|
ŚFiNiA ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Makaron czterojajeczny
Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Znikąd
|
Wysłany: Śro 0:51, 07 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
DLACZEGO NIC NIE WIEMY O REAKCJI WLADZ RZYMSKICH NA PLOTKE
levis napisał: | Cytat: | Ale wladze rzymskie w ogole nie zaregowaly. |
Na plotkę - owszem. Na złamanie pieczęci - tego nie wiemy, najprawdopodobniej jednak zareagowały.
|
Ewangelista informuje o plotce ale nie wspomina o reakcji wladz rzymskich.
Brak reakcji na kompromitujca plotke o spiacych zolnierzach jest nielogiczny gdyz Kolega sam przyznaje ze plotka juz byla rozpowszechniona a wiec nie zachodzila obawa jej "naglosnienia".
Karanie zolnierzy po cichu w tej sytuacji tez nie mialoby sensu. Mozna oczekiwac raczej widowiskowego i przykladnego ukarania. Wrecz "procesu pokazowego" dla wzmocnienia dyscypliny.
Gdyby wladze zareagowaly na zlamanie pieczeci (jak twierdzi Kolega) to z pewnoscia musialyby przynajmniej we wstepnym sledztwie zainteresowac sie uczniami Jezusa gdyz to im plotka przypisywala wykradzenie zwlok. W tej sytuacji niezrozumiale jest milczenie Ewangelisty na ten temat. Nic nie dowiadujemy sie ani o represjach wobec uczniow ani o uwolnieniu ich od zarzutow. Czyzby Ewangelisty to nie interesowalo?
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Makaron czterojajeczny
Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Znikąd
|
Wysłany: Śro 11:14, 07 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
CO WYNIKA Z LICZBY POJEDYNCZEJ
levis napisał: |
Cytat: | Gdybym ja tak argumentowal to by Kolega zaraz znowu zauwazyl ze to argument z milczenia. Ewangelia milczy w sprawie czy Jozef mial pomocnikow i ilu wiec mozemy zalozyc ze mial nawet 20? Czy tak? |
To ty argumentowałeś z milczenia. Skoro w Ewangelii czasowniki tj."wykuł", "zdjął ciało z krzyża" nie oznaczają czynności wykonanej samodzielnie, to z jakiej paki argumentowałeś, że czasownik"zatoczył kamień" oznacza, że Józef z Arymatei zrobił to samodzielnie?! Ewangelia nic takiego nie mówi, a ty argumentowałeś z milczenia : "skoro Ewangelia nie mówi, że zrobił to z czyjąś pomocą, znaczy, że zrobił to samodzielnie".
Nie wiemy z iloma pomocnikami Józef zatoczył kamień bo to detal nieistotny dla historii zbawienia, istoty Ewangelii.
Cytat: | Z zadnego z przytoczonych przykladow nie wynika ze Jozef mial caly oddzial pomocnikow. Zgadzam sie ze kamienia nie musial zataczac sam ale kilkunastu pomocnikow to jednak jest smiale zalozenie! |
Możesz mi wyjaśnić, co to za różnica? "Zatoczył" nie znaczy "zatoczył samodzielnie" to co za różnica czy z pomocą 5, czy 15 męża? Jaki masz "miernik śmiałości tezy"?
Może analogicznie "wykuł grób" musi oznaczać, "wykuł grób z pomocą max.5 osób". Skąd w ogóle zakładasz, że musiał brać osobiście udział w zataczaniu kamienia? Na pewno nie miał służby?
|
Szanowny Kolega naciaga swoja teze w oparciu o falszywe zalozenia piszac:
Cytat: | w Ewangelii czasowniki tj."wykuł", "zdjął ciało z krzyża" nie oznaczają czynności wykonanej samodzielnie |
Jest to nieprawda ze te czasowniki "nie oznaczaja". Mozemy jedynie powiedziec ze nie musza oznaczac czynnosci wykonanej samodzielnie! A to jest zasadnicza roznica. Czyli w zadnym wypadku nie wynika z samego zwrotu "zatoczyl" ze Jozef mial pomocnikow. Najwyzej mogl miec.
Poniewaz jednak Ewangelie w waznych momentach wymieniaja jak najwiecej swiadkow opisywanych wydarzen jest bardzo prawdopodobne ze gdyby dla Ewangelisty wielkosc kamienie byla czyms istotnym to napisalby "Jozef wraz ze slugami swymi" czy cos w tym rodzaju.
W kazdym razie na pewno zdanie Kolegi
Cytat: | "Zatoczył" nie znaczy "zatoczył samodzielnie" |
jest naduzyciem i nieprawda. "Zatoczy" moze znaczyc "zatoczyl samodzielnie", "zatoczyl z jednym pomocnikiem", "zatoczyl z dwoma pomocnikami" itp.
Jesli Kolega utrzymuje ze wielkosc kamienia byla az tak niebywala i bylo tam kilkunastu pomocnikow to czemu Ewamgelista o tym milczy?
Groby zazwyczaj wykuwalo wiecej osob niz jedna ale prosilbym o jakies swiadectwa archeologiczne ze kamienie zamykajace grob byly standardowo tak ogromne ze do ich zatoczenia trzeba bylo kilkunastu ludzi.
Tylko w takim wypadku moge przyjac milczenie Ewangelisty na ten temat. Wtedy bedziemy mogli przyjac ze nie mowil on o kilkunastu pomocnikach bo bylo to dla czytelnikow znajacych obyczaje pogrzebowe oczywiste.
Czekam zatem na dane archeologiczne. Takze te dotyczace wygladu i wielkosci takich kamieni zamykajacych otwor wejsciowy.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
sfinia
Założyciel, admin
Dołączył: 01 Gru 2005
Posty: 1688
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Hlefik
|
Wysłany: Śro 13:03, 07 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
Drodzy Panowie, kazdy z powyzszych punktow jest sam w sobie zalazkiem osobnej dyskusji. Proponowalbym, zebyscie teraz albo skoncentrowali sie tu na jednym z nich, albo omawiali kazdy z nich w osobnym watku. W przeciwnym wypadku chaos jest nie do unikniecia. Zauwazcie prosze, ze dotyczasowa dyskusja nie doprowadzila do zawezenia obszaru spornego, lecz kroczaco go poszerza - jest wiec rozbiezna, a przeciez jej celem powinno byc wypracowanie przez was jakiegos wspolnego zdania.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Makaron czterojajeczny
Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Znikąd
|
Wysłany: Śro 13:20, 07 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
Ja proponowalem kilkakrotnie zeby te poszczegolne zagadnienia omawiac "krok po kroku" (chociaz niekoniecznie w osobnych watkach) z nadzieja na jakies konkluzje poniewaz posty rozrastaja sie juz do absurdu ale Kolega Levis stanowczo odmawia przyjecia takiego postepowania i domaga sie odpowiedzi na caly swoj post i to bez pomijania czegokolwiek. Staram sie w miare swoich mozliwosci uczynic to jak najrzetelniej i jak najjasniej.
Jesli Wielka Sfinia przekona Kolege Levisa do "koncentracji" to ja jestem jak najbardziej za. Pozostawiam tez Koledze Levisowi wybor na czym sie najpierw skoncentrujemy. Przez chwile mialem nadzieje ze moze to bedzie koncentracja na wiarygodnosci Filona i Jozefa Flawiusza w kwestii Pilata ale po mojej odpowiedzi Kolega Levis stwierdzil ze ze swoja odpowiedzia zaczeka na calosc. No wiec wlasnie jestem w trakcie "przerabiania" tej calosci. Ale niepredko skoncze bo musze robic to "z doskoku" a jako juz oskarzany o manipulacje staram sie usilnie niczego nie pomijac.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Makaron czterojajeczny
Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Znikąd
|
Wysłany: Czw 15:23, 08 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
DWUTONOWY KAMIEN A OCZEKIWANIA NIEWIAST IDACYCH DO GROBU
levis napisał: |
Cytat: | Dlaczego oddzial rzymskiej strazy mialby sie brac za odtaczanie kamienia? W nagrode za wdzieki niewiescie? Niech Kolega nie zapomina ze to byly porzadne niewiasty a w dodatku Zydowki ktore z pewnoscia nie chcialyby sie zadawac z poganami. |
1. Powtarzam, niewiasty nie spodziewały się gromady kilkunastu mężczyzn, bo jak stoi w Piśmie miały co do tego obawy.
2. W związku z tym nie spodziewały się, że i żołnierze im pomogą, napisałem jedynie, że mogły mieć taką nadzieję.
Kolega twierdzi, że kamień odsunęłoby nawet 2-3mężczyz. Twierdzisz więc chyba, że szły do grobu z obawami, że nie spotkają po drodze 2-3 mężczyzn w poranek pierwszego dnia tygodnia? To byłby dopiero absurd. Jak mogłyby się o to obawiać? Wtedy byś mógł powiedzieć, że działały nielogicznie.
Ewangelia potwierdza to, co ja mówię, bo jeśli do odsunięcia płyty potrzeba było kilkunastu mężczyzn, to ich obawa nie była bezprzedmiotowa.
|
Dla przypomnienia podaje tekst Ewangelii:
Cytat: | Mr 16:1-5
1. Po upływie szabatu Maria Magdalena, Maria, matka Jakuba, i Salome nakupiły wonności, żeby pójść namaścić Jezusa.
2. Wczesnym rankiem w pierwszy dzień tygodnia przyszły do grobu, gdy słońce wzeszło.
3. A mówiły między sobą: Kto nam odsunie kamień od wejścia do grobu?
4. Gdy jednak spojrzały, zauważyły, że kamień był już odsunięty, a był bardzo duży.
5. Weszły więc do grobu i ujrzały młodzieńca, siedzącego po prawej stronie, ubranego w białą szatę; i bardzo się przestraszyły.
(BT)
|
Jesli niewiasty nie spodziewaly sie spotkac kilkunastu mezczyzn chetnych do odsuniecia dwutonowego kamienia to czym sie kierowaly idac do grobu z wonnosciami? Czy Kolega idac "wczesnym rankiem" na niewielki cmentarz spodziewa sie tam spotkac kilkunastu mezczyzn chetnych do tego typu prac? Chyba nawet na Powazkach bylyby z tym spore problemy.
Czemu Ewangelista wspomina jedynie ze kamien byl "bardzo duzy" tj. nie na sily niewiast ale nie dodaje ze trzeba byloby kilkunastu mezczyzn do jego ruszenia. Wtedy cud z odsunietym kamieniem i jednym mlodziencem bylby bardziej dobitny. Nikt wtedy juz nie moglby przypuszczac ze za aniola przebral sie jakis dowcipnis.
Dlaczego Kolega uwaza ze nadzieja na spotkanie 2-3 mezczyzn jest bardziej absurdalna niz nadzieja na spotkanie kilkunastu? Czyzby Kolega utrzymywal ze spotkanie 2-3 mezczyzn w okolicach grobu Jezusa bylo pewne i na to nie trzeba bylo miec nadziei? Na czym Kolega opiera to mniemanie? Z tekstu Ewangelii w zadnym razie nie wynika ze niewiasty byly z kims umowione! Czyli mogly miec tylko nadzieje na spotkanie kogos (ale tez i obawy ze nikogo nie spotkaja). Jaka jednak mogly miec nadzieje i na czym oparta ze wczesnym rankiem spotkaja caly oddzial mezczyzn gotowych do odtaczania dwutonowego glazu?
Czy wedlug Kolegi wyrazenie niewiast "Kto nam odsunie kamien..." oznacza w istocie "Skad wezmiemy wczesnym rankem kilkunastu mezczyzn u grobu i to w dodatku chetnych do odtoczenia dwutonowego kamienia"?
Przypominam tez ze zdaniem McDowella niewiasty nic nie wiedzialy o strazy rzymskich zolnierzy wiec oddzialu zolnierzy spodziewac sie nie mogly. Zreszta z zadnego przekazu nie wynika ze tych zolnierzy bylo az kilkunastu.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Czw 20:53, 08 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
To ja moze zaproponuje, by podreczyc wlasnie ten kamien?
Levisie, co ty na to?
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
REGMEN
Dołączył: 09 Gru 2005
Posty: 402
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kraków
|
Wysłany: Czw 21:23, 08 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
Szanowny Makaronie Czterojajeczny mam ja do Ciebie taka prośbę...
Postaraj się Biblię, a w szczególności zawartą w niej treść nie traktować jak księgę faktów tylko raczej jak księgę wiary...Tych, którzy ową Biblię napisali.
Przecież opis ewangelii to mowa serca danego autora podobnie i jest z listami Pawłowymi czy listami innych autorów.
Dasz się namówić na tego typu odczyt tekstu biblijnego???
A przekonasz się, że dla człowieka wiary ten prawie 2 tonowy kamień okaże się wielkości ziarenka gorczycy... :wink:
Regmen
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Makaron czterojajeczny
Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Znikąd
|
Wysłany: Czw 22:07, 08 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
wujzboj napisał: | To ja moze zaproponuje, by podreczyc wlasnie ten kamien?
Levisie, co ty na to? |
Ale zdajesz sobie sprawe slynny Wuju ze kamien wypaczkowal juz tymczasem w rozmaite "specjalizacje".
Jak na przyklad:
- oczekiwania niewiast a kamien
- jezyk Ewangelii a kamien
- kamien a archeologia pochowkow w Palestynie I w.
- dopisek o kamieniu na rekopisie z V w.
i moze jeszcze kilka innych. Jak wiec widzisz "kamieniologia" jest dosc skomplikowana dziedzina
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Makaron czterojajeczny
Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Znikąd
|
Wysłany: Czw 22:51, 08 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
REGMEN napisał: | Szanowny Makaronie Czterojajeczny mam ja do Ciebie taka prośbę...
Postaraj się Biblię, a w szczególności zawartą w niej treść nie traktować jak księgę faktów tylko raczej jak księgę wiary...Tych, którzy ową Biblię napisali.
|
Szanowny Kolego REGMENIE
Niepotrzebnie Kolega kieruje do mnie swoja prosbe gdyz w tej dyskusji to chyba tylko wylacznie ja uwazam iz Biblia jest ksiega wiary a nie ksiega faktow. I to nie ja wymyslilem ze ten "dwutonowy kamien" jest faktem ktory moze przekonac niedowiarkow do wiary.
To nie ja w tej dyskusji jestem obronca pewnej wersji "apologetyki chrzescijanskiej" ktora probuje doprowadzic ludzi do wiary poprzez podsuwanie im "nieodpartych faktów". I to nie ja mam zludzenia ze te "nieodparte fakty" bedzie niedowiarkom rownie trudno odrzucic jak ten "dwutonowy kamien".
Swoja droga ciekaw jestem co Kolega sadzi o takiej apologetyce oraz o ksiazce McDowella i podawanych w niej rozmaitych "nieodpartych faktach" w szczegolnosci. Wlasnie ta ksiazka jest w gruncie rzeczy zasadniczym tematem tego watku.
Jej tekst znajdzie Kolega tu:
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Czw 23:45, 08 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
Tak, Makaronie, kamieniologia stala sie w miedzyczasie nauka sama w sobie Ale tak czy owak jest to maly fragment waszej tematyki.
Na moj rozumek, kwestia kamienia wyglada tak:Oczekiwania niewiast a kamien - tu mozna dosc swobodnie argumentowac w rozne strony, wiec zostawilbym to raczej na potem.
kamien a archeologia pochowkow w Palestynie I w. - to wydaje mi sie najbardziej konkretnym i przez to najbardziej obiecujacym kierunkiem dalszej dyskusji.
Jezyk Ewangelii a kamien - tu chyba sprawa jest jasna, jezyk ani nie wyklucza zadnej opcji, ani nie stanowi dowodu na zadna znich.
Dopisek o kamieniu na rekopisie z V w: to mozna sobie na razie darowac z najmniejsza strata.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
levis
Wizytator
Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów
|
Wysłany: Czw 23:54, 08 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
Wuju
Ja poczekam na całość repliki Makarona, potem, myślę, że lepiej wydzielić jeden większy wątek. Mi nie przeszkadza wielowątkowość dyskusji. Wolałbym ocalić ją nawet za cenę wolniejszego odpowiadania na posty.
Zarzuty, jakie postawiłem Makaronowi wyjaśniliśmy już sobie na PW.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Czw 23:59, 08 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
Makaronie, a co ty na to?
Ja bylbym jednak za stopniowym omawianiem, rowniez ze wzgledu na czytelnikow. Ewentualnie moglibyscie prowadzic te rozmowe w kilku rownoleglych watkach.
Mysle, ze podzielenie zwiekszy przejrzystosc waszych wypowiedzi rowniez dla was. A z pewnoscia zmniejszy szanse, ze ktos z was znow odniesie wrazenie, ze czesc jego pracowicie wstukanych przemyslen jest ignorowana.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Makaron czterojajeczny
Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Znikąd
|
Wysłany: Pią 0:07, 09 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
wujzboj napisał: | Na moj rozumek, kwestia kamienia wyglada tak:
Oczekiwania niewiast a kamien - tu mozna dosc swobodnie argumentowac w rozne strony, wiec zostawilbym to raczej na potem.
|
W zasadzie moglbym sie zgodzic choc caly czas nie bardzo widze na co licza te niewiasty jesli kamien rzeczywiscie jest dwutonowy. Nigdy podczas lektury Ewangelii nie mialem wrazenia ze w otoczeniu Jezusa znajdowaly sie jakies niekontaktujace z rzeczywistoscia histeryczki.
wujzboj napisał: |
kamien a archeologia pochowkow w Palestynie I w. - to wydaje mi sie najbardziej konkretnym i przez to najbardziej obiecujacym kierunkiem dalszej dyskusji.
|
Najzupelniej sie zgadzam. Tez chetnie bym sie dowiedzial co archeologia sadzi o kamieniach grobowych w Palestynie I w. a o dwutonowych kamieniach w szczegolnosci. Czy te kamienia bardziej przypominaly "okraglaki" czy jednak moze cos w rodzaju kamiennego kola.
wujzboj napisał: |
Jezyk Ewangelii a kamien - tu chyba sprawa jest jasna, jezyk ani nie wyklucza zadnej opcji, ani nie stanowi dowodu na zadna znich.
|
Tez sie zgadzam bo w tym kierunku sam argumentowalem.
wujzboj napisał: |
Dopisek o kamieniu na rekopisie z V w: to mozna sobie na razie darowac z najmniejsza strata. |
Tu z kolei nie bardzo chce mi sie odpuscic bo jesli okaze sie ze McDowell zmysla bez zadnych argumentow ze ten lekcewazony przez biblistow dopisek na rekopisie z V w. to relacja naocznego swiadka z I w. to jego rzetelnosc mocno na tym ucierpi. A w koncu rzetelnosc McDowella to glowny temat calego watku.
Niemniej nie mam nic przeciwko by na poczatek skupic sie na danych archeologicznych. Jesli sie okaze ze dwutonowce do grobow to wtedy byla normalka to Kolega Levis zarobi naprawde duzy punkt.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Makaron czterojajeczny
Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Znikąd
|
Wysłany: Pią 0:32, 09 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
wujzboj napisał: | Makaronie, a co ty na to?
Ja bylbym jednak za stopniowym omawianiem, rowniez ze wzgledu na czytelnikow.
|
Ja tez bylbym za tym i ale co z tego skoro Kolega Levis jest temu pomyslowi zdecydowanie przeciwny.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
REGMEN
Dołączył: 09 Gru 2005
Posty: 402
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kraków
|
Wysłany: Pią 17:06, 09 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
Szanowny kolego Makaronie Czterojajeczny...
Książka autorstwa Josha McDowella zatytułowana,,Sprawa zmartwychwstania,, sama w sobie przedstawia wartość dla autora jak i zapewne dla osób podobnie do niego myślących.
Czy ma moc w jakiś sposób wpłynąć na postawę naszej wiary w zmartwychwstanie Jezusa? Uważam, że nie ma żadnej mocy podobnie jak i sama Biblia nie sprawia, że jak ktoś ją czyta to automatycznie uwierzy w treść wiary tam przedstawionej przez piszących.
Dla człowieka wiary rola/dzieło Ducha Świętego jest tym motorem napędowym do przekształcania się w dziecko Boże.
Dla poszukującego Boga,,Sprawa zmartwychwstania,, to dziełko popularnonaukowe i nic ponadto... Takie jest moje zdanie.
Regmen
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Makaron czterojajeczny
Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Znikąd
|
Wysłany: Pią 17:49, 09 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
REGMEN napisał: | Czy ma moc w jakiś sposób wpłynąć na postawę naszej wiary w zmartwychwstanie Jezusa? Uważam, że nie ma żadnej mocy podobnie jak i sama Biblia nie sprawia, że jak ktoś ją czyta to automatycznie uwierzy w treść wiary tam przedstawionej przez piszących.
|
W takim razie w tej kwestii jestesmy Kolego REGMENIE calkowicie jednomyślni.
Szanuje chrzescijan ktorzy otwarcie mowie ze wierza i ze do tego potrzeba Ducha Swietego. Natomiast bardzo jestem podejrzliwy wobec chrzescijan ktorzy twierdza ze to w co oni wierza da sie jeszcze jakos tak przekonujaco "udowodnic" ze tylko idiota albo osobnik wyjatkowo przekorny nie uwierzy.
Makaron
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
crush
Dołączył: 17 Mar 2006
Posty: 312
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Górny Śląsk
|
Wysłany: Pią 21:18, 09 Lut 2007 Temat postu: Re: Czy apologetyka McDowella jest nierzetelna? |
|
|
Makaron czterojajeczny napisał: | Jak widac ze swiadectwa Ewangelii (...) Sanhedryn niewatpliwie mial problem z uczniami Jezusa. |
Jakież to problemy miał Sanhedryn?
Makaron czterojajeczny napisał: | Przypuszczenie Kolegi jest wiec bledne. |
Makaron czterojajeczny napisał: | Jesli cos bedzie niejasne prosze najpierw pytac a nie wydawac od razu kategoryczne sady. |
Dokładnie tak.
Makaron czterojajeczny napisał: | Pilat nie mogl zabronic wladzom zydowskim rozpuszczania takiej plotki szkalujacej uczniow bo to by znaczylo ze "trzyma" z uczniami Jezusa skazanego w koncu za uzurpacje wladzy krolewskiej. |
Jeśli tak, to kto tu komu sprawia problem ? Piłat Sanhedrynowi, czy Sanhedryn Piłatowi rozpowszechniając wieści o nieudolności podległych mu żołnierzy?
crush napisał: |
Makaron czterojajeczny napisał: | Pilat dalej toczy swoj polityczny i ambicjonalny spor ze starszyzna zydowska. | W jaki sposób toczy?
|
Makaron czterojajeczny napisał: | Wlasnie w taki ze za pomoca swego "planu" teraz on - niedawno szantazowany przez Sanhedryn - wpedza ten Sanhedryn w klopoty. |
W jakie kłopoty?
Makaron czterojajeczny napisał: | Kolega Lewandowski nawet stwierdzil (nieco przesadnie) ze na wiadomosc o "pustym grobie" Sanhedryn wpadl w "panike" |
Lewandowski? Poważnie?
crush napisał: |
Makaron czterojajeczny napisał: | McDowell lubi odwolywac sie do roznych procedur prawnych a stara prawnicza zasada mowi "Is fecit cui prodest" (ten uczynil czyja korzysc). Czemu wiec nie mialby to byc Pilat? ? | Jaką korzyść odniósł Piłat?
|
Makaron czterojajeczny napisał: | Odplacil Sanhedrynowi za publiczne upokorzenie i przechylil nieco "uklad sil" na swoja korzysc. |
Jakiś dowodzik na to "przechylenie" kolega posiada?
Makaron czterojajeczny napisał: | Sanhedryn ktory czul sie juz tak pewny ze osmielal sie szantazowac namiestnika rzymskiego teraz musial zajac sie swoimi wlasnymi klopotami. |
Jakimi kłopotami?
Makaron czterojajeczny napisał: | Wydaje mi sie ze konsekwencje "pustego grobu" niezle uderzyly w Sanhedryn (choc az tak dobrego efektu zapewne Pilat sie nie spodziewal). Dosc dokladny ich opis mozna znalezc w Dziejach Apostolskich. A czy Kolega jest przeciwnego zdania? |
1.Nie interesuje mnie co się koledze wydaje.
2.Proszę, na konkretnych przykładach, wykazać prawdziwość stwierdzenia :"konsekwencje "pustego grobu" niezle uderzyly w Sanhedryn ".
3.Jestem przeciwnego zdania.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Makaron czterojajeczny
Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Znikąd
|
Wysłany: Pią 22:07, 09 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
crush napisał: | Makaron czterojajeczny napisał: | Jak widac ze swiadectwa Ewangelii (...) Sanhedryn niewatpliwie mial problem z uczniami Jezusa. |
Jakież to problemy miał Sanhedryn?
|
Jeszcze wlasciwie nic sie nie dzieje a Sanhedryn juz sie obawia kloptow z uczniami:
Cytat: | Mt 27:62-64
62. Nazajutrz, to znaczy po dniu Przygotowania, zebrali się arcykapłani i faryzeusze u Piłata
63. i oznajmili: Panie, przypomnieliśmy sobie, że ów oszust powiedział jeszcze za życia: Po trzech dniach powstanę.
64. Każ więc zabezpieczyć grób aż do trzeciego dnia, żeby przypadkiem nie przyszli jego uczniowie, nie wykradli Go i nie powiedzieli ludowi: Powstał z martwych. I będzie ostatnie oszustwo gorsze niż pierwsze.
(BT) |
A potem te klopoty juz tylko rosna:
Cytat: | Dz 4:1-3
1. Kiedy przemawiali do ludu, podeszli do nich kapłani i dowódca straży świątynnej oraz saduceusze
2. oburzeni, że nauczają lud i głoszą zmartwychwstanie umarłych w Jezusie.
3. Zatrzymali ich i oddali pod straż aż do następnego dnia, bo już był wieczór.
(BT) |
Czy mam jeszcze cytowac czy tez Kolega zgadza sie ze Sanhedryn mial klopoty z uczniami Jezusa?
crush napisał: |
Makaron czterojajeczny napisał: | Pilat nie mogl zabronic wladzom zydowskim rozpuszczania takiej plotki szkalujacej uczniow bo to by znaczylo ze "trzyma" z uczniami Jezusa skazanego w koncu za uzurpacje wladzy krolewskiej. |
Jeśli tak, to kto tu komu sprawia problem ? Piłat Sanhedrynowi, czy Sanhedryn Piłatowi rozpowszechniając wieści o nieudolności podległych mu żołnierzy?
|
Jak widac z Ewangelii obie strony od poczatku "sprawiaja sobie problemy". Pilat dopokad tylko moze odwleka skazanie Jezusa i nawet powoluje sie na zydowksi zwyczaj uwalniania wieznia. Z kolei Sanhedryn podburza tlum przeciw Pilatowi i otwarcie szantazuje go donosem do Cezara.
crush napisał: |
W jakie kłopoty?
|
To juz wyjasnilem wyzej.
crush napisał: |
Makaron czterojajeczny napisał: | Kolega Lewandowski nawet stwierdzil (nieco przesadnie) ze na wiadomosc o "pustym grobie" Sanhedryn wpadl w "panike" |
Lewandowski? Poważnie?
|
A to juz prosze Kolegi Lewandowskiego spytac.
crush napisał: |
Makaron czterojajeczny napisał: | Odplacil Sanhedrynowi za publiczne upokorzenie i przechylil nieco "uklad sil" na swoja korzysc. |
Jakiś dowodzik na to "przechylenie" kolega posiada?
|
O tym jak pewnie poczul sie Pilat (mozna by nawet mowic ze nazbyt pewnie) swiadczy jego pozniejsze postepowanie z Zydami ktore w konsekwencji doprowadzilo do powstania samarytan.
crush napisał: |
1.Nie interesuje mnie co się koledze wydaje.
2.Proszę, na konkretnych przykładach, wykazać prawdziwość stwierdzenia :"konsekwencje "pustego grobu" niezle uderzyly w Sanhedryn ".
|
Najwczesniejszym swiadectwem jest chociazby puszczenie plotki o wykradzeniu zwlok. Chodzilo wlasnie o probe zneutralizowania tych konsekwencji.
Cytat: | Mt 28:11-13
11. Gdy one były w drodze, niektórzy ze straży przyszli do miasta i powiadomili arcykapłanów o wszystkim, co zaszło.
12. Ci zebrali się ze starszymi, a po naradzie dali żołnierzom sporo pieniędzy
13. i rzekli: Rozpowiadajcie tak: Jego uczniowie przyszli w nocy i wykradli Go, gdyśmy spali.
(BT) |
Ale moze jeszcze takie swiadectwo:
Cytat: | Dz 4:15-18
15. Kazali więc im wyjść z sali Rady i naradzili się:
16. Co mamy zrobić z tymi ludźmi? - mówili jeden do drugiego - bo dokonali jawnego znaku, oczywistego dla wszystkich mieszkańców Jerozolimy. Przecież temu nie możemy zaprzeczyć.
17. Aby jednak nie rozpowszechniało się to wśród ludu, zabrońmy im surowo przemawiać do kogokolwiek w to imię.
18. Przywołali ich potem i zakazali im w ogóle przemawiać, i nauczać w imię Jezusa.
(BT) |
No i argument najprostszy: gdyby powstajace chrzescijanstwo nie bylo zagrozeniem dla wladz zydowskich nie byloby przez nie zwalczane.
crush napisał: |
3.Jestem przeciwnego zdania.
|
Nie interesuje mnie samo "przeciwne zdanie" Kolegi ale argumenty przemawiajace za tym zdaniem. Jak na razie Kolega nie przedstawil ani jednego.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Sob 11:34, 10 Lut 2007 Temat postu: Re: Czy apologetyka McDowella jest nierzetelna? |
|
|
Makaron czterojajeczny napisał: | Czy zgodzi sie Kolega na teze polubowna ze tekst dopuszcza obie interpretacje? Zgadzam sie ze z tekstu jednoznacznie nie wynika ze watpliwosci nie zostaly rozwiane ale tez jednoznacznie nie wynika ze zostaly rozwiane. |
Zgadzam się z szanownym Kolegą przy dodaniu że tekst dotyczy tylko jednej konkretnej sytuacji na gorąco tylko w momencie zobaczenia Jezusa (a przed dyskusją z nim).
Oless napisał: | Ale nie mamy żadnych poszlak dla których mielibyśmy traktować chrześcijańskie przekazy o pojawiającym się Jezusie jako nie-intersubiektywne doświadczenia. |
Makaron czterojajeczny napisał: | Dla mnie taka poszlaka sa wyrazne roznice w wygladzie i "wlasciwosciach" zmartwychwstalego Jezusa. Jak troche zartobliwie napisalem w tej dyskusji: nie bardzo daloby sie na podstawie tych wszystkich swiadectw sporzadzic list gonczy za zmartwychwstalym Jezusem. Wiem ze na gruncie wiary tlumaczy sie niezgodnosci "cialem uwielbionym" ale najpierw trzeba wejsc na ten grunt zeby takie tlumaczenie w ogole mialo sens. |
Myślę że jest to gruba przesada - list gończy nie sprawiałby żadnego problemu - uczniowie rozpoznawali tego Jezusa którego znali z wyglądu wcześniej. "Ciało uwielbione" nie wyjaśnia żadnych niezgodności (jak sugerowałem wcześniej "niezgodności" to tylko przeważnie nadinterpretacje tekstu) tylko niezwykłe jego zdolności jak np. pojawianie się w określonym miejscu i czasie co jest oczywiste gdyż zmartwychwstały Jezus mieszkał już "u Ojca".
Oless napisał: | ... teksty mówią ewidentnie o intersubiektywnym widzeniu Jezusa , dyskutowaniu z nim czy podawaniu mu jedzenia. Przez kilkanaście osób w różnych miejscach. Dotykali go i słyszeli. To jest intersubiektywność. To jest realność. Nie da się inaczej.
|
Makaron czterojajeczny napisał: | Moim zdaniem teksty mowia glownie o wierze uczniow Jezusa. O tym jak ta wiara powstaje i jakie przezywa trudnosci. |
Moim zdaniem tego jednego powiedzieć nam nie można. Teksty mówią raczej o niedowiarstwie uczniów (co swoją drogą jest zrozumiałe)
jak reakcja na świadectwo kobiet:
"Lecz słowa te wydały im się czczą gadaniną i nie dali im wiary."
oraz o tym że wręcz zostali zmuszeni by uwierzyć w zmartwychwstanie
"Im też po swojej męce dał wiele dowodów, że żyje"
Makaron czterojajeczny napisał: | Nie rozumiem natomiast co mialaby znaczyc "intersubiektywnosc" jesli swiadectwa o Jezusie sa tak zasadniczo rozne. Raz jest podobny do ogrodnika raz jest podobny w ogole do nikogo Raz Jezus je rybe a raz przenika przez sciany. |
Świadectwa o spotkaniu Jezusa są różne ale nie różnego rodzaju (za wyjątkiem jednej sytuacji). Jezus nigdzie nie przypomina ogrodnika. W jednym tekście tylko Maria sądzi że człowiek stojący obok niej, któemu się nawet nie przyjrzała to ogrodnik:
" Ona zaś sądząc, że to jest ogrodnik, powiedziała do Niego: Panie, jeśli ty Go przeniosłeś, powiedz mi, gdzie Go położyłeś, a ja Go wezmę. Jezus rzekł do niej: Mario! A ona obróciwszy się powiedziała do Niego po hebrajsku: Rabbuni, to znaczy: Nauczycielu."
O dwóch uczniach z Emaus napiszę za chwilę, natomiast pojawianie się w zamkniętym budynku niczemu nie przeszkadza bo niby czemu, nie zmiania to faktu że był to człowiek z "ciała i krwi".
Makaron czterojajeczny napisał: | Na taka sama "intersubiektywnosc" mogliby sie powolywac i "badacze UFO". W koncu w USA juz setki tysiecy osob twierdza ze byly obiektem "porwania przez UFO" i dzialo sie to w roznych miejscach. |
Setki tysięcy osób? to już nawet nie jest naiwność to jest szaleństwo w to wierzyć. Jednakże jeżeli już znajdą się osoby które widziały niezidentyfikowany obiekt latający to w przeważającej części jest to widok z daleka (mała wiarygodność).
Są również sporadycznie tak zwane spotkania trzeciego stopnia - jak np. porwania - tyle że nawet w ich przypadku spawa wygląda niewesoło; słuchałem raz w polskiej telewizji takiego człowieka który jechał drogą i nagle zahamował bo zobaczył "wielkie światło" po czym dalej nic nie pamięta. Jak się obudził zobaczył tylko że razem z towarzyszem mają "pozamieniane ubrania". No cóż .. jeżeli to ma być taka sama intersubiektywność jak w ewangelicznych przekazach to ja dziękuję..
Świadek który traci pamięć nie jest świadkiem, mogło się zdarzyć wtedy wszystko, umysł ludzki płata różne figle; świat nie jest zbadany do końca np. tzw. kuliste pioruny)
Trzeba jeszcze wziąć pod uwagę czynnik kulturowy, takie sprawy jak cywilizacje pozaziemskie i kosmici to wraz z postępem naukowych spekulacji bardzo interesujące ludzi sprawy, kwestia UFO jest po prostu co jakiś czas modna.
Znowu brak analogii z czasami początków chrześcijaństwa - nie było wtedy mody na powstawanie z martwych nauczycieli ludu.
Cytat: | Byly przy tym dotykane i same czegos dotykaly. Sa tez zbiorowe relacje o spotkaniu z UFO albo o spotkaniu z ufoludkami. |
Nie znam żadnych takich relacji (czy lepiej rewelacji hehe). Proszę podaj choć jeden artykuł prasowy w poważnej gazecie który opisuje relację takich ludzi oraz czy utrzymali oni swoje poglądy do końca życia. Proszę podać też powód dla których UFO nie zostawia nigdy żadnych śladów. I co jest powodem tych doświadczeń skoro dotarcie do nas obcej cywilizacji jest znikomo prawdopodobne.
Cytat: | Czy moglby Kolega podac jakie widzi istotne roznice miedzy tymi swiadectwami a swiadectwami zapisanymi w Ewangelii. |
Jak widzisz właśnie to uczyniłem powyżej, tylko najbardziej skrajne lub też sporadyczne przypadki możemy uznać za analogiczne do ewangelicznych narracji i wiary pierwszych chrześcijan. I wtedy uznając je za zdarzenia intersubiektywne pozostają te same co tam opcje: halucynacje, kłamstwo lub prawda.
Makaron czterojajeczny napisał: | Artykul ten byl dla mnie jedynie "dowodem" ze skoro takie rzeczy mozna twierdzic w miesieczniku dominikanskim ktory chyba podlega koscielnej kontroli to nie sa to chyba kompletne glupstwa i nieporozumienie ale co najmniej dopuszczalna interpretacja. Gotow jestem jednak zgodzic sie ze interpretacja Kolegi jest rownouprawniona. Czy to Kolege zadowala? |
Nie. Jest to zwykły błąd logiczny odwoływania się do "autorytetu".
Interpretujesz słowa dominikanina żeby Ci pasowało pod z góry przyjętą tezę, ale bliższe się przyjrzenie tekstom pokazuje że nie ma tam możliwości subiektywnych doświadczeń. Nikt nie zaprzecza że potrzebna jest wiara dla przyjęcia interpretacji że Jezus zmartwychwstał ale samo spotkanie człowieka którego znało się wcześniej jest niepodważalnym wydarzeniem na bazie chrześcijańskich pism.
Makaron czterojajeczny napisał: | Za duzo z pewnoscia nie wiemy. Nie trzeba tez mowic zaraz o "legendarnosci" zapisow. Wystarczy wskazac ze pochodza wylacznie z kregu tych ktorzy uwierzyli i ze w ich zamysle mialy te wiare umacniac. |
Umacniać ale też i uzasadnić dlaczego oni sami uwierzyli że ów uzdrowiciel i mędrzec ukrzyżowany przez Rzymian był jednak mesjaszem. Natomiast mówiąc legendarność mam na myśli że zapisy te dla niewierzącego nie mogą być spisane w większości prawdziwie (raczej muszą być autentyczne tylko w strzępkach) bo wyraźnie wskazują że zmartwychwstanie jest najlepszym wyjaśnieniem dla tych wydarzeń.
Makaron czterojajeczny napisał: | ...czekam na scisle "empiryczna" i "intersubiektywna" interpretacje spotkania w drodze do Emaus ktorej z pewnoscia ewangelista nie przedstawia jako jakies "gorsze swiadectwo" istotnie odmienne od pozostalych. |
No i ostatnia sprawa związana z uczniami z Emaus. Otóż jak już napisałem, tylko szanowny Kolega nieuważnie czyta, ich świadectwo jest wyraźnie odmienne w stosunku do wszystkich innych ze względu na użycie w ewangelii Marka słów:
"Potem ukazał się w innej postaci dwom z nich na drodze, gdy szli do wsi."
Łukasz interpretuje to co usłyszał o wiele bardziej enigmatycznie:
"Lecz oczy ich były niejako na uwięzi, tak że Go nie poznali. "
Jak widzisz również dla nich było zagadką to jedno spotkanie Jezusa, być może Jezus powstanowił pojawić się specjalnie w ten sposób by dać specjalną naukę uczniom o tych wydarzeniach, ale tego nie wiemy. Wiemy że przy każdym innym spotkaniu Jezus zostaje rozpoznany jako Jezus.
I jeszcze jedna uwaga , jak komentuje C.S. Lewis teoria przywidzeń jest nieprawdopodobna choćby z tego powodu że aż w 3 przypadkach Jezus nie zostaje rozpoznany od razu. Wprawdzie raz wynika to z tego że jest daleko na brzegu, drugi że Maria dokładnie się mu nie przyjrzała ale trzeci i unikatowy przypadek uczniów z Emaus jest szczególnie ciekawy pod tym względem.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Sob 13:00, 10 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
W sumie nie wiem jak niby te odwoływanie się przez ateistów do relacji na temat UFO ma niby "obalić" relacje o Zmartwychwstałym. Naprawdę jest to jakaś kolejna dziwaczna i co najmniej koślawa argumentacja. Tak naprawdę dziś nawet NASA nie przeczy temu, że coś tam lata. Widziałem nawet oficjalny film NASA z UFO na orbicie okołoziemskiej. Nie było to rzecz jasna oficjalne przyznanie, że istnieją zielone ludziki, bo fenomen genezy UFO jest bardziej złożony. Nie oznacza to jednak, że wszystkie te relacje o spotkaniach trzeciego stopnia to jakaś bujda. Sprawa jest w sumie tajemnicza i na razie nic więcej nie wiadomo. Nie da się nijak zaprzeczyć, że coś takiego może rzeczywiście mieć miejsce. Ale ateiści oczywiście w swej butnej pewności siebie jak zwykle są "wszystkowiedzący" i już z góry "wiedzą", że to bujda, dlatego porównując to do relacji na temat Zmartwychwstałego wydaje im się, że "obalili" te relacje. Jest to jednak tylko ich kolejna niczym nie uzasadniona "pewność" tak naprawdę, bo wcale nie jest powiedziane, że spotkania trzeciego stopnia to bujda. Ja tam nie wiem, nie mówię tak, ale nie mówię też nie. Po prostu brak pewności w tej kwestii, umożliwiającej stanowcze mówienie tu "tak", lub "nie", sprawa jest niewyjaśniona, więc jest to zupełnie nieużyteczne jako argument. Zresztą nawet niektórzy ateiści i naukowcy nie odrzucali idei zielonych ludzików. Francis Crick, ateista i światowej klasy naukowiec, wprost promował ideę panspermii, wedle której życie na ziemi zasiali kosmici (nie widział możliwości wytłumaczenia tego przypadkiem). Całe to zaprzeczanie relacjom świadków o Zmartwychwstałym za pomocą relacji świadków jacy widzieli UFO jest więc po prostu bezsensowne, skoro nie ma na razie pewności aby ostatecznie wykluczyć rzeczywisty charakter tego jako czegoś będącego tylko rodzajem złudzenia.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Makaron czterojajeczny
Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Znikąd
|
Wysłany: Sob 13:35, 10 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
Jan Lewandowski napisał: | wcale nie jest powiedziane, że spotkania trzeciego stopnia to bujda. Ja tam nie wiem, nie mówię tak, ale nie mówię też nie. |
OK. Jesli Szanowny Kolega twierdzi ze wiarygodnosc relacji ewangelicznych o spotkaniach ze "zmartwychwstalym Jezusem" i relacji o spotkaniach z UFO jest jakos tam porownywalna (pomijajac "czynnik wiary") to wszystko w porzadku! Dla mnie znaczy to tyle ze w tej kwestii Kolega jest konsekwentny i pozostaje mi tylko pogratulowac Koledze spojnosci swiatopogladu.
Wydaje mi sie jednak ze Kolega Oless akcentuje bardzo mocno "empiryczna wiarygodnosc" zmartwychwstania przy jednoczesnym absolutnym odrzucaniu "wiarygodnosci empirycznej" UFO. I tu wlasnie powstaje problem. Dlaczego jedne relacje maja z gory swiadczyc o "intersubiektywnej empirycznosci" a drugie relacje - co najmniej rownie liczne rownie bezposrednie rownie szczegolowe itp. - maja byc bujdami albo efektem propagandy czy histerii?
Na koniec dygresja. Szanowny Kolego Lewandowski. Wciaz nie trace nadziei ze mozemy spokojnie dogadac sie - przynajmniej co do tego gdzie i dlaczego sie zasadniczo roznimy. Czy zatem naprawde wtrety w rodzaju
Jan Lewandowski napisał: |
ateiści oczywiście w swej butnej pewności siebie jak zwykle są "wszystkowiedzący" i już z góry "wiedzą", że to bujda
|
sa dla argumentacji Kolegi niezbedne? Ja i bez tego zrozumialem o co Koledze chodzi.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
crush
Dołączył: 17 Mar 2006
Posty: 312
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Górny Śląsk
|
Wysłany: Sob 23:37, 10 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
Makaron czterojajeczny napisał: |
Jeszcze wlasciwie nic sie nie dzieje a Sanhedryn juz sie obawia kloptow z uczniami:
Cytat: | Mt 27:62-64
62. Nazajutrz, to znaczy po dniu Przygotowania, zebrali się arcykapłani i faryzeusze u Piłata
63. i oznajmili: Panie, przypomnieliśmy sobie, że ów oszust powiedział jeszcze za życia: Po trzech dniach powstanę.
64. Każ więc zabezpieczyć grób aż do trzeciego dnia, żeby przypadkiem nie przyszli jego uczniowie, nie wykradli Go i nie powiedzieli ludowi: Powstał z martwych. I będzie ostatnie oszustwo gorsze niż pierwsze.
(BT) |
|
1.Jakiż to problem? Krótki spacerek i skierowanie paru zdań do Piłata.
2.Ciekawe jest to, że Piłat bez oporów spełnia prośbę Żydów. Swoja drogą - dlaczego miałby nie spełnić?
3.W ten sposób Sanhedryn pokazuje jak silny jest jego wpływ na Piłata - o żadnych kłopotach nie ma mowy.
Makaron czterojajeczny napisał: | A potem te klopoty juz tylko rosna:
Cytat: | Dz 4:1-3
1. Kiedy przemawiali do ludu, podeszli do nich kapłani i dowódca straży świątynnej oraz saduceusze
2. oburzeni, że nauczają lud i głoszą zmartwychwstanie umarłych w Jezusie.
3. Zatrzymali ich i oddali pod straż aż do następnego dnia, bo już był wieczór.
(BT) |
|
Kolejna okazja do zademonstrowania siły. Każda władza o tym marzy. To nie kłopot - to dar niebios.
Makaron czterojajeczny napisał: | Czy mam jeszcze cytowac czy tez Kolega zgadza sie ze Sanhedryn mial klopoty z uczniami Jezusa? |
W dalszym ciągu proszę o cytat dowodzący, że Sanhedryn miał kłopoty z uczniami Jezusa. Póki co żadnego kolega nie przedstawił.
Makaron czterojajeczny napisał: | crush napisał: |
Makaron czterojajeczny napisał: | Pilat nie mogl zabronic wladzom zydowskim rozpuszczania takiej plotki szkalujacej uczniow bo to by znaczylo ze "trzyma" z uczniami Jezusa skazanego w koncu za uzurpacje wladzy krolewskiej. |
Jeśli tak, to kto tu komu sprawia problem ? Piłat Sanhedrynowi, czy Sanhedryn Piłatowi rozpowszechniając wieści o nieudolności podległych mu żołnierzy?
|
Jak widac z Ewangelii obie strony od poczatku "sprawiaja sobie problemy". Pilat dopokad tylko moze odwleka skazanie Jezusa i nawet powoluje sie na zydowksi zwyczaj uwalniania wieznia. Z kolei Sanhedryn podburza tlum przeciw Pilatowi i otwarcie szantazuje go donosem do Cezara. |
Sanhedryn jest górą. Piłat robi to co mu każą (że niby proszą).
Makaron czterojajeczny napisał: | crush napisał: |
W jakie kłopoty?
|
To juz wyjasnilem wyzej. |
Nic kolega nie wyjaśnił.
Makaron czterojajeczny napisał: | crush napisał: |
Makaron czterojajeczny napisał: | Kolega Lewandowski nawet stwierdzil (nieco przesadnie) ze na wiadomosc o "pustym grobie" Sanhedryn wpadl w "panike" |
Lewandowski? Poważnie?
|
A to juz prosze Kolegi Lewandowskiego spytac. |
Ale ja nie mam przyjemności z kolegą Lewandowskim tylko z kolegą Makaronem. Ten szok jest na okoliczność powoływania się kolegi Makarona na kolegę Lewandowskiego. Nie wiedziałem, że koleżeństwo jest z tej samej parafii.
Makaron czterojajeczny napisał: | crush napisał: |
Makaron czterojajeczny napisał: | Odplacil Sanhedrynowi za publiczne upokorzenie i przechylil nieco "uklad sil" na swoja korzysc. |
Jakiś dowodzik na to "przechylenie" kolega posiada?
|
O tym jak pewnie poczul sie Pilat (mozna by nawet mowic ze nazbyt pewnie) swiadczy jego pozniejsze postepowanie z Zydami ktore w konsekwencji doprowadzilo do powstania samarytan. |
Proszę udowodnić że "pewnie poczul sie Pilat" dopiero dzięki aferze z pustym grobem Jezusa.
Makaron czterojajeczny napisał: | crush napisał: |
1.Nie interesuje mnie co się koledze wydaje.
2.Proszę, na konkretnych przykładach, wykazać prawdziwość stwierdzenia :"konsekwencje "pustego grobu" niezle uderzyly w Sanhedryn ".
|
Najwczesniejszym swiadectwem jest chociazby puszczenie plotki o wykradzeniu zwlok. Chodzilo wlasnie o probe zneutralizowania tych konsekwencji.
Cytat: | Mt 28:11-13
11. Gdy one były w drodze, niektórzy ze straży przyszli do miasta i powiadomili arcykapłanów o wszystkim, co zaszło.
12. Ci zebrali się ze starszymi, a po naradzie dali żołnierzom sporo pieniędzy
13. i rzekli: Rozpowiadajcie tak: Jego uczniowie przyszli w nocy i wykradli Go, gdyśmy spali.
(BT) |
|
To nie jest odpowiedź na moją prośbę. Przypominam jak brzmiała:"Proszę, na konkretnych przykładach, wykazać prawdziwość stwierdzenia :"konsekwencje "pustego grobu" niezle uderzyly w Sanhedryn "."
Makaron czterojajeczny napisał: | Ale moze jeszcze takie swiadectwo:
Cytat: | Dz 4:15-18
15. Kazali więc im wyjść z sali Rady i naradzili się:
16. Co mamy zrobić z tymi ludźmi? - mówili jeden do drugiego - bo dokonali jawnego znaku, oczywistego dla wszystkich mieszkańców Jerozolimy. Przecież temu nie możemy zaprzeczyć.
17. Aby jednak nie rozpowszechniało się to wśród ludu, zabrońmy im surowo przemawiać do kogokolwiek w to imię.
18. Przywołali ich potem i zakazali im w ogóle przemawiać, i nauczać w imię Jezusa.
(BT) |
|
Jaki to ma związek z pustym grobem?
Makaron czterojajeczny napisał: | No i argument najprostszy: gdyby powstajace chrzescijanstwo nie bylo zagrozeniem dla wladz zydowskich nie byloby przez nie zwalczane. |
Taaak? Nie wiedziałem, że nasz rząd czuje się zagrożony kiedy jadę 70 km/h w terenie zabudowany. Teraz już wiem czemu zabuliłem aż dwie stówki.
Makaron czterojajeczny napisał: | crush napisał: |
3.Jestem przeciwnego zdania.
|
Nie interesuje mnie samo "przeciwne zdanie" Kolegi ale argumenty przemawiajace za tym zdaniem. Jak na razie Kolega nie przedstawil ani jednego. |
Kolega pytał to grzecznie odpowiedziałem. Jak tylko kolega przedstawi argumenty na poparcie swojej tezy chętnie na nie odpowiem. Jak na razie kolega nie przedstawił ani jednego.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pon 1:02, 12 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
Makaron czterojajeczny napisał: | Wydaje mi sie jednak ze Kolega Oless akcentuje bardzo mocno "empiryczna wiarygodnosc" zmartwychwstania przy jednoczesnym absolutnym odrzucaniu "wiarygodnosci empirycznej" UFO. |
Ja bym jednak prosił by Kolega M. Cz. nie referował moich wypowiedzi w stylu "wydaje mi się" kiedy napisałem w dość jasnych słowach (proszę czytnąć ostatni mój post) że nie znam żadnych poważnych historii o UFO analogicznych do świadectw pierwszych chrześcijan. Nie ma więc mowy o "absolutnym odrzucaniu" czegoś tam skoro jeszcze niczego mi nie sprezentowano. Sam Kolega rozumie.
Świadectwa chrześcijańskie nie są przesadnie obszerne ale bardzo treściwe i nie ma w nich nic co sugerowałoby że są wymysłem (a mogłoby tak być) lub umożliwiało jakieś proste wyjaśnienie naturalistyczne jak np. halucynacje. Inni wspominali o "kobietach" jako niewygodnych świadkach których jednakże nie pominięto a ja skrobnąłem co nieco tutaj: http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=30526#30526
Pierwsi przywódcy chrześcijaństwa godzili się na prześladowania i śmierć za "prawdę wiary" która była dla nich w zasięgu ręki do zweryfikowania. Wierzyli w mesjaństwo Jezusa który żył, nauczał i został stracony za ich czasów , a po śmierci historie o jego zmartwychwstaniu pochodziły z ich własnego środowiska i od nich samych.
Dlatego chrześcijanie wierzą że można im zaufać.
Oczywiście każde świadectwo można odrzucić.
P.S. Jeżeli ktoś uważa istnienie Boga lub cudów za nieprawdopodobne to oczywiste że nie uwierzy w zmartwychwstanie.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Makaron czterojajeczny
Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Znikąd
|
Wysłany: Pon 17:48, 12 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
Oless napisał: | Makaron czterojajeczny napisał: | Wydaje mi sie jednak ze Kolega Oless akcentuje bardzo mocno "empiryczna wiarygodnosc" zmartwychwstania przy jednoczesnym absolutnym odrzucaniu "wiarygodnosci empirycznej" UFO. |
Ja bym jednak prosił by Kolega M. Cz. nie referował moich wypowiedzi w stylu "wydaje mi się" kiedy napisałem w dość jasnych słowach (proszę czytnąć ostatni mój post) że nie znam żadnych poważnych historii o UFO analogicznych do świadectw pierwszych chrześcijan. Nie ma więc mowy o "absolutnym odrzucaniu" czegoś tam skoro jeszcze niczego mi nie sprezentowano. Sam Kolega rozumie.
|
Wlasnie Kolega M.Cz. nie byl pewien czy rozumie i dlatego napisal "wydaje mi sie". Jesli Kolega nie zna zadnych powaznych opracowan na temat kontaktow z UFO to polecam na poczatek zapoznanie sie z badaniami Johna Edwarda Macka:
[link widoczny dla zalogowanych]
Oless napisał: |
Pierwsi przywódcy chrześcijaństwa godzili się na prześladowania i śmierć za "prawdę wiary" która była dla nich w zasięgu ręki do zweryfikowania.
|
Tu powstaje caly czas to samo pytanie: skoro ta "prawda wiary" byla "w zasiegu reki" do zweryfikowania i ta weryfikacja empiryczna nie wymagala uprzedniej wiary to czemu sukcesy w nawracaniu pogan (majacych chyba wieksze trudnosci z weryfikacja) byly wieksze niz sukcesy w nawracaniu mieszkancow Jerozolimy?
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Makaron czterojajeczny
Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Znikąd
|
Wysłany: Pon 19:02, 12 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
crush napisał: | 1.Jakiż to problem? Krótki spacerek i skierowanie paru zdań do Piłata.
2.Ciekawe jest to, że Piłat bez oporów spełnia prośbę Żydów. Swoja drogą - dlaczego miałby nie spełnić?
3.W ten sposób Sanhedryn pokazuje jak silny jest jego wpływ na Piłata - o żadnych kłopotach nie ma mowy.
/.../
Kolejna okazja do zademonstrowania siły. Każda władza o tym marzy. To nie kłopot - to dar niebios.
|
Poprzednio podejrzewalem ze Kolega dawno nie czytal Biblii i po prostu wszystko zapomnial. Teraz jednak widze ze Kolega na serio utrzymuje ze "pusty grob" dla wladz zydowskich nie byl zadnym problemem i Ewangelista opisujac najpierw proby zapobiegniecia temu wydarzeniu a potem proby zdyskredytowania go za pomoca plotki opisuje po prostu przyjemny spacerek do Pilata i inne rozrywki znudzonych faryzeuszy.
Utrzymuje Kolega rowniez ze dla wladz zydowskich pozniejsze nauczanie uczniow Jezusa nie wiazalo sie z zadnymi klopotami ale przeciwnie: bylo dla wladz zydowskich darem niebios poniewaz dawalo okazje do zademonstrowania sily o czym kazda wladza marzy. I wlasnie ten "dar niebios" opisuje autor Dziejow Apostolskich.
OK. Przyjmuje do wiadomosci interpretacje Kolegi. Jest to wprawdzie interpretacja raczej niespotykana ale to oczywiscie nie jest zadnym argumentem przeciwko niej.
Nie wiem jednak czy Kolega zdaje sobie sprawe jaki jest zasadniczy temat tego watku i co na gruncie tego tematu Kolega uczynil.
Otoz zasadniczym tematem tego watku jest ustalenie czy apologetyka McDowella jest rzetelna czy tez nie.
Ja probowalem dowiesc tej nierzetelnosci poprzez wymyslenie "naturalistycznego wyjasnienia" ktorego McDowell nie wzial pod uwage. Probowalem to w dodatku zrobic nie odrzucajac wszystkich zalozen jakie McDowell przyjal obalajac inne "naturalistyczne wyjasnienia".
Jednym z takich zalozen jakie McDowell przyjmuje w 6 rozdziale (bo nim sie glownie zajmujemy) jest wlasnie zalozenie ze wladze zydowskie byly wrecz "rozwscieczone" cala ta historia ze zmartwychwstaniem i bardzo zalezalo im na "uciszeniu zwolennikow Chrystusa". Gdyby wiec tylko mogly to zrobic to z checia zademonstrowalyby jego martwe cialo. Skoro tego nie zrobily - wnioskuje McDowell - to znaczy ze ciala nie mialy i jest to rozstrzygajacy dowod przeciwko hipotezie wykradzenia zwlok Jezusa z grobu przez wladze zydowskie.
Jesli jednak przyjac interpretacje Kolegi to McDowell wcale nie obalil tej hipotezy. Skoro bowiem uczniowie Jezusa nie stwarzali zadnego problemu a ich nauczanie nie bylo zrodlem klopotow ale "darem niebios" i okazja do zademonstrowania sily przez wladze to hipoteza ze zwloki Jezusa wykradly same te wladze zydowskie staje sie nawet jeszcze bardziej prawdopodobna. Wladze zydowskie po prostu same zadbaly dla siebie o ten "dar niebios" a poniewaz nie wiazalo sie to z zadnymi problemami a tylko ze 'spacerkiem do Pilata" byloby wrecz dziwne gdyby nie skorzystaly z okazji.
Jesli zatem Kolega ma racje to racji nie ma McDowell a w swietle tego co Koelga napisal przedstawione przez McDowella rozumowanie obalajace hipoteze o wykradzeniu zwlok przez wladze zydowskie jest calkowicie bezpodstawne a wiec nierzetelne.
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|