Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy apokatastaza jest zgodna z nauką Kościoła?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 6, 7, 8 ... 24, 25, 26  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32228
Przeczytał: 33 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:53, 14 Lip 2006    Temat postu:

trabka napisał:

Można mieć nadzieję (choć z czysto ludzkiego punktu widzenia wydaje się to zupełnie nieprawdopodobne), że każdy człowiek najpóźniej w ostatniej chwili swojego życia nawróci się i w Bogu tylko wiadomy sposób okaże swoją skruchę i poprosi o przebaczenie.

Jak ktoś zginie smiercią gwałtowną np. od pioruna to jego elektrony w mózgu nawet nie zdażą sie poruszyć w kierunku żalu. Poza tym nie wszyscy ludzie sa takimi masochistami jak katolicy, którzy uważają że nie ma ludzi dobrych, że wszyscy sa źli i grzeszą i muszą bez przerwy prosić Boga o przebaczenie :D ... a to kompletna bzdura, ludzie z natury i w wiekszości są dobrzy, kochają innych ludzi .... i nie będą żałować za grzechy których nie uznają np. środki antykoncepcyjne ....
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:43, 15 Lip 2006    Temat postu:

pipokze napisał:
Ekwiwokację, podobnie jak inne błędy logiczne, należy udowodnić

Nie ja stawialem zarzut Hryniewiczowi, lecz ty. Aby ten zarzut uzasadnic, musisz udowodnic (a nie zalozyc), ze uzyl on wspomnianych slow w takim znaczeniu, w jakim uzyles je ty w swoim zarzucie.

trabka napisał:
W Katechizmie wyraźnie napisane jest, że Szatan i inne złe duchy "radykalnie i nieodwołalnie odrzuciły Boga i Jego Królestwo" (KKK 392). "Nieodwołalny charakter wyboru dokonanego przez aniołów [...] sprawia, że ich grzech nie może być wybaczony" (KKK 393).

pipokze napisał:
Dla mnie jest oczywiste, że wierzysz w potępiony rodzaj apokatastazy i taki głosisz:

A dla mnie jest oczywiste, ze szanownych panow nie interesuje tresc tego, co glosze, lecz wydawane przeze mnie dzwieki, i to tylko te wybrane :D Powtorze raz jeszcze, a wy zastanowcie sie nad tym, czy aby nie powiniscie zaglebic sie w znaczenie slow:
- Pieklo jest wieczne;
- Kazdy bez wyjatku dostapi zbawienia;
- Zapewne wiele osob znajdzie sie w piekle;
- Przyjdzie czas, gdy w piekle nie bedzie nikogo;
- Nikt nigdy nie wybierze piekla aktem wolnego wyboru;
- Kara piekla jest ostateczna, nieodwolalna i stanowi skutek wolnego wyboru grzesznika;
- Grzech to zawsze niewola;
- W piekle znajduja sie grzesznicy, bo taki byl ich wolny wybor;
- W niebie nie ma grzesznikow, lecz tylko wolne dzieci Boze.

Widzicie same wewnetrzne sprzecznosci, prawda? A przy tym widzicie, ze czesc tych zdan zgadza sie calkowicie z oficjalna nauka Kosciola, a czesc jest z nia calkowicie sprzeczna, prawda?

W tych zdaniach tak samo brzmiace slowa sa uzyte w roznych znaczeniach. Kazdy ludzki jezyk ma ograniczona ilosc slow, i dlatego jedno i to samo slowo wystepuje czesto w roznym znaczeniu, a jego sens okresla wtedy pelny kontekst. Dwa zgodne ze soba zdania wyrwane z kontekstu i postawione obok siebie potrafia wygladac sprzecznie.

Moze wiec zagwarantujemy brak ekwiwokacji w nastepujacy sposob: zacznijmy od oficjalnej nauki katolickiej. W nauce tej zastapimy pewne nazwy innymi nazwami, ktorym nadamy scisle taka tresc, jaka jest im niezbedna w swietle nauki katolickiej; wiecej tresci nie bedziemy im nadawac. Potem sformulujemy moja teologie zbawienia, postepujac analogicznie: wyszukamy w niej te same nazwy, ktore zastapilismy nowymi w nauce katolickiej, i zastapimy je jeszcze innymi, na identycznej zasadzie co poprzednio. Potem porownamy obie nauki i zbadamy, czy wystepuje jakakolwiek sprzecznosc. OK?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:53, 15 Lip 2006    Temat postu:

rafal3006 napisał:
nie wszyscy ludzie sa takimi masochistami jak katolicy, którzy uważają że nie ma ludzi dobrych

Rozumiem, ze chodzi ci o to, ze nie wszyscy ludzie sa takimi masochistami jak CI Z KATOLIKOW, ktorzy uwazaja, ze... Zgadza sie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32228
Przeczytał: 33 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:00, 15 Lip 2006    Temat postu:

TAK :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:05, 15 Lip 2006    Temat postu:

konrado5 napisał:
Skoro miłość do Boga jest częścią natury człowieka, to z tego wynika, że człowiek jest w pewnym sensie "zaprogramowany" do tej miłości.

Nie. Podobnie Bog nie jest w zadnym sensie "zaprogramowany" do niczego. Po prostu czlowiek to czlowiek, a nie - na przyklad - ptak. Wolny czlowiek kocha, a nie nienawidzi, podobnie jak chodzi po ziemi, a nie leci przez powietrze. Nienawisc jest u czlowieka stanem chorobowym, stanem w ktory zostal czlowiek wprowadzony wbrew jego woli, wbrew jego naturze. Lot (bez skrzydel - czlowiek nie ma skrzydel) przez powietrze jest u czlowieka stanem nienaturalnym, stanem w ktorym czlowiek zostal wprowadzony wbrew jego woli, wbrew jego naturze (np. wyrzucono go z okna albo tak mu cos pomieszalo w glowie, ze wyskoczyl pod wplywem szalenstwa).

konrado5 napisał:
Lepsze jest dla człowieka wymuszone szczęście (jeżeli będzie w takim stanie, że nie będzie mu przeszkadzało to, że jest to szczęście wymuszone) niż wielkie nieszczęście, ponieważ wtedy człowieka nie obchodzi to, że jest to wymuszone. Ważne jest dla niego to, że jest szczęśliwy.

Niby tak. Ale z drugiej strony jeszcze lepsze jest wielkie nieszczescie, ktore z jednej strony nie przekracza odpornosci czlowieka, a z drugiej strony owocuje potem takim szczesciem (niemozliwym do uzyskania w inny sposob), ze czlowiek ow uzna owo nieszczescie za cene warta zaplacenia.

Dobrym przykladem (co do zasady, a nie do natezenia cierpien) sa cwiczenia sportowcow. Gdyby nie wlozony wysilek i wyrzeczenia, satysfakcja z sukcesu bylaby wiele mniejsza. Ohne Schweiss kein Preis.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
trabka




Dołączył: 01 Maj 2006
Posty: 256
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 19:40, 15 Lip 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
zacznijmy od oficjalnej nauki katolickiej. W nauce tej zastapimy pewne nazwy innymi nazwami, ktorym nadamy scisle taka tresc, jaka jest im niezbedna w swietle nauki katolickiej


Nie zgadzam się na żadne takie "zastępowanie nazw" i "usciślanie treści"! Autorzy Katechizmu i innych wypowiedzi doktrynalnych wyrażających oficjalne stanowisko Kościoła w kwestii apokatastazy nadali tym dokumentom dokładnie takie brzmienie i ściśle taką treść, jakie uznali za najodpowiedniejsze. Sens tych wypowiedzi jest jasny i jednoznaczny. Jeśli więc mamy dyskutować o tym, "czy apokatastaza jest zgodna z nauką Kościoła", to pozostańmy przy nauce Kościoła w jej oryginalnym, niezmienionym brzmieniu

wujzboj napisał:
Potem sformulujemy moja teologie zbawienia, postepujac analogicznie: wyszukamy w niej te same nazwy, ktore zastapilismy nowymi w nauce katolickiej, i zastapimy je jeszcze innymi, na identycznej zasadzie co poprzednio. Potem porownamy obie nauki i zbadamy, czy wystepuje jakakolwiek sprzecznosc. OK?


Proszę sformułować Pańską teologię zbawienia w taki sposób, jaki uzna Pan za najodpowiedniejszy. Potem porównamy tę teologię z oficjalnymi wypowiedziami doktrynalnymi Kościoła w ich oryginalnym, niezmienionym brzmieniu, dotyczącymi apokatastazy, tzw. "rzeczy ostatecznych" (śmierć, sąd, potępienie, zbawienie) oraz tzw. "upadku aniołów", sprawdzając, czy między Pana prywatną teologią zbawienia a nauką katolicką występuje jakakolwiek sprzeczność. OK?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:23, 17 Lip 2006    Temat postu:

Tak, autorzy Katechizmu i innych wypowiedzi doktrynalnych wyrażających oficjalne stanowisko Kościoła w kwestii apokatastazy nadali tym dokumentom dokładnie takie brzmienie i ściśle taką treść, jakie uznali za najodpowiedniejsze. Co nie zmienia faktu, ze sens tych wypowiedzi nie jest calkowicie jednoznaczny. Bowiem uzyte w nim slowa posiadaja DOSTATECZNIE SZEROKIE znaczenie, by dopuscic pewne rodzaje apokatastazy.

A poniewaz od dluzszego czasu mielimy wode w ekwiwokacyjnym mlynie, wypadnie nam wprowadzic nowe, precyzyjnie zdefiniowane slowa tak, aby uniknac niejasnosci. Zrobienie tego tylko z jednej strony (w jednej z porownywanych wypowiedzi) nie zlikwiduje grozby ekwiwokacji, bo nadal druga strona (druga z porownywanych wypowiedzi) bedzie mogla byc interpretowana w sposob na tyle dowolny, by roznice w interpretacji pojawiajace sie pomiedzy uczestnikami tej dyskusji nadal uniemozliwialy jakiekolwiek spojne odniesienie sie do zagadnienia.

Zycze milego urlopu. Jak wrocisz, bedziemy kontynuowali. (Chyba, zeby pipoka pililo i chcial od razu.)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
starowier




Dołączył: 20 Cze 2006
Posty: 350
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 17:50, 18 Lip 2006    Temat postu:

<<<Zło istnieje i działa naprawdę. „Czuwajcie! Przeciwnik wasz, diabeł, jak lew ryczący krąży szukając kogo pożreć” (1 P 5:8). Jednym z wypróbowanych jego podstępów jest wmówienie chrześcijanom, że wcale nie jest groźny, że on też chętnie by się nawrócił, bo już ma dosyć tego całego zła. Jest to kłamstwo; kłamstwo, które z zapałem i gorliwością rozpowiadają na świecie jego słudzy, a niektórzy chrześcijanie dają się uśpić tym zapewnieniom. A skala zagrożenia ze strony szatana jest ogromna. Św. Cyprian pisał: „To jest wciąż ta sama chytrość, ciemne i podstępne zwodzenie, by śmiertelnie osaczyć człowieka. W taki sposób zaraz na początku świata zwiódł, schlebiając słowem kłamstwa dusze proste i jeszcze nieostrożnie łatwowierne.” Biskup Kartaginy ostrzega nas: „Okrąża szatan każdego z nas i jak wróg oblegający zamknięte mury bada i próbuje, czy jest jakieś miejsce mniej odporne i mniej pewne, którędy mógłby się dostać do wnętrza. Stawia przed oczy ponętne kształty i łatwe rozkosze, by przy pomocy wzroku zburzyć cnotę czystości. Na uszy wpływa zwodzącą muzyką, by słuchaniem słodkiego głosu i osłabić i zmiękczyć chrześcijańskie męstwo. Język wzywa potwarzą, podsyca rękę do morderstwa z powodu doznanych krzywd. By kogoś uczynić oszustem, przedstawia mu niesprawiedliwe zyski; by duszę zwieść pieniędzmi, podsuwa niebezpieczne korzyści; obiecuje ziemskie zaszczyty, aby odciągnąć od niebieskich; okazuje fałsz by usunąć prawdę. A gdy nie jest w stanie usunąć prawdy, nastaje wyraźnie i otwarcie, grożąc i strasząc dotkliwym prześladowaniem, zawsze niezwykle czynny, by zwalczać sługi Boga i zawsze wrogo usposobiony; w pokoju podstępny, w prześladowaniu gwałtowny.”

Argumenty za apokat. są niesłychanie słabiutkie, a brak wśród nich argumentu, moim zdaniem, największej wagi – nauki Pisma Świętego i Kościoła. Wydaje się, że przytoczone zostały tylko po to, aby sprawić wrażenie uczciwości i obiektywizmu ; w rzeczywistości są tylko zasłoną dymną. Nauka Kościła jest absolutnie jasna w tej kwestii. W katechizmie czytamy krótką i prostą naukę: „A zatem, na mocy sądu Bożego, każdego człowieka po śmierci oczekują szczęśliwość lub męka, i od samego człowieka zależy, do czego ma dążyć: do wiecznego potępienia, czy też do wiecznej szczęśliwości.” Św. Grzegorz z Synaju również pisze jasno i wyraźnie: „Przyszłe nagrody i kary są wieczne, choć niektórym wydaje się, że jest inaczej. Jednym sprawiedliwość Boska przeznacza życie wieczne, a innym – wieczne męki. I jedni i drudzy, w zależności od tego, czy dobrze, czy źle przeszli to życie – zapłatę otrzymują według uczynków, ilość zaś i jakość odpłaty określą cnoty albo namiętności, utrwalone przez nawyk” (Filokalia).

A cóż powiemy o pierwszym kanonie Soboru Konstantynopolitańskiego II. Brzmi on tak: „Jeśli ktoś wyznaje mityczną preegzystencję dusz oraz łączącą się z nią potworną apokatastazę, niech będzie wyklęty.” Apokatastaza połączona jest z preegzy Nie podzielałbym tutaj dobrego samopoczucia; istnieją kanony sformułowane inaczej: „Jeśli ktoś twierdzi albo utrzymuje, że kara demonów i bezbożnych ludzi jest tymczasowa i że kiedyś się skończy, to znaczy demony i bezbożni ludzie powrócą do swego pierwotnego stanu, niech będzie wyklęty” (Justynian, List do Menasa). A czym jest anathema ? Przede wszystkim heretyk odłączony jest w ten sposób od Kościoła i staje się pozbawiony łask Bożych, obcy dla wszystkich; chrześcijanie powinni odciąć się od takiego człowieka i trzymać jak najdalej od niego, ponieważ anathema dotyczy także ich naśladowców. „Przekleństwo Orygenesowi z jego wstrętnymi i nieczystymi naukami, oraz każdemu, kto tak samo myśli, kto usprawiedliwia takie poglądy albo w jakimś punkcie lub w jakimkolwiek czasie ośmieliłby się brać je w obronę.” Nie można kanonów unieważnić ani ominąć; stanowią one mocny fundament murów Ortodoksji. Właśnie najłatwiej po tym można rozpoznać heretyka, że stara się wyśmiać albo zignorować kanony.
....ale jeszcze raz powtórzę: szatan nie jest jakąś mieszaniną dobra i zła, szatan nie ma nic z Boga i jest samym złem. „Jest zło – widziałem je pod słońcem” (Koh 10:5) Dlaczego faryzeusze powiedzieli do Chrystusa: „On tylko przez Belzebuba, władcę złych duchów, wyrzuca złe duchy” (Mt 12:24)? Czy nie oznacza to, że jednak złe duchy istnieją i mają nawet swoją hierarchię i władców? Jednak heretycy muszą koniecznie wykazać, że szatan musi mieć w sobie jakąś cząstkę dobra, bo inaczej bardzo trudno byłoby im wytłumaczyć możliwość jego zbawienia. Więc niech to w końcu jakoś udowodnią! Jak dotąd stosują tylko bardzo pokrętną sofistykę, całkowicie pomijając przy tym naukę Pisma Świętego. Na przykład niech wskażą szatana, który porzucił zło i stał się dobry. Chrystus natomiast bardzo wyraźnie naucza, że w królestwie szatana nie może być dobra, kiedy stwierdza: „Każde królestwo, wewnętrznie skłócone, pustoszeje. I żadne miasto ani dom, wewnętrznie skłócony, nie ostoi się. Jeśli szatan wyrzuca szatana, to sam ze sobą jest skłócony, jakże się więc ostoi jego królestwo?” (Mt 12:25-26) Czy nie jest lepiej zaufać nauce Pisma Świętego niż pokrętnym wymysłom głupich heretyków? Owszem, „zapłatą za grzech jest śmierć, a łaska przez Boga dana to życie wieczne w Chrystusie Jezusie, Władcy naszym” (Rz 6:23); oznacza to, że śmierć jest zapłatą za zło, a życie wieczne nagrodą za dobro; nie wynika z tego, że zło nie może istnieć jako byt. Zło działa w świecie a więc istnieje: „Zło sprowadza śmierć na przewrotnego” (Ps 33:22).


Wracając do kwestii nauki o apokastazie, to sprawa wydaje się bardzo prosta. Testujemy tę naukę z nauką Soborów Powszechnych, o których wiemy, że są one głosem przebywającego w Kościele Ducha Świętego, a więc jest to nauka w 100% prawdziwa i niepodważalna. Wychodzi nam, że jest to potępiona przez świętych Ojców herezja, i nazwana jeszcze przez nich „potworną”. W tym momencie nie musimy być wyszkolonymi teologami aby, ufając wydanemu wcześniej wyrokowi przez świętych Ojców, zaliczyć każdego, kto głosi apokatastazę (lub nawet tylko ją wspomina, jako temat do przemyślenia) do heretyków. Powtarzam, możemy tak zrobić bez zbędnego wdawania się w szczegóły, gdyż jesteśmy w tej wygodnej sytuacji, że przed nami naukę tę rozpoznali i odrzucili dużo mądrzejsi i bardziej święci ludzie. Trzeba też pamiętać, że potępienie soborowe obejmuje nie herezję samą w sobie, ale wszystkich którzy ją głoszą. Sobory nie wyklinały słów, wyklinały natomiast konkretnych ludzi oraz „wszystkich, którzy tak samo myślą, którzy usprawiedliwiają takie poglądy albo w jakimś punkcie lub jakimkolwiek czasie ośmieliliby się brać je w obronę”. (Podobnie św. Jan Chrzciciel nie mówił ogólnie, że grzechem jest posiadanie żony brata, ale kierował te słowa wyraźnie do Heroda: „ Jan bowiem wypominał Herodowi: Nie wolno ci mieć żony twego brata.”).>>>
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:57, 21 Lip 2006    Temat postu:

Kogo tym razem zacytowales?

Czy moglbys prosze albo dyskutowac odpowiadajac wlasnymi slowami na podane argumenty (mozesz sie posilkowac literatura ile wlezie, ale masz podawac odpowiedzi napisane przez ciebie, odnoszace sie bezposrednio do argumentow rozmowcy, i pokazujace TWOJE ZROZUMIENIE tego, co przeczytales), albo poprosic o udzial w dyskusji na forum autora slow, ktore tak dzielnie cytujesz?

Rozmowa z powietrzem nie ma bowiem sensu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
starowier




Dołączył: 20 Cze 2006
Posty: 350
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 15:34, 29 Lip 2006    Temat postu:

Tu nie ma o czym mój drogi dyskutować( tu na tym forum dokonywać rozbioru tego co piszą inni). Tradycja i Święte autorytety mówią jednoznacznie i niech sobie ludzie poczytają , a przy okazji i Ty poczytasz(mam nadzieję), a nie nastawiasz się na pustosłowie i własną powykręcaną i pokaleczoną mniemanologię.Bardzo wątpliwe powołujesz tu autorytety wręcz chwilami heretyków.Więc o czym mamy rozmawiać, jeżeli obce są Ci te cytaty i nie trafiają do Twego ociemniałego rozumku "intelektualisto".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:01, 29 Lip 2006    Temat postu:

Krotko mowiac: nie podejmujesz sie bronic zadnej z tez, ktore przedstawiles?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Przemysław Wójcik




Dołączył: 25 Sie 2006
Posty: 8
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 14:45, 25 Sie 2006    Temat postu:

Pozwolę sobie zacytować fragmenty Zarysu Dogmatyki Katolickiej ks. Sieniatyckiego.

Cytat:
a)
Dokumenta kościelne. Prawdę o wieczności kar w piekle głosi Kościół w codziennym nauczaniu. Symbol Quicunque: >>Którzy dobrze czynili pójdą do życia wiecznego, którzy zaś źle do ognia wiecznego<<. Synod Konstantynop. w r. 543., podpisany przez wszystkich patryjarchów Wschodu i potwierdzony przez pap. Wigiljusza a can. 9. mówi: >>Jeśli kto mówi albo mniema, że kara demonów i bezbożnych ludzi będzie trwać tylko do czasu kiedś będzie mieć koniec, czyli że nastąpi przywrócenie do pierwotnego stanu (apokatastasis) demonów i bezbożnych ludzi n.b.w.<< (Denz. 211.). Sobór Later. IV. stanowi, że wszyscy źli i dobrzy otrzymają według uczynków swoich: >>źli z diabłem wieczną karę, dobrzy z Chrystusem chwałę<< (Denz. 429.). Benedykt XII. w swej dogmatycznej konstytucji >>Benedictus Deus<< o duszach schodzących z tego świata z grzechem ciężkim, mówi: >>Do piekła schodzą, gdzie karami piekelnemi są dręczeni<< (Denz. 531.).
b) Pismo św. W dzień sądu ostatecznego powie Chrystus do potępionych: >>Idźcie odemnie przeklęci w ogień wieczny<<. By zaś ktoś nie myślał, że tylko ogień będzie trwał wiecznie, potępienie zaś kiedyś z niego wyjdą, dodaje: >>I pójdą ci na mękę wieczną, a sprawiedliwi do żywota wiecznego<<


I parę linijek dalej:

Cytat:
O Judaszu mówi Pan Jezus: >>Dobrze mu było, aby się był nie narodził on człowiek<< (Mat. 26. 24). Słowa te wyrażają taki brak jakiejkolwiek pociechy i nadziei, że tylko o nieszczęśliwej wieczności mogą być rozumiane. Gdyby kara dla Judasza mogła się kiedykolwiek skończyć, byłaby tem dla niego, czem w katolickim pojęciu jest czyściec. Któż atoli odważyłby się powiedzieć o tych, którzy, choćby najdłużej są w czyścu, iż lepiejby im było, gdyby się byli nie narodzili?


PS Panie wujzboj czas pogodzić się z nauczaniem Kościoła lub anathema sit!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:43, 26 Sie 2006    Temat postu:

Przemku, zamiast cytowac znane wszystkim tresci, byloby lepiej, gdybys umiejscowil je w kontekscie dyskusji. Bo z dyskusji wynika, ze zadne dokumenty koscielne ani Biblia nie stoja w sprzecznosci z apokatastaza, o ktorej tu mowa. Przeciwnie - dopiero uznanie apokatastazy nadaje im pelna spojnosc logiczna i moralna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Przemysław Wójcik




Dołączył: 25 Sie 2006
Posty: 8
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 14:01, 27 Sie 2006    Temat postu:

Trąbka już jasno wykazał, że to, o czym piszesz jest sprzeczne z nauczaniem Kościoła. Ty jednak gimnastykujesz się jak możesz by wykazać, że jest inaczej, ale nie trzeba być specjalnie bystrym by zauważyć, że to, co zarzucasz innym jest Twoim głównym orężem w tej dyskusji. Mianowicie pisałeś kilkakrotnie, że Twoi oponenci popełniają błędy logiczne, gdyż analizują tylko literki a nie myśli, które chcesz za ich pomocą wyrazić. Ty natomiast w swoich wypowiedziach nadając nowe znaczenie słowie wieczny chcesz pokazać, że możliwym jest zgadzać się ze słowami Synodu Konstantynopolitańskiego i jednocześnie wierzyć w apokatastaze. Niestety pomijasz przy tym zupełnie prawdziwe znaczenie tych literek, myśli, jakich za ich pomocą chciał wyrazić Kościół. Przy takiej reinterpretacji nie ma już sprzeczności, ale niestety jest wykrzywienie prawdziwego znaczenia nauki Kościoła. Ks. Maciej Sieniatycki w artykule „System Modernistów” pisze:

Cytat:
Czym jest dogmat w pojęciu modernistów i na czym polega u nich ewolucja dogmatu?
Przez dogmat w katolickim znaczeniu rozumie się pewną naukę, o której najwyższa powaga kościelna orzekła, że jest objawioną i dlatego należy ją za prawdę uznać, a przeciwną jej odrzucić.
Czy dogmat, przez Kościół ogłoszony, może ulec zmianie, innymi słowy, czy Kościół uznaje rozwój swoich dogmatów? – Uznaje, ale nie w tym znaczeniu, jakoby rozwój dogmatu polegał na "przyroście, po śmierci ostatniego Apostoła, nowo objawionej prawdy lub skasowaniu dawnej definicji dogmatycznej lub na zmianie sensu dawnego dogmatu".

Ja mogę z miejsca przytoczyć kilka fragmentów ze starych katechizmów czy dogmatyk, które mówią o tym, że grzesznicy będą cierpieć męki wieczne. W tych książkach nie znajduje się nic, co mogłoby wskazywać na takie znaczenie tych słów, jakie Ty proponujesz. Mało tego jako przeciwników tej prawdy wiary podają nie tylko Orygenesa, ale również św. Grzegorza z Nyssy. Z tego powodu nie jest możliwe wierzyć w apokatastazę i pozostawać katolikiem. Tak naprawdę tym stwierdzeniem powinienem zakończyć swój post, ale chciałbym podejść do tego tematu jeszcze od innej strony.

W tym miejscu zaznaczam, że pierwsza część mojego postu nie będzie podlegać dalszej dyskusji z mojej strony.

Zacytuję wpierw Twój post.

Cytat:
**osoba: samoswiadomy obiekt, charakteryzujacy sie pewną naturą.

**natura osoby: (1) prawdziwa natura osoby, cechy osoby niezalezne od tego, czy osoba zdaje sobie z nich sprawe czy nie; (2) suponowana natura osoby, cechy, ktore osoba sobie przypisuje.

Kazdy identyfikuje sie z suponowana osoba, czyli ze swiadomoscią postrzegajacą siebie jako charakteryzowaną przez suponowaną przez siebie nature. Potepienie dotyczy osob suponowanych.

Imie "Szatan" ma charakter okreslenia nadanego sobie przez pewnego aniola na podstawie wlasnej suponowanej natury. Podobny charakter mają okreslenia "szatan", "demon", czy "grzesznik". Zarowno Szatan jak i wszelkie demony, szatany i grzesznicy to osoby, ktore nigdy nie znajdą sie w niebie, nigdy nie beda zbawione. Kazda z tych osob bedzie calkowicie przekonana o swoim wiecznym potepieniu, bioracym sie z wlasnego calkowicie swiadomego wyboru, polegajacego na ostatecznym i nieodwolanym odrzuceniu Boga.

Apokatastaza opiera sie na fakcie, ze wiedza osoby o sobie zmienia sie. Bog skonstruowal swiat i swoje stworzenia w ten sposob, by kazde ze stworzen wczesniej czy pozniej potrafilo na tyle dobrze rozpoznac swoją prawdziwą nature, by dostrzeglo w niej potrzebe zaufania Bogu. W tym momencie natura suponowana, zmienia sie: staje sie na tyle bliska naturze prawdziwej, ze zbawienie jest mozliwe.

Kazda z osob zbawionych to taka suponowana osoba, ktorej suponowana natura pragnie w nieodwolalny juz sposob ufac Bogu. Bycie demonem czy grzesznikiem wyklucza bycie taką suponowaną osobą. Dlatego oddzielenie demonow i grzesznikow od Boga jest wieczne i nieodwolalne. Nie kloci sie to w najmniejszym stopniu z apokatastazą, czyli ze zbawieniem wszystkich stworzen.

Mozna to tez ujac tak: gdyby suponowana osoba potepienca mogla spotkac swoja prawdziwą osobe, nie rozpoznalaby w niej siebie. Ale prawdziwa osoba rozpoznalaby siebie w swojej dawnej suponowanej osobie.


Na podstawie tego tekstu wyciągam wniosek, że według Twojego twierdzenia jesteśmy grzesznikami tylko, dlatego, gdyż takie mamy o sobie przekonanie i nic więcej. Jeżeli pozbędziemy się takiej świadomości to automatycznie przestaniemy być grzesznikami i będziemy mogli połączyć się z Bogiem. Czy tak mam to rozumieć?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:26, 03 Wrz 2006    Temat postu:

Przemek napisał:
Trąbka już jasno wykazał, że to, o czym piszesz jest sprzeczne z nauczaniem Kościoła.

Moze tobie. Ale z pewnoscia nie mnie. Moim zdaniem, zostalo przeze mnie jasno wykazana, ze to co pisze jest zgodne z nauczaniem Kosciola. Jesli wiec bedziesz wychodzil z zalozenia przeciwnego, to bedziemy mowili obok siebie.

Przemek napisał:
Ty natomiast w swoich wypowiedziach nadając nowe znaczenie słowie wieczny

Ten "argument ze slownika" jest standartowym bledem logicznym typu ekwiwokacji. Problemy z pieklem i apokatastaza sa zwiazane wlasnie z niejednoznacznoscia i niespojnoscia podstawowych pojec, ktore byly i sa uzywane w w tej dyskusji. Rozwiklac ten supel mozna jedynie przez przebadanie istoty kwestii zbawienia i potepienia przy uzyciu tak zdefiniowanych pojec, by za ich pomoca mozna bylo precyzyjnie i jednoznacznie wyrazac mysli i przeprowadzac argumentacje. Po dokonaniu tego wychodzi na jaw przyczyna nieporozumien - jest ona czysto jezykowa. Za pomoca bylejakiego slownictwa nie sposob wyrazic poprawnego rozwiazania, zas rozwiazanie niepoprawne mowiace o apokatastazie jest jeszcze bardziej mylace od niepoprawnego rozwiazania mowiacego o absolutnej wiecznosci piekla - stad sluszna anatema.

Z tym, ze - jak juz wielokrotnie zwracalem uwage - Sobor nie potepil anatemy wg. Sw. Grzegorza z Nyssy, a i potepienie tej wiary wg. Orygenesa jest niejasne (bo imie Orygenesa zostalo najprawdopodobniej dopisane pozniej). Co wiecej, opinia Soboru o Sw. Grzegorzu byla jak najlepsza (patrz cytowany tu nie raz fragment z wystapienia otwierajacego Sobor); jedno i drugie oznacza, ze Sobor potepil nie apokatastaze jako taka, lecz takie sformulowania apokatastazy, z ktorych wynika, ze w niebie moze sie znalezc zatwardzialy grzesznik lub ze Bog zbawia kogos na sile. Przypominam, ze takiego rodzaju apokatastazy nie rozpatrujemy tu w ogole.

Oczywiscie, jesli nie zamierzasz o tym wszystkim dyskutowac, to twoja sprawa. Przypominam tylko Regulamin tego forum. Mowi on, ze nie wolno uzywac w argumentacji jako udowodnionej tezy, ktorej slusznosci nie zamierza sie bronic. Mozemy wiec przejsc nad nasza roznica zdan do porzadku dziennego - ale pod warunkiem, ze nie bedziesz uzywal swojej opinii jako argumentu. OK?

Przemek napisał:
Na podstawie tego tekstu wyciągam wniosek, że według Twojego twierdzenia jesteśmy grzesznikami tylko, dlatego, gdyż takie mamy o sobie przekonanie i nic więcej.

Nie. Jestesmy grzesznikami dlatego, ze nie ufamy Bogu, a sami - jako istoty ograniczone - nie jestesmy w stanie uwolnic sie od czynienia zla.

Przemek napisał:
Jeżeli pozbędziemy się takiej świadomości to automatycznie przestaniemy być grzesznikami i będziemy mogli połączyć się z Bogiem.

Jesli pozbedziemy sie braku zaufania do Boga, to bedziemy mogli przyjac Jego oferte zbawienia i polaczyc sie z Bogiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Przemysław Wójcik




Dołączył: 25 Sie 2006
Posty: 8
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 22:18, 03 Wrz 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ten "argument ze slownika" jest standartowym bledem logicznym typu ekwiwokacji.


Jedyne, co potrafisz to zasłaniać się za tym twierdzeniem, że wszyscy w koło Ciebie popełniają błąd logiczny typu ekwiwokacja. Prawda jest jednak taka, że ten błąd popełniasz tutaj tylko Ty. Wszyscy rozumiemy ten termin zgodnie to jest tak samo jak rozumiał go Kościół. Podajemy Ci konkrety z Katechizmów, dogmatyk, które konsekwentnie odrzucasz. Ty jeszcze masz czelność powoływać się na regulamin forum i zarzucać mi, stosowanie jako argumentu tezy, której nie chce bronić. Jak powiem, że nie mam zamiaru dowodzić, że nie jestem słoniem też będziesz tutaj przywoływał regulamin forum? Wybacz, ale nie dam się w ciągnąć w takie dysputy.

Co do odpowiedzi na postawione przez mnie pytanie w drugiej części pierwszego postu.

Zadałem Ci je, ponieważ wierzyłem jeszcze w Twoje szczere intencje. Myślałem, że jak pokażę Ci, że ta nauka przeczy nauczaniu Kościoła pod jeszcze innymi względami jak np nauczanie Soboru Trydenckiego o konieczności chrzczenia niemowląt to zmienisz zdanie. Teraz jednak po lekturze Twoich postów w różnych tematach wiem, że nie zrobi to na Tobie żadnego wrażenia. Lubię dysputy teologiczne, ale tylko wtedy, jeżeli mogą one komuś pokazać prawdę i przynieść korzyść w postaci powrotu takich osób na łono Kościoła. Tobie jednak nic taka polemika nie pomoże, ponieważ Ty znasz prawdę tylko nie chcesz jej przyjąć. W tym wypadku potrzebna Ci jest modlitwa. Ze swojej strony obiecuję Ci, że będę o Tobie pamiętał jak o wszystkich, z którymi prowadzę takie rozmowy.

Pozdrawiam
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:50, 03 Wrz 2006    Temat postu:

Po pierwsze, nie sa mi znane zadne argumenty, na ktore nie odpowiedzialem. Jak jakies znasz, to przytocz a potem obron.

Moim nieskromnym zdaniem pileczka jest po stronie moich oponentow. Jesli sie nie zgadzasz, to wskaz, w ktorym miejscu mojego pola ta pileczka sie znajduje. Zostanie odbita.

Z reszty twojego listu wnioskuje (byc moze nieslusznie), ze interesuja cie dysputy teologiczne, w ktorych twoi rozmowcy rozdziawiaja geby na widok wybranych przez ciebie cytatow i nie sa w stanie samodzielnie zastanowic sie. Gdy jednak pada odpowiedz inna niz ta, na ktora jestes przygotowany, rezygnujesz. Jesli wlasnie tego rodzaju dysputy teologiczne lubisz, to zle trafiles - tu jest Sfinia, miejsce w ktorym sie ARGUMENTUJE, a nie wywiesza ogloszenia. To wymaga elastycznosci myslenia; hasla tu nie wystarcza.

W kazdym razie dziekuje za obietnice modlitwy. Nie ma na swiecie takiej sytuacji, w ktorej modlitwa w czyjejs intencji by zaszkodzila. Tu liczy sie bowiem chec pomocy, a ta chec ma te sama ogromna wartosc niezaleznie od tego, czy prosi sie o pomoc tam, gdzie wystepuje problem czy tam, gdzie problemu nie ma.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Przemysław Wójcik




Dołączył: 25 Sie 2006
Posty: 8
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 11:30, 04 Wrz 2006    Temat postu:

Cytat:
Z reszty twojego listu wnioskuje (byc moze nieslusznie), ze interesuja cie dysputy teologiczne, w ktorych twoi rozmowcy rozdziawiaja geby na widok wybranych przez ciebie cytatow i nie sa w stanie samodzielnie zastanowic sie. Gdy jednak pada odpowiedz inna niz ta, na ktora jestes przygotowany, rezygnujesz. Jesli wlasnie tego rodzaju dysputy teologiczne lubisz, to zle trafiles - tu jest Sfinia, miejsce w ktorym sie ARGUMENTUJE, a nie wywiesza ogloszenia. To wymaga elastycznosci myslenia; hasla tu nie wystarcza.


Słusznie wnioskujesz. Spodziewałem się, że osoba uważająca się za katolika, której przedstawi się na podstawie katechizmów, dogmatyk nauczanie Kościoła w sprawie prawidłowego rozumienia jego dogmatów wyrażone w tych książkach w sposób niepozwalający zostawić żadnych wątpliwości rozdziawi gębę i kierując się szczerym poszukiwaniem prawdy zmieni swoje zdanie. Nie widzę sensu prowadzenia jakiejkolwiek polemiki z osobą, która uważa się za katolika i jednocześnie kryje się za twierdzeniem, że Kościół, który wykładał nam tą naukę przez wieki popełniał błąd ekwiwokacji, który w końcu sprostował ks. Hryniewicz i wujzboj. Sfinia nie jest miejscem, w którym prawdziwe argumenty się szanuje, bo dla katolika argumenty, które zostały tu przedstawione nie powinny być już poddawane dyskusji, gdyż nauczanie Kościoła dla katolika jest wiążące i ma je po prostu przyjąć a nie nad nimi dyskutować i je oceniać i samemu decydować. Sfinia jest miejscem, w którym na tym samym poziomie traktuje się nauczanie Kościoła (co powinno być najważniejszym i ostatecznym argumentem) i czyjeś wymyślone teorie teologiczne podpadające raczej pod gatunek Science Fiction (które nie powinny posiadać żadnej mocy argumentacyjnej, lecz mogłyby być na forum, co najwyżej tolerowane w celu ukazania z jakimi to fałszywymi opiniami może się ktoś spotkać). Jako katolik nie będę brał w tym udziału. Jak już pisałem wcześniej jedyne, czym mogę pomóc to modlitwą, gdyż prawidłowe rozumienie dogmatów zostało tutaj wykazane w sposób niebudzący wątpliwości na podstawie wyżej wspomnianych książek.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:40, 04 Wrz 2006    Temat postu:

Przemek napisał:
Spodziewałem się, że osoba uważająca się za katolika, której przedstawi się na podstawie katechizmów, dogmatyk nauczanie Kościoła w sprawie prawidłowego rozumienia jego dogmatów wyrażone w tych książkach w sposób niepozwalający zostawić żadnych wątpliwości rozdziawi gębę i kierując się szczerym poszukiwaniem prawdy zmieni swoje zdanie.

Masz do czynienia z katolikiem, ktory przyjmuje dogmatyczne nauczanie Kosciola i nieomylna istote tej nauki zawarta w Katechizmie. Nie masz natomiast do czynienia z katolikiem, ktory nie mysli samodzielnie lub jest pozbawiony sumienia, i ktory wobec tego da sobie wcisnac dowolnie absurdalna, niespojna, i moralnie odrzucajaca interpretacje tych prawd.

Jesli uwazasz swoja interpretacje za jedynie sluszna, to sprobuj jej bronic. Za pomoca rozumu i sumienia. A jesli taka obrona cie nie interesuje, to rzeczywiscie trafiles zupelnie w nieodpowiednie dla ciebie miejsce.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Przemysław Wójcik




Dołączył: 25 Sie 2006
Posty: 8
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 22:18, 04 Wrz 2006    Temat postu:

Cytat:
Masz do czynienia z katolikiem, ktory przyjmuje dogmatyczne nauczanie Kosciola i nieomylna istote tej nauki zawarta w Katechizmie.


Przyjmuje swoje prywatne interpretacje dogmatów sprzeczne z ich rzeczywistym znaczeniem. Jak należy rozumieć te dogmaty w sposób jasny i wyraźny przedstawiają Katechizmy, dogmatyki, które konsekwentnie odrzucasz. W tych książkach nie znajdujemy nic, co mogłoby wskazywać na fakt, że piekło będzie kiedyś puste bądź w ogóle przestanie istnieć. Dodatkowo jak pisałem jako przeciwników tej prawdy wiary wymieniają św. Grzegorza z Nyssy i Orygenesa.

Cytat:
Jesli uwazasz swoja interpretacje za jedynie sluszna, to sprobuj jej bronic. Za pomoca rozumu i sumienia. A jesli taka obrona cie nie interesuje, to rzeczywiscie trafiles zupelnie w nieodpowiednie dla ciebie miejsce.


Daruj sobie tą manipulację. Nie przedstawiam jakiejś swojej prywatnej interpretacji, ale podaję znaczenie katolickich dogmatów tak jak przekazują je katechizmy czy dogmatyki. Nie ja interpretuję w ten sposób katolickie dogmaty, ale podaję ich interpretacje zawarte w katechizmach i dogmatykach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:20, 04 Wrz 2006    Temat postu:

Nie, moj kochany. Przyjmuje dogmaty zgodnie z ich rzeczywistym znaczeniem, tym bioracym sie z asystencji Ducha Swietego przy ich uchwalaniu. Odrzucam natomiast twoje bledne interpretacje ich znaczenia. Symptomatyczne jest to, ze nie probujesz bronic slusznosci twojego stanowiska, lecz ograniczasz sie do ogloszen sprowadzajacych sie do "trzeba byc kompletnym idiota, by nie widziec w dogmatach tego, co ja w nich widze".

Nie wiem, kim jestes, ale wiem, ze twoje podejscie cieszy sie ogromna sympatia ateistow.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Przemysław Wójcik




Dołączył: 25 Sie 2006
Posty: 8
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 9:27, 05 Wrz 2006    Temat postu:

Cytat:
Nie, moj kochany. Przyjmuje dogmaty zgodnie z ich rzeczywistym znaczeniem, tym bioracym sie z asystencji Ducha Swietego przy ich uchwalaniu. Odrzucam natomiast twoje bledne interpretacje ich znaczenia. Symptomatyczne jest to, ze nie probujesz bronic slusznosci twojego stanowiska, lecz ograniczasz sie do ogloszen sprowadzajacych sie do "trzeba byc kompletnym idiota, by nie widziec w dogmatach tego, co ja w nich widze".


Asystencja Ducha Świętego jest obiecana Kościołowi, który ten dogmat ogłasza a następnie poprzez swoje zwyczajne nauczanie (również nieomylne) przedstawia wiernym jak mają go rozumieć. To rozumienie zawiera się również w katechizmach czy dogmatykach. Ty odrzucasz nauczanie zawarte w tych książkach. Rozumiem, że teraz Ty jesteś Kościołem nauczającym, który cieszy się asystencją Ducha Świętego, ale wybacz pozostanę jednak przy tym, co przez wieki Kościół wykładał w swoim zwyczajnym i uroczystym magisterium.

Cytat:
Nie wiem, kim jestes, ale wiem, ze twoje podejscie cieszy sie ogromna sympatia ateistow.


Za to Ty w tej chęci przypodobania się ateistom stałeś się bardzo podobnym do nich. Przekładasz swoją prywatną interpretacje nad nauczanie Kościoła. Kościół nauczający nie ma żadnego autorytetu nauczania. Ważne jest jak Ty po swoich przemyśleniach daną sprawę rozstrzygniesz. To właśnie powód, który sprawia, że pomóc Ci może już tylko modlitwa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:05, 05 Wrz 2006    Temat postu:

wuj napisał:
Nie wiem, kim jestes, ale wiem, ze twoje podejscie cieszy sie ogromna sympatia ateistow.
Przemek napisał:
Za to Ty w tej chęci przypodobania się ateistom stałeś się bardzo podobnym do nich.

Nie doczytales, sie, Przemku. Powiedzialem, ze TWOJE (nie moje) podejscie cieszy sie sympatia ateistow - a przyczyna jest taka, ze aby zwalczac sztywny, bezkrytyczny dogmatyzm, wystarczy raz przeanalizowac jego bledy i juz sie ma gotowca, ktorego uzycie jest proste i skuteczne, skutki zas objawiaja sie w niezwykle pocieszny sposob w klatwach i rejteradzie. Natomiast moje podejscie doprowadza ateistow do szalu: gotowce nie skutkuja, trzeba myslec i, co gorsza, bronic swoich wlasnych pogladow. Wiekszosc ateistow reaguje na to wlasnie w niezwykle pocieszny sposob, klatwami i rejterada. Ci sprytniejsi zas staraja sie mnie przekonac do betonowej, bezmyslnej wersji katolicyzmu, albo przynajmniej probuja zbudowac wokol mnie kordon sanitarny, rozpowszechniajac opinie, ze jestem heretykiem. Twoje wejscie w temat tego watku jest identyczne z klasycznym atakiem sprytnego ateisty, Przemku.

Przemek napisał:
Asystencja Ducha Świętego jest obiecana Kościołowi...

...czyli rodzinie Ludu Bozego (KKK 1):

Kateizm Kosciola Katolickiego napisał:
1 Bóg, w samym sobie nieskończenie doskonały i szczęśliwy, zamysłem czystej dobroci, w sposób całkowicie wolny, stworzył człowieka, by uczynić go uczestnikiem swego szczęśliwego życia. Dlatego w każdym czasie i w każdym miejscu jest On bliski człowiekowi. Bóg wzywa człowieka i pomaga mu szukać, poznawać i miłować siebie ze wszystkich sił. Wszystkich ludzi rozproszonych przez grzech zwołuje, by zjednoczyć ich w swojej rodzinie - w Kościele. Aby to zrealizować, posłał swego Syna jako Odkupiciela i Zbawiciela, gdy nadeszła pełnia czasów. W Nim i przez Niego Bóg powołuje ludzi, by w Duchu Świętym stali się Jego przybranymi dziećmi, a przez to dziedzicami Jego szczęśliwego życia.

777 Słowo "Kościół" oznacza "zwołanie". Wskazuje ono na zgromadzenie tych, których Słowo Boże zwołuje, by utworzyli Lud Boży; karmieni Ciałem Chrystusa, sami stają się oni Ciałem Chrystusa.

91 Wszyscy wierni uczestniczą w zrozumieniu i przekazywaniu prawdy objawionej. Otrzymali oni namaszczenie od Ducha Świętego, który ich poucza i prowadzi do całej prawdy.



Przemek napisał:
...który ten dogmat ogłasza...

...nieomylnie, jesli czyni to w sposob uroczysty i jesli nauczanie to nie przeczy poprzedniemu nauczaniu Kosciola.

Przemek napisał:
...a następnie poprzez swoje zwyczajne nauczanie (również nieomylne) przedstawia wiernym jak mają go rozumieć.

Nie, moj drogi; nauczanie zwyczajne nie jest nieomylne, i Kosciol w tym nauczaniu zwyczajnym mylil sie wielokrotnie, czego dzis musi sie niekiedy wstydzic. Nieomylna jest zreszta tylko istota nauczania (prawda stojaca za formulkami):

Katechizm Kosciola Katolickiego napisał:
170 Wierzymy nie w formuły, ale w rzeczywistości, które one wyrażają i których wiara pozwala nam "dotknąć". "Akt (wiary) wierzącego nie odnosi się do tego, co się wypowiada, ale do rzeczywistości (wypowiadanej)" [Faustus z Riez, De Spiritu Sancto, 1, 2: CSEL 21, 104]. Zbliżamy się jednak do tych rzeczywistości za pomocą formuł wiary. One pozwalają nam wyrażać i przekazywać wiarę, celebrować ją we wspólnocie, przyswajać ją sobie i coraz bardziej nią żyć.

Interpretacja dogmatow jest juz nauczaniem zwyczajnym. I w tej interpretacji moga sie mylic nawet czlonkowie tego samo gremium, ktore ow nieomylny dogmat oglosilo. Nawet papiez moze blednie interpretowac ogloszony przez siebie dogmat, bo dogmat ten nie od niego pochodzi, lecz od Ducha Swietego.

Nie zmienia to faktu, ze Urzedowi Nauczycielskiemu nalezy sie zaufanie, i ze zaufanie to nalezy okazywac kazdemu jego nauczaniu, rowniez temu omylnemu. Jednak nie jest to w zadnym (!) wypadku zaufanie bezgraniczne; nie jest to zaufanie do Boga, lecz do ludzkiej uczciwosci i rozumu. Zaufanie to nie moze wiec przekraczac granic wytyczonych przez rozum i sumienie. Wiara i rozum nie sa ze soba sprzeczne (Chociaż wiara przewyższa rozum, to jednak nigdy nie może mieć miejsca rzeczywista niezgodność między wiarą i rozumem. Ponieważ ten sam Bóg, który objawia tajemnice i udziela wiary, złożył w ludzkim duchu światło rozumu, nie może przeczyć sobie samemu ani prawda nigdy nie może sprzeciwiać się prawdzie, Sobor Watykanski I: DS 3017; p. tez KKK 159), a kazde dzialanie sprzeczne z wlasnym sumieniem jest grzechem (Wszystko bowiem, co się czyni niezgodnie z przekonaniem, jest grzechem, Rz 14:23).

Rozumiem, ze stawiasz sie w pozycji Ducha Swietego, w pozycji, w ktorej nawet papiez ani Sobor nie jest sie w stanie postawic. Wyobrazasz sobie, ze jesli pokazesz mi jakies literki i zawolasz, ze z nich wynika moj blad, to padne przed toba plackiem i przyjme twoja opinie wbrew mojemu rozumowi i mojemu sumieniu. Byc moze przyzwyczailo cie do tego obcowanie z ludzmi, ktorzy tak wlasnie czynia. Ale - powtarzam - tym razem zle trafiles. Tu sie mysli i czuje, a nie bije bezmyslne poklony samozwanczym prorokom.

Przemek napisał:
pozostanę jednak przy tym, co przez wieki Kościół wykładał w swoim zwyczajnym i uroczystym magisterium.

Mozesz pozostawac przy tym, co UWAZASZ, ze Kosciol przez wieki wykladal; domyslam sie, ze twoja interpretacja tej nauki jest zgodna z twoim rozumem i twoim sumieniem, prowadzi cie wiec drogą wlasciwą dla ciebie na dzis dzien. Pozwol jednak, ze i ja zostane przy tym, co UWAZAM, ze Duch Swiety ustami Kosciola przez wieki wykladal, wyklada i wykladac bedzie.

Zamiast nadawac rozlamowe teksty, zajmij sie lepiej wzmacnianiem jednosci Kosciola i wspieraniem slabych w wierze. Nie watpie, ze potrafisz to robic i nie watpie, ze robisz to na codzien. Nie znam co prawda twojej metody (a z tego, co pokazales na Sfini, moge wnioskowac, ze nie podobalaby mi sie, gdybym ja znal), ale skoro ja stosujesz, to zapewne jest ona dostatecznie skuteczna, by ciebie nie zniechecic. Masz wiec swoich adresatow, ktorym pomagasz - i niech cie za to Bog blogoslawi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
trabka




Dołączył: 01 Maj 2006
Posty: 256
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 15:58, 05 Wrz 2006    Temat postu:

Pozwólcie, Panowie, że wtrącę swoje "trzy grosze" w Waszą bardzo ciekawą rozmowę.

1. Uważam, że proponowana przez Pana wujazboja "interpretacja" oficjalnych wypowiedzi doktrynalnych Kościoła katolickiego dotyczących wieczności kary piekła jest błędna. Choć wszelkie wypowiedzi wymagają interpretacji, zaś wszelka interpretacja wprowadza pewien moment dowolności i arbitralności, to jednak moim zdaniem są jakieś granice tej dowolności i arbitralności. Wyznacza je m.in. przyjęty, ustalony w danym języku sens (sposób rozumienia) słów. W moim odczuciu w proponowanej przez siebie "interpretacji" oficjalnych wypowiedzi doktrynalnych Kościoła nt. piekła Pan wujzboj te granice przekracza i łamie. Uparcie "lansując" swoją błędną interpretację, Pan wujzboj próbuje dokonać intelektualnego oszustwa - świadomego wprowadzenia innych w błąd co do treści oficjalnego nauczania Kościoła katolickiego. Zarzut ten formułuję z całą powagą i odpowiedzialnością.

2. Rozumiem motywy, które kierują Panem wujemzbojem, gdy dopuszcza się on tego oszustwa. Jakkolwiek katolicki dogmat o piekle i wieczności jego kar traktuję jak opowieść literacką, to jednak zgadzam się z Panem wujemzbojem, że obraz wszechmocnego Boga-Ojca, który skazuje swe nieposłuszne dzieci na wieczne męki w piekle, jeśli potraktować go poważnie, jest odrażający.

3. Podoba mi się też reforma katolicyzmu, którą usiłuje przeprowadzić Pan wujzboj, tzn. próba uczynienia z rozumu i sumienia człowieka ostatecznej instancji decydującej o tym, co jest prawdziwe i dobre. Pan wujzboj nie jest w tym zresztą odosobniony. Te same motywy - zasada wolności dociekania prawdy (libre examen) i wolności sumienia - prowadziły do podważenia autorytetu Urzędu Nauczycielskiego Kościoła w dobie reformacji i na przełomie XIX i XX w., w okresie tzw. "kryzysu modernistycznego". Ze spraw nam współczesnych można tu wymienić choćby głośny casus ks. prof. Hansa Künga, który za swe poglądy dotyczące nieomylności Urzędu Nauczycielskiego Kościoła został pozbawiony prawa nauczania teologii katolickiej (zob. [link widoczny dla zalogowanych] Kongregacji Nauki Wiary w tej sprawie; zob. też książkę H. Künga pt. Nieomylny?, NOMOS, Kraków 1995). Poglądy podobne do poglądów Pana wujazboja głosi też np. jezuita Paul Valadier w swej książce Pochwała sumienia (Volumen, W-wa 1997). Humanistyczne zasady, których broni Pan wujzboj, znalazły też wyraz i potwierdzenie w niektórych dokumentach Soboru Watykańskiego II (por. zwł. [link widoczny dla zalogowanych]). Problem w tym, że racjonalizm (zasada libre examen) i wolność sumienia były przez stulecia potępiane przez Kościół, zaś współczesne (od Vaticanum II) oficjalne nauczanie Kościoła dotyczące tych kwestii wydaje się być niespójne. Ale to już kwestia na osobny wątek...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
gabriel




Dołączył: 10 Sie 2006
Posty: 56
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 16:53, 05 Wrz 2006    Temat postu:

To moze ja wtrace swoje 3 grosze co do apokatastazy

Otoz, teoria Ks Hryniewicza jest o tyle bledna ze ksiadz ten usiluje posrednio odebrac Bogu jego wszechmoc
Twierdzic ze nie wierzy sie ze Bog moze kogos na wiecznosc skazac na pieklo czy ze szatan kiedys bedzie zbawiony , to nic innego jak stwierdzenie "nie wierze we wszechmoc Boga"

Natomiast twierdzenie ze MOZE Bog to kiedys zrobic wg mnie jest jak najbardziej prawdziwe
Caly problem tkwi w tym aby "nie sugerowac nic Bogu co on ma robic" albo a czego nie......... i co jest prawda a co falszem .. poniewaz nic dla Boga nie jest niemozliwego teoretycznie ,wlacznie z opcja nieskonczonego piekla

Idea wiecznego piekla ma w sobie jedoczesnie moc wychowacza i absolutnej sprawiedliwosci ktora ta moc usiluja odebrac entuzjasci zniesienia kary smierci i realtywizacji zla dla przestepcow i poniekad idea ta gleboko rowniez wnika z mysl teologiczna
Oczywiscie idea ta ma swoje uzasadnienei tylko w takim przypadku ze ludzie sa omylni i moga kogos skazac niewinnie na smierc..i to jest glowny orez przeciwnikow kary smeirci


U Boga ten argument upada , poniewaz Bog jest nieomylny i dokladnie wie kto na ta kare zasluzyl a kto nie choc ludzki humanizm i humanitaryzm podpowiada ze to zbyt surowa kara to jednak nie my jestesmy najmadrzejsza istota
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 6, 7, 8 ... 24, 25, 26  Następny
Strona 7 z 26

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin