę, a więc około 30 godzin później.

Skrzepy krwi widoczne na Całunie także przemawiają za tym, że fenomen, który uwiecznił wizerunek na nim (zmartwychwstanie?) nastąpił między 20 a 40 godzinami od śmierci Jezusa, gdyż skrzepy krwi formują się do 20 godzin po śmierci. Dowodzi to również, że ciało zniknęło spod Całunu nie wcześniej niż w 20 godzin po śmierci, gdyż inaczej pozostawiłoby ślad na niezakrzepłej krwi.

Niezwykle ważną obserwację poczynili patolodzy, stwierdzając brak oznak rozkładu ciała na Całunie (np. brak śladu po gazach amoniakalnych, które wydzielają się z ust przy dekompozycji ciała). Rozkład zaczyna się około 40 godzin po śmierci, co przyświadcza, że zmartwychwstanie nastąpiło po upływie 20 godzin od śmierci, gdyż do tego czasu formują się skrzepy, ale przed upływem 36 godzin od śmierci, gdyż wtedy na Całunie byłyby ślady rozkładu ciała.

Zachowało się do dzisiaj tysiące całunów ze starożytności, ale żaden nie nosi wizerunku pochowanego w nim człowieka. Nie ma też ani jednego, który byłby bez oznak rozkładu ciała... W tym kontekście ciekawe jest pewne starotestamentowe proroctwo, które zapowiadało, że ciało Chrystusa nie ulegnie rozkładowi. Przytoczył je apostoł Piotr, mówiąc o zmartwychwstaniu Jezusa: „Bóg wskrzesił Go, zerwawszy więzy śmierci, gdyż niemożliwe było, aby ona panowała nad Nim, bo Dawid mówił o Nim: ...nie dasz Świętemu Twemu ulec skażeniu... ani ciało Jego nie ulegnie rozkładowi. Tego właśnie Jezusa wskrzesił Bóg, a my wszyscy jesteśmy tego świadkami” (Dz.2:22-32).


Jeszcze jedna ciekawa rzecz -otóż na Całunie nie ma śladu wyciągania nieboszczyka z płótna. Zdaniem ekspertów po 40 godzinach zaschnięta krew skleiła by ciało z Całunem. Wyciągnięcie trupa musiałoby się odbywać "na siłę" tak jak zrywanie starego zaschłego bandaża. Płótno, nawet jeśli by nie zostało rozerwane, to na pewno zostałyby rozerwane skrzepy krwi przytwierdzające płótno do ciała -ich obraz byłby rozmazany. Tymczasem niczego takiego nie stwierdzono.

Po upływie jeszcze większej ilości czasu rozkład ciała zniszczyłby płótno i wizerunek. Jednak śladów gnicia nie stwierdzono.

Czyli sytuacja jest taka: mamy na Całunie obraz nieboszczyka zawiniętego w płótno od 30-40 godzin po śmierci. Obraz ten, wedle dzisiejszej wiedzy naukowej, nie ma prawa powstać. Nigdzie drugiego takiego nie znaleziono.
Nieboszczyk ten nie jest wyciągnięty z płótna tylko nagle znika. Po prostu go nie ma. Zostaje tylko obraz którego wszystkich cech nikt nie potrafi skopiować nawet i w XXI wieku...

W każdej porządnej książce o Całunie jest to opisane...


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Sob 20:37, 19 Maj 2012, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1880
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:54, 19 Maj 2012    Temat postu:

O.K. napisał:
… na Całunie nie ma śladu wyciągania nieboszczyka z płótna.
To w sposób niewątpliwie oczywisty dowodzi, że nieboszczyk był i znikł! :szacunek:
_____________________
„Dyplomata to ktoś, kto mówi ci, abyś poszedł do diabła, a ty cieszysz się na podróż.”
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2006
Przeczytał: 37 tematów


PostWysłany: Sob 22:04, 19 Maj 2012    Temat postu:

Hello napisał:
O.K. napisał:
… na Całunie nie ma śladu wyciągania nieboszczyka z płótna.
To w sposób niewątpliwie oczywisty dowodzi, że nieboszczyk był i znikł! :szacunek:
_____________________
„Dyplomata to ktoś, kto mówi ci, abyś poszedł do diabła, a ty cieszysz się na podróż.”


Ano właśnie...

Tutaj mamy krótki opis zawierający niewielki procent cech Całunu Turyńskiego o których ewentualny fałszerz/fałszerze musiałby/musieliby pamiętać. Cytat z książki francuskich profesorów Mariona i Lucotta Tunika z Argenteuil i Całun Turyński. Większość uczonych którzy badali Całun i inne powiązane relikwie jest zresztą podobnego zdania.

Piszę "niewielki procent", bo faktów które fałszerze musieliby uwzględnić tak naprawde jest co najmniej kilkadziesiąt razy więcej.

[link widoczny dla zalogowanych]



Pytania?


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Nie 1:03, 20 Maj 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22565
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:51, 20 Maj 2012    Temat postu:

Tak.

Pytanie 1: czy mógłbyś wklejać mniejsze obrazki? Taki format uniemożliwia dyskusję. Metodę (jedyną) zmniejszania formatu tłumaczyłem ci na Krzykniku. Powtarzam: należy skopiować grafikę na własny komputer, potem ją zmniejszyć i umieścić na jakimś serwerze pod publicznie dostępnym adresem. Możesz użyć konta na Picassa (jeśli masz), możesz użyć darmowych miejsc, takich jak ImageShack. Możliwości jest wiele, ale wszystkie sprowadzają się do tego samego schematu: zmniejszyć ręcznie i udostępnić w formacie już pomniejszonym.

Pytanie 2: Skąd wiadomo JEDNOZNACZNIE, że w płótno zawinięte były prawdziwe zwłoki? Przypominam, że uprzednio też twierdzono o jednoznaczności wyników badań, według których całun był utkany w średniowieczu. Proszę o konkretne odnośniki do publikacji w czasopismach uznawanych wśród specjalistów właściwej dziedziny naukowej jako dobre.

Pytanie 3: Kiedy już ustalimy, jak brzmi odpowiedź na pytanie 2, poproszę o podobne odpowiedzi dotyczące innych szczegółów, o których wspomina ten tekst. Ale dopiero POTEM, a nie OD RAZU.

Przypominam, że na Krzykniku prosiłem o JEDEN, najmocniejszy twoim zdaniem, argument. Podkreślałem, że sto dobrych argumentów jest w sumie sto razy słabsze od jednego dobrego argumentu. Podałeś wiele, wybieram więc PIERWSZY z nich i proszę o staranne jego podbudowanie faktami naukowymi.

Argumenty muszą mieć wagę i moc porównywalną z wagą i mocą twierdzenia. Twierdzenie jest nadzwyczajnej wagi i mocy, wobec tego kartka z książki w żadnym wypadku nie wystarcza. Skoncentruj się proszę na jednym zagadnieniu i przedstaw materiał dowodowy tak obszernie, jak tylko potrafisz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2006
Przeczytał: 37 tematów


PostWysłany: Nie 1:26, 20 Maj 2012    Temat postu:

wujzboj napisał:


Pytanie 1: czy mógłbyś wklejać mniejsze obrazki? Taki format uniemożliwia dyskusję.



Udało się, ale dopiero z pomocą innego forum.

wujzboj napisał:

Pytanie 2: Skąd wiadomo JEDNOZNACZNIE, że w płótno zawinięte były prawdziwe zwłoki? Przypominam, że uprzednio też twierdzono o jednoznaczności wyników badań, według których całun był utkany w średniowieczu. Proszę o konkretne odnośniki do publikacji w czasopismach uznawanych wśród specjalistów właściwej dziedziny naukowej jako dobre.


Od czasu badań Yves Delage w 1902 roku, agnostyka, profesora Sorbony który uznał wizerunek na Całunie za bezbłędny -za co jego niewierzący koledzy z Sorbony obrzucali go błotem.

Kilka artykułów z Shroud.com:

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Tutaj jeszcze jedne artykuł, i jak ktoś jest uparty to może poszukać po przypisach:

[link widoczny dla zalogowanych]

Jeśli trzeba więcej, poszukam więcej...

Poza tym znajdzie się wiele opisów w rozmaitych książkach, artykułach, filmach, prezentacjach... (część z nich podałem wcześniej)

Raczej nikt, poza fanatycznymi przeciwnikami Całunu nie wątpi w to że w Całunie odwzorowano prawdziwe zwłoki mężczyzny.

wujzboj napisał:

Pytanie 3: Kiedy już ustalimy, jak brzmi odpowiedź na pytanie 2, poproszę o podobne odpowiedzi dotyczące innych szczegółów, o których wspomina ten tekst. Ale dopiero POTEM, a nie OD RAZU.

Przypominam, że na Krzykniku prosiłem o JEDEN, najmocniejszy twoim zdaniem, argument. Podkreślałem, że sto dobrych argumentów jest w sumie sto razy słabsze od jednego dobrego argumentu. Podałeś wiele, wybieram więc PIERWSZY z nich i proszę o staranne jego podbudowanie faktami naukowymi.

Argumenty muszą mieć wagę i moc porównywalną z wagą i mocą twierdzenia. Twierdzenie jest nadzwyczajnej wagi i mocy, wobec tego kartka z książki w żadnym wypadku nie wystarcza. Skoncentruj się proszę na jednym zagadnieniu i przedstaw materiał dowodowy tak obszernie, jak tylko potrafisz.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Nie 13:02, 20 Maj 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25109
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 9:37, 20 Maj 2012    Temat postu:

OK
Co by zmieniło gdyby sie okazało że badania z 1988 są błędne i rzeczywiście płutno pochodzi z I wieku n.e.

Moim zdaniem TOTALNIE NIC, nadal będzie tyle samo wrogów jak i zagorzałych wyznawców.

Myslę, że samych wierzących bez zastrzeżeń w oryginalność całunu (jak ty) jest znikoma ilość - patrz wyżej Regmen.

Czy wiesz ile jest "oryginalnych" relikwii fragmentu krzyża na którym Chrystus był ukrzyżowany?

Cytat:
[link widoczny dla zalogowanych]

W Polsce relikwie Krzyża Świętego znajdują się w wielu świątyniach m.in. na Świętym Krzyżu, w Lublinie, Elblągu, Boćkach, Częstochowie, Kcyni, Krakowie, Łomży, Owińskach, Pabianiacach, Pacanowie, Pakości, Pińczowie, Przeworsku, Włocławku i Zamościu. Należy zaznaczyć, że w naszym kraju funkcjonuje obecnie sześć sanktuariów Relikwii Drzewa Krzyża Świętego, które znajdują się na Świętym Krzyżu, w Elblągu, Lublinie, Jeleniej Górze, Klebarku Wielkim oraz Wałbrzychu.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 10:01, 20 Maj 2012, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2006
Przeczytał: 37 tematów


PostWysłany: Nie 10:53, 20 Maj 2012    Temat postu:

rafal3006 napisał:
OK
Co by zmieniło gdyby sie okazało że badania z 1988 są błędne i rzeczywiście płutno pochodzi z I wieku n.e.

Moim zdaniem TOTALNIE NIC, nadal będzie tyle samo wrogów jak i zagorzałych wyznawców.



Zgadzam się, fanatyków nic nie przekona.

rafal3006 napisał:

Myslę, że samych wierzących bez zastrzeżeń w oryginalność całunu (jak ty) jest znikoma ilość - patrz wyżej Regmen.



1. Nie wierzę bez zastrzeżeń w oryginalność Całunu. Może macie takie odczucia, no bo fakt - to co pisze jest specjalnie prowokujące. Przepraszam za taki ton, ale myślę że jednak warto zwrócić uwagę na tą kwestię.

Skąd się wzięła moja fascynacja Całunem?

Otóż ze 2 lata temu przeczytałem artykuł o Całunie w dodatku do Gazety Wyborczej. O Całunie słyszałem wprawdzie wcześniej, ale głównie jakieś tam podstawowe informacje, że jest tam jakieś płótno z rzekomym wizerunkiem Chrystusa, no ale test węglowy itd.
Guzik mnie wtedy obchodziło czy płótno jest autentyczne, bo i tak byłem wierzącym z innych powodów. Jeśli płótno miałoby być fałszywe no to trudno, mało to podrobionych relikwii?

Jednak czytając ten artykuł dowiedziałem się że to nie jest jakieś tam zwykłe płótno z wizerunkiem człowieka -to płótno po prostu wykraczało poza nasze możliwości poznania. Zafascynowany tym tematem, zacząłem zbierać informacje na ten temat. Zachowując oczywiście niezbędny krytycyzm (jeśli chcecie mogę Wam pokazać przykłady gdzie przesadni apologeci Całunu zagalopowali się za daleko). Jednak informacje które zbierałem były coraz bardziej fenomenalne. Dziś mam "prawie-pewność" że to płótno jest fizycznym dowodem na Największe Wydarzenie w Dziejach Świata.

2. Wierzących bez zastrzeżeń w prawdziwość jest pewnie niewiele (nie mówię tu o prostych ludziach którzy wierzą bez zastrzeżeń) -bo każdy zostawia sobie furtkę odwrotu, że zawsze może być jakaś niewiarygodna możliwość fałszerstwa -pomimo iż prawie wszystkie badania to wykluczają.

Natomiast wierzących bez zastrzeżeń w fałszywość relikwii jest całe mnóstwo -bo dla nich z założenia musi być podróbką. Nazwiska: Nickell, Garlaschelli, McCrone, Hall, i pewnie wielu innych...

rafal3006 napisał:

Czy wiesz ile jest "oryginalnych" relikwii fragmentu krzyża na którym Chrystus był ukrzyżowany?

Cytat:
[link widoczny dla zalogowanych]

W Polsce relikwie Krzyża Świętego znajdują się w wielu świątyniach m.in. na Świętym Krzyżu, w Lublinie, Elblągu, Boćkach, Częstochowie, Kcyni, Krakowie, Łomży, Owińskach, Pabianiacach, Pacanowie, Pakości, Pińczowie, Przeworsku, Włocławku i Zamościu. Należy zaznaczyć, że w naszym kraju funkcjonuje obecnie sześć sanktuariów Relikwii Drzewa Krzyża Świętego, które znajdują się na Świętym Krzyżu, w Elblągu, Lublinie, Jeleniej Górze, Klebarku Wielkim oraz Wałbrzychu.


Tak wiem.

Szacuje się że oryginalny krzyż, podobno odnaleziony przez św. Helenę miał szacunkową objętość około 36 000 cm^3. Krzyż ten został porąbany na kawałki i niewielkie fragmenty z niego powędrowały w cztery strony świata.

Wszystkie znane dzisiaj rzekome kawałki maja łączną objętość rzędu 4000 cm^3. Mało prawdopodobne by wszystkie były autentyczne, ale wbrew często powtarzanemu mitowi jest to teoretycznie możliwe.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Nie 11:12, 20 Maj 2012, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25109
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:44, 20 Maj 2012    Temat postu:

Z tego samego źródła:
[link widoczny dla zalogowanych]
Kiedy w kolejnych wiekach rozwinął się ruch pielgrzymkowy do Ziemi Świętej, wracający z Jerozolimy pielgrzymi zabierali do swych rodzinnych miejscowości wiele relikwii, zwłaszcza Drzewa Krzyża Świętego, cząstki skały z Grobu Chrystusa, oraz ziemię z grobu Chrystusa i miejsca Wniebowstąpienia Zbawiciela.

OK
Czy myslisz że handlarze mieli jakiekolwiek skrupuły by wciskać pielgrzymom falszywe relikwie św. Krzyża?

Po drugie, skąd ta pewność że krzyż znaleziony przez Św. Helenę 350 lat po śmierci Chrystusa, jest rzeczywiście prawdziwym krzyżem?

Tak, jak ci napisał Regmen.
Wiara oparta na jakichkolwiek reliwiach jest do bani, czyż nie ważniejsze jest słowo Pisma Świętego?


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 12:46, 20 Maj 2012, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2006
Przeczytał: 37 tematów


PostWysłany: Nie 12:55, 20 Maj 2012    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Kiedy w kolejnych wiekach rozwinął się ruch pielgrzymkowy do Ziemi Świętej, wracający z Jerozolimy pielgrzymi zabierali do swych rodzinnych miejscowości wiele relikwii, zwłaszcza Drzewa Krzyża Świętego, cząstki skały z Grobu Chrystusa, oraz ziemię z grobu Chrystusa i miejsca Wniebowstąpienia Zbawiciela.
Ok
Czy myslisz że handlarze mieli jakiekolwiek skrupuły by wciskać pielgrzymom falszywe relikwie św. Krzyża?

Po drugie, skąd ta pewność że krzyż znaleziony przez Św. Helenę 350 lat po śmierci Chrystusa, jest rzeczywiście prawdziwym krzyżem?


Niecałe 300 lat po śmierci Chrystusa.

Przede wszystkim nie o krzyżu jest tu mowa. Wiem że dochodziło do mnóstwa nadużyć. Wiem że nie da się udowodnić że Helena znalazła prawdziwy krzyż (no chyba że przykładając umarlaka żeby ożył -takie mieli wówczas metody :rotfl: )
Ale z drugiej strony nie da się tego wykluczyć.

A zresztą to nie o krzyżu tutaj mowa, tylko o Całunie. I to nie byle jakimś płótnie, tylko płótnie na którym widnieje niewytłumaczalny dla współczesnej nauki wizerunek. Nikt nie potrafi wytłumaczyć faktu jego powstania. I z tym trzeba się liczyć.

rafal3006 napisał:

Tak, jak ci napisał Regmen.
Wiara oparta na jakichkolwiek reliwiach jest do bani, czyż nie wazniejsze jest słowo Pisma Świętego?


Jak najbardziej!!! Bez Pisma Świętego w życiu nie moglibyśmy dokonać hipotetycznego powiązania Całunu z Jezusem. Bez Całunu wiara może sie obejść, bez Pisma Świętego nie.

Z drugiej strony przecież Jezus był osobą z krwi i kości. Czy to tak bardzo powinno gorszyć że jakieś materialne świadectwa Jego życia, męki i powstania z martwych się zachowały dla potomności? Że pozwalają nam uzupełnić dane o życiu Jezusa. Chyba tylko fanatycznych zwolenników sola scriptura. Tym bardziej że nikt nie każe wierzyć w autentycznośćc Całunu.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Nie 13:09, 20 Maj 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25109
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:21, 20 Maj 2012    Temat postu:

O.K. napisał:

Wiem że nie da się udowodnić że Helena znalazła prawdziwy krzyż (no chyba że przykładając umarlaka żeby ożył -takie mieli wówczas metody :rotfl: )
Ale z drugiej strony nie da się tego wykluczyć.

To tak jak Putin, zanurkował i od razu w świetle kamer TV odnalazł starożytny skarb, też nie da się wykluczyć że to nieprawda, zanurkowal i od razu znalazł. :rotfl:

O.K. napisał:

Bez Całunu wiara może sie obejść, bez Pisma Świętego nie.

... a nie może to być puentą tego tematu?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22565
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:04, 20 Maj 2012    Temat postu:

OK, czy to są publikacje z czasopism naukowych o powszechnie uznanej reputacji? Podaj proszę takie. Ja nie twierdzę, że nie jest to powszechnie uznane, ja po prostu potrzebuję potwierdzenia na wysokim poziomie akademickim, bo sprawa jest z wysokiej półki. Siedzisz głęboko w temacie, znajdziesz więc odpowiednią literaturę znacznie łatwiej, niż ja.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2006
Przeczytał: 37 tematów


PostWysłany: Nie 14:17, 20 Maj 2012    Temat postu:

wujzboj napisał:
OK, czy to są publikacje z czasopism naukowych o powszechnie uznanej reputacji? Podaj proszę takie. Ja nie twierdzę, że nie jest to powszechnie uznane, ja po prostu potrzebuję potwierdzenia na wysokim poziomie akademickim, bo sprawa jest z wysokiej półki. Siedzisz głęboko w temacie, znajdziesz więc odpowiednią literaturę znacznie łatwiej, niż ja.


Dotarcie do superspecjalistycznej literatury jest stosunkowo trudne (choć nie niemożliwe) -bo w takim wypadku trzeba by być specjalistą od wszystkiego -takim jak hipotetyczny fałszerz (nad Całunem od 100 lat głowią się całe instytuty naukowe, prowadzone są badania i konferencje, na których leją się wina i kawior dla szacownych gości - i nic nie mogą wymyśleć jak ten wizerunek powstał). No i copyrighty, a także kwestie finansowe... -nie wszystko publikują na Necie.

Artykuły które podałem pochodzą za pośrednictwem Shroud.com, strony prowadzonej przez Barry'ego Schwortza , byłego członka grupy STURP, która badała Całun w 1978. Wydaje mi się że na autorytet Schwortza można się powoływać, jak nie to poszukam głębiej.

Całun pod względem anatomicznym badali Delage, Vignon, Barbete, Zugibe... Mogą się kłócić czy Człowiek z Całunu zmarł w wyniku zawału czy uduszenia, ale co do tego że był martwy nie mają wątpliwości.

No ale trzeba by albo wyciągać jakieś Lancety sprzed dziesiątek lat, albo jeszcze nie wiadomo co. Albo powoływać się na publikacje pośrednie, dane z książek i publikacji popularnych o Całunie, czy filmów cytujących jednak ludzi którzy bezpośrednio mieli kontakt z tymi relikwiami.

Wtedy oczywiście normalna procedura weryfikacji -czy to co piszą jest powtarzane przez wiele źródeł.

Dobrym punktem wyjścia jest Wikipedia angielska, przy czym nie chodzi mi tutaj co piszą na Wiki, lecz raczej odnośniki do artykułów.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Nie 15:40, 20 Maj 2012, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
REGMEN




Dołączył: 09 Gru 2005
Posty: 402
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kraków

PostWysłany: Nie 15:46, 20 Maj 2012    Temat postu:

Skąd wiadomo, że krew na Całunie Turyńskim jest krwią Człowieka Jezusa (Zbawiciela Chrześcijan) ?

R

P.s. pytanie kieruję przede wszystkim do O.K.


Ostatnio zmieniony przez REGMEN dnia Nie 15:56, 20 Maj 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:56, 20 Maj 2012    Temat postu:

W tak ogromnym Wszechświecie pełnym różnych możliwości, można i Obcego znaleźć i galaktykę gdzie kręcono Gwiezdne Wojny i pewnie samą Gwiazdę Śmierci, którą być może odwiedza raz na jakiś czas kpt. Picard, nad tym wszystkim jest zaś Pan Bóg, a pod tym Lu.
Mnogość możliwości...

Jeśli zaś mamy płachtę na której widać coś podobnego do ziemskiego homo sapiens, płachtę która powstać by miała w sposób przekraczający możliwości ludzkiej techniki, czemu mielibyśmy przyjąć, że to właśnie Pan Bóg wcielony? Może to sam Picard w chwili teleportacji. Szczególnie, że analogiczny problem budowniczych piramid ci wszycy którzy nie akceptują historii z podręczników, doszukują się w otaczającym kosmosie. Nikt nie wysuwa tezy że piramidy zbudował Pan Bóg.

Nawiasem mówiąc to wspaniałe że udowodniono, że nie jesteśmy sami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2006
Przeczytał: 37 tematów


PostWysłany: Nie 16:10, 20 Maj 2012    Temat postu:

PTRqwerty napisał:
W tak ogromnym Wszechświecie pełnym różnych możliwości, można i Obcego znaleźć i galaktykę gdzie kręcono Gwiezdne Wojny i pewnie samą Gwiazdę Śmierci, którą być może odwiedza raz na jakiś czas kpt. Picard, nad tym wszystkim jest zaś Pan Bóg, a pod tym Lu.
Mnogość możliwości...

Jeśli zaś mamy płachtę na której widać coś podobnego do ziemskiego homo sapiens, płachtę która powstać by miała w sposób przekraczający możliwości ludzkiej techniki, czemu mielibyśmy przyjąć, że to właśnie Pan Bóg wcielony? Może to sam Picard w chwili teleportacji. Szczególnie, że analogiczny problem budowniczych piramid ci wszycy którzy nie akceptują historii z podręczników, doszukują się w otaczającym kosmosie. Nikt nie wysuwa tezy że piramidy zbudował Pan Bóg.

Nawiasem mówiąc to wspaniałe że udowodniono, że nie jesteśmy sami.


Oczywiście można przyjmować że to wszystko powstało w jakiś tam superniezwykły proces natury, czy w wyniku jakichś tam manipulacji kosmitów z innego wymiaru.

Można, jak ktoś chce, spekulować że Jezus był kosmitą, został teleportowany z grobu w sposób podobny do pokazywanego w Star Treku, ożywiony itd., a Całun to pozostałość po procesie teleportacji.

Można też wierzyć że to jakiś ogólnoświatowy spisek Kościoła, uczonych, masonów, czy kogo tam jeszcze, oszustwo, że wszyscy kłamią i że od czasów Konstantyna Wielkiego wprowadzają w świecie NWO i ludziom piorą mózgi.

Albo że jest to diabelska sztuczka Antychrysta mająca zwieść wiernych przed Armageddonem (niektóre sekty zapewne by się pod tym podpisały), albo coś w tym stylu...

Można też uważać że to materialny dowód opisanego w Ewangeliach zmartwychwstania...

Każdy subiektywnie musi wybrać którąś z tych możliwości...


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Nie 16:10, 20 Maj 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2006
Przeczytał: 37 tematów


PostWysłany: Nie 18:46, 20 Maj 2012    Temat postu:

REGMEN napisał:
Skąd wiadomo, że krew na Całunie Turyńskim jest krwią Człowieka Jezusa (Zbawiciela Chrześcijan) ?

R

P.s. pytanie kieruję przede wszystkim do O.K.


Ha, otóż właśnie :brawo:

Istnienie krwi na Całunie Jezusa podejrzewano odkąd tylko płótno pojawiło sie w historii. Brakowało jednak dowodów, że czerwone plamy to rzeczywiście krew.
To że na Całunie jest krew ludzka wiadomo od 1981. Podczas pięciodniowego badania STURP w 1978 wykonano dziesiątki zdjęć i analiz, w świetle widzialnym, ultrafiolecie, promieniach rentgenowskich...

Na podstawie tych informacji Adler i Heller na zdjęciach substancje właściwe dla krwi ludzkiej. Baima Bollone zidentyfikował ją jako krew ludzką grupy AB.

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Podobne wyniki uzyskano dla Sudarium z Oviedo - chusty którą zapewne owinięto twarz Jezusa podczas zdejmowania z krzyża. Od 1300 lat jest przechowywana w Oviedo w Hiszpanii, od 1988 prowadzi się nad nia systematyczne badania. Okazuje się że porównanie plam na chuście z obrazem na Całunie dowodzi że miały one kontakt z tym samym martwym człowiekiem. Opowiem o tym później, teraz skoncentruje sie na jednym.

Otóż w 1993 roku Jose Villalain i Carlo Goldini ustalili że krew na chuście również jest grupy AB, co potwierdza wcześniejsze przypuszczenia że obie te relikwie są ze sobą powiązane. Trzeba zaznaczyć że krew grupy AB jest najrzadszą w populacji, posiada ja około 4-5% populacji (oczywiście z wyjątkiem bliskowschodnich Żydów gdzie odsetek wynosi 18-20 %).

Jakby tego było mało, do tego dochodzi jeszcze trzecia relikwia - Tunika z Argenteuil. Jej historia jest równie burzliwa co pozostałych, wiadomo że co najmniej od 1156 roku znajduje się we francuskim miasteczku Argenteuil. Podanie głosi że to jest spodnia tunika Jezusa, którą nosił w drodze na Golgotę i o która żołnierze rzymscy rzucali losy. Niestety zostały z niej tylko żałosne resztki.

Powołuję się w tej chwili na cytowaną już przeze mnie książkę Mariona i Lucotte.
Pierwsze badania przeprowadzono już pod koniec XIX wieku. W 1892 roku potwierdzono na niej obecność krwi, która została zidentyfikowana w 1985 r. przez Saint Prix jako krew grupy AB.
Co ciekawe, według Mariona i Lucotte, ich własne badania plam krwi na tylnej stronie Tuniki (która najlepiej przetrwała pocięcie relikwi na mniejsze kawałeczki w obawie przed zniszczeniem podczas Rewolucji Francuskiej), przeprowadzone za pomocą komputerowych analiz potwierdzają zbieżność z ranami Człowieka z Całunu. Sugeruje to że wszystkie trzy relikwie należały do tej samej osoby. Prof. Lucotte, genetyk, pokusił się nawet o badanie kodu genetycznego na podstawie krwi z Tuniki (która jest lepiej zachowana niż na Całunie i Sudarium). Badania wskazują na mężczyznę o genotypie zbliżonym do Semitów ze Środkowego Wschodu.

Oczywiście te wyniki nie pozostały bez echa. Przeciwnicy Całunu wiedzą że występowanie na tych wszystkich relikwiach krwi, i to w dodatku jednej grupy stanowi solidny argument za autentycznością. Dlatego rzucili się na te wyniki. Do dzisiaj można znaleźć w internecie artykuły sugerujące że na Całunie nie ma żadnej krwi. Opierają się one na stosunkowo prostej manipulacji -przed 1978 rokiem przeprowadzono kilka badań na niciach pobranych z Całunu w 1973 roku - niestety ze względu na trudności techniczne i niewielką ilość pobranych próbek nie wykryto na nich śladów krwi. Pisze o tym z pewnym rozczarowaniem Wilson w rozdziale VIII swojej książki wydanej w 1978 roku. Jednak dokładniejsze badania przeprowadzone później potwierdziły obecność krwi.

Wystarczy zatem wziąć wyniki badań sprzed 1978 roku i badań STURP, zignorować późniejsze i już można twierdzić że wszystkie sądowe testy specyficzne dla krwi dały wynik negatywny. Na takich właśnie machlojach opiera się argumentacja przeciwników Całunu.

Wymyślono kupę "powodów" dla których rzekomo te wyniki miały być nie do przyjęcia. Sugerowano ze grupa AB nie istniała przed rokiem 1000, gdy miała powstać ze zmieszania się grup A i B (okazało się to prawdziwe tylko dla Europy, na Bliskim Wschodzie podobno ta grupa istniała wcześniej -zresztą jakie to ma znaczenie dla narodzonego z Dziewicy Jezusa :rotfl: ). Dalej sugerowano że taka zbieżność grupy krwi na wszystkich relikwiach (której prawdopodobieństwo, gdyby wszystkie trzy relikwie powstały niezależnie byłoby tylko jak 1/400) to nic dziwnego, bo rzekomo każda stara krew w, wyniku rozkładu krwinek miałaby sie przemieniać w AB.Systematycznych badań nad tym nie przeprowadzono, jednak wydaje się że to bujda. Tak twierdzą Marion i Lucotte, tak twierdzą tutaj:

O.K. napisał:


[link widoczny dla zalogowanych]



Podobno dało się określić grupę krwi dla dużo starszych mumi. Rzekomo faraonowie Ehnaton i Tutenhamon mieli grupę krwi A (podaję za:
[link widoczny dla zalogowanych]
)

Jednak nawet specjaliści od Całunu czasami powtarzają tę historię. Opinie są tutaj różne, Raymond Rogers np. twierdził że nie można niczego definitywnego powiedzieć o właściwościach krwi na Całunie:

[link widoczny dla zalogowanych]

Inni są bardziej optymistyczni.


Dobra, wiadomo ze na tych relikwiach jest krew ludzka, ale skąd wiadomo że to krew Jezusa? Nawet jeśli zrobimy porównawcze badania genetyczne nie będziemy mieć pewności o jaką osobę chodzi
Pomijając to że wizerunek na Całunie da się przypisać tylko jednej Osobie znanej z historii, można zrobić coś jeszcze. Coś czego żaden naukowiec otwarcie się nie podejmie...

Musimy tutaj zejść na moment z nauk przyrodniczych, na doktrynę katolicką. Wg katolicyzmu konsekrowana hostia staje się prawdziwym Ciałem Chrystusa, zaś wino jego krwią. Pomińmy tu stronę teoretyczną zagadnienia i wszystkie dysputy teologiczne, skupmy się na faktach empirycznych...

Istnieją jeszcze inne domniemane relikwie krwi Chrystusa... Tak,tak Cuda Eucharystyczne. Kościół uznał za wiarygodne ponad 130 z nich, a pierwszym był Cud w Lanciano. I chyba jedynym który był tak wnikliwie badany naukowo...

O.K. napisał:

Lanciano, grupa AB:

[link widoczny dla zalogowanych]

Lista cudów Eucharystycznych:

[link widoczny dla zalogowanych]


Lista ta niestety jest niepełna. Wiemy (z badań prof. Odoardo Linoli w 1970-71 roku) że grudki krwi przechowywane w Lanciano są ludzką krwią grupy AB. Nie dowodzi to oczywiście że jest to krew tej samej osoby, ale taka zbieżność jest co najmniej zastanawiająca...

Przeanalizowałem tę listę cudów eucharystycznych i niestety, poza Lanciano nie znalazłem w tych krótkich artykułach wzmianki o tym by przebadano te domniemane cuda pod względem grupy krwi. Nie twierdzę że wszystkie okażą się autentyczne, ze we wszystkich znajdzie się krew tej samej grupy. Czy jednak nie dostrzegacie tutaj tej samej możliwości, o której ja myślę... :wink:

Oprócz Lanciano znalazłem wzmiankę o krwi grupy AB tylko w jednym innym przypadku domniemanego Cudu Eucharystycznego - w tym artykule o Finca Betania:

[link widoczny dla zalogowanych]

Dość długo bezowocnie poszukiwałem informacji o grupie krwi dla domniemanego cudu w Sokółce. Dopiero ostatnio znalazłem:

O.K. napisał:

Sokółka- grupa AB !!!

[link widoczny dla zalogowanych]



Ale to oczywiście informacja mocno nieoficjalna, wciąż czekająca na potwierdzenie.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pon 19:29, 16 Lip 2012, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
REGMEN




Dołączył: 09 Gru 2005
Posty: 402
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kraków

PostWysłany: Nie 19:01, 20 Maj 2012    Temat postu:

O.K. nie odpowiedziałeś na moje pytanie ...dlaczego?

R
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2006
Przeczytał: 37 tematów


PostWysłany: Nie 19:50, 20 Maj 2012    Temat postu:

REGMEN napisał:
O.K. nie odpowiedziałeś na moje pytanie ...dlaczego?

R


Półżartem:

A dlaczego mam Ci odpowiadać?Skąd mam wiedziec że jesteś tym samym REGMEN-em który zadał to pytanie wcześniej. A może wykradłeś mu hasło i się pod niego podszywasz ? ;-P Albo jesteś botem. Skąd wiadomo że osoba podająca sie za REGMEN-a to REGMEN? :rotfl: Itd.

Tak samo nie mogę powiedzieć że osobnik na Całunie to Jezus Chrystus. Nie przedstawił się. Może to jedynie ktoś podszywający się pod Niego.

A jednak, w świetle dostępnych mi faktów, wydaje mi się że podszywanie się kogoś pod konto REGMEN-a jest dużo bardziej prawdopodobne niż to że ktoś na Całunie Turyńskim podszywa się pod Jezusa Chrystusa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4 ... 21, 22, 23  Następny
Strona 3 z 23

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin