Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy agnostyk może być katolikiem ?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22828
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:22, 01 Maj 2007    Temat postu:

Uzyles slowa "wiem" w znaczeniu "wierze, bo tak mi mowi moje sumienie". Wierzysz, ze poniewaz rozeznales rzecz w swoim sumieniu, to posiadasz prawdziwa informacje. I byc moze ja posiadasz - ale tego juz nie wiesz, w to tylko wierzysz. Wiesz, co mowi ci twoje sumienie. Nie posiadasz wiedzy o tym, czy twoje sumienie jest glosem prawdy, czy - na przyklad - glosem fantazji lub echem ewolucji.

Ja tez wierze, ze moje sumienie mowi mi prawde. Tak wiec WIEM w dokladnie tym samym znaczeniu tego slowa, w jakim wiesz ty.

Proszę nie myl posiadania absolutnie prawdziwej informacji z absolutną wiedzą, że ta informacja jest prawdziwa.

Obaj wierzymy, ze posiadamy absolutnie prawdziwa informacje. Byc moze mamy racje, byc moze sie mylimy; dowodu podac nie jestesmy w stanie, jest to niemozliwe z przyczyn fundamentalnych, z samych wymogow dowodu. To NIE WYKLUCZA tego, ze jestesmy przekonani o prawdziwosci posiadanej przez nas informacji. I nie wyklucza tego, ze potrafimy wyjasnic, jak to sie stalo, ze weszlismy w posiadanie tej informacji i tego przekonania.

Kto sobie zdaje sprawe z takiego stanu rzeczy, ten - formalnie rzecz biorac - jest agnostykiem w KAZDEJ kwestii ontologicznej. Ale zarazem kazdy, kto zdaje sobie z tego sprawe, przyjmie wiare w Boga. Bo swiadomosc nieuniknionosci agnostycyzmu pociaga za soba - po odrobinie zastanowienia sie - swiadomosc tego, ze ma sie RACJONALNE PRAWO do tego, by wybrac wiare wedle wlasnego sumienia. Wiecej: sprzeciwianie sie takiemu wyborowi jest nieracjonalne, sprzeczne nie tylko z sumieniem, ale i z rozumem.

Kazdy konsekwentny agnostyk uwierzy w Boga, Marku. Ale kto nie jest agnostykiem, tego zawsze jakis niekonsekwentny agnostyk-ateista zgnoi intelektualnie. Bo nie-agnostycyzm jest logicznie sprzeczny. I to jest bardziej ewidentne, niz niekonsekwencja agnostyka-ateist (ktorej zreszta nie-agnostyk teista nie jest w ogole w stanie dostrzec).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacek




Dołączył: 06 Wrz 2006
Posty: 19
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gaj

PostWysłany: Czw 8:46, 03 Maj 2007    Temat postu: Obecnie widzimy w mglistym zarysie.

Agnostycyzm jest to pogląd filozoficzny negujący całkowicie lub częściowo możliwość poznania bytu.

Można być osobą wierzącą i jednocześnie agnostykiem.
Potwierdzają to na przykład takie wersety zanotowane w Biblii, a więc księdze ludzi wierzących.
Proszę przeczytajmy kilka przykładów.

1 Koryntian 8:2
Jeżeli ktoś myśli, że coś poznał, to jeszcze tego nie zna tak, jak znać powinien.

Izajasza 55:8,9
„Bo wasze myśli nie są moimi myślami ani moje drogi waszymi drogami” — brzmi wypowiedź Jehowy. „Gdyż jak niebiosa przewyższają ziemie, tak moje drogi przewyższają wasze drogi, a moje myśli — wasze myśli.

Jana 17:3
To znaczy życie wieczne: ich poznawanie ciebie, jedynego prawdziwego Boga, oraz tego, któregoś posłał, Jezusa Chrystusa.

Zwróćmy uwagę na zwrot ‘poznawanie’, czyli proces ciągły.

Ciekawa, ale jakże trafna jest myśl zawarta jest w liście do Koryntian.

1 Koryntian 13:12
Gdyż obecnie widzimy w mglistym zarysie za pomocą metalowego zwierciadła, ale później — twarzą w twarz. Obecnie znam częściowo, ale później poznam dokładnie, jak i ja jestem dokładnie poznany.

Teraz nie mamy dokładnego poznania Boga.
Wiemy tylko tyle ile nam sam objawił i co zostało zanotowane w natchnionych pismach.
Nie jest to wiedza kompletna dająca pełne poznanie Boga.
Negując możliwość poznania bytu nie neguje się istnienia Boga tylko możliwość jego poznania.
Racjonalnie myśląca osoba religijna siłą rzeczy jest agnostykiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22828
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:30, 04 Maj 2007    Temat postu:

Co wiecej, jedynie WIERZYMY, ze mamy do czynienia ze slowem objawionym. I cale szczescie; gdybysmy (w jakis tajemniczy sposob*) WIEDZIELI, to wiedza ta uniemozliwialaby nam wybranie Boga w wolny sposob. Zostalibysmy przez te wiedze przymuszeni do przyjecia Boga; tylko kompletny szaleniec moglby bowiem w takiej stuprocentowo jednoznacznej sytuacji odrzucic Boga, a Bog nie jest stworca kompletnych szalencow. Taka wiedza ZNISZCZYLABY wiec nas jako wolne stworzenia. To tak, jak w Ksiedze Wyjscia, gdy Bog powiedzial Mojzeszowi:

II Mojż 33:18-23 napisał:
18 I rzekł [Mojżesz]: «Spraw, abym ujrzał Twoją chwałę». 19 [Pan] odpowiedział: «Ja ukażę ci mój majestat i ogłoszę przed tobą imię Pana, gdyż Ja wyświadczam łaskę, komu chcę, i miłosierdzie, komu Mi się podoba». 20 I znowu rzekł: «Nie będziesz mógł oglądać mojego oblicza, gdyż żaden człowiek nie może oglądać mojego oblicza i pozostać przy życiu». 21 I rzekł jeszcze Pan: «Oto miejsce obok Mnie, stań przy skale. 22 Gdy przechodzić będzie moja chwała, postawię cię w rozpadlinie skały i położę rękę moją na tobie, aż przejdę. 23 A gdy cofnę rękę, ujrzysz Mnie z tyłu, lecz oblicza mojego tobie nie ukażę».

Nb., powyzsze wersety moga sie to wydawac w sprzecznosci z 1 Kor 13:12, ale nie sa - nie chodzi tu o "ROZMOWE twarza w twarz". Mojzesz rozmawial z Bogiem "twarza w twarz"; patrz II Mojż 33:11.
________________
*W tajemniczy sposob, bo logika wyklucza wiedze absolutna u istoty ograniczonej poznaniem sekwencyjnym (tj., poznawaniem krok po kroku, przez doswiadczenie i rozumowanie). Taka wiedza jest mozliwa jedynie u Boga, ktory jest wszechwiedzacy z natury rzeczy. Czlowiek nie moze nawet wiedziec, czy uzyskane objawienie jest objawieniem prawdy, czy falszu; aby to sprawdzic, musialby bowiem rozumowac sekwencyjnie, a w toku takiego rozumowania nie da sie uzyskac absolutnej pewnosci, pewnosci nieodwolujacej sie do zalozen przyjetych na wiare.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacek




Dołączył: 06 Wrz 2006
Posty: 19
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gaj

PostWysłany: Pią 16:29, 04 Maj 2007    Temat postu: Jeśli ktoś wie o czymś na pewno, nie potrzebuje wierzyć.

Ciekawie na temat wiary wypowiada się Biblijna Księga Mormona.

Księga Almy 32:16-18
Błogosławieni są ci, którzy stają się pokorni nie będąc do tego zmuszeni, inaczej mówiąc, błogosławiony jest ten, kto wierzy w słowo Boże i zostaje ochrzczony bez zawziętości serca, nie będąc zmuszony do uznania prawdy czy postawiony wobec faktów, zanim uwierzy.
Wielu mówi: Pokaż nam znak z nieba, a wtedy będziemy mieli pewność i uwierzymy.
Pytam was: Czy to jest wiara? Mówię wam, że to nie jest wiara, albowiem jeśli ktoś wie o czymś na pewno, nie potrzebuje wierzyć, bo wie.


Jeżeli pojawia się wiedza, znika wiara.
W obecnym czasie możemy tylko wierzyć.
Wiara jest wszechobecna i dotyczy wielu dziedzin życia.
Na przykład każda teoria opiera się na wierze.
Teoria dopiero potwierdzona doświadczalnie w praktyce staje się zasadą czy też prawem.
Zasady dynamiki Newtona na początku były teoriami ale zostały udowodnione doświadczalnie.
Wiarę zastąpiła wiedza.
Podobnie jest z wiarą w Boga. Z czasem zostanie zastąpiona wiedzą.

Izajasza 11:9
Nie będą wyrządzać szkody ani przywodzić do zguby na całej mojej świętej górze; gdyż ziemia będzie napełniona poznaniem Jehowy, tak jak wody pokrywają morze.

Jeremiasza 31:34
„I już nikt nie będzie uczył swego towarzysza ani nikt swego brata, mówiąc: ‚Poznajcie Jehowę!’, wszyscy bowiem będą mnie znali, od najmniejszego z nich do największego z nich” — brzmi wypowiedź Jehowy...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22828
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:07, 05 Maj 2007    Temat postu:

Wiedza to bedzie jednak typu "sprawdzony doswiadczalnie sposob na to, by samemu byc szczesliwym i dawac szczescie innym". Nie bedzie to wiedza typu "zaufanie Bogu uwalnia mnie, a brak tego zaufania zniewala mnie". Jesli moja wiedza nie bedzie podparta plynacą z glebi serca wiarą, ze ufajac Bogu nie popelniam bledu i nie oddaje sie pod wladze przemocy, wtedy zawsze grozi niebezpieczenstwo, ze powtorzy sie ze mna ta sama historia, ktora przydarzyla sie Adamowi i Ewie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
1KOR13




Dołączył: 11 Gru 2005
Posty: 120
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konstancin - Jeziorna

PostWysłany: Śro 14:31, 23 Maj 2007    Temat postu:

Dawno mnie tu nie było.
Podstawowym problemem tego wątku jest to, że nie postępujecie zgodnie ze starymi, dobrymi zasadami dyskusji, które są niezbędne przy takich tematach: najpierw dyskutujemy o założeniach, a potem o postawionej tezie.
W tym przypadku najpierw konieczna jest dyskusja o tym, czym jest wiara . Założeniem dla tezy "katolik to agnostyk" jest bowiem właśnie konkretna wizja wiary wg Wuja Zbója, co więcej - ta teza: "katolik to agnostyk" jest tylko jej efektem. Jeżeli więc w tym temacie nie wyjdziecie od dyskusji na temat tego, czym w chrześcijaństwie jest wiara, dojdziecie donikąd. Trzeba zacząć dyskusję od podstaw, aby móc zrozumieć, skąd biorą się różnice w Waszych spojrzeniach.

A więc wchodzę w Waszą dyskusję właśnie z tym pytaniem: czym w katolicyzmie jest wiara?
Często traktuje się w "mowie potocznej" wyraz "wiara" jako określający taki stan poznania, który stoi poniżej wiedzy, który wyraża możliwość istnienia czegoś, jeżeli istnienia tego czegoś nie jesteśmy pewni. To potoczne znaczenie wyrazu wiara jest także tym, co powoduje skażenie pojmowania wiary religijnej u wielu chrześcijan - wielu chrześcijan traktuje wiarę jako coś stojącego poniżej wiedzy, twierdząc, że rzekomo słowa "wierzę" w Credo miałyby przeczyć temu, że katolicyzm jest w jakimkolwiek sensie wiedzą. Taki sposób pojmowania wiary jest ewidentnie widoczny u wuja zbója, i - choć nie wynika z niego jeszcze bezpośrednio teza, że katolicyzm jest agnostycyzmem - jest to jedyne założenie, jakie może do takiej tezy w konsekwencji doprowadzić.

Takiemu pojmowaniu wiary bardzo silnie przeciwstawia się w swojej publicystyce kard. Ratzinger, obecny papież. Wiara dla chrześcijan nie jest więc czymś, co wyraża jakąś formę prawdopodobieństwa, ale jest życiowym przylgnięciem do Boga, jest także aktem specyficznej "afirmacji" prawdy niewidzialnej, tej rzeczywistości niewidzialnej, która funkcjonuje obok widzialnej (to drugie widać wyraźnie we Wprowadzeniu w chrześcijaństwo , dziele, które notabene nie jest przeze mnie jakoś specjalnie lubiane, ale z tym jego elementem się całkowicie zgadzam). Dla Ratzingera, tak jak dla Ojców Kościoła, jasne jest, że nie należy wprowadzać takiego sposobu pojmowania wiary, jaki prezentuje choćby wuj zbój, do chrześcijaństwa. Nieprzypadkowo chrześcijaństwo mówi o tym, że wiara, jako akt przylgnięcia naszego jednostkowego istnienia do prawdy objawionej, otwiera szerszą perspektywę. Nieprzypadkowo także Sobór Watykański I (a za nim Sobór Watykański II) mówił o poznaniu płynącym z wiary jako o poznaniu pewnym , stawiając je ponad poznaniem rozumowym. Dla Jana Pawła II w Fides et ratio wiara zostaje wręcz w pewnym sensie utożsamiona pośrednio z umożliwiającą takie poznanie, jakie przed grzechem mieli Adam i Ewa, gdy jeszcze obcowali bezpośrednio z Bogiem, bez "barier", bez "zasłon".

Jeżeli tak popatrzymy na wiarę, to rozumiemy już, co chrześcijanie mają na myśli wtedy, gdy mówią o "pewności wiary". Odnoszę wrażenie, że do tego czynił aluzję ks. Marek. I jeżeli tak będziemy rozumieć wiarę, to wtedy nie będzie dla nas w żaden sposób wątpliwe, że teza, jakoby katolik był agnostykiem, jest fałszywa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22828
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:48, 12 Cze 2007    Temat postu:

Ale mam opóźnienie :cry:. Przepraszam, zagapiłem się.

1Kor13 napisał:
Takiemu pojmowaniu wiary bardzo silnie przeciwstawia się w swojej publicystyce kard. Ratzinger, obecny papież.

Wiem. Ale o ile rozumiem ten sposob rozumowania, nie dotyka on istoty problemu, omijajac logicznie nieublagany fakt niemoznosci uzyskania wiedzy pewnej lub chociazby podajacej w sposob pewny prawdopodobienstwo prawdziwosci roznych teorii ontologicznych. Kto zas fakt ten omija, ten po pierwsze popelnia ten sam kardynalny blad, ktory popelniaja ateistyczni scjentysci - i odbiera sobie w ten sposob mozliwosc najmocniejszego intelektualnie zaatatakowania ich pozycji i najskuteczniejszej intelektualnie obrony pozycji wlasnych. A po drugie, ustawia sie w nadmiernie wywyzszonej pozycji wobec tych, co wierzą inaczej. Co innego mieć przekonanie o słuszności swojej wiary, a co innego mieć przekonanie, że ta wiara jest w gruncie rzeczy szczególnym wyrazem wiedzy.

Tak, wiara w sensie religijnym jest zyciowym przylgnieciem do Boga. Tak, jest to afirmacja pewnej prawdy - ale juz tu pojawia sie problem, bo takie sformulowanie sugeruje, ze WIEMY o prawdziwosci tego, co afirmujemy; my jednak w te prawdziwosc jedynie WIERZYMY. Moze to byc wiara nie zostawiajaca miejsca dla niczego przeciwnego, ale mimo to jest to wiara, nie wiedza. Zaden obiektywnie niezbity dowod nie istnieje. Istnieje tylko dowod prywatny, subiektywny: ta wiara jest zakorzeniona w głębi mojego jestestwa i to jest DLA MNIE dowod.

Myślę, że za dużą część nieporozumienia odpowiedzialne jest różne znaczenie przypisywane słowu "wiedza" w różnych środowiskach. Przy tym zazwyczaj nie analizuje się, o co właściwie w użytym terminie chodzi, lecz po prostu przenosi się SŁOWO z kontekstu w kontekst. (Moja) religia opiera się na wiedzy, nauka opiera się na wiedzy, wiarygodność wiedzy możemy sprawdzić wsiadając do samolotu lub biorąc aspirynę, wobec tego (moja) religia jest wiarygodna jak wiarygodne są aspiryna lub samolot. I jak tu nie patrzeć z wyższością na hindusa, muzułmanina czy protestanta, którzy przecież nie mają religii opartej na wiedzy? I jak hindus, muzułmanin czy protestant nie ma patrzeć z wyższością na mnie, katolika - przecież on też WIERZY, że jego religia oparta jest na wiedzy, a ja jestem "niedowiedzący"... To samo powie ateista: jego światopogląd oparty jest przecież na wiedzy, i to bezpośrednio na wiedzy naukowej, bez żadnych bajań kapłanów. Nauka jest jedna, wiedza jest wiec jedna i jeden jest światopogląd prawdziwy, oparty na wiedzy - światopogląd naukowego ateizmu. Ateista jest tu lepiej zorganizowany językowo; on nawet o wierze nie będzie wspominał, on zostawi ten średniowieczny termin dla "zabobonnych", on sam opiera się po prostu na wiedzy i basta!

I tak to pomieszanie pojęć uniemożliwia ludziom racjonalne przyjrzenie się swojej wierze. Wieża Babel?

Podtrzymuję z całą mocą moją tezę: Każdy logicznie spójny światopogląd musi z konieczności być agnostyczny, i każdy kompletny (tj. intelektualnie i emocjonalnie spójny) światopogląd jest teistyczny. Konsekwentny agnostycyzm prowadzi do wiary w Boga. Do przylgnięcia całym życiem do Boga i do najgłębszego możliwego PRZEKONANIA o prawdzie tej wiary. Ale wiara ta pozostaje wiarą. Na tym też polega jej piękno, jej siła, i jej moc dająca - dzięki Bożej łasce - zbawienie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 14:30, 13 Cze 2007    Temat postu:

offtop mój i abangel666 przeniosłem do więzienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
1KOR13




Dołączył: 11 Gru 2005
Posty: 120
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konstancin - Jeziorna

PostWysłany: Czw 21:00, 14 Cze 2007    Temat postu:

Myślę, że pominąłeś tutaj kilka istotnych spraw:
1. ważną różnicą pomiędzy wiarą a wiedzą jest ta, że wiara w swojej najgłębszej istocie ma charakter dynamiczny, a wiedza - statyczny. Oznacza to tyle, że gdy coś wiem, to ta moja wiedza się nie rozwija - przykładowo, gdy wiemy, że Kodeks Napoleona został wydany przez Napoleona Bonaparte, to ta konkretna wiedza się nie rozwija, co najwyżej może ona pozyskiwać nowe obszary (np. na bazie tej zdobytej już w całości wiedzy mogę poznać coś następnego, np. treść tego kodeksu), ale to już jest odrębne zagadnienie; do czego zmierzam - nie można bardziej lub mniej wiedzieć, że Kodeks Napoleona został wydany przez Napoleona Bonaparte. Dlatego wiedza ma charakter statyczny, mimo że człowiek jest w ciągłym ruchu (czyli procesie poznawania), natomiast wiara ma z natury charakter dynamiczny, ponieważ przylgnięcie człowieka do Boga rozwija się, wiara opiera się na wkraczaniu w Bożą rzeczywistość, na "wpatrywaniu się" w Boga. To natomiast wprowadza coś bardzo istotnego: nie może istnieć jakościowo gorsza lub lepsza wiara, jakościowo gorsza lub lepsza afirmacja prawdy niewidzialnej . Wobec tego w oparciu o powyższe spostrzeżenie dynamizmu wiary jako jej najgłębszej istoty, dostrzegamy, że wiara muzułmanina wcale nie musi być uznana za jakościowo gorszą od wiary chrześcijanina, ale jako co najwyżej inaczej (wg nas niecałkowicie dobrze) nakierunkowaną; jednocześnie jednak wiara muzułmanina różni się od wiary chrześcijanina stopniem rozwoju w dynamicznym procesie wzrostu, a nie jakością. Dlatego teza, jakoby z braku agnostycyzmu miało wynikać postawienie siebie w nadmiernie wywyższonej pozycji, jest moim zdaniem niesłuszna.
2. przeciwstawiasz wiarę wiedzy na takich zasadach, na jakich przeciwstawia je sobie współczesny sposób pojmowania; nie możesz pomijać tego, że gdy Ojcowie Kościoła i Kościół pierwszych Soborów, od którego mamy Symbol wiary, mówił: wierzę , nie dokonywał takiego przeciwstawienia tego pojęciu wiedzy, jakie dokonujesz Ty. Myślę, że aby zrozumieć duch Symbolu Nicejsko-Konstantynopolitańskiego czy też jakiegokolwiek innego, musimy pochylić się nad tekstami Świętych Ojców i zrozumieć ich sposób pojmowania wiary.
3. słusznie zauważasz, że nie istnieje coś takiego jak obiektywny dowód dla wiary. Dlatego właśnie wiara jest łaską, wiara przychodzi od Boga, który może się posłużyć ludźmi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:10, 14 Cze 2007    Temat postu:

Tomku poczytaj Arystotelesa, wira jest aktem, wiedza jest zawze w możności, tzn, jest potencjalna, gdy akt wiary ją wyznaczy jest właśnie czyni ją statyczną ale to wiedza jest w możności a wiara jako akt, jako prawidłowy stosunek miedzy mna a rzeczywistościa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
1KOR13




Dołączył: 11 Gru 2005
Posty: 120
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konstancin - Jeziorna

PostWysłany: Pią 9:05, 15 Cze 2007    Temat postu:

Dziękuję za wskazówkę, ze swojej strony zacznę jednak od tego, że: Arystoteles - Arystotelesem, a KOR - KORem.
Wiedza z natury jest statyczna dlatego, że jak posiadasz jakąś wiedzę (np. wiesz o tym, że w 1939 roku zaczęła się II wojna światowa), to nie możesz jej posiadać mniej lub bardziej (nie można mniej wiedzieć, że wojna zaczęła się w '39, albo wiedzieć bardziej). Natomiast możemy też pojmować wiedzę jako "proces poznawczy". To już jest trochę inny temat - tutaj mamy bowiem do czynienia z ruchem, o czym pisałem (tzn. posiadana przez Ciebie wiedza zdobywa dla siebie nowe obszary, przykładowo na bazie wiedzy o tym, że wojna wybuchła w '39, następną wiedzę, jaką zdobędziesz, jest to, że wybuchła ona 1 września - jest to obszar ściśle powiązany z poprzednim, ale jednak jest to już nowy obszar wiedzy, i w tym sensie mamy do czynienia z "ruchem" wiedzy).

Nie wydaje mi się, aby to, co napisałem, było zasadniczo sprzeczne z tym, o czym pisał Arystoteles.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 05 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 10:00, 16 Cze 2007    Temat postu:

Przepraszam jeśli już było co napiszę, ale czytając pierwszą stronę wątku, zdumiałem się zdumieniem trąbki, że "Rozumiem, że Pan wujzboj twierdzi, że nie tylko w jego przypadku, ale w przypadku każdego człowieka jego stosunek do Boga może być co najwyżej "stosunkiem WIARY", a nie "stosunkiem WIEDZY". Innymi słowy, wg Pana wujazboja w istnienie Boga można co najwyżej WIERZYĆ, natomiast nikt nie może WIEDZIEĆ, że Bóg istnieje. "

Potem jeszcze bardziej zdumiały mnie wynurzenia księdza katolickiego:

Ks.Marek napisał:
Wuj Zbój napisał:
Wuj jest agnostykiem KONSEKWENTNYM, co sprowadza sie do stwierdzenia, ze wuj zdaje sobie sprawe z tego, ze jego stosunek do Boga (i do wszystkich innych kwestii swiatopogladowych tez) jest stosunkiem WIARY, a nie stosunkiem WIEDZY.

I proszę, oto katolicyzm Jarosława D w całej jego okazałości. :D



Dziwi mnie strasznie to wszystko. Trąbka to jeszcze rozumiem. Ale ksiądz katolicki?

Proszę przeczytać poniższe o chrześcijańskim Bogu ukrytym.

Cytat:
Cokolwiek by pisać o Bogu, to jeśli On jest, jest Bogiem ukrytym. Najzwyczajniej nie jest łatwo dostępny ludzkiemu rozumowi. Ci którzy mówią głośno, że wiara nie sprawia im trudności, chyba nie wiedzą o co chodzi. Powiadają, że piękno, że przyroda, że wszechświat i porządek są dowodami na rzecz istnienia Boga – tak jakby On był jedyną możliwą interpretacją tych zjawisk. I tym samym sprowadzają Boga do czczych spekulacji. Po jakimś czasie jest On spekulacją samą; jedynie wykwitem rozumu pospiesznie wyciągającego wnioski.

Bóg jeśli jest, jest ukryty, a świat, który widzimy, ani nie jest ostatecznym argumentem za odrzuceniem Boga, ani za Jego przyjęciem. Skoro tak, to wszelka religia, która głosi, że Bóg się nie ukrywa nie jest prawdziwa.

Mojżeszowi, który chce „ujrzeć Jego chwałę”, Jahwe mówi: „Nie będziesz mógł oglądać mojego oblicza, gdyż żaden człowiek nie może oglądać mojego oblicza i pozostać przy życiu” (Wj 33, 18-20). „Prawdziwie Tyś Bogiem ukrytym, Boże Izraela, Zbawco!” mówi Izajasz (Iz 45,15). Nieoczywistość Boga jest dziedzictwem chrześcijaństwa, które w pełni się na niego zgadza. „Ojcze sprawiedliwy! Świat Ciebie nie poznał” mówi Jezus (Jan 17). <<Boga nikt nigdy nie widział. Ten Jednorodzony Bóg, który jest w łonie Ojca, o Nim pouczył>> (początek Jana)
Pierwszy list do Koryntian, rozdz. 1: „Świat przez mądrość nie poznał Boga w mądrości Bożej” (21). Bóg właśnie „Chce, by ludzie Go szukali po omacku, aby Go odnaleźć, chociaż w rzeczywistości jest On niedaleko od każdego z nas” (Dz 17,27)
„Teraz widzimy jakby w zwierciadle, niejasno; wtedy zaś [zobaczymy] twarzą w twarz ”(1 Kor. 13,12).

Judeo-chrześcijaństwo nie szuka tego co oczywiste. Tylko w islamie „Allah, to słońce, które lśni na niebie w południe”. Dla muzułmanina ateizm nie jest zrozumiałym zjawiskiem – prawie nie jest możliwym do pojęcia.

Może istnieć pewien powód tego ukrycia. „Gdyby wcale nie było ciemności, człowiek zupełnie by nie czuł swoje zepsucia; gdyby wcale nie było światła, człowiek wcale by się nie spodziewał pomocy” – zauważa Pascal.
„religia jest tak wielką rzeczą, że słuszne jest, aby ci, którzy by nie chcieli podejmować wysiłku jej szukania, gdy jest zaciemniona, byli jej pozbawieni”. A zatem „istnieje dość jasności, by oświecić wybranych i dość ciemności, aby ich upokorzyć”.
Bóg – wydaje się – nie chce się narzucać. Jeśli jest, Jego milczenie może być hołdem złożonym wolności człowieka. Gdyby Bóg był oczywisty jak słońce, to niebo oślepiało by ludzkość do tego stopnia, że człowiek przestał by się zajmować ziemią.
Jean Guitton: „Bóg wobec chrześcijan jest z konieczności dyskretny. Udzielił pozoru prawdopodobieństwa wątpliwościom jakie otaczają Jego istnienie. Otoczył się ciemnościami, aby wiara stała się bardziej pasjonująca, a także chyba, aby mieć prawo do przebaczania naszej odmowy”


Wnoszę z tego, że Trąbka nie uważa za słuszne, że w Boga ukrytego się wierzy a nie o nim wie. Wnoszę z tego, że ksiądz katolicki Marek nie wie jaki jest Bóg katolicki. Księże Marku uprzejmie informuję, że przekaz w katolicyzmie o Bogu polega na OBJAWIENIU, w który można WIERZYĆ.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ks.Marek




Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:45, 16 Cze 2007    Temat postu:

Agnostyczny katolicyzm, hmm
brzmi jak woda w proszku...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 05 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:49, 16 Cze 2007    Temat postu:

Agnostyczny w sensie teriopoznawczym w przypadku WujZbój.
Ja zaś przypomniałem Ci że Bóg chrześcijański jest ukryty. I to sam z siebie powinieneś wiedzieć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ks.Marek




Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:08, 16 Cze 2007    Temat postu:

PTR, nie zamierzam odgrzewac starych kawałków. Jeśli źle się wyraziłem, przepraszam. Nie powinienem sprawiać, że jestem nie czytelny w przekazie myśli.
EOT>
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:47, 16 Cze 2007    Temat postu:

Agnostycyzm w tradycyjnej wersji mówi, ze nie wie co jest bądź nie jest ani nawet czy coś w ogóle jest, to na co powołuje się PTR to stara Pseudodionizyjska szkoła teologiczna, która kaze odrzucić to co widac dlatego, ze się wie o Nim.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22828
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:29, 20 Cze 2007    Temat postu:

Jak rozumiem, zgodzilismy sie z tym, ze agnostycyzm teoriopoznawczy jest bezproblemowo katolicki?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
1KOR13




Dołączył: 11 Gru 2005
Posty: 120
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konstancin - Jeziorna

PostWysłany: Pią 15:29, 22 Cze 2007    Temat postu:

Nie wiem, jak inni, ale przynajmniej ja się nie zgodziłem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22828
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:05, 06 Lip 2007    Temat postu:

To czy moglbys przeformulowac swoja odpowiedz tak, zebym widzial, na czym polega twoja kontrargumentacja? Nie napisales nic na list Ptrka, a w twoim komentarzu do mojej wypowiedzi nie widze argumentow przeciwko poznawczemu agnostyczyzmowi jako naturalnemu elementowi katolicyzmu. Widze tam tylko pewne uwagi o terminologii, z ktorymi moge sie zgodzic albo nie zgodzic, ale nie wydaje mi sie to wazne dla istoty rzeczy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
1KOR13




Dołączył: 11 Gru 2005
Posty: 120
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konstancin - Jeziorna

PostWysłany: Pią 18:58, 06 Lip 2007    Temat postu:

Terminologia tkwi w centrum omawianego tematu, nie jest to rzecz marginalna, jak starasz się zasugerować. Bo jeżeli dobrze rozumiem, to swoje rozważania opierasz m.in. na tym, że w trakcie Mszy przynajmniej raz w tygodniu w Credo mówisz Wierzę . Jednocześnie starasz się zasugerować, że Wierzę z Credo oznaczać ma niższą formę poznania niż Wiem . Natomiast w istocie Wierzę z Credo (przynajmniej w zamierzeniu jego twórców) odnosi się do czegoś zupełnie innego, niż do niższej formy poznania, i - co najważniejsze - w związku z tym wierzę nie wyklucza się z wiem .
Dla wiary charakterystyczna jest także pewna forma poznania, wiedzy, która co prawda różni się od tej wiedzy, jaką mamy w odniesieniu do rzeczy materialnych, ale mimo to ciągle pozostaje wiedzą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
1KOR13




Dołączył: 11 Gru 2005
Posty: 120
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konstancin - Jeziorna

PostWysłany: Pią 19:06, 06 Lip 2007    Temat postu:

I właściwie dokładnie to samo mam do powiedzenia próbując się ustosunkować do wypowiedzi PTR - terminologia tkwi w samym centrum tego tematu, ponieważ to, co moim zdaniem jest błędne w Waszym rozumowaniu (Twoim i PTR'a) zawiera się w złym sposobie pojmowania tego, czym jest wiara, oraz relacji pomiędzy wiarą a wiedzą.

Reasumując: jeżeli przyjąć Waszą definicję wiary i Waszą wizję tego, jak wygląda relacja pomiędzy wiarą a wiedzą, to wszystko, co w oparciu o te założenia zbudowaliście, należy konsekwentnie uznać za prawdziwe. Z tym że w mojej ocenie Wasza definicja wiary i Wasza wizja jej relacji z wiedzą jest nie do przyjęcia z perspektywy katolickiej. A już z pewnością zupełnie inaczej patrzyli na to Ojcowie Kościoła, a przecież to w oparciu o stworzone przez nich Credo argumentujecie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:17, 06 Lip 2007    Temat postu:

Tomek wuj neguje istnienie rzeczy materialnych zaraz ci wyjedzie, ze jesteś scjentystą bo dla niego tomizm i arystotelizm to odmiany scjentyzmu teistycznego (moim zdaniem interpretacja nieuzasadniona co gdzieś stara sie wujowi wytłumaczyć Oless). Z agnostycyzmem poznawczym zgodzić się nie można, należy on do tych poglądów których można bronić właśnie wtedy gdy nie są one słuszne tak jak solipsyzm. Stanowi on swoisty wytwór zleniwienia, oderwania od rzeczywistości i nadmiernego przebywania w egocentrycznym sosie salonowym. :wink: :grin: Już sam punkt wyjścia jest błędny ponieważ na pewno nie jest tak, że nic nie wiem albo, że wiem wszystko, jest to sytuacja zastana która trzeba wyjaśnić i uzasadnić. Powstają tu więkze trudnosci niż gdy przyjmiemy którąś z dobrze podefiniowanych ale mającyh nieusuwalna wadę statyczności światopogladów zakładajacych, że jeszcze nic nie wiem albo, że wiem wszystko. Jesteśmy przede wszystkim zdeterminowani w wypadku myślenia nie przez dowolną twórczość czy umiejetnośc definiowania ale przez posiadane przez nas już dziedzictwo, kulturę, czasy. Wychodzi to szczególnie w metodzie historycznej zajmującej sie poglądami filozofów

Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Pią 19:28, 06 Lip 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
1KOR13




Dołączył: 11 Gru 2005
Posty: 120
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konstancin - Jeziorna

PostWysłany: Pią 19:22, 06 Lip 2007    Temat postu:

Cytat:
wuj neguje istnienie rzeczy materialnych zaraz ci wyjedzie, ze jesteś scjentystą bo dla niego tomizm i arystotelizm to odmiany scjentyzmu teistycznego


Hmm...
Nie ukrywam, że nie wiedziałem o tym (ale to pewnie dlatego, że na Sfini bywam raz na jakiś czas).
Gdy przeczytałem Twoją wypowiedź, nasunęła mi się jedna, ważna dla tego wątku, kwestia:
jak definiujesz wiedzę , wuju?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:36, 06 Lip 2007    Temat postu:

Znmieniłem wypowiedź i ją rozszerzyłem.. . Ok ja ją definiuję tak wiedza to złożenie informacji (danych zmysłowych) i podstawy operowania na nich czyli mniej bądź bardziej dosknonałych narzędzi powstałych na drodze ewolucji, które pozwalają na ich przekształcanie. Logika to tylko jedna z nich i to wyjątkowo zaawansowanych. Zresztą psychika ludzka nie zawsze zgadza sie z logiką np: postulat aby z prawdy zawsze wynikała prawda gdy tym czasem może ona wynikać z fałszu. Oczywiście wiele nas łączy ze zwierzętami ale dokonał się skok, który sprawia, że powstała przepaść ontologiczna to znaczy społeczeństwo ludzkie min. za sprawa zawansowanych rodzajów języka rządzi sie innymi prawami niż stado. Wielu filozofów próbowało ontologizowac ewolucję (np: Bergson) ale tak się nie da bo podobne przejścia ontologiczne mamy miedzy fiz. kwantowną a nasza rzeczywistością choćby. Aby można było mówic o prawdzie albo dążeniu do niej trzeba wprowadzić pojęcie wiary. Ono jest epistemolgicznie wtóre ale ontologicznie pierwsze, bez wiary uzasadnić poznawalnośći swiata się nie da.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:38, 06 Lip 2007    Temat postu:

Cytat:
jak definiujesz wiedzę
Zdefinuje ci wiedze subiiektywnie zapewne, wiedza to jest to co ja uważam, generalnie odmawia dyskusji nad treścią pojęć ogólnych które trudno zdefiniować np: istnienie i "nabija sie" z prób wykonania takiej definicji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Strona 2 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin