Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy agnostyk może być katolikiem ?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
1KOR13




Dołączył: 11 Gru 2005
Posty: 120
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konstancin - Jeziorna

PostWysłany: Sob 10:19, 07 Lip 2007    Temat postu:

Cytat:
Ok ja ją definiuję tak wiedza to złożenie informacji (danych zmysłowych) i podstawy operowania na nich czyli mniej bądź bardziej dosknonałych narzędzi powstałych na drodze ewolucji, które pozwalają na ich przekształcanie. Logika to tylko jedna z nich i to wyjątkowo zaawansowanych. Zresztą psychika ludzka nie zawsze zgadza sie z logiką np: postulat aby z prawdy zawsze wynikała prawda gdy tym czasem może ona wynikać z fałszu. Oczywiście wiele nas łączy ze zwierzętami ale dokonał się skok, który sprawia, że powstała przepaść ontologiczna to znaczy społeczeństwo ludzkie min. za sprawa zawansowanych rodzajów języka rządzi sie innymi prawami niż stado. Wielu filozofów próbowało ontologizowac ewolucję (np: Bergson) ale tak się nie da bo podobne przejścia ontologiczne mamy miedzy fiz. kwantowną a nasza rzeczywistością choćby. Aby można było mówic o prawdzie albo dążeniu do niej trzeba wprowadzić pojęcie wiary. Ono jest epistemolgicznie wtóre ale ontologicznie pierwsze, bez wiary uzasadnić poznawalnośći swiata się nie da.


Myślę, że ta definicja jest dobra, na razie nie mam jej niczego do zarzucenia.
Oczywiście, ta definicja jest wg mnie dobra wtedy, gdy odnosi się do wiedzy o przedmiotach materialnych. Ja (jak już zapewne wiesz) rozróżniam pomiędzy wiedzą o otaczającym nas świecie, a zupełnie inną, ale niemniej pewną wiedzą, jaką nabywamy w miarę zagłębiania się w rzeczywistości niebiańskie, duchowe.

Cytat:
Zdefinuje ci wiedze subiiektywnie zapewne, wiedza to jest to co ja uważam, generalnie odmawia dyskusji nad treścią pojęć ogólnych które trudno zdefiniować np: istnienie i "nabija sie" z prób wykonania takiej definicji.


Po tej odpowiedzi doszedłem do wniosku, że podjęcie przez wuja próby określenia, czym jest wiedza, staje się coraz bardziej istotna dla dalszego rozwoju tej dyskusji. Bo jeżeli wuj wiedzę zdefinuje w ten sposób ( wiedza to jest to, co ja uważam ), to jego teza, że agnostycyzm poznawczy mieści się w ramach katolickich, staje się nie tylko niesłuszna, ale także - w jego ustach, bo przy jego definicji wiedzy - absurdalna, i tę absurdalność będzie nam bardzo łatwo udowodnić.
Ale najpierw poczekajmy na to, w jaki sposób wuj określi, czym jest wiedza.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:22, 07 Lip 2007    Temat postu:

Cytat:
Myślę, że ta definicja jest dobra, na razie nie mam jej niczego do zarzucenia.
Oczywiście, ta definicja jest wg mnie dobra wtedy, gdy odnosi się do wiedzy o przedmiotach materialnych. Ja (jak już zapewne wiesz) rozróżniam pomiędzy wiedzą o otaczającym nas świecie, a zupełnie inną, ale niemniej pewną wiedzą, jaką nabywamy w miarę zagłębiania się w rzeczywistości niebiańskie, duchowe.
Jak ujął to Św. Augustyn w "Solilokwiach" świat widzialny prowadzi nsa do przystani niebios.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22828
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:06, 07 Lip 2007    Temat postu:

1KOR13 napisał:
Terminologia tkwi w centrum omawianego tematu, nie jest to rzecz marginalna, jak starasz się zasugerować. Bo jeżeli dobrze rozumiem, to swoje rozważania opierasz m.in. na tym, że w trakcie Mszy przynajmniej raz w tygodniu w Credo mówisz Wierzę . Jednocześnie starasz się zasugerować, że Wierzę z Credo oznaczać ma niższą formę poznania niż Wiem . Natomiast w istocie Wierzę z Credo (przynajmniej w zamierzeniu jego twórców) odnosi się do czegoś zupełnie innego, niż do niższej formy poznania, i - co najważniejsze - w związku z tym wierzę nie wyklucza się z wiem .
Dla wiary charakterystyczna jest także pewna forma poznania, wiedzy, która co prawda różni się od tej wiedzy, jaką mamy w odniesieniu do rzeczy materialnych, ale mimo to ciągle pozostaje wiedzą.

W takim razie nie zrozumieliśmy się. I przyczyna leży rzeczywiście w terminologii. Bierze się stąd, że mamy jedno słowo ("wiem") na określenie dwóch różnych stosunków pomiędzy posiadaną informacją a rzeczywistością.

- Wiedza-1 oznacza, że posiadana informacja jest zgodna z rzeczywistością ontologiczną;

- Wiedza-2 oznacza, że zgodność posiadanej informacji z rzeczywistością ontologiczną została udowodniona.

Nie twierdzę, że Wierzę stanowi niższą formę poznania, niż Wiem-1. Stwierdzam tylko fakt, że Wiem-2 jest nieosiągalne. Nie możemy udowodnić, że słusznie czynimy, ufając Bogu. Nie możemy nawet udowodnić, że istnieje Bóg, w Którego wierzymy. My tylko wierzymy, że Bóg istnieje i że nasze zaufanie jest słuszne. Ze słówka "tylko" jednak nie wynika, że wierząc w to nie posiedliśmy wiedzy-1. Przeciwnie; my WIERZYMY, że w ten sposób osiągamy wiedzę-1. I do tej wiary potrafimy podać model ontologiczny, który pokazuje, jak to jest możliwe, że nie mając dostępu do wiedzy-2 a tylko do wiary, osiągamy jednak wiedzę-1. Ten model opiera się na twierdzeniu o wszechwiedzy i miłości Boga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:18, 07 Lip 2007    Temat postu:

Nie zgadzam się ponieważ to właśnie wiara i wyłącznie wiara pozwala przejść od wiem-1 do wiem-2 w praktyce. Zresztą nie bardzo wiadomo co owa zgodność z rzeczywistością miałaby oznaczać. Jest to scholastyczna definicja prawdy wynikająca z pewnej nadinterpretacji Arystotelesa. Proponuje inną Augustyńską definicję: Rzecz jest prawdziwa wtedy i tylko wtedy gdy jest taka jaka jawi się temu który chce i może ją poznać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
1KOR13




Dołączył: 11 Gru 2005
Posty: 120
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konstancin - Jeziorna

PostWysłany: Sob 15:41, 07 Lip 2007    Temat postu:

Cytat:
W takim razie nie zrozumieliśmy się. I przyczyna leży rzeczywiście w terminologii. Bierze się stąd, że mamy jedno słowo ("wiem") na określenie dwóch różnych stosunków pomiędzy posiadaną informacją a rzeczywistością.

- Wiedza-1 oznacza, że posiadana informacja jest zgodna z rzeczywistością ontologiczną;

- Wiedza-2 oznacza, że zgodność posiadanej informacji z rzeczywistością ontologiczną została udowodniona.

Nie twierdzę, że Wierzę stanowi niższą formę poznania, niż Wiem-1. Stwierdzam tylko fakt, że Wiem-2 jest nieosiągalne. Nie możemy udowodnić, że słusznie czynimy, ufając Bogu. Nie możemy nawet udowodnić, że istnieje Bóg, w Którego wierzymy. My tylko wierzymy, że Bóg istnieje i że nasze zaufanie jest słuszne. Ze słówka "tylko" jednak nie wynika, że wierząc w to nie posiedliśmy wiedzy-1. Przeciwnie; my WIERZYMY, że w ten sposób osiągamy wiedzę-1. I do tej wiary potrafimy podać model ontologiczny, który pokazuje, jak to jest możliwe, że nie mając dostępu do wiedzy-2 a tylko do wiary, osiągamy jednak wiedzę-1. Ten model opiera się na twierdzeniu o wszechwiedzy i miłości Boga.


Myślę, że w tych słowach sam zaprzeczyłeś swojej tezie, że agnostycyzm poznawczy mieści się w ramach katolickich. Skoro bowiem osiągamy wiedzę-1 wierząc, co sam w swojej wypowiedzi przyznajesz, to oznacza to tyle, że nie mamy tutaj do czynienia z agnostycyzmem poznawczym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22828
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:02, 10 Lip 2007    Temat postu:

Przeciwnie, Kor. Osiągnięcie wiedzy-1 jest agnostycyzmem poznawczym, bo nie wiemy-2, że nasze przekonania są słuszne. My tylko wierzymy w tę słuszność. Nie posiadamy dowodu. Agnostycyzm mówi, że nie da się dowieść, a nie, że nie można mieć z jakiegoś tam powodu racji pomimo nieposiadania dowodu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22828
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:05, 10 Lip 2007    Temat postu:

Radku, do wiem-2 NIE MOZNA PRZEJSC ani w praktyce, ani w teorii. To jest wykluczone na mocy podstawowych praw logiki: nie ma dowodu bez aksjomatów, stosowanie teorii T do dowodzenie aksjomatów A potrzebnych do sformułowania tejże teorii T jest błędnym kołem, zaś błędne koło nie jest dowodem.

Augustyńska definicja prawdy też niczego nie rozwiązuje. Bowiem problem pozostaje ten sam: nie ma sposobu ustalenia, czy ten, kto twierdzi (uważa, jest przekonany), że może poznać prawdę, rzeczywiście może ją poznać. Są też inne problemy z tą definicją, ale ten jeden wystarczy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:52, 10 Lip 2007    Temat postu:

Cytat:
Radku, do wiem-2 NIE MOZNA PRZEJSC ani w praktyce, ani w teorii. To jest wykluczone na mocy podstawowych praw logiki: nie ma dowodu bez aksjomatów, stosowanie teorii T do dowodzenie aksjomatów A potrzebnych do sformułowania tejże teorii T jest błędnym kołem, zaś błędne koło nie jest dowodem.
Jarku logika nie jest żadnym absolutem, mi wystarczy, że ludzie w praktyce wedle swych mniemań przechodzą od wiedzy-1 do wiedzy-2, nie mam materiału porównawczego na podstawie którego mógłbym utrzymywać, że tak nie jest. Mimo, że prawd niby jest wiele i sa zmienne wciąż rodzą się fundamentalisci i fanatycy. Naewt jeśli zredukujemy to do psycholgii i uwarunkowań środowiskowych dalej mamy dowód, ze ludzka psychika jest conajmniej alogiczna i przejście od wiem-1 do woiem-2 jest możliwe.
Cytat:
Augustyńska definicja prawdy też niczego nie rozwiązuje. Bowiem problem pozostaje ten sam: nie ma sposobu ustalenia, czy ten, kto twierdzi (uważa, jest przekonany), że może poznać prawdę, rzeczywiście może ją poznać. Są też inne problemy z tą definicją, ale ten jeden wystarczy.
Wikłasz się w paradoks bowiem nie możesz być absolutnie pewny poznania, że ta definicja jest fałszywa w takim razie skoro nie możesz tego poznać. Augustyn obbwarowywuje sie też teorią łaski.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22828
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:25, 12 Lip 2007    Temat postu:

Najpierw przypomnę, że wiedza-2 oznacza, że zgodność posiadanej informacji z rzeczywistością ontologiczną została udowodniona.

A teraz pokaż mi kogoś ze znanych ci ludzi, kto doszedł do wiedzy-2. Potem poprosimy jakiegoś muzułmanina-fundamentalistę, by pokazał kogoś takiego.

Jak myślisz, czy wiedza-2 osoby wskazanej przez ciebie będzie taka sama, jak wiedza-2 osoby wskazanej przez tego muzłmanina?

A teraz zobacz, co wyszło. Wyszło, że obie wskazane osoby mówią prawdę o rzeczywistości ontologicznej. Obie mówią, że Bóg ich religii jest jedynym prawdziwym Bogiem. Ty zaś utrzymujesz, że Bóg islamu jest inny, niż Bóg chrześcijaństwa...

To gdzie jakikolwiek sens w twoich wypowiedziach?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
1KOR13




Dołączył: 11 Gru 2005
Posty: 120
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konstancin - Jeziorna

PostWysłany: Czw 21:28, 12 Lip 2007    Temat postu:

Cytat:
Przeciwnie, Kor. Osiągnięcie wiedzy-1 jest agnostycyzmem poznawczym, bo nie wiemy-2, że nasze przekonania są słuszne. My tylko wierzymy w tę słuszność. Nie posiadamy dowodu. Agnostycyzm mówi, że nie da się dowieść, a nie, że nie można mieć z jakiegoś tam powodu racji pomimo nieposiadania dowodu.


Myślę, że w sposób dosyć dowolny traktujesz tutaj ukutą przez samego siebie terminologię, jak i sam termin agnostycyzm .
Wiedza-1 oznacza, że posiadana informacja jest zgodna z rzeczywistością ontologiczną; - to Twoja pierwsza definicja.
- Wiedza-2 oznacza, że zgodność posiadanej informacji z rzeczywistością ontologiczną została udowodniona. - to Twoja druga definicja.
Agnostycyzm rozumiany jako postawa wobec rzeczywistości duchowej (a o takiej tutaj rozmawiamy) jest natomiast postawą nie orzekania z uwagi na to, że nie można w sposób pewny orzec, co jest słuszne. O tym aspekcie postawy agnostyka zapominasz, a ona jest istotna. Dlatego wiedza-1 jest z nim sprzeczna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22828
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:41, 24 Lip 2007    Temat postu:

Nie znam lepszej nazwy na opisane przeze mnie stanowisko, niż właśnie konsekwentny agnostycyzm. Konsekwentny znaczy, że nie odnosi się jedynie do pewnego aspektu poznania ontycznej rzeczywistości, lecz konsekwentnie do wszystkich tych aspektów.

Taki konsekwentny agnostycyzm nie jest sprzeczny z wiedzą-1; aby uniknąć tej sprzeczności, wystarczy bowiem zaproponować jakiś modelowy mechanizm, pozwalający zdobywać informację zgodną z ontologiczną rzeczywistością. Wystarczy podać jeden taki mechanizm (niesprzeczny z doświadczeniem), by odsunąć zarzut o niemożliwości jego istnienia. Można następnie uznać, że jakiś taki mechanizm powoduje, że zdobywam dostatecznie prawdziwą informację; nie muszę w tym celu upierać się przy żadnym konkretnym mechanizmie, wystarczy tu udowodnione twierdzenie o możliwości jego istnienia. Takie stanowisko nie jest sprzeczne z konsekwentnym agnostycyzmem, bowiem nie twierdzi ono, że osiągnięta została wiedza-2, lecz jedynie wiedza-1; dowód wiedzy-1 pozostaje nieosiągalny, a to stanowi istotę konsekwentnego agnostycyzmu. Tradycyjny agnostycyzm twierdzi natomiast, że ponieważ o CZĘŚCI rzeczywistości ontologicznej nie można nic udowodnić (czyli możliwa jest o niej w najlepszym przypadku tylko wiedza-1), to nic o niej nie mówimy i koncentrujemy się na tej drugiej części, o której dowody są wykonalne, czyli dla której możemy osiągnąć wiedzę-2. Powtórzę może dla jasności: konsekwencja w agnostycyzmie (a-gnosis) polega na zauważeniu, że owa część druga jest zbiorem pustym, a ta pierwsza stanowi całość bytu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3
Strona 3 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin