 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Litek
Dołączył: 16 Lis 2022
Posty: 971
Przeczytał: 18 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pon 8:22, 18 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
w12 1.1 s. 23
Czytelnicy pytają...
Dlaczego Bóg poprosił Abrahama, by złożył na ofiarę swego syna?
▪ Z Księgi Rodzaju dowiadujemy się, że Jehowa Bóg poprosił Abrahama, by złożył na ofiarę swojego syna Izaaka (Rodzaju 22:2). Niektórym czytelnikom Biblii trudno się z tym pogodzić. „Kiedy w dzieciństwie pierwszy raz usłyszałam tę historię, byłam oburzona” — mówi profesor Carol Delaney. „Co to za Bóg, że prosi o coś takiego?” Tego rodzaju odczucia są zrozumiałe, warto jednak wziąć pod uwagę kilka faktów.
Po pierwsze, zauważmy, czego Jehowa nie zrobił. Choć Abraham był gotowy złożyć Izaaka na ofiarę, Bóg ostatecznie do tego nie dopuścił. Poza tym już nigdy do nikogo nie skierował takiej prośby. Nie ulega wątpliwości, że Jehowa pragnie, żeby wszyscy Jego słudzy, łącznie z dziećmi, żyli i cieszyli się życiem.
Po drugie, z Biblii wynika, że Bóg poprosił Abrahama o złożenie tej ofiary, bo miał ku temu ważny powód. Wiedział, że wiele stuleci później On sam pozwoli, by Jego Syna, Jezus, oddał za nas życie (Mateusza 20:28). Jehowa chciał, by ludzie pojęli, na jakie poświęcenie postanowił się zdobyć. Przeżycia Abrahama miały im to dobitnie unaocznić.
jw.org.pl
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Litek
Dołączył: 16 Lis 2022
Posty: 971
Przeczytał: 18 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 8:22, 18 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
Dlaczego Bóg poprosił Abrahama, by złożył na ofiarę swego syna?
▪ Z Księgi Rodzaju dowiadujemy się, że Jehowa Bóg poprosił Abrahama, by złożył na ofiarę swojego syna Izaaka (Rodzaju 22:2). Niektórym czytelnikom Biblii trudno się z tym pogodzić. „Kiedy w dzieciństwie pierwszy raz usłyszałam tę historię, byłam oburzona” — mówi profesor Carol Delaney. „Co to za Bóg, że prosi o coś takiego?” Tego rodzaju odczucia są zrozumiałe, warto jednak wziąć pod uwagę kilka faktów.
Po pierwsze, zauważmy, czego Jehowa nie zrobił. Choć Abraham był gotowy złożyć Izaaka na ofiarę, Bóg ostatecznie do tego nie dopuścił. Poza tym już nigdy do nikogo nie skierował takiej prośby. Nie ulega wątpliwości, że Jehowa pragnie, żeby wszyscy Jego słudzy, łącznie z dziećmi, żyli i cieszyli się życiem.
Po drugie, z Biblii wynika, że Bóg poprosił Abrahama o złożenie tej ofiary, bo miał ku temu ważny powód. Wiedział, że wiele stuleci później On sam pozwoli, by Jego Syna, Jezus, oddał za nas życie (Mateusza 20:28). Jehowa chciał, by ludzie pojęli, na jakie poświęcenie postanowił się zdobyć. Przeżycia Abrahama miały im to dobitnie unaocznić.
jw.org.pl
Ostatnio zmieniony przez Litek dnia Pon 8:23, 18 Gru 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Litek
Dołączył: 16 Lis 2022
Posty: 971
Przeczytał: 18 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 8:48, 18 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
Ma jeszcze ku temu powody, nie znaczy że będzie tolerował bezprawie.
Jehowa nie zwleka z realizacją swojej obietnicy, jak to niektórzy sądzą, lecz okazuje wam cierpliwość, bo nie chce, żeby ktokolwiek został zgładzony, ale żeby wszyscy zdobyli się na skruchę ( 2 Piotra 3:9)
Ostatnio zmieniony przez Litek dnia Pon 8:52, 18 Gru 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 102 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 15:41, 18 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | katolikus napisał: | | Ty nawet nie rozumiesz o co ja się "czepiam". "Czepiam" się twojej interpretacji osoby Jezusa i wskazuję, analizuję z czego ta interpretacja się bierze (radykalnie dosłownie czytanie Mt 25). |
Nie, znowu manipulujesz. Czepiałeś się samego faktu, że ja interpretuję, a nie "skąd się bierze" moja interpretacja. Znowu zmieniłeś temat i uciekłeś od zagadnienia po tym jak przycisnąłem cię do muru i pokazałem, że podcinasz gałąź na jakiej sam siedzisz, skoro ty sam też musisz interpretować. Tak więc wykazałem, że jesteś niekonsekwentny i podcinasz gałąź na jakiej sam siedzisz. Hipokryzją jest robienie komuś zarzutu z tego co samemu się robi. A to właśnie robisz |
Nie, znowu kręcisz. Od początku tej dyskusji polemizuję z twoją interpretacją osoby Jezusa, a nie tego, że w ogóle trzeba interpretować. Nie jesteś wstanie wykazać (na podstawie moich wypowiedzi), że to, co tu o mnie piszesz jest prawdą. I nie będziesz wstanie.  |
Z żadną "moją interpretacją" osoby Jezusa nie "polemizowałeś" bo nie jesteś w stanie przedstawić żadnej alternatywnej interpretacji tekstów Jezusa o karach i piekle. Znowu blefujesz i to już w pierwszym zdaniu. Tak więc czepiałeś się samego faktu, że ja interpretuję, a nie "skąd się bierze" moja interpretacja. Znowu zmieniłeś temat i uciekłeś od zagadnienia po tym jak przycisnąłem cię do muru i pokazałem, że podcinasz gałąź na jakiej sam siedzisz, skoro ty sam też musisz interpretować. Tak więc wykazałem, że jesteś niekonsekwentny i podcinasz gałąź na jakiej sam siedzisz. Hipokryzją jest robienie komuś zarzutu z tego co samemu się robi. A to właśnie robisz
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Zaś co do mojej "interpretacji" słów Jezusa o karze wiecznego piekła to moje odczytanie tych słów jest dosłowne i wprost. |
Tak, wybrałeś interpretację radykalnie dosłowną Mt 25, 41-46 |
Nie "radykalnie dosłowną" ale po prostu dosłowną. Innej nie ma. Sam to zresztą robisz gdy czytasz teksty w Biblii o miłości. Znowu zachowujesz się jak hipokryta i krytykujesz innych za to co sam robisz
| Katolikus napisał: | | i nie uwzględniając innych wypowiedzi (zwłaszcza tych o miłości i ratunku swojego stworzenia) |
Wypowiedzi o miłości nic tu nie zmieniają bo miłość Boga nie jest bezwarunkowa i trzeba na nią zasłużyć. Biblia mówi o tym wyraźnie:
"Przyjrzyj się więc dobroci i surowości Bożej. Surowość [okazuje się] wobec tych, co upadli, a dobroć Boża wobec ciebie, jeśli tylko wytrwasz w [kręgu] tej dobroci; w przeciwnym razie i ty będziesz wycięty" (Rz 11,22)
Biblia wyraźnie uzależnia dobroć Boga od tego czy ktoś wytrwa. A więc miłość Boga nie jest bezwarunkowa. To tylko pluszowa religia głosi, że miłość Boga jest bezwarunkowa. A tobie myli się miłość z pobłażliwością dla zła, tak jak nastolatkom myli się miłość z seksem i zakochaniem. Jesteś na bardzo infantylnym poziomie rozumowania
| Katolikus napisał: | | stworzyłeś obraz Jezusa bezwzględnego despoty o sadystycznych zapędach. Zrobiłeś z Jezusa kogoś na wzór Stalina |
Znowu ta sama fałszywa analogia bo każdy wie, że Stalin był grzesznym i niesprawiedliwym człowiekiem. Bóg zaś jest sprawiedliwy. To jest znowu ta sama fałszywa analogia i porównywanie Boga do Stalina, tylko dlatego, że Bóg egzekwuje sprawiedliwość, jest twoim wyjątkowo ohydnym bluźnierstwem. A bluźnierców czeka zagłada na sądzie Bożym (2 P 2,12). Każdy chrześcijanin wie, że Bóg jest sprawiedliwy, a Stalin nie, tak więc porównywanie Boga do Stalina jest bluźnierczym kłamstwem, które podsunął ci szatan. Jesteś w stanie demonicznego buntu przeciw Bogu
| Katolikus napisał: | | Tak jak Stalin wrzucał ludzi do Gułagów, bo ludzie nie chcieli być bezwzględnie posłuszni jego nakazom, tak Jezus będzie karał wieczną agonią i torturami tych, którzy nie byli bezwzględnie posłuszni Jezusa nakazom |
Taki obraz przedstawia sam Jezus:
"Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom! (...) I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego»" (Mt 25,41.46)
"i wrzucą ich w piec rozpalony; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów" (Mt 13,42)
"I będą cierpieć katusze we dnie i w nocy na wieki wieków" (Ap 20,10)
"Węże, plemię żmijowe, jak wy możecie ujść potępienia w piekle?" (Mt 23,33)
"A gdy się nim stanie, czynicie go dwakroć bardziej winnym piekła niż wy sami" (Mt 23,15)
Tak więc Jezus jest dla ciebie "okrutnym despotą i sadystą". Jesteś po prostu w stanie buntu wobec Boga i bluźnisz. A bluźnierców czeka zagłada na sądzie Bożym (2 P 2,12)
Oczywiście Jezus nie jest żadnym "Stalinem". To tylko twoja bluźniercza karykatura. Bóg jest sprawiedliwym sędzią ale nie możesz tego znieść bo masz nieczyste sumienie. Bluźnisz Bogu dlatego, że jesteś w stanie buntu wobec Boga. Zwiódł cię demon, który pod pozorem dobroci przekonał cię, że Boska sprawiedliwość jest "okrutnym sadyzmem". Ewidentnie jesteś pod wpływem demonicznym i masz nieczyste sumienie. Dlatego właśnie okroiłeś sobie Boga do pluszowej atrapy, która z Bogiem nic wspólnego już nie ma. To jedynie demoniczna pluszowa kukiełka
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Twierdziłeś, że moje odczytanie słów Jezusa o karze wiecznej to tylko "moja interpretacja" ale nie byłeś w stanie pokazać jak można inaczej odczytać te słowa i tym samym mój odczyt pozostaje w mocy, obalając z hukiem twoją herezję pluszowego Jezusa |
To ty nie jesteś wstanie wykazać twoja interpretacja Mt 25,41-46 w rozumieniu bezwzględnego i okrutnego despotyzmu jest właściwa. Swoją nieporadność próbujesz nieudolnie zamaskować przerzucaniem ciężaru uzasadnienia na drugą stronę. Zapomnij, nie ze mną ta erystyka.  |
Erystykę to właśnie ty tu teraz uprawiasz. Miałeś pokazać inny odczyt tych słów Jezusa, które są jednoznaczne i dobitne:
"Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom! (...) I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego»" (Mt 25,41.46)
"i wrzucą ich w piec rozpalony; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów" (Mt 13,42)
"I będą cierpieć katusze we dnie i w nocy na wieki wieków" (Ap 20,10)
"Węże, plemię żmijowe, jak wy możecie ujść potępienia w piekle?" (Mt 23,33)
"A gdy się nim stanie, czynicie go dwakroć bardziej winnym piekła niż wy sami" (Mt 23,15)
Żadnego innego odczytu niż odczyt tych tekstów wprost nie pokazałeś. Tak więc pozostają te słowa Jezusa w mocy i obalają z hukiem twoje pluszowe herezje
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | katolikus napisał: | | Miałeś wskazać, że zaprzeczałem, że fragmenty o miłości interpretuję dosłownie, a z konieczności umniejszam, relatywizuje, szukam głębszej treści fragmenty o piekle, karach itd. Nic takiego nie wskażesz, bo nie ma takiego czegoś. Nigdy nie zaprzeczałem metodzie, jako takiej, interpretowania czegoś dosłownie. Twój zarzut jest pusty i kompletnie nie rozumiesz, co się do ciebie pisze. Spoko przywykłem. |
Ty już sam nie wiesz z czym ty polemizujesz, bo na pewno nie ze mną. Po co mam "wskazywać", że zaprzeczałeś temu, że interpretujesz teksty o miłości Boga "dosłownie", skoro nigdzie nie twierdziłem, że temu "zaprzeczałeś". Twierdziłem natomiast, że tak robisz i teraz sam to potwierdzasz. Pogubiłeś się już do reszty |
Ale twierdziłeś, że zachowuję się jak hipokryta, bo tobie zwracam uwagę, że interpretujesz dosłownie fragmenty o karaniu potępieniem, a sam interpretuję dosłownie fragmenty o miłości i ratunku. A ja nigdy niezaprzeczałem temu, że dosłownie interpretuję fragmenty o miłości. Żeby wykazać, że zachowuję się jak hipokryta musiałbyś wykazać, że gdzieś twierdzę, że walczę z metodą dosłownego interpretowania zawsze i wszędzie, ale nic takiego nie ma. |
Kolejne tanie wykręty. Nic takiego nie muszę "wykazywać". Wystarczy, że wykazałem, że walczysz z moim dosłownym odczytem słów Jezusa o karach i piekle, a jednocześnie podtrzymujesz dosłowne odczyty o miłości z Biblii (która to miłość myli ci się z pobłażliwością dla zła). Tak więc zachowujesz się dwulicowo
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Natomiast teksty Biblii mówiące o karze wiecznego piekła oczywiście relatywizujesz, choć w zasadzie nie wiesz nawet jak to zrobić. |
Po czym wnioskujesz, że "nie wiem jak to zrobić"? |
Po tym, że miałeś na to kupę czasu i tego nie zrobiłeś
| Katolikus napisał: | Zresztą najpierw piszesz, że "oczywiście relatywizuję", a zaraz potem piszesz, że "nie wiesz jak to zrobić". No to w końcu relatywizuję, czy nie wiem jak to zrobić?  |
Próbujesz relatywizować ale kończy się na pustych deklaracjach bo nie wiesz jak to zrobić
Twierdziłeś, że teksty Jezusa o karach i piekle można odczytać inaczej ale nie wiesz jak to zrobić bo są tak jednoznaczne, że kończy się na twoich pustych deklaracjach. Jedyne co byłeś w stanie "wymyślić" to desperackie stwierdzenie, że są też w Biblii teksty o miłości Boga. Ale to w żaden sposób nie neguje tekstów o karach bo miłość Boga nie jest bezwarunkowa i Biblia mówi o tym wprost wielokrotnie, na przykład tutaj:
"Przyjrzyj się więc dobroci i surowości Bożej. Surowość [okazuje się] wobec tych, co upadli, a dobroć Boża wobec ciebie, jeśli tylko wytrwasz w [kręgu] tej dobroci; w przeciwnym razie i ty będziesz wycięty" (Rz 11,22)
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Wybierasz więc strategię wypierania tych tekstów, czyli zamiatania ich pod dywan, bo w świetle tekstów biblijnych o karze wiecznego piekła twoja pluszowa herezja sypie się jak domek z kart na wietrze. |
Nic nie muszę "zamiatać", bo uwzględniam te teksty w moim światopoglądzie, a nawet w różnych tematach tłumaczyłem ci jaki wyciągam z nich sens, ale ty to wyparłeś. |
Bajki. Nigdzie tych tekstów nie "uwzględniasz" bo z hukiem obalają one twoją pluszową herezję. I nic o żadnym rzekomym twoim "sensie" w przypadku tych tekstów nie pisałeś. Po prostu zmyślasz. Nie ma żadnego twojego "sensu" jeśli chodzi o teksty Jezusa o karach i piekle, bo teksty te są tak jednoznaczne i dobitne, że mają tylko jeden bezpośredni odczyt, który z hukiem obala twoje pluszowe herezje. Dlatego jedyne co jesteś w stanie robić to krążenie wokół tych tekstów jak kot wokół rozlanego mleka i udawanie, że ich nie ma
| Katolikus napisał: | | Nikt na tym forum nie dopytywał się i nie roztrząsał znaczenia tych trudnych tekstów o piekle i potępieniu, tak jak ja. Tak więc nie tylko "nie zamiatam ich pod dywan", ale wręcz natarczywie się nimi zajmuję, szukam w nich sensu. |
I żadnego innego sensu nie znalazłeś niż odczyt, że Jezus naucza o karaniu grzeszników wiecznym piekłem, czyli twoja pluszowa herezja została obalona z hukiem
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Dlatego będę w nieskończoność cytował i przypominał teksty biblijne o karze wiecznego piekła. Możesz być tego pewien. Jesteś jak na widelcu i nie masz gdzie uciec. A to jest dla mnie wprost wymarzona sytuacja dlatego każdą dyskusję z tobą o pluszowym bogu eksploatuję na maxa. To jest bardzo dobra okazja do tego żeby cię przyszpilać. Już dawno temu powinieneś być zdemaskowany wraz ze swoimi sztuczkami |
Ja wiem, że w cytowaniu Biblii jesteś nie do przebicia. |
No to szkoda, bo to pokazuje, że ty i reszta pluszowej sekty zamiast opierać się na Biblii szybujecie jedynie w przestworzach swoich odklejonych fantazji na temat Boga
| Katolikus napisał: | | Natomiast śmiać mi się chce, że ty chcesz mi je cytować, akurat mi, temu który wręcz obsesyjnie tu na forum zakłada tematy o piekle/potępieniu |
Żeby tę niewygodną prawdę biblijną i katolicką jakoś wyprzeć
| Katolikus napisał: | | i w pojedynczych tematach też przytaczam te wersety i szukam ich sensu. |
I żadnego innego sensu nie znalazłeś niż odczyt, że Jezus naucza o karaniu grzeszników wiecznym piekłem, czyli twoja pluszowa herezja została obalona z hukiem
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | katolikus napisał: | | Ale co jest hipokryzją w moim zachowaniu? No interpretuję dosłownie fragmenty o miłości w Biblii i nigdy temu nie przeczyłem. |
Hipokryzją jest to, że interpretujesz dosłownie teksty o miłości w Biblii i jednocześnie czynisz mi zarzut, że ja czytam dosłownie i wprost teksty Jezusa o karze wiecznego piekła w Biblii. To jest właśnie hipokryzja i to właśnie robisz. Hipokryzją jest też to, że zarzucasz mi, że ja coś "interpretuję" i zarazem sam też to robisz. To też jest hipokryzja |
Nigdzie nie twierdzę, że czymś nie właściwym jest podejście do fragmentów Biblii w sposób dosłowny i przenośny. Tobie zaś czynię zarzut, że z Jezusa robisz kogoś na wzór Stalina, a robisz to poprzez dosłowną interpretację pewnych fragmentów Biblii. |
Z żadnego tekstu Biblii nie wynika, że Jezus jest jak Stalin. Znowu bluźnisz. A bluźnierców czeka zagłada na sądzie Bożym (2 P 2,12). Nie da się odczytać słów Jezusa o wiecznym piekle inaczej niż dosłownie a ty jesteś bluźniercą
| Katolikus napisał: | | Pokazuję mechanizm, ale nie twierdzę i nigdy nie twierdziłem, że metoda dosłownego czytania jest sama w sobie niewłaściwa zawsze i wszędzie. To twój wymysł i nie masz żadnych moich wypowiedzi, które potwierdzałyby twoje stanowisko. Hipokryzją byłoby, gdybym ci zarzucał, że dosłownie interpretujesz fragmenty o wiecznych karach i potępieniu przez Boga, a sam bym to cichaczem robił w innych tematach. To byłby rzeczywisty przykład hipokryzji, ale o tym też możesz sobie tylko pomarzyć |
No ale przecież tak właśnie się dzieje. Zarzucasz mi, że interpretuję dosłownie nauczanie Jezusa o karach wiecznego piekła i jednocześnie cichaczem interpretujesz dosłownie teksty o miłości Boga w Biblii. Było tak aż tego nie wypunktowałem. Tak więc jesteś skrajnie niekonsekwentny i zalatuje to jednocześnie hipokryzją bo krytykujesz innych za to co sam robisz
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | przedstawiłem biblijny obraz Jezusa |
| katolikus napisał: | | Pisałeś, że przedstawiłeś biblijny obraz Jezusa, no a nie uwzględniłeś WSZYSTKICH fragmentów z NT (zwłaszcza tych o miłości i ratunku własnego stworzenia) dokonując analizy biblijnego obrazu Jezusa. |
| fedor napisał: | | Oczywiście, że je uwzględniłem. |
To proszę wskazać link, który przeniesie mnie do tej twojej CAŁOŚCIOWEJ analizy. |
Robię to właśnie w tej dyskusji. Poza tym wskazywanie tobie czegokolwiek nie ma żadnego sensu bo ty i tak wszystko wypierasz, tak jak Dyszyński, który nawet tuż pod wklejonymi mu linkami potrafi napisać, że żadnych linków "nie dostał":
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/integryzm-religijny-jako-postawa-duchowego-zaklamania,23163-300.html#768835
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Tym bardziej, że jeśli Biblia mówi, że Bóg będzie karał zatwardziałych grzeszników to należy to przyjąć. |
Biblia "nie mówi", w Biblii jest napisane, a to, co jest napisane człowiek musi jakoś zinterpretować. Twoje wypieranie tego nie zmieni tego. Ty sobie tak interpretujesz Biblię, że pod dywan zamiatasz pytanie, co w Biblii jest wytworem mentalności ludzkiej, dokumentacją projekcji ludzkich uczuć. |
Znowu zwiewasz przed jednoznacznością słów Jezusa o piekle w jakieś ględzenie. Proszę bardzo, jeśli to jest tylko "kwestia interpretacji" to zinterpretuj mi te dobitne słowa Jezusa o wiecznym piekle inaczej niż teksty mówiące o wiecznym piekle:
"Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom! (...) I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego»" (Mt 25,41.46)
"i wrzucą ich w piec rozpalony; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów" (Mt 13,42)
"I będą cierpieć katusze we dnie i w nocy na wieki wieków" (Ap 20,10)
"Węże, plemię żmijowe, jak wy możecie ujść potępienia w piekle?" (Mt 23,33)
"A gdy się nim stanie, czynicie go dwakroć bardziej winnym piekła niż wy sami" (Mt 23,15)
Czekam z niecierpliwością
| Katolikus napisał: | | Innymi słowy: w jaki sposób rozstrzygnąłeś, które fragmenty w Biblii o Bogu są fragmentami obrazu Boga pochodzącymi od człowieka, a które nie są zmącone ludzką perspektywą? |
Nic tutaj nie ma do "rozstrzygania" bo Jezus jest Bogiem i mówi jednoznacznie o piekle, a ty po prostu odrzucasz naukę Boga
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Problem w tym, że tobie się myli miłość z pobłażliwością dla zła |
Nic mi się tu nie myli. |
Myli ci się miłość z pobłażliwością dla zła, tak jak nastolatkom myli się miłość z seksem i zakochaniem. Jesteś mniej więcej na tym samym poziomie
| Katolikus napisał: | | Problem to jest w tym, że ty w mściwości, w wiecznym karaniu cierpieniem, nie widzisz nic złego |
To Biblia mówi, że Bóg będzie karał wiecznym cierpieniem:
"Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom! (...) I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego»" (Mt 25,41.46)
A skoro Biblia tak mówi, to znaczy, że tak będzie. Jednocześnie Biblia mówi, że Bóg jest sprawiedliwy i nie jest zły. A ty w tej sytuacji mówisz, że Bóg jest zły i niesprawiedliwy. Wynosisz się nad Boga i osądzasz to co On robi jako złe i niesprawiedliwe. Szatan przez ciebie już przemawia. On tak samo wynosi się nad Boga:
"człowiek grzechu, syn zatracenia, który się sprzeciwia i wynosi ponad wszystko, co nazywa się Bogiem lub tym, co odbiera cześć, tak że zasiądzie w świątyni Boga dowodząc, że sam jest Bogiem" (2 Tes 2,3-4)
| Katolikus napisał: | | I takie cechy uważasz, że posiada Bóg, którego istotą jest miłość. Masz wypaczony, patologiczny wręcz, obraz miłości |
To nie ja mam "patologiczny obraz miłości" ale ty rozumujesz infantylnie i nie odróżniasz miłości od pobłażliwości dla zła. Biblia nigdzie nie naucza, że miłość Boga jest bezwarunkowa więc nie ma żadnej sprzeczności między miłością Boga i karami Boskimi. A Biblia wręcz wyraźnie naucza, że miłość Boga nie jest bezwarunkowa:
"Przyjrzyj się więc dobroci i surowości Bożej. Surowość [okazuje się] wobec tych, co upadli, a dobroć Boża wobec ciebie, jeśli tylko wytrwasz w [kręgu] tej dobroci; w przeciwnym razie i ty będziesz wycięty" (Rz 11,22)
Biblia wyraźnie uzależnia dobroć Boga od tego czy ktoś wytrwa. A więc miłość Boga nie jest bezwarunkowa. To tylko pluszowa religia głosi, że miłość Boga jest bezwarunkowa. A tobie myli się miłość z pobłażliwością dla zła, tak jak nastolatkom myli się miłość z seksem i zakochaniem. Jesteś na bardzo infantylnym poziomie rozumowania
| Katolikus napisał: | | Pobłażliwość dla zła byłaby wtedy, gdyby Bogu obojętne było, że do nieba mogą wejść ludzie, którzy nie są "narodzeni na nowo". Ale nikt tu na forum z chrześcijańskich teistów nie głosi, że Bóg hurtowo wpuści do nieba nie patrząc na to, kto jakim jest człowiekiem. |
Głosisz herezję apokatastazy która oznacza, że każdy wejdzie do nieba, czy będzie tego chciał, czy nie. Bo zawsze będą tacy, co nie chcą wejść. A Bóg będzie musiał ich tam siłą wepchnąć bo hulaj dusza, piekła nie ma. Takie są konsekwencje herezji, której nauczasz, ale oczywiście nie zdajesz sobie z tego sprawy bo w ogóle niewiele ogarniasz poza bezrefleksyjnym przepisywaniem bzdur od Dyszyńskiego i Wujka
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | katolikus napisał: | Ty tylko wyizolowałeś jeden malutki fragment z całego NT (Mt 25, 41-46) i z tego zrobiłeś "biblijny obraz Jezusa"  Jesteś niesamowity.  |
Niczego nie "izolowałem". |
A właśnie, że wyizolowałeś, bo pisałeś, że przedstawiłeś biblijny obraz Jezusa, a okazało się, że ten "biblijny obraz" zbudowałeś sobie na jednym małym fragmencie, nie uwzględniając całościowej analizy. |
Żadna "całościowa analiza" nic tu nie zmieni bo teksty Jezusa o wiecznym piekle nie znikną z Biblii tylko dlatego, że ktoś niby dokonał jakiejś "całościowej analizy". Po prostu wymyślasz coraz bardziej infantylne wykręty i uciekasz w coraz bardziej ogólnikowe preteksty, za którymi nie stoi żaden namacalny konkret. Tak więc niczego nie "izolowałem". To po prosty ty nadal uciekasz w ten sam efekt wyparcia
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Uciekłeś w kolejny infantylny pretekst. Jeśli zacytowanie wypowiedzi Jezusa jest "izolowaniem", to tak samo można uznać za izolowanie twoje cytowanie pojedynczych zdań z Biblii, mówiących o miłości Boga. |
To zróbmy test, w tej nitce dyskusyjnej podamy swoje tematy, w których szeroko analizujemy jaki jest obraz Boga. Zobaczymy, kto częściej i szerzej analizuje na sfini obraz Boga i Jezusa z punktu widzenia różnych fragmentów Biblii. Wchodzisz w to, czy pękasz na starcie? Bo ja na sfini obraz Boga i Jezusa analizowałem w różnych tematach od strony różnych fragmentów Biblii. Nie tylko tych mówiących o miłości. A ty? |
Żaden "test" nic ci nie pomoże bo ty nie "analizujesz" tego jaki jest obraz Boga w Biblii ale jedynie wyizolowujesz wyrwane z kontekstu pluszowe fragmenty
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Poza tym słowa Jezusa mówiące o karze wiecznego piekła są tak jednoznaczne i dobitne, że nie jesteś w stanie wskazać w kontekście otaczającym to zdanie niczego, co negowałoby lub unieważniałoby wymowę tego zdania. Tak więc znowu uciekłeś w jakiś infantylny pretekst, którego nie potrafisz uzasadnić. Słowa Jezusa mówiące o karze wiecznej są tak jednoznaczne i dobitne, że nie wiesz co z tym zrobić i chodzisz wokół tego jak kot wokół rozlanego mleka. Nie masz żadnego pomysłu jak zignorować ten tekst. Zostałeś przyparty do muru tekstami mówiącymi o karze piekła w Biblii i już tylko wijesz się jak piskorz po tym, gdy twoja pluszowa herezja po prostu rozsypała się jak domek z kart na wietrze |
 No przecież np. w takich tematach jak "jakiej postawy oczekuje Bóg", "Czy Bóg czegoś od człowieka chce?" itd. pokazywałem jak interpretuję te fragmenty, |
Niczego takiego nie "pokazywałeś". Znowu blefujesz
| Katolikus napisał: | | więc nie tylko ich nie ignoruję i "nie wiem, co z nimi zrobić", ale wręcz bez nich twierdzę, że układanka na temat sensu naszego pobytu tu na ziemi, nie miałaby sensu, bo bez tych "mrocznych" fragmentów, coś tu by brakowało. One właśnie są ważne, są bardzo ważnym dla człowieka ostrzeżeniem. To że ty piszesz o mnie, że ja je ignoruje, że bezradnie na nie patrzę, |
Bo tak właśnie jest. Ignorujesz teksty Jezusa o karze wiecznego piekła i nie wiesz co z nimi zrobić
| Katolikus napisał: | | jest tylko dobitnym dowodem na to, że ty kompletnie nic nie rozumiesz z tego, co przez ostatnie kilka miesięcy dyskusji do ciebie pisałem. No taki efekt wyparcia to ciężko u kogokolwiek tu na forum znaleźć. |
To jest tylko twoja kolejna ucieczka w jakieś nic nie znaczące ogólniki. Twoje stwierdzenie, że układanka na temat sensu naszego pobytu tu na ziemi, nie miałaby sensu, bo bez tych "mrocznych" fragmentów, coś tu by brakowało. One właśnie są ważne, są bardzo ważnym dla człowieka ostrzeżeniem, nie jest żadnym odniesieniem się do słów Jezua o karze wiecznego piekła. Taki ogólnik w żaden sposób nie neguje tego, że Jezus zapowiedział istnienie takiego stanu jako czegoś jak najbardziej realnego
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | katolikus napisał: | | Aha, czyli taki obraz Jezusa, który wymaga bezwzględnego posłuszeństwa swym nakazom pod groźbą wiecznych tortur to nie jest dla ciebie obraz okrutnego despoty i sadysty? |
Taki obraz przedstawia sam Jezus: |
Nie, to ty tak zinterpretowałeś nauczanie Jezusa, wyizolowując poszczególne fragmenty i poprzez wybór radykalnie dosłownej ich interpretacji. |
"Radykalnie dosłownej ich interpretacji" - to jest tylko twój chochoł. Znowu zwiewasz przed jednoznacznością słów Jezusa o piekle w jakieś ględzenie. Proszę bardzo, jeśli to jest tylko "kwestia interpretacji" to zinterpretuj mi te dobitne słowa Jezusa o wiecznym piekle inaczej niż teksty mówiące o wiecznym piekle:
"Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom! (...) I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego»" (Mt 25,41.46)
"i wrzucą ich w piec rozpalony; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów" (Mt 13,42)
"I będą cierpieć katusze we dnie i w nocy na wieki wieków" (Ap 20,10)
"Węże, plemię żmijowe, jak wy możecie ujść potępienia w piekle?" (Mt 23,33)
"A gdy się nim stanie, czynicie go dwakroć bardziej winnym piekła niż wy sami" (Mt 23,15)
Czekam z niecierpliwością
| Katolikus napisał: | W każdym razie nie ma odpowiedzi na moje pytanie więc je powtórzę:
obraz Jezusa, który wymaga bezwzględnego posłuszeństwa swym nakazom pod groźbą wiecznych tortur to nie jest dla ciebie obraz okrutnego despoty i sadysty? |
Oczywiście, że nie. Bóg nie jest żadnym "okrutnym despotą i sadystą" bo jest sprawiedliwy i jeśli Biblia mówi, że dla zatwardziałych grzeszników jest kara wiecznego piekła to oznacza to, że jest to kara sprawiedliwa. Ty jesteś w stanie buntu wobec Boga i kwestionujesz Jego sprawiedliwość, porównując Go do despoty i sadysty. To są bluźnierstwa. Jesteś po prostu bluźniercą. A bluźnierców czeka zagłada na sądzie Bożym (2 P 2,12)
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Oczywiście Bóg nie jest żadnym "okrutnym despotą i sadystą". To tylko twoja bluźniercza karykatura. Bóg jest sprawiedliwym sędzią |
A skąd ty wiesz, co znaczy być sprawiedliwym sędzią? |
Z Biblii ale Biblię to ty już dawno odrzuciłeś. Biblia co chwila mówi, że Bóg jest sędzią sprawiedliwym i ukarze grzeszników oraz nagrodzi posłusznych. To jest podstawowa nauka Biblii, której oczywiście nie znasz, więc zadajesz takie infantylne pytania
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | katolikus napisał: | | W takim razie chyba musimy w tym miejscu podpisać protokół rozbieżności, bo dla mnie faktycznie taka postawa kojarzy się tylko z despotycznymi, okrutnymi władcami |
No to źle ci się kojarzy. Nie ma żadnego znaczenia co jest "dla ciebie". Dla chrześcijanina priorytetem jest to co mówi Biblia (plus Katechizm dla katolika), a nie to co się komuś "wydaje". |
Ale to, co jest napisane w Biblii trzeba zinterpretować, a więc nie da się uciec w interpretacjach od problemu "co się komu wydaje". |
Znowu zwiewasz przed jednoznacznością słów Jezusa o piekle w jakieś ogólnikowe bredzenie. Proszę bardzo, jeśli to jest tylko "kwestia interpretacji" to zinterpretuj mi te dobitne słowa Jezusa o wiecznym piekle inaczej niż teksty mówiące o wiecznym piekle:
"Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom! (...) I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego»" (Mt 25,41.46)
"i wrzucą ich w piec rozpalony; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów" (Mt 13,42)
"I będą cierpieć katusze we dnie i w nocy na wieki wieków" (Ap 20,10)
"Węże, plemię żmijowe, jak wy możecie ujść potępienia w piekle?" (Mt 23,33)
"A gdy się nim stanie, czynicie go dwakroć bardziej winnym piekła niż wy sami" (Mt 23,15)
Czekam z niecierpliwością
| Katolikus napisał: | | Bardzo słabe jest twoje rozumienie problemów epistemologicznych. |
Nie bredź
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | katolikus napisał: | | No, ale wyznawca Stalina też może zauważyć, że Stalin sprawiedliwie posyłał ludzi do Gułagów. Stalin tworzy Gułagi, ustanawia zestaw praw i nakazuje, że ci którzy naruszają jego prawa i nie chcą bezwzględnie poddać się jego nakazom, zostają wysyłani sprawiedliwie do Gułagów. |
Znowu ta sama fałszywa analogia. Nie interesuje mnie co powiedziałby "wyznawca Stalina" bo każdy wie, że Stalin był grzesznym i niesprawiedliwym człowiekiem. Bóg zaś jest sprawiedliwy. |
W twojej interpretacji Biblii Bóg niczym nie różni się od Stalina. |
To w twojej satanistycznej interpretacji Boga w niczym nie różni się On od Stalina. Jesteś już przeciwko Bogu zbuntowany więc bluźnisz Mu przez porównywanie Go do ludzkich dyktatorów. To są bluźnierstwa. Jesteś po prostu bluźniercą. A bluźnierców czeka zagłada na sądzie Bożym (2 P 2,12)
| Katolikus napisał: | | To, że się różni zakładasz sobie odgórnie, arbitralnie. Widać to w powyższej odpowiedzi. Ty po prostu przyjmujesz, że Bóg twoich wyobrażeń jest sprawiedliwy, bo tak i już, a ci co to kontestują są w stanie buntu (tak sobie to tłumaczysz). |
Znowu jakieś bzdury. To nie jest kwestia moich "wyobrażeń" ale Biblia co chwila mówi o Bożej sprawiedliwości. Po prostu nie znasz Biblii. O Boskiej sprawiedliwości mówi też Katechizm (KKK, 215, 1847, 1993, 2086, 2577). Po prostu nie znasz nauki chrześcijańskiej
| Katolikus napisał: | | Cytat: | Zobaczmy co mówi Biblia:
"Wtedy oświadczę im: "Nigdy was nie znałem. Odejdźcie ode Mnie wy, którzy dopuszczacie się nieprawości!" (Mt 7,23)
Jezus kocha zatwardziałych grzeszników? Nigdy ich nie znał. Sam to mówi. To mówi Biblia. |
"Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał" J 3,16
"Jeśli bowiem miłujecie tych, którzy was miłują, cóż za nagrodę mieć będziecie? (...) Bądźcie więc wy doskonali, jak doskonały jest Ojciec wasz niebieski." Mt 5, 45-48
"On jest dobry dla niewdzięcznych i złych" Łk 6,35
"Któż z was, gdy ma sto owiec, a zgubi jedną z nich, nie zostawia dziewięćdziesięciu dziewięciu na pustyni i nie idzie za zgubioną, aż ją znajdzie? A gdy ją znajdzie, bierze z radością na ramiona i wraca do domu" Łk 15
"Pan jest dobry dla wszystkich i Jego miłosierdzie ogarnia wszystkie Jego dzieła." Ps 145,9 |
Jak zwykle nie rozumiesz tego co cytujesz. Te teksty w żaden sposób nie przeczą temu, że Bóg będzie karał grzeszników. Te teksty temu nie przeczą bo miłość Boga nie jest bezwarunkowa. Tego właśnie nie rozumiesz. Mówi o tym wyraźnie Biblia:
"Przyjrzyj się więc dobroci i surowości Bożej. Surowość [okazuje się] wobec tych, co upadli, a dobroć Boża wobec ciebie, jeśli tylko wytrwasz w [kręgu] tej dobroci; w przeciwnym razie i ty będziesz wycięty" (Rz 11,22)
Biblia wyraźnie uzależnia dobroć Boga od tego czy ktoś wytrwa. A więc miłość Boga nie jest bezwarunkowa. To tylko pluszowa religia głosi, że miłość Boga jest bezwarunkowa. A tobie myli się miłość z pobłażliwością dla zła, tak jak nastolatkom myli się miłość z seksem i zakochaniem. Jesteś na bardzo infantylnym poziomie rozumowania
| Katolikus napisał: | | Ja nie interpretuję Mt 7,23 tak jak ty. |
Czyli znowu wypierasz słowa Jezusa i przedkładasz nad to swoje chciejstwo. Tymczasem słowa Jezusa są jednoznaczne i nie jesteś w stanie zinterpretować ich inaczej niż one mówią same za siebie:
"Wtedy oświadczę im: "Nigdy was nie znałem. Odejdźcie ode Mnie wy, którzy dopuszczacie się nieprawości!" (Mt 7,23)
Krótko i konkretnie
| Katolikus napisał: | | W moim przekonaniu Bóg kocha całe swoje stworzenie i z miłości oddaje własne życie, aby doprowadzić każdego do zbawienia. Słowa Jezusa "nigdy was nie znałem" to ostrzeżenie o tym, że ktoś, kto buduje swoje życie na nieprawości nie będzie nadawał się do Królestwa Bożego. Jezus w ten sposób ostrzega jakich postaw w swoim życiu powinniśmy się wystrzegać, bo one niszczą nas od środka, duchowo. |
W żaden sposób nie neguje to tego co napisałem i co powiedział Jezus. Możesz jedynie wymijać teksty mówiące o odrzuceniu przez Boga przy pomocy zgrabnych słówek rodem z psychoterapii ale nic ci to nie da. Potępienie w Biblii jest jasno wyłożone a Biblia to nie podręcznik do psychoanalizy, jak się tobie i Dyszyńskiemu błędnie wydaje
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | katolikus napisał: | | fedor napisał: | | katolikus napisał: | | Ktoś kto prawdziwie kocha, kocha wszystkie swoje stworzenia, tak jak rodzic kocha wszystkie swoje dzieci bez względu na to czy są "posłuszne", czy "nieposłuszne". Prawdziwie kochający rodzic kocha nawet takie swoje dziecko, które się go wyparło, uczyniło rodzicowi jakąś wielką krzywdę i zaniechał z rodzicem kontaktu. Prawdziwie kochającego rodzica to będzie boleć, ale właśnie dlatego, że kocha. |
To jest tylko opis twojego chciejstwa i twoje pluszowe herezje |
Nie jesteś wstanie zakwestionować, że prawdziwa miłość do kogoś wyraża się właśnie w ten sposób, co opisałem. Ty właśnie relatywizujesz, umniejszasz pojęcie miłości. |
Tobie się myli miłość z pobłażliwością dla zła |
To tylko arbitralne twierdzenie niczym nie uzasadnione. Nie byłeś wstanie zakwestionować, że prawdziwa miłość do kogoś wyraża się właśnie w ten sposób, co opisałem. |
Biblia to kwestionuje:
"Przyjrzyj się więc dobroci i surowości Bożej. Surowość [okazuje się] wobec tych, co upadli, a dobroć Boża wobec ciebie, jeśli tylko wytrwasz w [kręgu] tej dobroci; w przeciwnym razie i ty będziesz wycięty" (Rz 11,22)
Biblia wyraźnie uzależnia dobroć Boga od tego czy ktoś wytrwa. A więc miłość Boga nie jest bezwarunkowa. To tylko pluszowa religia głosi, że miłość Boga jest bezwarunkowa. A tobie myli się miłość z pobłażliwością dla zła, tak jak nastolatkom myli się miłość z seksem i zakochaniem. Jesteś na bardzo infantylnym poziomie rozumowania
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | katolikus napisał: | | fedor napisał: | | katolikus napisał: | | Sprawiedliwość mszcząca, karzącą, jest sprzeczna z miłością. |
Masz problemy z podstawami logiki. W logice sprzeczność to p i ~p
Sprzeczne są zatem zdania:
1. Bóg jest miłością
2. Bóg nie jest miłością
Nie są zaś sprzeczne zdania:
1. Bóg jest miłością
2. Bóg jest sprawiedliwy |
Na poziomie takich ogólnych wyrażeń nie zauważysz sprzeczności. Przecież te słowa domagają się zdefiniowania i dopiero wtedy możesz porównywać. Masz problemy z podstawami logiki. |
To ty masz problemy z podstawami logiki. Pokaż mi regułę logiki, która każe coś "definiować", zwłaszcza pojęcia zrozumiałe dla każdego. Znowu uciekłeś w erystyczną zabawę pod tytułem "definicja definicji" bo zostałeś przyparty do muru. Tę erystyczną zabawę podłapałeś od Wujka |
Jak chcesz pokazać, że nie zachodzi sprzeczność skoro nie wyjaśniłeś jak rozumiesz użyte słowa? |
Te słowa są powszechnie zrozumiałe, nawet dla dzieci. Znowu uciekasz w semantyczną ciuciubabkę bo nie jesteś w stanie zmierzyć się z tym co mówi tekst. Zamykasz oczka i udajesz, że nie rozumiesz powszechnie zrozumiałych słów. Tę zabawę w chowanego podłapałeś od Wujka ale nic ci to nic pomoże. Tak więc moja argumentacja pozostaje w mocy i nie wiesz co z nią zrobić
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | Notabene, nie są sprzeczne logicznie zdania:
1. Bóg jest miłością
2. Bóg jest mścicielem |
| katolikus napisał: | 1. Miłość to pragnienie dobra dla ukochanej osoby.
2. Mściwość to odpłacać złem za zło.
Jeśli Bóg jest mściwy to odpłaca swojemu własnemu ukochanemu stworzeniu złem, co przyniesie zło dla ukochanej osoby, to jest sprzeczne z miłością, która dąży do dobra dla ukochanej istoty. |
| fedor napisał: | Nie interesują mnie twoje prywatne opinie na temat Boga, wyssane z palca. Interesuje mnie to co mówi Biblia i oficjalna nauka Kościoła. A Biblia jak najbardziej nazywa Boga mścicielem. Nawet Nowy Testament, który został napisany już po Jezusie, też tak czyni:
"Do Mnie [należy] pomsta i Ja odpłacę. I znowu: Sam Pan będzie sądził lud swój. Straszną jest rzeczą wpaść w ręce Boga żyjącego" (Hbr 10,30)
Pluszowy sekciarz: Bóg to taki luzak, który nic ci nie zrobi
Biblia: Straszną jest rzeczą wpaść w ręce Boga żyjącego |
Mnie natomiast nie interesuje twój efekt wyparcia wykazanej wyżej sprzeczności, do której się nie odniosłeś. |
Odnosiłem się ale jak zwykle to wyparłeś. Nie ma sprzeczności między zdaniami:
1. Miłość to pragnienie dobra dla ukochanej osoby.
2. Mściwość to odpłacać złem za zło.
Nie ma tu sprzeczności ponieważ miłość Boga nie jest bezwarunkowa i mówi o tym właśnie Biblia:
"Przyjrzyj się więc dobroci i surowości Bożej. Surowość [okazuje się] wobec tych, co upadli, a dobroć Boża wobec ciebie, jeśli tylko wytrwasz w [kręgu] tej dobroci; w przeciwnym razie i ty będziesz wycięty" (Rz 11,22)
Biblia wyraźnie uzależnia dobroć Boga od tego czy ktoś wytrwa. A więc miłość Boga nie jest bezwarunkowa. To tylko pluszowa religia głosi, że miłość Boga jest bezwarunkowa. A tobie myli się miłość z pobłażliwością dla zła, tak jak nastolatkom myli się miłość z seksem i zakochaniem. Jesteś na bardzo infantylnym poziomie rozumowania
Tak więc nie ma żadnej "sprzeczności" nawet w twoich własnych przykładach. Po prostu nie rozumiesz co to jest "miłość" i "sprzeczność". Jak każdy ateista twojego pokroju
| Katolikus napisał: | | Wystarczyło wyjaśnić użyte w zdaniach terminy. |
Nic nie trzeba tu "wyjaśniać" bo terminy te są powszechnie zrozumiałe. Te słowa są powszechnie zrozumiałe, nawet dla dzieci. Znowu uciekasz w semantyczną ciuciubabkę bo nie jesteś w stanie zmierzyć się z problemem. Zamykasz oczka i udajesz, że nie rozumiesz powszechnie zrozumiałych słów. Tę zabawę w chowanego podłapałeś od Wujka ale nic ci to nic pomoże. Tak więc moja argumentacja pozostaje w mocy i nie wiesz co z nią zrobić
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | katolikus napisał: | | fedor napisał: | | katolikus napisał: | | Natomiast miłość chce czynić to co będzie tylko dobre dla tych, których kocha. Nadrzędną motywacją miłości jest dobro kochanej osoby, nawet jeśli to dobro miałoby być osiągnięte przejściem przez piekło, ale motywacją miłości zawsze jest dobro ukochanej osoby. |
To są tylko twoje prywatne rojenia |
Co jest nie tak w tym rozumieniu miłości? |
To, że myli ci się miłość z pobłażliwością dla zła. |
Skąd ten wniosek? Ojciec, który widzi, że jego syn ćpa, kradnie, nadużywa alkoholu z racji tego, że właśnie kocha swojego syna to zrobi wszystko, co w jego mocy, aby syna sprowadzić na dobrą drogę i wyciągnąć go z jego dotychczasowego złego życia, które go niszczy. Miłość ojca, który chce uczynić tylko to, co będzie dobre dla syna w żaden sposób nie jest pobłażliwa dla zła. Zło musi zostać usunięte z życia syna. |
A jak syn zacznie nienawidzić ojca i postanowi go zgładzić to miłość ojca dojdzie do granicy. Nie ma miłości bezwarunkowej. Miłość Boga też nie jest bezwarunkowa. Tak więc nawet przy pomocy twojego własnego infantylnego przykładu cię zaorałem
| Katolikus napisał: | | Nadal nie wykazałeś mi, co jest nie tak w tym rozumieniu miłości. |
Wykazałem ale to wyparłeś: myli ci się miłość z pobłażliwością dla zła. I nie rozumiesz, że żadna miłość nie jest bezwarunkowa, nawet miłość Boga. Mówi o tym wprost Biblia:
"Przyjrzyj się więc dobroci i surowości Bożej. Surowość [okazuje się] wobec tych, co upadli, a dobroć Boża wobec ciebie, jeśli tylko wytrwasz w [kręgu] tej dobroci; w przeciwnym razie i ty będziesz wycięty" (Rz 11,22)
Biblia wyraźnie uzależnia dobroć Boga od tego czy ktoś wytrwa. A więc miłość Boga nie jest bezwarunkowa. To tylko pluszowa religia głosi, że miłość Boga jest bezwarunkowa. A tobie myli się miłość z pobłażliwością dla zła, tak jak nastolatkom myli się miłość z seksem i zakochaniem. Jesteś na bardzo infantylnym poziomie rozumowania
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | katolikus napisał: | | Jeżeli chcę czynić i dążyć do dobra, dla kogoś kogo kocham to to nie jest miłość? Nadrzędną motywacją miłości nie jest dobro kochanej osoby? |
To jest bez związku. Bóg chce dobra dla każdego ale nie każdy chce dobra dla siebie. Na tym polega właśnie wolna wola. Do tanga trzeba dwojga. To proste ale od lat nie możesz tego załapać |
Skoro Bóg chce dobra dla każdego to nie może być mściwy, bo mściwość oznacza pragnienie zła dla drugiej osoby. |
Znowu te same pluszowe herezje, które nie mają nic wspólnego z nauką Biblii. Bóg chce dobra dla każdego ale nie każdy chce dobra dla siebie. Na tym polega właśnie wolna wola. Do tanga trzeba dwojga. To proste ale od lat nie możesz tego załapać. Tak jak nie możesz załapać tego, że miłość Boga nie jest bezwarunkowa. Żadna miłość nie jest bezwarunkowa, nawet miłość Boga. Mówi o tym wprost Biblia:
"Przyjrzyj się więc dobroci i surowości Bożej. Surowość [okazuje się] wobec tych, co upadli, a dobroć Boża wobec ciebie, jeśli tylko wytrwasz w [kręgu] tej dobroci; w przeciwnym razie i ty będziesz wycięty" (Rz 11,22)
Biblia wyraźnie uzależnia dobroć Boga od tego czy ktoś wytrwa. A więc miłość Boga nie jest bezwarunkowa. To tylko pluszowa religia głosi, że miłość Boga jest bezwarunkowa. A tobie myli się miłość z pobłażliwością dla zła, tak jak nastolatkom myli się miłość z seksem i zakochaniem. Jesteś na bardzo infantylnym poziomie rozumowania
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | katolikus napisał: | | Ale ty nie jesteś wstanie wykazać, że kiedykolwiek temu zaprzeczałem. |
Jeśli nie zaprzeczałeś temu, że musisz interpretować Biblię, to zarzucając innym to, że interpretują Biblię zachowujesz się jak hipokryta |
Ale ty nie jesteś wstanie wykazać, że kiedykolwiek zarzucałem innym to, że interpretują Biblię. |
Zarzucałeś. Nawet wyżej to czynisz:
| Katolikus napisał: | | Biblia "nie mówi", w Biblii jest napisane, a to, co jest napisane człowiek musi jakoś zinterpretować |
To napisałeś ty sam, zaledwie kilka linijek wyżej. Sprawdź sobie. Ty wypierasz nawet to co sam napisałeś zaledwie kilka chwil wcześniej. Żyjesz w potwornym zakłamaniu. Tak jak Dyszyński, który potrafi nawet pod linkami, które dostał, napisać, że ich "nie ma":
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/integryzm-religijny-jako-postawa-duchowego-zaklamania,23163-300.html#768833
| Katolikus napisał: | | Na czym w ogóle zarzut miałby tu polegać? |
Sam siebie zapytaj bo co chwila ten zarzut stawiasz
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | W przypadku słów Jezusa mówiących o karze wiecznego piekła nie byłeś w stanie wykazać, że to jest problem "interpretacji". Bo gdyby to był "problem interpretacji", to pokazałbyś inną interpretację niż moja, która odwołuje się do dosłownego i wprost odczytania słów Jezusa o karze wiecznego piekła. Tego jednak nie zrobiłeś. W ten sposób potwierdziłeś, że moje dosłowne odczytanie słów Jezusa o karze wiecznej jest jedynym możliwym odczytem w tym miejscu. Tak więc te twoje gadki o "interpretacji" to jedynie pretekst i wybieg, którego nie jesteś w stanie uzasadnić. Wymyśliłeś sobie ten wybieg właśnie dlatego, że nie jesteś w stanie zaakceptować nauczania Jezusa o karze wiecznej |
Nic nie muszę pokazywać, chociaż robiłem to w innych tematach (np. w temacie "jakiej postawy oczekuje Bóg", "Czy Bóg czegoś od człowieka chce"), ale to wypierałeś więc nie będę się trudził z tematu na temat. |
Znowu blefujesz. Nigdzie nie pokazałeś innej interpretacji niż moja, która odwołuje się do dosłownego i wprost odczytania słów Jezusa o karze wiecznego piekła. Tego jednak nie zrobiłeś. W ten sposób potwierdziłeś, że moje dosłowne odczytanie słów Jezusa o karze wiecznej jest jedynym możliwym odczytem w tym miejscu. Tak więc te twoje gadki o "interpretacji" to jedynie pretekst i wybieg, którego nie jesteś w stanie uzasadnić. Wymyśliłeś sobie ten wybieg właśnie dlatego, że nie jesteś w stanie zaakceptować nauczania Jezusa o karze wiecznej
Tak więc to są tylko takie twoje duby smalone, że ty gdzieś niby "pokazałeś" alternatywną interpretację słów Jezusa o karze wiecznej
| Katolikus napisał: | | W każdym razie ja nic pokazywać nie muszę (to tylko twoja niczym nieuzasadniona śpiewka), to ty musisz pokazać, że twoja radykalnie dosłowna interpretacja tych fragmentów jest właściwa. |
Jest właściwa i najlepszym dowodem na to jest to, że nie jesteś w stanie pokazać żadnej innej interpretacji niż odczyt wprost słów Jezusa o piekle i karze wiecznej. Drugim dowodem na to, że moje odczytanie słów Jezusa o karze wiecznej i piekle jest właściwe jest to, że ty sam odczytujesz swoje pluszowe wersety o Bogu dosłownie. A zatem sam dostarczyłeś aż dwóch dowodów na to, że moje dosłowne odczytanie słów Jezusa o karze wiecznej jest właściwe. Zabawne, jak można cię orać twoimi własnymi stwierdzeniami. No i oczywiście moje odczytanie słów Jezusa o piekle i karze wiecznej wcale nie jest "radykalnie dosłowne" ale po prostu dosłowne. Wymyśliłeś sobie kolejnego chochoła, którego właśnie zdemaskowałem
| Katolikus napisał: | | Cytat: | Właśnie bezwzględnego posłuszeństwa pod karą jakiejkolwiek groźby dokonują bezwzględnie despotyczni, okrutni i sadystyczni władcy, i ty do takich ludzi zaliczyłeś Jezusa
| fedor napisał: | | Fałszywa analogia bo Bóg nie jest nikim takim |
No, ale ty taki obraz Boga przedstawiasz:
| fedor napisał: | | Jezus żąda bezwzględnego posłuszeństwa swym nakazom pod groźbą kary wiecznej (Mt 25,41.46). |
| fedor napisał: | | Jezus będzie karał wiecznymi karami tych, którzy nie stosują się bezwzględnie do Jego poleceń, |
| fedor napisał: | | To nie ja "zaliczyłem" Jezusa do kogoś, kto grozi karami, ale sam Jezus to zrobił: |
|
| fedor napisał: | | Dokładnie tak. Sam Jezus to zrobił. |
|
To nie ja Boga tak przedstawiam ale on sam siebie takim przedstawia i nie wiesz co z tym zrobić:
"Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom! (...) I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego»" (Mt 25,41.46)
Poza tym to nie jedyny tekst, w którym Jezus mówi o karze piekła. Są też inne takie wypowiedzi:
"i wrzucą ich w piec rozpalony; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów" (Mt 13,42)
"I będą cierpieć katusze we dnie i w nocy na wieki wieków" (Ap 20,10)
"Węże, plemię żmijowe, jak wy możecie ujść potępienia w piekle?" (Mt 23,33)
"A gdy się nim stanie, czynicie go dwakroć bardziej winnym piekła niż wy sami" (Mt 23,15)
Nauczanie Jezusa o piekle i wiecznej karze jest dobitne i jednoznaczne w wielu miejscach. Możesz to już tylko w nieskończoność wypierać i to właśnie robisz. Tak właśnie działa każda sekta, z twoją sektą pluszowego boga włącznie
| Katolikus napisał: | | Nie, ty to zrobiłeś poprzez wybranie radykalnie dosłownej interpretacji Jego słów oraz wyizolowanie małego fragmentu nauczania z całej obszernej nauki Jezusa i Jego życia. |
Niczego nie "wyizolowywałem". Znowu wymyślasz jakieś dziecinne wykręty bo po prostu nie jesteś w stanie zaakceptować tego co naucza Jezus. Sam wyizolowujesz z Biblii pluszowe teksty o Bogu i resztę tekstów wypierasz. Znowu zarzucasz innym to co sam robisz. To zalatuje hipokryzją. Tekst Jezusa o karze piekła jest wyjątkowo jednoznaczny i dobitny w kwestii kary wiecznej i męczarni więc możesz przed tym już tylko spierniczać w bajkę o żelaznym wilku, że to tylko rzekomo "moja interpretacja". Nie jesteś w stanie zaproponować takiej interpretacji, która anulowałaby wieczną karę w tym miejscu. Twoje uciekanie w zagadnienie "interpretacji" jest więc tylko twoim pustym pretekstem i wykrętem przed tym, żeby nie uznać tego co mówi ten tekst
| Katolikus napisał: | | Przedstawiasz obraz Jezusa, jakby był jakimś tyranem i okrutnym despotą. Bezwzględnego posłuszeństwa pod karą jakiejkolwiek groźby dokonują bezwzględnie despotyczni, okrutni i sadystyczni władcy, i ty do takich ludzi zaliczyłeś Jezusa. |
To ty zaliczyłeś Jezusa do takich ludzi. Tym samym porównując Boga do okrutnych despotów jesteś po prostu bluźniercą. A bluźnierców czeka zagłada na sądzie Bożym (2 P 2,12). Bóg nie jest żadnym "okrutnym despotą" bo jest sprawiedliwy i twoja analogia jest po prostu fałszywa i oszczercza. Po prostu nie jesteś w stanie zaakceptować Boskiej sprawiedliwości i mówi przez ciebie już szatan. Jesteś już w stanie buntu przeciw Boskiej sprawiedliwości
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | katolikus napisał: | | Ty wybierając interpretację radykalnie dosłowną Mt 25, 41-46 i nie uwzględniając innych wypowiedzi (zwłaszcza tych o miłości i ratunku swojego stworzenia) stworzyłeś obraz Jezusa bezwzględnego despoty o sadystycznych zapędach. To jest jakaś upiorna i totalnie wypaczająca wizja osoby Jezusa. |
Nie wybrałem żadnej "radykalnie dosłownej interpretacji" Mt 25,41.46. Po prostu odczytałem ten tekst wprost bo inaczej nie da się go odczytać. |
Gdybyś nie wybrał to byś ten fragment potraktował niedosłownie, poszukałbyś głębszego sensu, tak jak to robił już Orygenes i wielu innych chrześcijańskich myślicieli. |
Nie ma potrzeby szukać "innego sensu" tergo tekstu bo tekst jest dobitny i jednoznaczny. "Innego sensu" tego tekstu muszą szukać tacy jak ty, którzy nie są w stanie zaakceptować nauczania Jezusa. Dlatego szukasz "głębszego sensu", którego tu nawet nie ma, bo gdyby był to już dawno byś go znalazł. Tak więc słowa Jezusa o piekle i karze wiecznej są dobitne i jednoznaczne, a ty po prostu nie wiesz co z tym zrobić. Skończył ci się już repertuar wykrętów. Nie mówiąc już o tym, że sam czytasz dosłownie inne teksty Biblii i zachowujesz się w tym momencie skrajnie niekonsekwentnie
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Sam tak robisz w przypadku innych tekstów Biblii więc nie zachowuj się znowu jak hipokryta. |
Wybieram tak, aby moja interpretacja nie umniejszała, nie relatywizowała Bożej miłości i wszechmocy. Ale nie oczekuję zrozumienia z twojej strony. Trudno.
|
Wybierasz tak aby naginać teksty Biblii pod swe pluszowe sekciarstwo, które nic wspólnego z chrześcijaństwem i nauczaniem Jezusa nie ma
A na koniec kilka dalszych bonusowych tekstów z Biblii, które wprost obalają pluszowe sekciarstwo:
"Jeśli bowiem dobrowolnie grzeszymy po otrzymaniu pełnego poznania prawdy, to już nie ma dla nas ofiary przebłagalnej za grzechy, ale jedynie jakieś przerażające oczekiwanie sądu i żar ognia, który ma trawić przeciwników" (Hbr 10,26-27)
"Pomyślcie, o ileż surowszej kary stanie się winien ten, kto by podeptał Syna Bożego i zbezcześcił krew Przymierza, przez którą został uświęcony, i obelżywie zachował się wobec Ducha łaski" (Hbr 10,29)
"Straszną jest rzeczą wpaść w ręce Boga żyjącego" (Hbr 10,31)
"Bo kogo miłuje Pan, tego karze, chłoszcze zaś każdego, którego za syna przyjmuje" (Hbr 12,6)
"Strzeżcie się, abyście nie stawiali oporu Temu, który do was przemawia. Jeśli bowiem tamci nie uniknęli kary, ponieważ odwrócili się od Tego, który na ziemi mówił, o ileż bardziej my, jeśli odwrócimy się od Tego, który z nieba przemawia" (Hbr 12,25)
"Dlatego też otrzymując niewzruszone królestwo, trwajmy w łasce, a przez nią służmy Bogu ze czcią i bojaźnią! Bóg nasz bowiem jest ogniem pochłaniającym" (Hbr 12,28-29)
"Albowiem gniew Boży ujawnia się z nieba na wszelką bezbożność i nieprawość tych ludzi, którzy przez nieprawość nakładają prawdzie pęta" (Rz 1,18)
"Oni to, mimo że dobrze znają wyrok Boży, iż ci, którzy się takich czynów dopuszczają, winni są śmierci, nie tylko je popełniają, ale nadto chwalą tych, którzy to czynią" (Rz 1,32)
"Wiemy zaś, że sąd Boży według prawdy dosięga tych, którzy się dopuszczają takich czynów" (Rz 2,2)
"Oto przez swoją zatwardziałość i serce nieskłonne do nawrócenia skarbisz sobie gniew na dzień gniewu i objawienia się sprawiedliwego sądu Boga" (Rz 2,5)
"tym zaś, którzy są przekorni, za prawdą pójść nie chcą, a oddają się nieprawości - gniew i oburzenie. Ucisk i utrapienie spadnie na każdego człowieka, który dopuszcza się zła, najpierw na Żyda, a potem na Greka" (Rz 2,8-9)
"Czy Bóg jest niesprawiedliwy, gdy okazuje zagniewanie? Żadną miarą!" (Rz 3,5-6)
"Takich czeka sprawiedliwa kara" (Rz 3,8)
"Do Mnie należy pomsta. Ja wymierzę zapłatę - mówi Pan" (Rz 12,19)
"Jeżeli ktoś zniszczy świątynię Boga, tego zniszczy Bóg" (1 Kor 3,17)
"Lecz gdy jesteśmy sądzeni przez Pana, upomnienie otrzymujemy, abyśmy nie byli potępieni ze światem" (1 Kor 11,32)
"Jesteśmy bowiem miłą Bogu wonnością Chrystusa zarówno dla tych, którzy dostępują zbawienia, jak i dla tych, którzy idą na zatracenie" (2 Kor 2,15)
"A jeśli nawet Ewangelia nasza jest ukryta, to tylko dla tych, którzy idą na zatracenie" (2 Kor 4,3)
"Boga się bójcie, czcijcie króla!" (1 P 2,17)
"Czas bowiem, aby sąd się rozpoczął od domu Bożego. Jeżeli zaś najpierw od nas, to jaki będzie koniec tych, którzy nie są posłuszni Ewangelii Bożej? A jeżeli sprawiedliwy z trudem dojdzie do zbawienia, gdzie znajdzie się bezbożny i grzesznik?" (1 P 4,17-18)
"Znaleźli się jednak fałszywi prorocy wśród ludu1 tak samo, jak wśród was będą fałszywi nauczyciele, którzy wprowadzą wśród was zgubne herezje. Wyprą się oni Władcy, który ich nabył, a sprowadzą na siebie rychłą zgubę. dla zaspokojenia swej chciwości obłudnymi słowami was sprzedadzą ci, na których wyrok potępienia od dawna jest w mocy, a zguba ich nie śpi. także miasta Sodomę i Gomorę obróciwszy w popiół skazał na zagładę dając przykład [kary] tym, którzy będą żyli bezbożnie" (2 P 2,1.3.6)
"to wie Pan, jak pobożnych wyrwać z doświadczenia, niesprawiedliwych zaś jak zachować na ukaranie w dzień sądu" (2 P 2,9)
"Ci zaś, jak nierozumne zwierzęta, przeznaczone z natury na schwytanie i zagładę, wypowiadając bluźnierstwa na to, czego nie znają, podlegną właśnie takiej zagładzie jak one, otrzymując karę jako zapłatę za niesprawiedliwość" (2 P 2,12-13)
"A to samo słowo zabezpieczyło obecnie niebo i ziemię jako zachowane dla ognia na dzień sądu i zguby bezbożnych ludzi" (2 P 3,7)
"Istnieje taki grzech, który sprowadza śmierć.
W takim wypadku nie polecam, aby się modlono" (1 J 5,16)
I tak jest co chwila w Biblii. I to co przytoczyłem to nie są teksty Starego Testamentu ale Nowy Testament, listy apostoła Piotra, Pawła, Jana. Teksty z zaledwie kilku ksiąg. Jak widać, chrześcijaństwo od początku nie miało nic wspólnego z pluszową herezją
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 17:14, 19 Gru 2023, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 22:25, 18 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | 1. W swojej wizji Abraham usłyszał: jestem Bóg i nakazuję ci, byś złożył mi ofiarę z twojego syna, zabijając go i paląc jego zwłoki na stosie. Zgadza się?
2. W wizji Abrahama Bóg wydał mu więc polecenie dokonania zbrodniczego czynu, którego jak wiemy zabrania z pełną surowością. Zgadza się?
3. Dlaczego posłuszeństwo zbrodniczej wizji było u Abrahama cnotą, chociaż posłuszeństwo zbrodniczym wizjom jest u innych ciężkim przestępstwem lub groźnym zaburzeniem psychicznym? |
| fedor napisał: | | Abraham był posłuszny Bogu w kwestii próby i został za to pochwalony przez Boga. |
Czy potwierdzasz, że Bóg pochwalił Abrahama za udowodnioną gotowość dokonania zbrodni na jego polecenie?
| fedor napisał: | | Posłuszeństwo zbrodniczym wizjom jest zaś grzechem bo z posłuszeństwem Bogu w zakresie próby nie ma to już nic wspólnego |
Czy więc raczej uważasz, że składanie ofiar z ludzi nie jest samo w sobie zbrodnią?
Jedno przeczy mi drugiemu. Wybierz proszę właściwą odpowiedź i wyjaśnij jak jest ona zgodna ze stanowiskiem przedstawionym przez ciebie w pozostałym z dwóch twoich zdań zacytowanych powyżej.
| wuj napisał: | | Z komentowaniem reszty poczekam, aż dostanę zrozumiałe dla mnie odpowiedzi na te pytania. |
| fedor napisał: | | Szkoda, że skasowałeś dyskusję i trzeba rozpoczynać ją na nowo |
Wystarczyło podać link. Teraz wystarczy, że go zachowasz: Fedor, post z piątku 6:19, 15 Gru 2023
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pon 22:28, 18 Gru 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 102 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 0:39, 19 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | wuj napisał: | 1. W swojej wizji Abraham usłyszał: jestem Bóg i nakazuję ci, byś złożył mi ofiarę z twojego syna, zabijając go i paląc jego zwłoki na stosie. Zgadza się?
2. W wizji Abrahama Bóg wydał mu więc polecenie dokonania zbrodniczego czynu, którego jak wiemy zabrania z pełną surowością. Zgadza się?
3. Dlaczego posłuszeństwo zbrodniczej wizji było u Abrahama cnotą, chociaż posłuszeństwo zbrodniczym wizjom jest u innych ciężkim przestępstwem lub groźnym zaburzeniem psychicznym? |
| fedor napisał: | | Abraham był posłuszny Bogu w kwestii próby i został za to pochwalony przez Boga. |
Czy potwierdzasz, że Bóg pochwalił Abrahama za udowodnioną gotowość dokonania zbrodni na jego polecenie? |
Bóg nie dokonuje zbrodni bo jest najwyższym standardem moralnym. Stawiasz się na miejscu Boga i osądzasz Go z tego co robi. To ty będziesz osądzony przez Boga a nie Bóg przez ciebie
| wujzbój napisał: | | fedor napisał: | | Posłuszeństwo zbrodniczym wizjom jest zaś grzechem bo z posłuszeństwem Bogu w zakresie próby nie ma to już nic wspólnego |
Czy więc raczej uważasz, że składanie ofiar z ludzi nie jest samo w sobie zbrodnią? |
To co ja uważam jest nieistotne lecz liczy się to co w tej kwestii uważa Bóg, który jest najwyższym standardem moralnym. Zobaczmy więc co Jezus uważa na temat składania ofiar z ludzi:
"Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne" (J 3,16)
| wujzbój napisał: | | Jedno przeczy mi drugiemu. Wybierz proszę właściwą odpowiedź i wyjaśnij jak jest ona zgodna ze stanowiskiem przedstawionym przez ciebie w pozostałym z dwóch twoich zdań zacytowanych powyżej |
Nic tu niczemu nie przeczy. Po prostu nie rozróżniasz dwóch różnych sytuacji i bierzesz je za jedną
| wujzbój napisał: | | wuj napisał: | | Z komentowaniem reszty poczekam, aż dostanę zrozumiałe dla mnie odpowiedzi na te pytania. |
| fedor napisał: | | Szkoda, że skasowałeś dyskusję i trzeba rozpoczynać ją na nowo |
Wystarczyło podać link. Teraz wystarczy, że go zachowasz: Fedor, post z piątku 6:19, 15 Gru 2023 |
Link to nie dyskusja. Tak więc szkoda, że skasowałeś dyskusję i trzeba rozpoczynać ją na nowo
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 9:46, 19 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Czy potwierdzasz, że Bóg pochwalił Abrahama za udowodnioną gotowość dokonania zbrodni na jego polecenie? |
| fedor napisał: | | Bóg nie dokonuje zbrodni bo jest najwyższym standardem moralnym. |
| wuj napisał: | | Czy więc raczej uważasz, że składanie ofiar z ludzi nie jest samo w sobie zbrodnią? |
| fedor napisał: | | To co ja uważam jest nieistotne lecz liczy się to co w tej kwestii uważa Bóg, który jest najwyższym standardem moralnym. |
Czyli według twojej wiary, składanie ofiar ludzkich (zabijanie ludzi jako ofiar stworzycielowi) jest najwyższym standardem moralnym?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 102 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 10:18, 19 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | wuj napisał: | | Czy potwierdzasz, że Bóg pochwalił Abrahama za udowodnioną gotowość dokonania zbrodni na jego polecenie? |
| fedor napisał: | | Bóg nie dokonuje zbrodni bo jest najwyższym standardem moralnym. |
| wuj napisał: | | Czy więc raczej uważasz, że składanie ofiar z ludzi nie jest samo w sobie zbrodnią? |
| fedor napisał: | | To co ja uważam jest nieistotne lecz liczy się to co w tej kwestii uważa Bóg, który jest najwyższym standardem moralnym. |
Czyli według twojej wiary, składanie ofiar ludzkich (zabijanie ludzi jako ofiar stworzycielowi) jest najwyższym standardem moralnym? |
Nie "według mojej wiary" (ona jest w tym momencie nieistotna) ale według oświadczenia samego Jezusa:
"Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne" (J 3,16)
"A za nich Ja poświęcam w ofierze samego siebie," (J 17,19)
To samo oświadczył święty Paweł:
"On, który nawet własnego Syna nie oszczędził, ale Go za nas wszystkich wydał" (Rz 8,32)
"Chrystus bowiem został złożony w ofierze jako nasza Pascha" (1 Kor 5,7)
"Chrystus was umiłował i samego siebie wydał za nas w ofierze" (Ef 5,2)
Czekam aż na ten post wyczerpująco odpowiesz
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 10:25, 19 Gru 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2235
Przeczytał: 152 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 12:21, 19 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
Nie będę odnosił się do wszystkiego, bo to nie ma sensu. Ale przyznaję, że dzięki dyskusjom z tobą jeszcze bardziej utwierdziłem się, że podążam właściwą ścieżką wiary.
Odniosę się do chyba najistotniejszej kwestii. Liczę na to, że uda mi się do ciebie jakoś przemówić.
| katolikus napisał: | | I takie cechy uważasz, że posiada Bóg, którego istotą jest miłość. Masz wypaczony, patologiczny wręcz, obraz miłości |
| fedor napisał: | To nie ja mam "patologiczny obraz miłości" ale ty rozumujesz infantylnie i nie odróżniasz miłości od pobłażliwości dla zła. Biblia nigdzie nie naucza, że miłość Boga jest bezwarunkowa więc nie ma żadnej sprzeczności między miłością Boga i karami Boskimi. A Biblia wręcz wyraźnie naucza, że miłość Boga nie jest bezwarunkowa:
"Przyjrzyj się więc dobroci i surowości Bożej. Surowość [okazuje się] wobec tych, co upadli, a dobroć Boża wobec ciebie, jeśli tylko wytrwasz w [kręgu] tej dobroci; w przeciwnym razie i ty będziesz wycięty" (Rz 11,22)
Biblia wyraźnie uzależnia dobroć Boga od tego czy ktoś wytrwa. A więc miłość Boga nie jest bezwarunkowa. To tylko pluszowa religia głosi, że miłość Boga jest bezwarunkowa. A tobie myli się miłość z pobłażliwością dla zła, tak jak nastolatkom myli się miłość z seksem i zakochaniem. Jesteś na bardzo infantylnym poziomie rozumowania |
W takim razie jestem w tej "pluszowej religii" razem z Wujem, Michałem i.. Papieżem Franciszkiem, papieżem Bedendyktem XVI i JPII. Otóż tak się składa, że ci papieże też wierzyli, że miłość Boga jest bezwarunkowa:
| papież Franciszek napisał: | | Bóg nie kocha cię, ponieważ zachowujesz się dobrze; kocha cię i tyle. Jego miłość jest bezwarunkowa, nie zależy od ciebie. |
[link widoczny dla zalogowanych]
| papież Franciszek napisał: | | Bóg stale kocha każdego człowieka, nawet najgorszego (...) Człowiek może mieć fałszywe wyobrażenia, może robić nie wiadomo co, ale Bóg nie przestaje go kochać. – Miłość Boga jest darmowa – |
[link widoczny dla zalogowanych]
| papież Franciszek napisał: | | Boża sprawiedliwość nie mierzy miłości na skali naszych dokonań, naszych osiągnięć czy naszych niepowodzeń: Bóg po prostu nas miłuje, kocha nas, ponieważ jesteśmy dziećmi, i czyni to miłością bezwarunkową i bezinteresowną |
[link widoczny dla zalogowanych]
| papież Franciszek napisał: | Nikt z nas nie może żyć bez miłości. Jednym z najstraszliwszych zniewoleń, w jakie możemy popaść jest przekonanie, że na miłość trzeba sobie zasłużyć. (...) Pierwszym krokiem, jaki Bóg czyni ku nam jest miłość uprzedzająca i bezwarunkowa. Bóg nas kocha jako pierwszy. Bóg nie kocha nas dlatego, bo jest w nas jakaś przyczyna, wzbudzająca miłość. Bóg nas kocha, ponieważ On sam jest miłością, a miłość ze swej natury skłonna jest do rozprzestrzeniania się, do dawania siebie. Bóg nie wiąże nawet swojej życzliwości z naszym nawróceniem: najwyżej jest ono konsekwencją miłości Boga. Święty Paweł mówi to doskonale: „Bóg zaś okazuje nam swoją miłość [właśnie] przez to, że Chrystus umarł za nas, gdyśmy byli jeszcze grzesznikami” (Rz 5,8). Gdyśmy byli jeszcze grzesznikami. Miłość bezwarunkowa. Byliśmy „dalecy”, jak syn marnotrawny z przypowieści: „A gdy był jeszcze daleko, ujrzał go jego ojciec i wzruszył się głęboko...” (Łk 15,20). Ze względu na miłość do nas Bóg dokonał wyjścia z samego siebie, aby nas nawiedzić na tej ziemi, gdzie niedorzeczne było, by przeszedł. Bóg nas miłował nawet wówczas, gdy byliśmy pogrążeni w błędzie.
Któż z nas miłuje w ten sposób, jak nie ten, kto jest ojcem lub matką? Matka nadal kocha swojego syna, nawet jeśli trafi on do więzienia. Pamiętam jak wiele matek stało w kolejce, aby wejść do więzienia, w mojej poprzedniej diecezji, wiele matek i nie wstydziły się. Syn był w więzieniu, ale to był ich syn. Znosiły wiele upokorzeń, gdy kontrolowano je przed wejściem do więzienia. „Ależ proszę pani, Pani syn jest przestępcą! - Ale to mój syn”. Tylko ta miłość matki i ojca pozwala nam zrozumieć jaka jest miłość Boga. Matka nie prosi o anulowanie ludzkiej sprawiedliwości, bo każdy błąd wymaga odkupienia, ale matka nigdy nie przestaje cierpieć z powodu swego dziecka. Kocha je, nawet gdy jest ono grzesznikiem. Bóg czyni to samo z nami: jesteśmy Jego umiłowanymi dziećmi! Nie rzuca jakiegokolwiek przekleństwa na nasze życie, a tylko życzliwe słowo Boga, który uczynił nas z nicości. Prawdą o tym wszystkim jest owa relacja miłości, która wiąże Ojca i Syna przez Ducha Świętego, relacja, w którą jesteśmy przyjęci przez łaskę. W Nim, w Jezusie Chrystusie, byliśmy chciani, umiłowani, upragnieni. Istnieje ktoś, kto wyrył w nas pierwotne piękno, którego żaden grzech, żadna błędna decyzja nigdy nie może całkowicie przekreślić. Zawsze jesteśmy w oczach Bożych małymi fontannami uczynionymi po to, aby tryskać dobrą wodą. Powiedział o tym Jezus do Samarytanki: „woda, którą Ja mu dam, stanie się w nim źródłem wody wytryskającej ku życiu wiecznemu” (J 4,14).
Co trzeba, aby przemienić serce człowieka nieszczęśliwego? Jakie jest lekarstwo aby przemienić serce człowieka nieszczęśliwego? Trzeba przede wszystkim wziąć go w ramiona. Sprawić, by poczuł, że jest potrzebny, ważny, a przestanie być smutny. Miłość przywołuje miłość, silniej niż nienawiść przywołuje śmierć. Jezus nie umarł i zmartwychwstał dla siebie samego, ale dla nas, aby nasze grzechy zostały odpuszczone. Jest to więc czas zmartwychwstania dla wszystkich: czas, aby podnieść ubogich z przygnębienia, zwłaszcza tych, którzy leżą w grobie znacznie dłużej niż trzy dni. Niech tu zawieje, na naszych obliczach wiatr wyzwolenia. Niech rozkwitnie tutaj dar nadziei. A nadzieją jest Bóg Ojciec, który kocha nas takimi, jakimi jesteśmy. Kocha nas zawsze, wszystkich, dobrych i złych. Dziękuję! |
[link widoczny dla zalogowanych]
| papież Franciszek napisał: | | Franciszek zaznaczył, że Boże Narodzenie przypomina nam, że Bóg stale kocha każdego człowieka, nawet najgorszego. – Bóg cię kocha nie dlatego, że słusznie myślisz i dobrze postępujesz; po prostu cię kocha. Jego miłość jest bezwarunkowa, nie zależy od ciebie – powiedział i przestrzegł, aby nie traktować Boga jako dobrego, jeśli jesteśmy dobrzy i że karze nas, jeśli jesteśmy źli. – Tak nie jest. Pomimo naszych grzechów nadal nas miłuje. Jego miłość się nie zmienia, nie obraża się; jest wierna, jest cierpliwa. Oto dar, jaki znajdujemy w Boże Narodzenie: ze zdumieniem odkrywamy, że Pan jest wszelką możliwą bezinteresownością, wszelką możliwą czułością – zaznaczył. |
[link widoczny dla zalogowanych]
| Benedykt XVI napisał: | | Sam Bóg ukazał się nam w Chrystusie, objawił swoje oblicze i stał się rzeczywiście bliskim wobec każdego z nas. Co więcej, Bóg objawił, że Jego miłość wobec człowieka, względem każdego z nas jest bez miary: na Krzyżu Jezus z Nazaretu, Syn Boży, który stał się człowiekiem, ukazuje nam w najjaśniejszy sposób, jak daleko posuwa się ta miłość – aż do daru z siebie, aż do całkowitej ofiary. (…) Wiara jest uwierzeniem w tę miłość Boga, która nie słabnie w obliczu niegodziwości człowieka, w obliczu zła i śmierci, ale jest zdolna do przekształcania wszelkiej formy zniewolenia, dając możliwość zbawienia |
[link widoczny dla zalogowanych]
| Jan Paweł II napisał: | | Prawdziwa miłość nigdy nie wygasa. Staje się źródłem siły i wierności małżeńskiej. Rodzina chrześcijańska, wierna swemu sakramentalnemu przymierzu, staje się autentycznym znakiem bezinteresownej i powszechnej miłości Boga do ludzi. Ta miłość Boga stanowi duchowe centrum rodziny i jej fundament. |
[link widoczny dla zalogowanych]
Tak więc z jednej strony mam nauczanie papieży o bezwarunkowej i bezinteresownej miłości Boga, a z drugiej strony ty przekonujesz, że miłość Boga nie jest bezwarunkowa.
Kto ma rację? Papież czy ty?
| fedor do wujazbuja napisał: | | Czekam aż na ten post wyczerpująco odpowiesz |
Ja też:
| fedor w odpowiedzi do wujazbuja napisał: | | Ty mówisz, że to tylko narrator wkłada to Bogu w usta. Ale to tylko twoja prywatna i bezzasadna opinia. Po prostu nie wierzysz Biblii. A ja wierzę Biblii i wybieram wiarę w Biblię zamiast wiary w twoją prywatną opinię |
| fedor w odpowiedzi do wujazbuja napisał: | | Skoro Biblia mówi, że Bóg coś zrobił, to oznacza to, że to zrobił. |
| fedor w odpowiedzi do wujazbuja napisał: | | tak właśnie mówi Bóg w Biblii. |
| fedor w odpowiedzi do wujazbuja napisał: | | Biblia jest natchniona od Boga więc jak mówi, że Bóg coś mówi to dla chrześcijanina oznacza to, że tak jest |
Skoro interpretujesz Biblię tak, jak to piszesz w odpowiedzi wujowizbujowi, to rozumiem, że przypisujesz Bogu takie słowa i czyny jak np.:
1. Karanie ukamienowaniem "nieposłuszne i krnąbrne" dzieci. Pwt 21,18.
2. Rozkaz mszczenia się na Madianitach. Księga Liczb 31,1.
3. Jedzenie własnych dzieci za nieposłuszeństwo (i wiele innych okropieństw). Pwt 28,53.
4. Nałożenie choroby na dziecko, które męczy się przez siedem dni. 2 Sm 12, 15-18.
5. Każe ukamienować człowieka zbierającego patyki w dzień szabatu. Lb 15,32-36.
6. Bóg wg Izraelitów zsyła lwy, żeby rozszarpały mieszkańców Samarii za to, że nie wiedzą, w jaki sposób go czcić. 2 Krl 17, 25-26.
7. Wierzysz też, że Bóg zarządził, aby zgwałcona kobieta musiała wyjść za swojego gwałciciela, jeśli ten wyrazi taką chęć:
"Jeśli mężczyzna znajdzie młodą kobietę - dziewicę niezaślubioną - pochwyci ją i śpi z nią, a znajdą ich, odda ten mężczyzna, który z nią spał, ojcu młodej kobiety pięćdziesiąt syklów srebra i zostanie ona jego żoną. Za to, że jej gwałt zadał, nie będzie jej mógł porzucić przez całe swe życie." Pwt 22,28-29.
Naprawdę uważasz, że tak Bóg mówił i czynił, jak to jest w powyższych fragmentach?
Czy istota, która nawołuje do czynów skutkujących sytuacją krwi, cierpienia, brutalności fizycznej i psychicznej, przemocy, folgowania swoim zwierzęcym instynktom, co umacniania w człowieku nienawiść, a w konsekwencji prowadzi to do dehumanizacji człowieka, jest Bogiem, któremu można przypisywać atrybut miłości? W koncepcji chrześcijańskiej, miłość stanowi istotę samego Boga.
Ty wierzysz w istotę, która nawołuje (i utwierdza w tym, że to słuszne) do przemocy i to bardzo okrutnej przemocy.
Jeśli Bóg jest wszechmocny i kochający swoje stworzenia to nie może być okrutnym i zawistnym bożkiem, który umacnia w człowieku nienawiść do innych ludzi.
Nawoływanie do działań przeciwko innym ludziom (w tym kobiet i dzieci) w efekcie rodzi krew, cierpienie, brutalność, przemoc, folgowanie swoim zwierzęcym instynktom, co można prędzej przypisać szatanowi, a nie Bogu, który kocha i chce głębokiej przemiany człowieka, a nie jego dehumanizacji. Nawoływanie do takich działań jest totalnym zakwestionowaniem miłości, a Bóg jest miłością (J 4,16).
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Wto 16:01, 19 Gru 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Litek
Dołączył: 16 Lis 2022
Posty: 971
Przeczytał: 18 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 12:46, 19 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
|
Bóg w ustalonym przez siebie czasie ingeruje w sprawy ludzi. Potop ogòlnoświatowy, Pomieszanie językòw w czasie budowy wieży Babel. Dziesięć plag egipskich, zagłada 185000 wojsk asyryjskich, wyzwolenie żydów z 70 letniej niewoli itd
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31444
Przeczytał: 92 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 12:51, 19 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | W takim razie jestem w tej "pluszowej religii" razem z Wujem, Michałem i.. Papieżem Franciszkiem, papieżem Bedendyktem XVI i JPII. Otóż tak się składa, że ci papieże też wierzyli, że miłość Boga jest bezwarunkowa |
Fedor by wyrzucał chętnie z Kościoła zasadami, których nie uznają papież i większość wiernych. Zamiast uczciwie skumać się z lefebvrystami i razem w jednej herezji uprawiać swoje ortodoksje, to nie dość, że uzurpuje sobie prawo do określania kształtu katolicyzmu, to innych by heretykami nazywał.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 102 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 13:23, 19 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Nie będę odnosił się do wszystkiego, bo to nie ma sensu. |
Czyli znowu zwiałeś przed argumentami. Standard
Zatem wszystkie moje powyższe argumenty
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-950.html#769693
pozostają w mocy i ich nie odparłeś
| Katolikus napisał: | | Ale przyznaję, że dzięki dyskusjom z tobą jeszcze bardziej utwierdziłem się, że podążam właściwą ścieżką wiary. |
Utwierdziłeś się jedynie w herezjach. A że w nich tkwisz wykazałem już wystarczająco szczegółowo wyżej
| Katolikus napisał: | | Odniosę się do chyba najistotniejszej kwestii. Liczę na to, że uda mi się do ciebie jakoś przemówić. |
Można do mnie przemówić nauką Kościoła lub Biblii ale od tych nauk już odpadłeś i głosisz jedynie pluszowe herezje, które nic wspólnego z chrześcijaństwem nie mają
| Katolikus napisał: | | katolikus napisał: | | I takie cechy uważasz, że posiada Bóg, którego istotą jest miłość. Masz wypaczony, patologiczny wręcz, obraz miłości |
| fedor napisał: | To nie ja mam "patologiczny obraz miłości" ale ty rozumujesz infantylnie i nie odróżniasz miłości od pobłażliwości dla zła. Biblia nigdzie nie naucza, że miłość Boga jest bezwarunkowa więc nie ma żadnej sprzeczności między miłością Boga i karami Boskimi. A Biblia wręcz wyraźnie naucza, że miłość Boga nie jest bezwarunkowa:
"Przyjrzyj się więc dobroci i surowości Bożej. Surowość [okazuje się] wobec tych, co upadli, a dobroć Boża wobec ciebie, jeśli tylko wytrwasz w [kręgu] tej dobroci; w przeciwnym razie i ty będziesz wycięty" (Rz 11,22)
Biblia wyraźnie uzależnia dobroć Boga od tego czy ktoś wytrwa. A więc miłość Boga nie jest bezwarunkowa. To tylko pluszowa religia głosi, że miłość Boga jest bezwarunkowa. A tobie myli się miłość z pobłażliwością dla zła, tak jak nastolatkom myli się miłość z seksem i zakochaniem. Jesteś na bardzo infantylnym poziomie rozumowania |
W takim razie jestem w tej "pluszowej religii" razem z Wujem, Michałem i.. Papieżem Franciszkiem, papieżem Bedendyktem XVI i JPII. Otóż tak się składa, że ci papieże też wierzyli, że miłość Boga jest bezwarunkowa:
Tak więc z jednej strony mam nauczanie papieży o bezwarunkowej i bezinteresownej miłości Boga, a z drugiej strony ty przekonujesz, że miłość Boga nie jest bezwarunkowa.
Kto ma rację? Papież czy ty? |
To nie jest oficjalne nauczanie papieskie, to po pierwsze. Po drugie jak zwykle wyrwałeś wypowiedzi papieży z kontekstu i wczytujesz w nie swoje zachcianki. Miłość Boga do człowieka jest "bezwarunkowa" tylko w tym sensie, że Bóg pierwszy przychodzi do człowieka z ofertą zbawienia, bez względu na zasługi człowieka. Uczy o tym święty Paweł:
"Łaską bowiem jesteście zbawieni przez wiarę. A to pochodzi nie od was, lecz jest darem Boga: nie z uczynków, aby się nikt nie chlubił" (Ef 2,8-9)
Ale to, że Bóg wychodzi do człowieka bezwarunkowo z ofertą zbawienia nie oznacza, że dalsze relacje człowieka z Bogiem są bezwarunkowe. Dalej już tak nie jest i ten sam święty Paweł uczy o tym wyraźnie:
"Przyjrzyj się więc dobroci i surowości Bożej. Surowość [okazuje się] wobec tych, co upadli, a dobroć Boża wobec ciebie, jeśli tylko wytrwasz w [kręgu] tej dobroci; w przeciwnym razie i ty będziesz wycięty" (Rz 11,22)
Uczy o czym też Jezus, który wyraźnie przestrzega:
"Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom! (...) I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego»" (Mt 25,41.46)
"i wrzucą ich w piec rozpalony; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów" (Mt 13,42)
"I będą cierpieć katusze we dnie i w nocy na wieki wieków" (Ap 20,10)
"Węże, plemię żmijowe, jak wy możecie ujść potępienia w piekle?" (Mt 23,33)
"A gdy się nim stanie, czynicie go dwakroć bardziej winnym piekła niż wy sami" (Mt 23,15)
Przestrzega też o tym Nowy Testament w wielu innych miejscach:
"Jeśli bowiem dobrowolnie grzeszymy po otrzymaniu pełnego poznania prawdy, to już nie ma dla nas ofiary przebłagalnej za grzechy, ale jedynie jakieś przerażające oczekiwanie sądu i żar ognia, który ma trawić przeciwników" (Hbr 10,26-27)
"Pomyślcie, o ileż surowszej kary stanie się winien ten, kto by podeptał Syna Bożego i zbezcześcił krew Przymierza, przez którą został uświęcony, i obelżywie zachował się wobec Ducha łaski" (Hbr 10,29)
"Straszną jest rzeczą wpaść w ręce Boga żyjącego" (Hbr 10,31)
"Bo kogo miłuje Pan, tego karze, chłoszcze zaś każdego, którego za syna przyjmuje" (Hbr 12,6)
"Strzeżcie się, abyście nie stawiali oporu Temu, który do was przemawia. Jeśli bowiem tamci nie uniknęli kary, ponieważ odwrócili się od Tego, który na ziemi mówił, o ileż bardziej my, jeśli odwrócimy się od Tego, który z nieba przemawia" (Hbr 12,25)
"Dlatego też otrzymując niewzruszone królestwo, trwajmy w łasce, a przez nią służmy Bogu ze czcią i bojaźnią! Bóg nasz bowiem jest ogniem pochłaniającym" (Hbr 12,28-29)
"Albowiem gniew Boży ujawnia się z nieba na wszelką bezbożność i nieprawość tych ludzi, którzy przez nieprawość nakładają prawdzie pęta" (Rz 1,18)
"Oni to, mimo że dobrze znają wyrok Boży, iż ci, którzy się takich czynów dopuszczają, winni są śmierci, nie tylko je popełniają, ale nadto chwalą tych, którzy to czynią" (Rz 1,32)
"Wiemy zaś, że sąd Boży według prawdy dosięga tych, którzy się dopuszczają takich czynów" (Rz 2,2)
"Oto przez swoją zatwardziałość i serce nieskłonne do nawrócenia skarbisz sobie gniew na dzień gniewu i objawienia się sprawiedliwego sądu Boga" (Rz 2,5)
"tym zaś, którzy są przekorni, za prawdą pójść nie chcą, a oddają się nieprawości - gniew i oburzenie. Ucisk i utrapienie spadnie na każdego człowieka, który dopuszcza się zła, najpierw na Żyda, a potem na Greka" (Rz 2,8-9)
"Czy Bóg jest niesprawiedliwy, gdy okazuje zagniewanie? Żadną miarą!" (Rz 3,5-6)
"Takich czeka sprawiedliwa kara" (Rz 3,8)
"Do Mnie należy pomsta. Ja wymierzę zapłatę - mówi Pan" (Rz 12,19)
"Jeżeli ktoś zniszczy świątynię Boga, tego zniszczy Bóg" (1 Kor 3,17)
"Lecz gdy jesteśmy sądzeni przez Pana, upomnienie otrzymujemy, abyśmy nie byli potępieni ze światem" (1 Kor 11,32)
"Jesteśmy bowiem miłą Bogu wonnością Chrystusa zarówno dla tych, którzy dostępują zbawienia, jak i dla tych, którzy idą na zatracenie" (2 Kor 2,15)
"A jeśli nawet Ewangelia nasza jest ukryta, to tylko dla tych, którzy idą na zatracenie" (2 Kor 4,3)
"Boga się bójcie, czcijcie króla!" (1 P 2,17)
"Czas bowiem, aby sąd się rozpoczął od domu Bożego. Jeżeli zaś najpierw od nas, to jaki będzie koniec tych, którzy nie są posłuszni Ewangelii Bożej? A jeżeli sprawiedliwy z trudem dojdzie do zbawienia, gdzie znajdzie się bezbożny i grzesznik?" (1 P 4,17-18)
"Znaleźli się jednak fałszywi prorocy wśród ludu1 tak samo, jak wśród was będą fałszywi nauczyciele, którzy wprowadzą wśród was zgubne herezje. Wyprą się oni Władcy, który ich nabył, a sprowadzą na siebie rychłą zgubę. dla zaspokojenia swej chciwości obłudnymi słowami was sprzedadzą ci, na których wyrok potępienia od dawna jest w mocy, a zguba ich nie śpi. także miasta Sodomę i Gomorę obróciwszy w popiół skazał na zagładę dając przykład [kary] tym, którzy będą żyli bezbożnie" (2 P 2,1.3.6)
"to wie Pan, jak pobożnych wyrwać z doświadczenia, niesprawiedliwych zaś jak zachować na ukaranie w dzień sądu" (2 P 2,9)
"Ci zaś, jak nierozumne zwierzęta, przeznaczone z natury na schwytanie i zagładę, wypowiadając bluźnierstwa na to, czego nie znają, podlegną właśnie takiej zagładzie jak one, otrzymując karę jako zapłatę za niesprawiedliwość" (2 P 2,12-13)
"A to samo słowo zabezpieczyło obecnie niebo i ziemię jako zachowane dla ognia na dzień sądu i zguby bezbożnych ludzi" (2 P 3,7)
"Istnieje taki grzech, który sprowadza śmierć.
W takim wypadku nie polecam, aby się modlono" (1 J 5,16)
Tych cytatów w Biblii jest tak dużo, że ich nie wyprzesz. Możesz je jedynie zignorować i to właśnie robisz
Z czasem zrobię cały wątek z wszystkimi niepluszowymi fragmentami Nowego Testamentu, aby pokazać jak bardzo pluszowa herezja jest sprzeczna z Biblią. Będzie tego dużo, oj bardzo dużo
| Katolikus napisał: | | fedor do wujazbuja napisał: | | Czekam aż na ten post wyczerpująco odpowiesz |
Ja też:
| fedor w odpowiedzi do wujazbuja napisał: | | Ty mówisz, że to tylko narrator wkłada to Bogu w usta. Ale to tylko twoja prywatna i bezzasadna opinia. Po prostu nie wierzysz Biblii. A ja wierzę Biblii i wybieram wiarę w Biblię zamiast wiary w twoją prywatną opinię |
| fedor w odpowiedzi do wujazbuja napisał: | | Skoro Biblia mówi, że Bóg coś zrobił, to oznacza to, że to zrobił. |
| fedor w odpowiedzi do wujazbuja napisał: | | tak właśnie mówi Bóg w Biblii. |
| fedor w odpowiedzi do wujazbuja napisał: | | Biblia jest natchniona od Boga więc jak mówi, że Bóg coś mówi to dla chrześcijanina oznacza to, że tak jest |
Skoro interpretujesz Biblię tak, jak to piszesz w odpowiedzi wujowizbujowi, to rozumiem, że przypisujesz Bogu takie słowa i czyny jak np.:
1. Karanie ukamienowaniem "nieposłuszne i krnąbrne" dzieci. Pwt 21,18.
2. Rozkaz mszczenia się na Madianitach. Księga Liczb 31,1.
3. Jedzenie własnych dzieci za nieposłuszeństwo (i wiele innych okropieństw). Pwt 28,53.
4. Nałożenie choroby na dziecko, które męczy się przez siedem dni. 2 Sm 12, 15-18.
5. Każe ukamienować człowieka zbierającego patyki w dzień szabatu. Lb 15,32-36.
6. Bóg wg Izraelitów zsyła lwy, żeby rozszarpały mieszkańców Samarii za to, że nie wiedzą, w jaki sposób go czcić. 2 Krl 17, 25-26.
7. Wierzysz też, że Bóg zarządził, aby zgwałcona kobieta musiała wyjść za swojego gwałciciela, jeśli ten wyrazi taką chęć:
"Jeśli mężczyzna znajdzie młodą kobietę - dziewicę niezaślubioną - pochwyci ją i śpi z nią, a znajdą ich, odda ten mężczyzna, który z nią spał, ojcu młodej kobiety pięćdziesiąt syklów srebra i zostanie ona jego żoną. Za to, że jej gwałt zadał, nie będzie jej mógł porzucić przez całe swe życie." Pwt 22,28-29.
Naprawdę uważasz, że tak Bóg mówił i czynił, jak to jest w powyższych fragmentach? |
Skoro Biblia mówi, że Bóg tak mówił, to oznacza to, że tak mówił. Znowu nie wierzysz w Boga Biblii. Ale to nic nowego bo ty nie wierzysz nawet w to co mówi Jezus
| Katolikus napisał: | Czy istota, która nawołuje do czynów skutkujących sytuacją krwi, cierpienia, brutalności fizycznej i psychicznej, przemocy, folgowania swoim zwierzęcym instynktom, co umacniania w człowieku nienawiść, a w konsekwencji prowadzi to do dehumanizacji człowieka, jest Bogiem, któremu można przypisywać atrybut miłości? W koncepcji chrześcijańskiej, miłość stanowi istotę samego Boga.
Ty wierzysz w istotę, która nawołuje (i utwierdza w tym, że to słuszne) do przemocy i to bardzo okrutnej przemocy.
Jeśli Bóg jest wszechmocny i kochający swoje stworzenia to nie może być okrutnym i zawistnym bożkiem, który umacnia w człowieku nienawiść do innych ludzi.
Nawoływanie do działań przeciwko innym ludziom (w tym kobiet i dzieci) w efekcie rodzi krew, cierpienie, brutalność, przemoc, folgowanie swoim zwierzęcym instynktom, co można prędzej przypisać szatanowi, a nie Bogu, który kocha i chce głębokiej przemiany człowieka, a nie jego dehumanizacji. Nawoływanie do takich działań jest totalnym zakwestionowaniem miłości, a Bóg jest miłością (J 4,16). |
To są tylko twoje chocholaste karykatury Boga biblijnego, którego porzuciłeś już na rzecz swojego pluszowego bożka, który jest w rzeczywistości demonem. Bluźnisz Bogu Biblii a bluźnierców czeka zagłada na sądzie Bożym (2 P 2,12). Sądzisz Boga ale sam będziesz przez Niego za to osądzony. Nie miałbyś żadnych standardów moralnych gdyby nie Bóg. A Bóg jest najwyższym standardem moralnym i nie podlega tym samym żadnej ludzkiej ocenie moralnej, która zawsze jest ułomna
| Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | | W takim razie jestem w tej "pluszowej religii" razem z Wujem, Michałem i.. Papieżem Franciszkiem, papieżem Bedendyktem XVI i JPII. Otóż tak się składa, że ci papieże też wierzyli, że miłość Boga jest bezwarunkowa |
Fedor by wyrzucał chętnie z Kościoła zasadami, których nie uznają papież i większość wiernych |
To co uznaje papież i większość wiernych już dawno odrzuciłeś. Sam przyznałeś, że jesteś heretykiem:
"heretykiem pewnie jestem. Przyznaję Ci (...) rację"
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-800.html#767251
W innej dyskusji też to przyznałeś:
"Tak. Przyznam, że w kwestii nieomylności papieża trafiłeś celnie w moje poczucie przynależności do kościoła. Bo jest to kwestia (pierwszoplanowa), która stawia pod znakiem zapytania moją przynależność"
http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/czy-biblia-moze-mylic,23399.html#737673
| Michał Dyszyński napisał: | | Zamiast uczciwie skumać się z lefebvrystami i razem w jednej herezji uprawiać swoje ortodoksje, to nie dość, że uzurpuje sobie prawo do określania kształtu katolicyzmu, to innych by heretykami nazywał. |
Lefevryści odrzucili tylko Drugi Sobór Watykański. A ty już odrzuciłeś całe dwutysiącletnie nauczanie Kościoła, z Nowym Testamentem włącznie (uznajesz jedynie kilka pluszowych wypowiedzi Jezusa), więc sam się już z Kościoła dawno wyrzuciłeś
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 16:36, 19 Gru 2023, w całości zmieniany 7 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31444
Przeczytał: 92 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 13:54, 19 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | | W takim razie jestem w tej "pluszowej religii" razem z Wujem, Michałem i.. Papieżem Franciszkiem, papieżem Bedendyktem XVI i JPII. Otóż tak się składa, że ci papieże też wierzyli, że miłość Boga jest bezwarunkowa |
Fedor by wyrzucał chętnie z Kościoła zasadami, których nie uznają papież i większość wiernych. Zamiast uczciwie skumać się z lefebvrystami i razem w jednej herezji uprawiać swoje ortodoksje, to nie dość, że uzurpuje sobie prawo do określania kształtu katolicyzmu, to innych by heretykami nazywał. |
Lefevryści odrzucili tylko Drugi Sobór Watykański. A ty już odrzuciłeś całe dwutysiącletnie nauczanie Kościoła, z Nowym Testamentem włącznie (uznajesz jedynie kilka pluszowych wypowiedzi Jezusa), więc sam się już z Kościoła dawno wyrzuciłeś |
W każdym razie jesteś w mniejszości z tymi swoimi infernistycznymi herezjami. Może i masz rację, że do lafebvrystów to nawet Ci za daleko, bo ci ostatni powoli się już ku Kościołowi zwracają. Ty powinieneś chyba założyć swój własny odłam religijny, taki ideowy satanizm w opakowaniu chrześcijaństwa. W wyszukiwaniu pretekstów do uznawania dowolnej tezy jesteś niezrównany, więc znajdziesz na pewno uzasadnienie dla swoich tez, żeby uznawać, iż miłość Boga to taki atrybut bez realnych konsekwencji, za to wszystkie potępiające i grożące piekłem sformułowania to samo clou Pisma. A nawet jak dobrych pretekstów na to nie znajdziesz, to zawsze masz to samozaparcie, aby swoje tezy po tysiąc razy powtarzać, ewentualnych oponentów po swojemu określać i "też będzie dobrze".
A nie wątpię, że ostatecznie wygrasz.  Wszak Ty zawsze wygrywasz, jako że tak zdefiniowałeś tę "grę", że nie przewiduje ona nie tylko porażki, ale też i uznania (a najczęściej to także nawet rozpoznania) czegokolwiek poza tym, co ogłaszasz.
Fajnie modelujesz swoją postawą dyskusyjną niefalsyfikowalność.
Jeśli ktoś sam sobie zawsze ustala zasady, zaś poziom jego ambicji, aby wziąć udział w jakiejś uczciwej formie testu poprawności, którym jest dyskusja, wynosi zero, to taki ktoś gra ciągle w trybie "god mode", jest niezniszczalny, jest zwycięzcą z definicji. Tylko przy tej okazji nie zauważył, że...
ubił samą grę!
Prawdziwa gra bowiem zaczyna się dopiero wtedy, gdy można przegrać. I dopiero to jest ciekawe, gdy nie można ogłosić zawsze "ja wygrałem!". Ty, bez względu na okoliczności dyskusji, wygrywasz (w swoim przekonaniu, wedle przez siebie uznanych zasad), co jednocześnie oznacza, iż Twoja "wygrana" jest słowem bez treści, słowem de facto niczego nie różnicującym. To działa trochę tak, jakby wprowadzono na turnieju szachowym, ze w dowolnym momencie gry gracz X może ogłosić swoje zwycięstwo bez względu na stan rozgrywki na szachownicy. Po prostu on wygrywa i już! Wszystkie inne reguły się nie liczą, bo on ma taką władzę ogłosić swoje zwycięstwo. I na tej zasadzie właśnie Ty "grasz" w dyskusjach, co jednocześnie oznacza, że Twoje zwycięstwa realnie po prostu...
nic nie znaczą, jako że są tylko samym ogłoszeniem, nie wynikają z niczego innego, jak tylko z tego, że tak to arbitralnie stwierdzisz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 102 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 14:10, 19 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | | W takim razie jestem w tej "pluszowej religii" razem z Wujem, Michałem i.. Papieżem Franciszkiem, papieżem Bedendyktem XVI i JPII. Otóż tak się składa, że ci papieże też wierzyli, że miłość Boga jest bezwarunkowa |
Fedor by wyrzucał chętnie z Kościoła zasadami, których nie uznają papież i większość wiernych. Zamiast uczciwie skumać się z lefebvrystami i razem w jednej herezji uprawiać swoje ortodoksje, to nie dość, że uzurpuje sobie prawo do określania kształtu katolicyzmu, to innych by heretykami nazywał. |
Lefevryści odrzucili tylko Drugi Sobór Watykański. A ty już odrzuciłeś całe dwutysiącletnie nauczanie Kościoła, z Nowym Testamentem włącznie (uznajesz jedynie kilka pluszowych wypowiedzi Jezusa), więc sam się już z Kościoła dawno wyrzuciłeś |
W każdym razie jesteś w mniejszości z tymi swoimi infernistycznymi herezjami. Może i masz rację, że do lafebvrystów to nawet Ci za daleko, bo ci ostatni powoli się już ku Kościołowi zwracają. Ty powinieneś chyba założyć swój własny odłam religijny, taki ideowy satanizm w opakowaniu chrześcijaństwa. W wyszukiwaniu pretekstów do uznawania dowolnej tezy jesteś niezrównany, więc znajdziesz na pewno uzasadnienie dla swoich tez, żeby uznawać, iż miłość Boga to taki atrybut bez realnych konsekwencji, za to wszystkie potępiające i grożące piekłem sformułowania to samo clou Pisma. A nawet jak dobrych pretekstów na to nie znajdziesz, to zawsze masz to samozaparcie, aby swoje tezy po tysiąc razy powtarzać, ewentualnych oponentów po swojemu określać i "też będzie dobrze".
A nie wątpię, że ostatecznie wygrasz. Wszak Ty zawsze wygrywasz, jako że tak zdefiniowałeś tę "grę", że nie przewiduje ona nie tylko porażki, ale też i uznania (a najczęściej to także nawet rozpoznania) czegokolwiek poza tym, co ogłaszasz.
Fajnie modelujesz swoją postawą dyskusyjną niefalsyfikowalność.
Jeśli ktoś sam sobie zawsze ustala zasady, zaś poziom jego ambicji, aby wziąć udział w jakiejś uczciwej formie testu poprawności, którym jest dyskusja, wynosi zero, to taki ktoś gra ciągle w trybie "god mode", jest niezniszczalny, jest zwycięzcą z definicji. Tylko przy tej okazji nie zauważył, że...
ubił samą grę!
Prawdziwa gra bowiem zaczyna się dopiero wtedy, gdy można przegrać. I dopiero to jest ciekawe, gdy nie można ogłosić zawsze "ja wygrałem!". Ty, bez względu na okoliczności dyskusji, wygrywasz (w swoim przekonaniu, wedle przez siebie uznanych zasad), co jednocześnie oznacza, iż Twoja "wygrana" jest słowem bez treści, słowem de facto niczego nie różnicującym. To działa trochę tak, jakby wprowadzono na turnieju szachowym, ze w dowolnym momencie gry gracz X może ogłosić swoje zwycięstwo bez względu na stan rozgrywki na szachownicy. Po prostu on wygrywa i już! Wszystkie inne reguły się nie liczą, bo on ma taką władzę ogłosić swoje zwycięstwo. I na tej zasadzie właśnie Ty "grasz" w dyskusjach, co jednocześnie oznacza, że Twoje zwycięstwa realnie po prostu...
nic nie znaczą, jako że są tylko samym ogłoszeniem, nie wynikają z niczego innego, jak tylko z tego, że tak to arbitralnie stwierdzisz. |
Znowu odleciałeś w dyskusję z samym sobą i produkujesz tylko kolejne chochoły. Nie muszę zakładać nowego kościoła bo jest tylko jeden Kościół Katolicki, w którym jestem od zawsze. Od tego Kościoła właśnie odpadłeś i już dawno temu załóżyłeś jednoosobowy kościół, w którym sam sobie jesteś papieżem i Jezusem. Bo Jezus Biblii nie jest twoim Jezusem. Okroiłeś sobie obraz Jezusa do swoich pluszowych potrzeb. Jezus w twojej religii jest tobą samym i nikim więcej. Tak więc nie muszę zakładać nowego kościoła bo jestem w Kościele Katolickim od zawsze. A ty od tego Kościoła odpadłeś w herezje i nawet sam to przyznałeś:
"heretykiem pewnie jestem. Przyznaję Ci (...) rację"
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-800.html#767251
W innej dyskusji też to przyznałeś:
"Tak. Przyznam, że w kwestii nieomylności papieża trafiłeś celnie w moje poczucie przynależności do kościoła. Bo jest to kwestia (pierwszoplanowa), która stawia pod znakiem zapytania moją przynależność"
http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/czy-biblia-moze-mylic,23399.html#737673
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31444
Przeczytał: 92 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 14:24, 19 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | | W takim razie jestem w tej "pluszowej religii" razem z Wujem, Michałem i.. Papieżem Franciszkiem, papieżem Bedendyktem XVI i JPII. Otóż tak się składa, że ci papieże też wierzyli, że miłość Boga jest bezwarunkowa |
Fedor by wyrzucał chętnie z Kościoła zasadami, których nie uznają papież i większość wiernych. Zamiast uczciwie skumać się z lefebvrystami i razem w jednej herezji uprawiać swoje ortodoksje, to nie dość, że uzurpuje sobie prawo do określania kształtu katolicyzmu, to innych by heretykami nazywał. |
Lefevryści odrzucili tylko Drugi Sobór Watykański. A ty już odrzuciłeś całe dwutysiącletnie nauczanie Kościoła, z Nowym Testamentem włącznie (uznajesz jedynie kilka pluszowych wypowiedzi Jezusa), więc sam się już z Kościoła dawno wyrzuciłeś |
W każdym razie jesteś w mniejszości z tymi swoimi infernistycznymi herezjami. Może i masz rację, że do lafebvrystów to nawet Ci za daleko, bo ci ostatni powoli się już ku Kościołowi zwracają. Ty powinieneś chyba założyć swój własny odłam religijny, taki ideowy satanizm w opakowaniu chrześcijaństwa. W wyszukiwaniu pretekstów do uznawania dowolnej tezy jesteś niezrównany, więc znajdziesz na pewno uzasadnienie dla swoich tez, żeby uznawać, iż miłość Boga to taki atrybut bez realnych konsekwencji, za to wszystkie potępiające i grożące piekłem sformułowania to samo clou Pisma. A nawet jak dobrych pretekstów na to nie znajdziesz, to zawsze masz to samozaparcie, aby swoje tezy po tysiąc razy powtarzać, ewentualnych oponentów po swojemu określać i "też będzie dobrze".
A nie wątpię, że ostatecznie wygrasz. Wszak Ty zawsze wygrywasz, jako że tak zdefiniowałeś tę "grę", że nie przewiduje ona nie tylko porażki, ale też i uznania (a najczęściej to także nawet rozpoznania) czegokolwiek poza tym, co ogłaszasz.
Fajnie modelujesz swoją postawą dyskusyjną niefalsyfikowalność.
Jeśli ktoś sam sobie zawsze ustala zasady, zaś poziom jego ambicji, aby wziąć udział w jakiejś uczciwej formie testu poprawności, którym jest dyskusja, wynosi zero, to taki ktoś gra ciągle w trybie "god mode", jest niezniszczalny, jest zwycięzcą z definicji. Tylko przy tej okazji nie zauważył, że...
ubił samą grę!
Prawdziwa gra bowiem zaczyna się dopiero wtedy, gdy można przegrać. I dopiero to jest ciekawe, gdy nie można ogłosić zawsze "ja wygrałem!". Ty, bez względu na okoliczności dyskusji, wygrywasz (w swoim przekonaniu, wedle przez siebie uznanych zasad), co jednocześnie oznacza, iż Twoja "wygrana" jest słowem bez treści, słowem de facto niczego nie różnicującym. To działa trochę tak, jakby wprowadzono na turnieju szachowym, ze w dowolnym momencie gry gracz X może ogłosić swoje zwycięstwo bez względu na stan rozgrywki na szachownicy. Po prostu on wygrywa i już! Wszystkie inne reguły się nie liczą, bo on ma taką władzę ogłosić swoje zwycięstwo. I na tej zasadzie właśnie Ty "grasz" w dyskusjach, co jednocześnie oznacza, że Twoje zwycięstwa realnie po prostu...
nic nie znaczą, jako że są tylko samym ogłoszeniem, nie wynikają z niczego innego, jak tylko z tego, że tak to arbitralnie stwierdzisz. |
Znowu odleciałeś w dyskusję z samym sobą i produkujesz tylko kolejne chochoły. Nie muszę zakładać nowego kościoła bo jest tylko jeden Kościół Katolicki, w którym jestem od zawsze. Od tego Kościoła właśnie odpadłeś i już dawno temu załóżyłeś jednoosobowy kościół, w którym sam sobie jesteś papieżem i Jezusem. Bo Jezus Biblii nie jest twoim Jezusem. Okroiłeś sobie obraz Jezusa do swoich pluszowych potrzeb. Jezus w twojej religii jest tobą samym i nikim więcej. Tak więc nie muszę zakładać nowego kościoła bo jestem w Kościele Katolickim od zawsze. A ty od tego Kościoła odpadłeś w herezje i nawet sam to przyznałeś:
"heretykiem pewnie jestem. Przyznaję Ci (...) rację"
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-800.html#767251
W innej dyskusji też to przyznałeś:
"Tak. Przyznam, że w kwestii nieomylności papieża trafiłeś celnie w moje poczucie przynależności do kościoła. Bo jest to kwestia (pierwszoplanowa), która stawia pod znakiem zapytania moją przynależność"
http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/czy-biblia-moze-mylic,23399.html#737673 |
Ja też trochę jestem heretykiem. Tu się przyznaję. Co nie znaczy, że moja heretyckość cokolwiek zmienia w obszarze Twojej heretyckości.
Ten fakt jak zwykle Ci umyka (mam wrażenie, że Twoja osobista logika w ogóle nie obsługuje tego prostego spostrzeżenia, że nawet udany atak personalny na oponenta w najmniejszym stopniu nie zmniejsza słuszności większości zarzutów wobec Ciebie). Już sobie (tak by wynikało z postawy, którą tu prezentujesz) myślisz, że pokonałeś zarzut herezji wobec Ciebie. A to nie tak jest...
Niezależnie od tego, czy heretykiem jestem ja, wuj, czy ktokolwiek jeszcze (zarzucający Ci coś, a nawet zgadzający się z Tobą) wciąż w przestrzeni pytań wisi to skierowane ku Tobie. Ono już powstało. Nawet jakbym ja umarł, to problem Twojej herezji wciąż będzie trwał. Nawet gdyby mnie ekskomunikowano i wyklęto, to dalej aktywne będzie pytanie: czy infernistyczne idee fedora, czy odrzucenie przez niego nadrzędności atrybutu miłości u Boga czasem nie jest jawną herezją katolicyzmu?...
Jesteś kryptosatanistą, a to jest herezja.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 14:25, 19 Gru 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2235
Przeczytał: 152 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 16:04, 19 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | czy odrzucenie przez niego nadrzędności atrybutu miłości u Boga czasem nie jest jawną herezją katolicyzmu?...
Jesteś kryptosatanistą, a to jest herezja. |
To jak on poniża Boga w swoim umyśle jest trudne do wytłumaczenia. To nawet chyba ateiści nie posuwali się do takich zniewag i umniejszenia Boga. No może poza jednym, co się pojawił na chwilę, astrostratus, on bluźnił bardzo, ale fedor funkcjonalnie nie jest nic od niego lepszy. Ale najgorsze jest to, że on tego nie rozumie. Ateista przynajmniej uczciwie stwierdza, że w Boga nie wierzy. A fedor przedstawia się jako chrześcijanin, który też wierzy w Boga miłości. Ale on wierzy, że to w porządku, że wszystko jest ok, gdy w Biblii czytamy, że np. Bóg męczy dziecko przez kilka dni jakąś chorobą albo zsyła lwy na ludzi, którzy nie wiedzą jak czcić Boga. I fedor wierzy w dosłowność tych opisów czyniąc z Boga potwora. To jakiś nonsens.
| fedor napisał: | | To nie jest oficjalne nauczanie papieskie, to po pierwsze. Po drugie jak zwykle wyrwałeś wypowiedzi papieży z kontekstu |
To co ty głosisz, a to co papież to sprzeczność.
Ty:
"miłość Boga nie jest bezwarunkowa"
Papież:
"Jego miłość jest bezwarunkowa"
No sorry, ale to jest jawna sprzeczność. Wypowiedzi papieża nie pozostawiają wątpliwości, że Bóg kocha każdego (nawet kogoś złego). Wystarczy przeczytać ze zrozumieniem, co mówi papież:
"Boża sprawiedliwość nie mierzy miłości na skali naszych dokonań, naszych osiągnięć czy naszych niepowodzeń: Bóg po prostu nas miłuje, kocha nas, ponieważ jesteśmy dziećmi, i czyni to miłością bezwarunkową i bezinteresowną"
Więcej myśli i słów papieża:
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-950.html#769863
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 102 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 16:31, 19 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | czy odrzucenie przez niego nadrzędności atrybutu miłości u Boga czasem nie jest jawną herezją katolicyzmu?...
Jesteś kryptosatanistą, a to jest herezja. |
To jak on poniża Boga w swoim umyśle jest trudne do wytłumaczenia. To nawet chyba ateiści nie posuwali się do takich zniewag i umniejszenia Boga. No może poza jednym, co się pojawił na chwilę, astrostratus, on bluźnił bardzo, ale fedor funkcjonalnie nie jest nic od niego lepszy. Ale najgorsze jest to, że on tego nie rozumie. Ateista przynajmniej uczciwie stwierdza, że w Boga nie wierzy. A fedor przedstawia się jako chrześcijanin, który też wierzy w Boga miłości. Ale on wierzy, że to w porządku, że wszystko jest ok, gdy w Biblii czytamy, że np. Bóg męczy dziecko przez kilka dni jakąś chorobą albo zsyła lwy na ludzi, którzy nie wiedzą jak czcić Boga. I fedor wierzy w dosłowność tych opisów czyniąc z Boga potwora. To jakiś nonsens. |
Znowu same chochoły. Ty wyzywasz Boga Biblii od sadystów i potworów, porównując Go do Putina i Stalina. Wobec Jezusa robisz to samo. To jest dopiero poniżanie
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | To nie jest oficjalne nauczanie papieskie, to po pierwsze. Po drugie jak zwykle wyrwałeś wypowiedzi papieży z kontekstu |
To co ty głosisz, a to co papież to sprzeczność.
Ty:
"miłość Boga nie jest bezwarunkowa"
Papież:
"Jego miłość jest bezwarunkowa"
No sorry, ale to jest jawna sprzeczność. |
To jest sprzeczność jedynie między twoimi chochołami. Żadnej sprzeczności mi nie wykazałeś
| Katolikus napisał: | Wypowiedzi papieża nie pozostawiają wątpliwości, że Bóg kocha każdego (nawet kogoś złego). Wystarczy przeczytać ze zrozumieniem, co mówi papież:
"Boża sprawiedliwość nie mierzy miłości na skali naszych dokonań, naszych osiągnięć czy naszych niepowodzeń: Bóg po prostu nas miłuje, kocha nas, ponieważ jesteśmy dziećmi, i czyni to miłością bezwarunkową i bezinteresowną" |
Jak zwykle wczytujesz tylko swoje chciejstwo w wyrwane z kontekstu wypowiedzi papieskie. Pokaż mi gdzie papieże odwołali naukę o wiecznym piekle dla zatwardziałych grzeszników, to wtedy dopiero wyjdzie na to, że zdaniem papieży Bóg kocha grzeszników w tym samym znaczeniu słowa "bezwarunkowo" co u ciebie, czyli w znaczeniu apokatastazy. Bo póki co niczego takiego nie wykazałeś i wczytujesz jedynie swoje chciejstwo w wypowiedzi papieskie, którymi manipulujesz od dawna
Zajrzyjmy więc do wypowiedzi papieskich:
"Jednakże w sensie teologicznym piekło jest czymś innym: jest ostateczną konsekwencją samego grzechu, zwracającą się przeciw temu, kto go popełnił. Jest to sytuacja, w jakiej nieodwołalnie znajduje się człowiek, który odrzucił miłosierdzie Ojca nawet w ostatniej chwili swego życia (...) piekło jest miejscem ostatecznej kary, nie dopuszczającym możliwości powrotu ani złagodzenia cierpień. Katechizm Kościoła Katolickiego tak streszcza prawdy wiary na ten temat: «Umrzeć w grzechu śmiertelnym, nie żałując za niego i nie przyjmując miłosiernej miłości Boga, oznacza pozostać z wolnego wyboru na zawsze oddzielonym od Niego. Ten stan ostatecznego samowykluczenia z jedności z Bogiem i świętymi określa się słowem 'piekło'» (n. 1033). Dlatego «potępienia» nie można przypisać inicjatywie Boga, ponieważ w swej miłosiernej miłości pragnie On jedynie zbawienia istot stworzonych przez siebie. W rzeczywistości to istota stworzona sama zamyka się na Jego miłość. «Potępienie» polega właśnie na ostatecznym oddaleniu się od Boga, które człowiek dobrowolnie wybrał i potwierdził ten wybór ostateczną pieczęcią w chwili śmierci. Wyrok Boży jedynie ratyfikuje ten stan"
(Jan Paweł II, Audiencja generalna 28 lipca 1999)
A więc papieże wcale nie rozumieją terminu "miłość bezwarunkowa" w takim znaczeniu jak ty, że każdy bezwarunkowo pójdzie do nieba, czy tego chce, czy nie. I to jest pełne nauczanie papieży. Manipulujesz wypowiedziami papieży po wyrwaniu ich z kontekstu. Powtórzę co pisałem bo jak zwykle to skasowałeś:
To nie jest oficjalne nauczanie papieskie, to po pierwsze. Po drugie jak zwykle wyrwałeś wypowiedzi papieży z kontekstu i wczytujesz w nie swoje zachcianki. Miłość Boga do człowieka jest "bezwarunkowa" tylko w tym sensie, że Bóg pierwszy przychodzi do człowieka z ofertą zbawienia, bez względu na zasługi człowieka. Uczy o tym święty Paweł:
"Łaską bowiem jesteście zbawieni przez wiarę. A to pochodzi nie od was, lecz jest darem Boga: nie z uczynków, aby się nikt nie chlubił" (Ef 2,8-9)
Ale to, że Bóg wychodzi do człowieka bezwarunkowo z ofertą zbawienia nie oznacza, że dalsze relacje człowieka z Bogiem są bezwarunkowe. Dalej już tak nie jest i ten sam święty Paweł uczy o tym wyraźnie:
"Przyjrzyj się więc dobroci i surowości Bożej. Surowość [okazuje się] wobec tych, co upadli, a dobroć Boża wobec ciebie, jeśli tylko wytrwasz w [kręgu] tej dobroci; w przeciwnym razie i ty będziesz wycięty" (Rz 11,22)
Uczy o czym też Jezus, który wyraźnie przestrzega:
"Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom! (...) I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego»" (Mt 25,41.46)
"i wrzucą ich w piec rozpalony; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów" (Mt 13,42)
"I będą cierpieć katusze we dnie i w nocy na wieki wieków" (Ap 20,10)
"Węże, plemię żmijowe, jak wy możecie ujść potępienia w piekle?" (Mt 23,33)
"A gdy się nim stanie, czynicie go dwakroć bardziej winnym piekła niż wy sami" (Mt 23,15)
Przestrzega też o tym Nowy Testament w wielu innych miejscach:
"Jeśli bowiem dobrowolnie grzeszymy po otrzymaniu pełnego poznania prawdy, to już nie ma dla nas ofiary przebłagalnej za grzechy, ale jedynie jakieś przerażające oczekiwanie sądu i żar ognia, który ma trawić przeciwników" (Hbr 10,26-27)
"Pomyślcie, o ileż surowszej kary stanie się winien ten, kto by podeptał Syna Bożego i zbezcześcił krew Przymierza, przez którą został uświęcony, i obelżywie zachował się wobec Ducha łaski" (Hbr 10,29)
"Straszną jest rzeczą wpaść w ręce Boga żyjącego" (Hbr 10,31)
"Bo kogo miłuje Pan, tego karze, chłoszcze zaś każdego, którego za syna przyjmuje" (Hbr 12,6)
"Strzeżcie się, abyście nie stawiali oporu Temu, który do was przemawia. Jeśli bowiem tamci nie uniknęli kary, ponieważ odwrócili się od Tego, który na ziemi mówił, o ileż bardziej my, jeśli odwrócimy się od Tego, który z nieba przemawia" (Hbr 12,25)
"Dlatego też otrzymując niewzruszone królestwo, trwajmy w łasce, a przez nią służmy Bogu ze czcią i bojaźnią! Bóg nasz bowiem jest ogniem pochłaniającym" (Hbr 12,28-29)
"Albowiem gniew Boży ujawnia się z nieba na wszelką bezbożność i nieprawość tych ludzi, którzy przez nieprawość nakładają prawdzie pęta" (Rz 1,18)
"Oni to, mimo że dobrze znają wyrok Boży, iż ci, którzy się takich czynów dopuszczają, winni są śmierci, nie tylko je popełniają, ale nadto chwalą tych, którzy to czynią" (Rz 1,32)
"Wiemy zaś, że sąd Boży według prawdy dosięga tych, którzy się dopuszczają takich czynów" (Rz 2,2)
"Oto przez swoją zatwardziałość i serce nieskłonne do nawrócenia skarbisz sobie gniew na dzień gniewu i objawienia się sprawiedliwego sądu Boga" (Rz 2,5)
"tym zaś, którzy są przekorni, za prawdą pójść nie chcą, a oddają się nieprawości - gniew i oburzenie. Ucisk i utrapienie spadnie na każdego człowieka, który dopuszcza się zła, najpierw na Żyda, a potem na Greka" (Rz 2,8-9)
"Czy Bóg jest niesprawiedliwy, gdy okazuje zagniewanie? Żadną miarą!" (Rz 3,5-6)
"Takich czeka sprawiedliwa kara" (Rz 3,8)
"Do Mnie należy pomsta. Ja wymierzę zapłatę - mówi Pan" (Rz 12,19)
"Jeżeli ktoś zniszczy świątynię Boga, tego zniszczy Bóg" (1 Kor 3,17)
"Lecz gdy jesteśmy sądzeni przez Pana, upomnienie otrzymujemy, abyśmy nie byli potępieni ze światem" (1 Kor 11,32)
"Jesteśmy bowiem miłą Bogu wonnością Chrystusa zarówno dla tych, którzy dostępują zbawienia, jak i dla tych, którzy idą na zatracenie" (2 Kor 2,15)
"A jeśli nawet Ewangelia nasza jest ukryta, to tylko dla tych, którzy idą na zatracenie" (2 Kor 4,3)
"Boga się bójcie, czcijcie króla!" (1 P 2,17)
"Czas bowiem, aby sąd się rozpoczął od domu Bożego. Jeżeli zaś najpierw od nas, to jaki będzie koniec tych, którzy nie są posłuszni Ewangelii Bożej? A jeżeli sprawiedliwy z trudem dojdzie do zbawienia, gdzie znajdzie się bezbożny i grzesznik?" (1 P 4,17-18)
"Znaleźli się jednak fałszywi prorocy wśród ludu1 tak samo, jak wśród was będą fałszywi nauczyciele, którzy wprowadzą wśród was zgubne herezje. Wyprą się oni Władcy, który ich nabył, a sprowadzą na siebie rychłą zgubę. dla zaspokojenia swej chciwości obłudnymi słowami was sprzedadzą ci, na których wyrok potępienia od dawna jest w mocy, a zguba ich nie śpi. także miasta Sodomę i Gomorę obróciwszy w popiół skazał na zagładę dając przykład [kary] tym, którzy będą żyli bezbożnie" (2 P 2,1.3.6)
"to wie Pan, jak pobożnych wyrwać z doświadczenia, niesprawiedliwych zaś jak zachować na ukaranie w dzień sądu" (2 P 2,9)
"Ci zaś, jak nierozumne zwierzęta, przeznaczone z natury na schwytanie i zagładę, wypowiadając bluźnierstwa na to, czego nie znają, podlegną właśnie takiej zagładzie jak one, otrzymując karę jako zapłatę za niesprawiedliwość" (2 P 2,12-13)
"A to samo słowo zabezpieczyło obecnie niebo i ziemię jako zachowane dla ognia na dzień sądu i zguby bezbożnych ludzi" (2 P 3,7)
"Istnieje taki grzech, który sprowadza śmierć.
W takim wypadku nie polecam, aby się modlono" (1 J 5,16)
Tych cytatów w Biblii jest tak dużo, że ich nie wyprzesz. Możesz je jedynie zignorować i to właśnie robisz
Z czasem zrobię cały wątek z wszystkimi niepluszowymi fragmentami Nowego Testamentu, aby pokazać jak bardzo pluszowa herezja jest sprzeczna z Biblią. Będzie tego dużo, oj bardzo dużo
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | | W takim razie jestem w tej "pluszowej religii" razem z Wujem, Michałem i.. Papieżem Franciszkiem, papieżem Bedendyktem XVI i JPII. Otóż tak się składa, że ci papieże też wierzyli, że miłość Boga jest bezwarunkowa |
Fedor by wyrzucał chętnie z Kościoła zasadami, których nie uznają papież i większość wiernych. Zamiast uczciwie skumać się z lefebvrystami i razem w jednej herezji uprawiać swoje ortodoksje, to nie dość, że uzurpuje sobie prawo do określania kształtu katolicyzmu, to innych by heretykami nazywał. |
Lefevryści odrzucili tylko Drugi Sobór Watykański. A ty już odrzuciłeś całe dwutysiącletnie nauczanie Kościoła, z Nowym Testamentem włącznie (uznajesz jedynie kilka pluszowych wypowiedzi Jezusa), więc sam się już z Kościoła dawno wyrzuciłeś |
W każdym razie jesteś w mniejszości z tymi swoimi infernistycznymi herezjami. Może i masz rację, że do lafebvrystów to nawet Ci za daleko, bo ci ostatni powoli się już ku Kościołowi zwracają. Ty powinieneś chyba założyć swój własny odłam religijny, taki ideowy satanizm w opakowaniu chrześcijaństwa. W wyszukiwaniu pretekstów do uznawania dowolnej tezy jesteś niezrównany, więc znajdziesz na pewno uzasadnienie dla swoich tez, żeby uznawać, iż miłość Boga to taki atrybut bez realnych konsekwencji, za to wszystkie potępiające i grożące piekłem sformułowania to samo clou Pisma. A nawet jak dobrych pretekstów na to nie znajdziesz, to zawsze masz to samozaparcie, aby swoje tezy po tysiąc razy powtarzać, ewentualnych oponentów po swojemu określać i "też będzie dobrze".
A nie wątpię, że ostatecznie wygrasz. Wszak Ty zawsze wygrywasz, jako że tak zdefiniowałeś tę "grę", że nie przewiduje ona nie tylko porażki, ale też i uznania (a najczęściej to także nawet rozpoznania) czegokolwiek poza tym, co ogłaszasz.
Fajnie modelujesz swoją postawą dyskusyjną niefalsyfikowalność.
Jeśli ktoś sam sobie zawsze ustala zasady, zaś poziom jego ambicji, aby wziąć udział w jakiejś uczciwej formie testu poprawności, którym jest dyskusja, wynosi zero, to taki ktoś gra ciągle w trybie "god mode", jest niezniszczalny, jest zwycięzcą z definicji. Tylko przy tej okazji nie zauważył, że...
ubił samą grę!
Prawdziwa gra bowiem zaczyna się dopiero wtedy, gdy można przegrać. I dopiero to jest ciekawe, gdy nie można ogłosić zawsze "ja wygrałem!". Ty, bez względu na okoliczności dyskusji, wygrywasz (w swoim przekonaniu, wedle przez siebie uznanych zasad), co jednocześnie oznacza, iż Twoja "wygrana" jest słowem bez treści, słowem de facto niczego nie różnicującym. To działa trochę tak, jakby wprowadzono na turnieju szachowym, ze w dowolnym momencie gry gracz X może ogłosić swoje zwycięstwo bez względu na stan rozgrywki na szachownicy. Po prostu on wygrywa i już! Wszystkie inne reguły się nie liczą, bo on ma taką władzę ogłosić swoje zwycięstwo. I na tej zasadzie właśnie Ty "grasz" w dyskusjach, co jednocześnie oznacza, że Twoje zwycięstwa realnie po prostu...
nic nie znaczą, jako że są tylko samym ogłoszeniem, nie wynikają z niczego innego, jak tylko z tego, że tak to arbitralnie stwierdzisz. |
Znowu odleciałeś w dyskusję z samym sobą i produkujesz tylko kolejne chochoły. Nie muszę zakładać nowego kościoła bo jest tylko jeden Kościół Katolicki, w którym jestem od zawsze. Od tego Kościoła właśnie odpadłeś i już dawno temu załóżyłeś jednoosobowy kościół, w którym sam sobie jesteś papieżem i Jezusem. Bo Jezus Biblii nie jest twoim Jezusem. Okroiłeś sobie obraz Jezusa do swoich pluszowych potrzeb. Jezus w twojej religii jest tobą samym i nikim więcej. Tak więc nie muszę zakładać nowego kościoła bo jestem w Kościele Katolickim od zawsze. A ty od tego Kościoła odpadłeś w herezje i nawet sam to przyznałeś:
"heretykiem pewnie jestem. Przyznaję Ci (...) rację"
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-800.html#767251
W innej dyskusji też to przyznałeś:
"Tak. Przyznam, że w kwestii nieomylności papieża trafiłeś celnie w moje poczucie przynależności do kościoła. Bo jest to kwestia (pierwszoplanowa), która stawia pod znakiem zapytania moją przynależność"
http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/czy-biblia-moze-mylic,23399.html#737673 |
Ja też trochę jestem heretykiem. Tu się przyznaję. Co nie znaczy, że moja heretyckość cokolwiek zmienia w obszarze Twojej heretyckości.
Ten fakt jak zwykle Ci umyka (mam wrażenie, że Twoja osobista logika w ogóle nie obsługuje tego prostego spostrzeżenia, że nawet udany atak personalny na oponenta w najmniejszym stopniu nie zmniejsza słuszności większości zarzutów wobec Ciebie). Już sobie (tak by wynikało z postawy, którą tu prezentujesz) myślisz, że pokonałeś zarzut herezji wobec Ciebie. A to nie tak jest...
Niezależnie od tego, czy heretykiem jestem ja, wuj, czy ktokolwiek jeszcze (zarzucający Ci coś, a nawet zgadzający się z Tobą) wciąż w przestrzeni pytań wisi to skierowane ku Tobie. Ono już powstało. Nawet jakbym ja umarł, to problem Twojej herezji wciąż będzie trwał. Nawet gdyby mnie ekskomunikowano i wyklęto, to dalej aktywne będzie pytanie: czy infernistyczne idee fedora, czy odrzucenie przez niego nadrzędności atrybutu miłości u Boga czasem nie jest jawną herezją katolicyzmu?...
Jesteś kryptosatanistą, a to jest herezja. |
Znowu same chochoły. Żadnej "herezji" mi nie wykazałeś i żadnych zarzutów wobec mnie nie uzasadniłeś. To są tylko twoje życzeniowe i arbitralne opinie. A przy okazji po raz kolejny potwierdziłeś, że sam jesteś heretykiem. I nic więcej dodawać tu nie trzeba
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 17:06, 19 Gru 2023, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31444
Przeczytał: 92 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 17:52, 19 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | To nie jest oficjalne nauczanie papieskie, to po pierwsze. Po drugie jak zwykle wyrwałeś wypowiedzi papieży z kontekstu |
To co ty głosisz, a to co papież to sprzeczność.
Ty:
"miłość Boga nie jest bezwarunkowa"
Papież:
"Jego miłość jest bezwarunkowa"
No sorry, ale to jest jawna sprzeczność. |
To jest sprzeczność jedynie między twoimi chochołami. Żadnej sprzeczności mi nie wykazałeś |
Wykazał Ci tak bardzo wprost, że już bardziej wyraziście wykazywać się nie da. Wziął sformułowanie Twoje i sformułowanie osoby uznawanej za najwyższy autorytet w Kościele, czyli papieża i wyszło, że są dokładnie sobie przeciwstawne. Nie da się bardziej jasno wykazać sprzeczności pomiędzy Twoimi twierdzeniami, a tym co głoszą autorytety Kościoła.
To, że sobie to po prostu zanegowałeś, w obliczu samego tego, co katolikus zaprezentował, jest jedynie wyrazem totalnej desperacji z Twojej strony, postawy niczym małe dziecko, które na niewygodny widok zasłania sobie rączkami oczęta i uparcie powtarza: nie widzę tego, tego nie ma, nie widzę tego, tego nie ma...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 102 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 18:23, 19 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | To nie jest oficjalne nauczanie papieskie, to po pierwsze. Po drugie jak zwykle wyrwałeś wypowiedzi papieży z kontekstu |
To co ty głosisz, a to co papież to sprzeczność.
Ty:
"miłość Boga nie jest bezwarunkowa"
Papież:
"Jego miłość jest bezwarunkowa"
No sorry, ale to jest jawna sprzeczność. |
To jest sprzeczność jedynie między twoimi chochołami. Żadnej sprzeczności mi nie wykazałeś |
Wykazał Ci tak bardzo wprost, że już bardziej wyraziście wykazywać się nie da. Wziął sformułowanie Twoje i sformułowanie osoby uznawanej za najwyższy autorytet w Kościele, czyli papieża i wyszło, że są dokładnie sobie przeciwstawne. Nie da się bardziej jasno wykazać sprzeczności pomiędzy Twoimi twierdzeniami, a tym co głoszą autorytety Kościoła.
To, że sobie to po prostu zanegowałeś, w obliczu samego tego, co katolikus zaprezentował, jest jedynie wyrazem totalnej desperacji z Twojej strony, postawy niczym małe dziecko, które na niewygodny widok zasłania sobie rączkami oczęta i uparcie powtarza: nie widzę tego, tego nie ma, nie widzę tego, tego nie ma... |
Wtrąciłeś się w spór, z którego niewiele rozumiesz, jeśli w ogóle cokolwiek (z rozumowaniem u ciebie ostatnio jest zauważalnie coraz gorzej). Po pierwsze to zanegowałem przy pomocy konkretnych argumentów to co on napisał. Przytoczę je niżej bo oczywiście je wyciąłeś i to ty zasłaniasz sobie rączkami oczęta (jak zwykle). Znowu zarzucasz innym to co sam robisz. Po drugie sprzeczność jest jedynie między jego nadinterpretacjami, czyli znowu obala chochoła. Ty też obalasz teraz tylko chochoły. No i po trzecie - zabawnie się patrzy na te wasze nagłe poszanowanie nauk papieży, kiedy akurat wam nagle pasują. Przecież wy macie w dupie to co nauczają papieże, zwłaszcza gdy nauczają o swej nieomylności i piekle. Nie zachowuj się więc znowu jak hipokryta
Poniżej wklejam uporczywie wycinaną przez was moją kontrargumentację, która obala jego chochoły w kwestii powyższych cytatów papieży
Zajrzyjmy więc do wypowiedzi papieskich:
"Jednakże w sensie teologicznym piekło jest czymś innym: jest ostateczną konsekwencją samego grzechu, zwracającą się przeciw temu, kto go popełnił. Jest to sytuacja, w jakiej nieodwołalnie znajduje się człowiek, który odrzucił miłosierdzie Ojca nawet w ostatniej chwili swego życia (...) piekło jest miejscem ostatecznej kary, nie dopuszczającym możliwości powrotu ani złagodzenia cierpień. Katechizm Kościoła Katolickiego tak streszcza prawdy wiary na ten temat: «Umrzeć w grzechu śmiertelnym, nie żałując za niego i nie przyjmując miłosiernej miłości Boga, oznacza pozostać z wolnego wyboru na zawsze oddzielonym od Niego. Ten stan ostatecznego samowykluczenia z jedności z Bogiem i świętymi określa się słowem 'piekło'» (n. 1033). Dlatego «potępienia» nie można przypisać inicjatywie Boga, ponieważ w swej miłosiernej miłości pragnie On jedynie zbawienia istot stworzonych przez siebie. W rzeczywistości to istota stworzona sama zamyka się na Jego miłość. «Potępienie» polega właśnie na ostatecznym oddaleniu się od Boga, które człowiek dobrowolnie wybrał i potwierdził ten wybór ostateczną pieczęcią w chwili śmierci. Wyrok Boży jedynie ratyfikuje ten stan"
(Jan Paweł II, Audiencja generalna 28 lipca 1999)
A więc papieże wcale nie rozumieją terminu "miłość bezwarunkowa" w takim znaczeniu jak ty, że każdy bezwarunkowo pójdzie do nieba, czy tego chce, czy nie. I to jest pełne nauczanie papieży. Manipulujesz wypowiedziami papieży po wyrwaniu ich z kontekstu. Powtórzę co pisałem bo jak zwykle to skasowałeś:
To nie jest oficjalne nauczanie papieskie, to po pierwsze. Po drugie jak zwykle wyrwałeś wypowiedzi papieży z kontekstu i wczytujesz w nie swoje zachcianki. Miłość Boga do człowieka jest "bezwarunkowa" tylko w tym sensie, że Bóg pierwszy przychodzi do człowieka z ofertą zbawienia, bez względu na zasługi człowieka. Uczy o tym święty Paweł:
"Łaską bowiem jesteście zbawieni przez wiarę. A to pochodzi nie od was, lecz jest darem Boga: nie z uczynków, aby się nikt nie chlubił" (Ef 2,8-9)
Ale to, że Bóg wychodzi do człowieka bezwarunkowo z ofertą zbawienia nie oznacza, że dalsze relacje człowieka z Bogiem są bezwarunkowe. Dalej już tak nie jest i ten sam święty Paweł uczy o tym wyraźnie:
"Przyjrzyj się więc dobroci i surowości Bożej. Surowość [okazuje się] wobec tych, co upadli, a dobroć Boża wobec ciebie, jeśli tylko wytrwasz w [kręgu] tej dobroci; w przeciwnym razie i ty będziesz wycięty" (Rz 11,22)
Uczy o czym też Jezus, który wyraźnie przestrzega:
"Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom! (...) I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego»" (Mt 25,41.46)
"i wrzucą ich w piec rozpalony; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów" (Mt 13,42)
"I będą cierpieć katusze we dnie i w nocy na wieki wieków" (Ap 20,10)
"Węże, plemię żmijowe, jak wy możecie ujść potępienia w piekle?" (Mt 23,33)
"A gdy się nim stanie, czynicie go dwakroć bardziej winnym piekła niż wy sami" (Mt 23,15)
Przestrzega też o tym Nowy Testament w wielu innych miejscach:
"Jeśli bowiem dobrowolnie grzeszymy po otrzymaniu pełnego poznania prawdy, to już nie ma dla nas ofiary przebłagalnej za grzechy, ale jedynie jakieś przerażające oczekiwanie sądu i żar ognia, który ma trawić przeciwników" (Hbr 10,26-27)
"Pomyślcie, o ileż surowszej kary stanie się winien ten, kto by podeptał Syna Bożego i zbezcześcił krew Przymierza, przez którą został uświęcony, i obelżywie zachował się wobec Ducha łaski" (Hbr 10,29)
"Straszną jest rzeczą wpaść w ręce Boga żyjącego" (Hbr 10,31)
"Bo kogo miłuje Pan, tego karze, chłoszcze zaś każdego, którego za syna przyjmuje" (Hbr 12,6)
"Strzeżcie się, abyście nie stawiali oporu Temu, który do was przemawia. Jeśli bowiem tamci nie uniknęli kary, ponieważ odwrócili się od Tego, który na ziemi mówił, o ileż bardziej my, jeśli odwrócimy się od Tego, który z nieba przemawia" (Hbr 12,25)
"Dlatego też otrzymując niewzruszone królestwo, trwajmy w łasce, a przez nią służmy Bogu ze czcią i bojaźnią! Bóg nasz bowiem jest ogniem pochłaniającym" (Hbr 12,28-29)
"Albowiem gniew Boży ujawnia się z nieba na wszelką bezbożność i nieprawość tych ludzi, którzy przez nieprawość nakładają prawdzie pęta" (Rz 1,18)
"Oni to, mimo że dobrze znają wyrok Boży, iż ci, którzy się takich czynów dopuszczają, winni są śmierci, nie tylko je popełniają, ale nadto chwalą tych, którzy to czynią" (Rz 1,32)
"Wiemy zaś, że sąd Boży według prawdy dosięga tych, którzy się dopuszczają takich czynów" (Rz 2,2)
"Oto przez swoją zatwardziałość i serce nieskłonne do nawrócenia skarbisz sobie gniew na dzień gniewu i objawienia się sprawiedliwego sądu Boga" (Rz 2,5)
"tym zaś, którzy są przekorni, za prawdą pójść nie chcą, a oddają się nieprawości - gniew i oburzenie. Ucisk i utrapienie spadnie na każdego człowieka, który dopuszcza się zła, najpierw na Żyda, a potem na Greka" (Rz 2,8-9)
"Czy Bóg jest niesprawiedliwy, gdy okazuje zagniewanie? Żadną miarą!" (Rz 3,5-6)
"Takich czeka sprawiedliwa kara" (Rz 3,8)
"Do Mnie należy pomsta. Ja wymierzę zapłatę - mówi Pan" (Rz 12,19)
"Jeżeli ktoś zniszczy świątynię Boga, tego zniszczy Bóg" (1 Kor 3,17)
"Lecz gdy jesteśmy sądzeni przez Pana, upomnienie otrzymujemy, abyśmy nie byli potępieni ze światem" (1 Kor 11,32)
"Jesteśmy bowiem miłą Bogu wonnością Chrystusa zarówno dla tych, którzy dostępują zbawienia, jak i dla tych, którzy idą na zatracenie" (2 Kor 2,15)
"A jeśli nawet Ewangelia nasza jest ukryta, to tylko dla tych, którzy idą na zatracenie" (2 Kor 4,3)
"Boga się bójcie, czcijcie króla!" (1 P 2,17)
"Czas bowiem, aby sąd się rozpoczął od domu Bożego. Jeżeli zaś najpierw od nas, to jaki będzie koniec tych, którzy nie są posłuszni Ewangelii Bożej? A jeżeli sprawiedliwy z trudem dojdzie do zbawienia, gdzie znajdzie się bezbożny i grzesznik?" (1 P 4,17-18)
"Znaleźli się jednak fałszywi prorocy wśród ludu1 tak samo, jak wśród was będą fałszywi nauczyciele, którzy wprowadzą wśród was zgubne herezje. Wyprą się oni Władcy, który ich nabył, a sprowadzą na siebie rychłą zgubę. dla zaspokojenia swej chciwości obłudnymi słowami was sprzedadzą ci, na których wyrok potępienia od dawna jest w mocy, a zguba ich nie śpi. także miasta Sodomę i Gomorę obróciwszy w popiół skazał na zagładę dając przykład [kary] tym, którzy będą żyli bezbożnie" (2 P 2,1.3.6)
"to wie Pan, jak pobożnych wyrwać z doświadczenia, niesprawiedliwych zaś jak zachować na ukaranie w dzień sądu" (2 P 2,9)
"Ci zaś, jak nierozumne zwierzęta, przeznaczone z natury na schwytanie i zagładę, wypowiadając bluźnierstwa na to, czego nie znają, podlegną właśnie takiej zagładzie jak one, otrzymując karę jako zapłatę za niesprawiedliwość" (2 P 2,12-13)
"A to samo słowo zabezpieczyło obecnie niebo i ziemię jako zachowane dla ognia na dzień sądu i zguby bezbożnych ludzi" (2 P 3,7)
"Istnieje taki grzech, który sprowadza śmierć.
W takim wypadku nie polecam, aby się modlono" (1 J 5,16)
Tych cytatów w Biblii jest tak dużo, że ich nie wyprzesz. Możesz je jedynie zignorować i to właśnie robisz
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 18:28, 19 Gru 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31444
Przeczytał: 92 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 18:36, 19 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | To nie jest oficjalne nauczanie papieskie, to po pierwsze. Po drugie jak zwykle wyrwałeś wypowiedzi papieży z kontekstu |
To co ty głosisz, a to co papież to sprzeczność.
Ty:
"miłość Boga nie jest bezwarunkowa"
Papież:
"Jego miłość jest bezwarunkowa"
No sorry, ale to jest jawna sprzeczność. |
To jest sprzeczność jedynie między twoimi chochołami. Żadnej sprzeczności mi nie wykazałeś |
Wykazał Ci tak bardzo wprost, że już bardziej wyraziście wykazywać się nie da. Wziął sformułowanie Twoje i sformułowanie osoby uznawanej za najwyższy autorytet w Kościele, czyli papieża i wyszło, że są dokładnie sobie przeciwstawne. Nie da się bardziej jasno wykazać sprzeczności pomiędzy Twoimi twierdzeniami, a tym co głoszą autorytety Kościoła.
To, że sobie to po prostu zanegowałeś, w obliczu samego tego, co katolikus zaprezentował, jest jedynie wyrazem totalnej desperacji z Twojej strony, postawy niczym małe dziecko, które na niewygodny widok zasłania sobie rączkami oczęta i uparcie powtarza: nie widzę tego, tego nie ma, nie widzę tego, tego nie ma... |
Wtrąciłeś się w spór, z którego niewiele rozumiesz, jeśli w ogóle cokolwiek (z rozumowaniem u ciebie ostatnio jest zauważalnie coraz gorzej). Po pierwsze to zanegowałem przy pomocy konkretnych argumentów to co on napisał. Przytoczę je niżej bo oczywiście je wyciąłeś i to ty zasłaniasz sobie rączkami oczęta (jak zwykle). Znowu zarzucasz innym to co sam robisz. Po drugie sprzeczność jest jedynie między jego nadinterpretacjami, czyli znowu obala chochoła. Ty też obalasz teraz tylko chochoły. No i po trzecie - zabawnie się patrzy na te wasze nagłe poszanowanie nauk papieży, kiedy akurat wam nagle pasują. Przecież wy macie w dupie to co nauczają papieże, zwłaszcza gdy nauczają o swej nieomylności i piekle. Nie zachowuj się więc znowu jak hipokryta
Poniżej wklejam uporczywie wycinaną przez was moją kontrargumentację, która obala jego chochoły w kwestii powyższych cytatów papieży
Zajrzyjmy więc do wypowiedzi papieskich:
"Jednakże w sensie teologicznym piekło jest czymś innym: jest ostateczną konsekwencją samego grzechu, zwracającą się przeciw temu, kto go popełnił. Jest to sytuacja, w jakiej nieodwołalnie znajduje się człowiek, który odrzucił miłosierdzie Ojca nawet w ostatniej chwili swego życia (...) piekło jest miejscem ostatecznej kary, nie dopuszczającym możliwości powrotu ani złagodzenia cierpień. Katechizm Kościoła Katolickiego tak streszcza prawdy wiary na ten temat: «Umrzeć w grzechu śmiertelnym, nie żałując za niego i nie przyjmując miłosiernej miłości Boga, oznacza pozostać z wolnego wyboru na zawsze oddzielonym od Niego. Ten stan ostatecznego samowykluczenia z jedności z Bogiem i świętymi określa się słowem 'piekło'» (n. 1033). Dlatego «potępienia» nie można przypisać inicjatywie Boga, ponieważ w swej miłosiernej miłości pragnie On jedynie zbawienia istot stworzonych przez siebie. W rzeczywistości to istota stworzona sama zamyka się na Jego miłość. «Potępienie» polega właśnie na ostatecznym oddaleniu się od Boga, które człowiek dobrowolnie wybrał i potwierdził ten wybór ostateczną pieczęcią w chwili śmierci. Wyrok Boży jedynie ratyfikuje ten stan"
(Jan Paweł II, Audiencja generalna 28 lipca 1999)
A więc papieże wcale nie rozumieją terminu "miłość bezwarunkowa" w takim znaczeniu jak ty, że każdy bezwarunkowo pójdzie do nieba, czy tego chce, czy nie. I to jest pełne nauczanie papieży. Manipulujesz wypowiedziami papieży po wyrwaniu ich z kontekstu. Powtórzę co pisałem bo jak zwykle to skasowałeś:
To nie jest oficjalne nauczanie papieskie, to po pierwsze. Po drugie jak zwykle wyrwałeś wypowiedzi papieży z kontekstu i wczytujesz w nie swoje zachcianki. Miłość Boga do człowieka jest "bezwarunkowa" tylko w tym sensie, że Bóg pierwszy przychodzi do człowieka z ofertą zbawienia, bez względu na zasługi człowieka. Uczy o tym święty Paweł:
"Łaską bowiem jesteście zbawieni przez wiarę. A to pochodzi nie od was, lecz jest darem Boga: nie z uczynków, aby się nikt nie chlubił" (Ef 2,8-9)
Ale to, że Bóg wychodzi do człowieka bezwarunkowo z ofertą zbawienia nie oznacza, że dalsze relacje człowieka z Bogiem są bezwarunkowe. Dalej już tak nie jest i ten sam święty Paweł uczy o tym wyraźnie:
"Przyjrzyj się więc dobroci i surowości Bożej. Surowość [okazuje się] wobec tych, co upadli, a dobroć Boża wobec ciebie, jeśli tylko wytrwasz w [kręgu] tej dobroci; w przeciwnym razie i ty będziesz wycięty" (Rz 11,22)
Uczy o czym też Jezus, który wyraźnie przestrzega:
"Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom! (...) I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego»" (Mt 25,41.46)
"i wrzucą ich w piec rozpalony; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów" (Mt 13,42)
"I będą cierpieć katusze we dnie i w nocy na wieki wieków" (Ap 20,10)
"Węże, plemię żmijowe, jak wy możecie ujść potępienia w piekle?" (Mt 23,33)
"A gdy się nim stanie, czynicie go dwakroć bardziej winnym piekła niż wy sami" (Mt 23,15)
Przestrzega też o tym Nowy Testament w wielu innych miejscach:
"Jeśli bowiem dobrowolnie grzeszymy po otrzymaniu pełnego poznania prawdy, to już nie ma dla nas ofiary przebłagalnej za grzechy, ale jedynie jakieś przerażające oczekiwanie sądu i żar ognia, który ma trawić przeciwników" (Hbr 10,26-27)
"Pomyślcie, o ileż surowszej kary stanie się winien ten, kto by podeptał Syna Bożego i zbezcześcił krew Przymierza, przez którą został uświęcony, i obelżywie zachował się wobec Ducha łaski" (Hbr 10,29)
"Straszną jest rzeczą wpaść w ręce Boga żyjącego" (Hbr 10,31)
"Bo kogo miłuje Pan, tego karze, chłoszcze zaś każdego, którego za syna przyjmuje" (Hbr 12,6)
"Strzeżcie się, abyście nie stawiali oporu Temu, który do was przemawia. Jeśli bowiem tamci nie uniknęli kary, ponieważ odwrócili się od Tego, który na ziemi mówił, o ileż bardziej my, jeśli odwrócimy się od Tego, który z nieba przemawia" (Hbr 12,25)
"Dlatego też otrzymując niewzruszone królestwo, trwajmy w łasce, a przez nią służmy Bogu ze czcią i bojaźnią! Bóg nasz bowiem jest ogniem pochłaniającym" (Hbr 12,28-29)
"Albowiem gniew Boży ujawnia się z nieba na wszelką bezbożność i nieprawość tych ludzi, którzy przez nieprawość nakładają prawdzie pęta" (Rz 1,18)
"Oni to, mimo że dobrze znają wyrok Boży, iż ci, którzy się takich czynów dopuszczają, winni są śmierci, nie tylko je popełniają, ale nadto chwalą tych, którzy to czynią" (Rz 1,32)
"Wiemy zaś, że sąd Boży według prawdy dosięga tych, którzy się dopuszczają takich czynów" (Rz 2,2)
"Oto przez swoją zatwardziałość i serce nieskłonne do nawrócenia skarbisz sobie gniew na dzień gniewu i objawienia się sprawiedliwego sądu Boga" (Rz 2,5)
"tym zaś, którzy są przekorni, za prawdą pójść nie chcą, a oddają się nieprawości - gniew i oburzenie. Ucisk i utrapienie spadnie na każdego człowieka, który dopuszcza się zła, najpierw na Żyda, a potem na Greka" (Rz 2,8-9)
"Czy Bóg jest niesprawiedliwy, gdy okazuje zagniewanie? Żadną miarą!" (Rz 3,5-6)
"Takich czeka sprawiedliwa kara" (Rz 3,8)
"Do Mnie należy pomsta. Ja wymierzę zapłatę - mówi Pan" (Rz 12,19)
"Jeżeli ktoś zniszczy świątynię Boga, tego zniszczy Bóg" (1 Kor 3,17)
"Lecz gdy jesteśmy sądzeni przez Pana, upomnienie otrzymujemy, abyśmy nie byli potępieni ze światem" (1 Kor 11,32)
"Jesteśmy bowiem miłą Bogu wonnością Chrystusa zarówno dla tych, którzy dostępują zbawienia, jak i dla tych, którzy idą na zatracenie" (2 Kor 2,15)
"A jeśli nawet Ewangelia nasza jest ukryta, to tylko dla tych, którzy idą na zatracenie" (2 Kor 4,3)
"Boga się bójcie, czcijcie króla!" (1 P 2,17)
"Czas bowiem, aby sąd się rozpoczął od domu Bożego. Jeżeli zaś najpierw od nas, to jaki będzie koniec tych, którzy nie są posłuszni Ewangelii Bożej? A jeżeli sprawiedliwy z trudem dojdzie do zbawienia, gdzie znajdzie się bezbożny i grzesznik?" (1 P 4,17-18)
"Znaleźli się jednak fałszywi prorocy wśród ludu1 tak samo, jak wśród was będą fałszywi nauczyciele, którzy wprowadzą wśród was zgubne herezje. Wyprą się oni Władcy, który ich nabył, a sprowadzą na siebie rychłą zgubę. dla zaspokojenia swej chciwości obłudnymi słowami was sprzedadzą ci, na których wyrok potępienia od dawna jest w mocy, a zguba ich nie śpi. także miasta Sodomę i Gomorę obróciwszy w popiół skazał na zagładę dając przykład [kary] tym, którzy będą żyli bezbożnie" (2 P 2,1.3.6)
"to wie Pan, jak pobożnych wyrwać z doświadczenia, niesprawiedliwych zaś jak zachować na ukaranie w dzień sądu" (2 P 2,9)
"Ci zaś, jak nierozumne zwierzęta, przeznaczone z natury na schwytanie i zagładę, wypowiadając bluźnierstwa na to, czego nie znają, podlegną właśnie takiej zagładzie jak one, otrzymując karę jako zapłatę za niesprawiedliwość" (2 P 2,12-13)
"A to samo słowo zabezpieczyło obecnie niebo i ziemię jako zachowane dla ognia na dzień sądu i zguby bezbożnych ludzi" (2 P 3,7)
"Istnieje taki grzech, który sprowadza śmierć.
W takim wypadku nie polecam, aby się modlono" (1 J 5,16)
Tych cytatów w Biblii jest tak dużo, że ich nie wyprzesz. Możesz je jedynie zignorować i to właśnie robisz |
Nie wypieram tego. Zauważę tylko, że to W NAJMNIEJSZYM STOPNIU NIE POLEMIZUJE z tym, co napisano wcześniej. Nie zauważyłeś tego, że piszesz o innej sprawie?...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 102 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 18:43, 19 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | To nie jest oficjalne nauczanie papieskie, to po pierwsze. Po drugie jak zwykle wyrwałeś wypowiedzi papieży z kontekstu |
To co ty głosisz, a to co papież to sprzeczność.
Ty:
"miłość Boga nie jest bezwarunkowa"
Papież:
"Jego miłość jest bezwarunkowa"
No sorry, ale to jest jawna sprzeczność. |
To jest sprzeczność jedynie między twoimi chochołami. Żadnej sprzeczności mi nie wykazałeś |
Wykazał Ci tak bardzo wprost, że już bardziej wyraziście wykazywać się nie da. Wziął sformułowanie Twoje i sformułowanie osoby uznawanej za najwyższy autorytet w Kościele, czyli papieża i wyszło, że są dokładnie sobie przeciwstawne. Nie da się bardziej jasno wykazać sprzeczności pomiędzy Twoimi twierdzeniami, a tym co głoszą autorytety Kościoła.
To, że sobie to po prostu zanegowałeś, w obliczu samego tego, co katolikus zaprezentował, jest jedynie wyrazem totalnej desperacji z Twojej strony, postawy niczym małe dziecko, które na niewygodny widok zasłania sobie rączkami oczęta i uparcie powtarza: nie widzę tego, tego nie ma, nie widzę tego, tego nie ma... |
Wtrąciłeś się w spór, z którego niewiele rozumiesz, jeśli w ogóle cokolwiek (z rozumowaniem u ciebie ostatnio jest zauważalnie coraz gorzej). Po pierwsze to zanegowałem przy pomocy konkretnych argumentów to co on napisał. Przytoczę je niżej bo oczywiście je wyciąłeś i to ty zasłaniasz sobie rączkami oczęta (jak zwykle). Znowu zarzucasz innym to co sam robisz. Po drugie sprzeczność jest jedynie między jego nadinterpretacjami, czyli znowu obala chochoła. Ty też obalasz teraz tylko chochoły. No i po trzecie - zabawnie się patrzy na te wasze nagłe poszanowanie nauk papieży, kiedy akurat wam nagle pasują. Przecież wy macie w dupie to co nauczają papieże, zwłaszcza gdy nauczają o swej nieomylności i piekle. Nie zachowuj się więc znowu jak hipokryta
Poniżej wklejam uporczywie wycinaną przez was moją kontrargumentację, która obala jego chochoły w kwestii powyższych cytatów papieży
Zajrzyjmy więc do wypowiedzi papieskich:
"Jednakże w sensie teologicznym piekło jest czymś innym: jest ostateczną konsekwencją samego grzechu, zwracającą się przeciw temu, kto go popełnił. Jest to sytuacja, w jakiej nieodwołalnie znajduje się człowiek, który odrzucił miłosierdzie Ojca nawet w ostatniej chwili swego życia (...) piekło jest miejscem ostatecznej kary, nie dopuszczającym możliwości powrotu ani złagodzenia cierpień. Katechizm Kościoła Katolickiego tak streszcza prawdy wiary na ten temat: «Umrzeć w grzechu śmiertelnym, nie żałując za niego i nie przyjmując miłosiernej miłości Boga, oznacza pozostać z wolnego wyboru na zawsze oddzielonym od Niego. Ten stan ostatecznego samowykluczenia z jedności z Bogiem i świętymi określa się słowem 'piekło'» (n. 1033). Dlatego «potępienia» nie można przypisać inicjatywie Boga, ponieważ w swej miłosiernej miłości pragnie On jedynie zbawienia istot stworzonych przez siebie. W rzeczywistości to istota stworzona sama zamyka się na Jego miłość. «Potępienie» polega właśnie na ostatecznym oddaleniu się od Boga, które człowiek dobrowolnie wybrał i potwierdził ten wybór ostateczną pieczęcią w chwili śmierci. Wyrok Boży jedynie ratyfikuje ten stan"
(Jan Paweł II, Audiencja generalna 28 lipca 1999)
A więc papieże wcale nie rozumieją terminu "miłość bezwarunkowa" w takim znaczeniu jak ty, że każdy bezwarunkowo pójdzie do nieba, czy tego chce, czy nie. I to jest pełne nauczanie papieży. Manipulujesz wypowiedziami papieży po wyrwaniu ich z kontekstu. Powtórzę co pisałem bo jak zwykle to skasowałeś:
To nie jest oficjalne nauczanie papieskie, to po pierwsze. Po drugie jak zwykle wyrwałeś wypowiedzi papieży z kontekstu i wczytujesz w nie swoje zachcianki. Miłość Boga do człowieka jest "bezwarunkowa" tylko w tym sensie, że Bóg pierwszy przychodzi do człowieka z ofertą zbawienia, bez względu na zasługi człowieka. Uczy o tym święty Paweł:
"Łaską bowiem jesteście zbawieni przez wiarę. A to pochodzi nie od was, lecz jest darem Boga: nie z uczynków, aby się nikt nie chlubił" (Ef 2,8-9)
Ale to, że Bóg wychodzi do człowieka bezwarunkowo z ofertą zbawienia nie oznacza, że dalsze relacje człowieka z Bogiem są bezwarunkowe. Dalej już tak nie jest i ten sam święty Paweł uczy o tym wyraźnie:
"Przyjrzyj się więc dobroci i surowości Bożej. Surowość [okazuje się] wobec tych, co upadli, a dobroć Boża wobec ciebie, jeśli tylko wytrwasz w [kręgu] tej dobroci; w przeciwnym razie i ty będziesz wycięty" (Rz 11,22)
Uczy o czym też Jezus, który wyraźnie przestrzega:
"Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom! (...) I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego»" (Mt 25,41.46)
"i wrzucą ich w piec rozpalony; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów" (Mt 13,42)
"I będą cierpieć katusze we dnie i w nocy na wieki wieków" (Ap 20,10)
"Węże, plemię żmijowe, jak wy możecie ujść potępienia w piekle?" (Mt 23,33)
"A gdy się nim stanie, czynicie go dwakroć bardziej winnym piekła niż wy sami" (Mt 23,15)
Przestrzega też o tym Nowy Testament w wielu innych miejscach:
"Jeśli bowiem dobrowolnie grzeszymy po otrzymaniu pełnego poznania prawdy, to już nie ma dla nas ofiary przebłagalnej za grzechy, ale jedynie jakieś przerażające oczekiwanie sądu i żar ognia, który ma trawić przeciwników" (Hbr 10,26-27)
"Pomyślcie, o ileż surowszej kary stanie się winien ten, kto by podeptał Syna Bożego i zbezcześcił krew Przymierza, przez którą został uświęcony, i obelżywie zachował się wobec Ducha łaski" (Hbr 10,29)
"Straszną jest rzeczą wpaść w ręce Boga żyjącego" (Hbr 10,31)
"Bo kogo miłuje Pan, tego karze, chłoszcze zaś każdego, którego za syna przyjmuje" (Hbr 12,6)
"Strzeżcie się, abyście nie stawiali oporu Temu, który do was przemawia. Jeśli bowiem tamci nie uniknęli kary, ponieważ odwrócili się od Tego, który na ziemi mówił, o ileż bardziej my, jeśli odwrócimy się od Tego, który z nieba przemawia" (Hbr 12,25)
"Dlatego też otrzymując niewzruszone królestwo, trwajmy w łasce, a przez nią służmy Bogu ze czcią i bojaźnią! Bóg nasz bowiem jest ogniem pochłaniającym" (Hbr 12,28-29)
"Albowiem gniew Boży ujawnia się z nieba na wszelką bezbożność i nieprawość tych ludzi, którzy przez nieprawość nakładają prawdzie pęta" (Rz 1,18)
"Oni to, mimo że dobrze znają wyrok Boży, iż ci, którzy się takich czynów dopuszczają, winni są śmierci, nie tylko je popełniają, ale nadto chwalą tych, którzy to czynią" (Rz 1,32)
"Wiemy zaś, że sąd Boży według prawdy dosięga tych, którzy się dopuszczają takich czynów" (Rz 2,2)
"Oto przez swoją zatwardziałość i serce nieskłonne do nawrócenia skarbisz sobie gniew na dzień gniewu i objawienia się sprawiedliwego sądu Boga" (Rz 2,5)
"tym zaś, którzy są przekorni, za prawdą pójść nie chcą, a oddają się nieprawości - gniew i oburzenie. Ucisk i utrapienie spadnie na każdego człowieka, który dopuszcza się zła, najpierw na Żyda, a potem na Greka" (Rz 2,8-9)
"Czy Bóg jest niesprawiedliwy, gdy okazuje zagniewanie? Żadną miarą!" (Rz 3,5-6)
"Takich czeka sprawiedliwa kara" (Rz 3,8)
"Do Mnie należy pomsta. Ja wymierzę zapłatę - mówi Pan" (Rz 12,19)
"Jeżeli ktoś zniszczy świątynię Boga, tego zniszczy Bóg" (1 Kor 3,17)
"Lecz gdy jesteśmy sądzeni przez Pana, upomnienie otrzymujemy, abyśmy nie byli potępieni ze światem" (1 Kor 11,32)
"Jesteśmy bowiem miłą Bogu wonnością Chrystusa zarówno dla tych, którzy dostępują zbawienia, jak i dla tych, którzy idą na zatracenie" (2 Kor 2,15)
"A jeśli nawet Ewangelia nasza jest ukryta, to tylko dla tych, którzy idą na zatracenie" (2 Kor 4,3)
"Boga się bójcie, czcijcie króla!" (1 P 2,17)
"Czas bowiem, aby sąd się rozpoczął od domu Bożego. Jeżeli zaś najpierw od nas, to jaki będzie koniec tych, którzy nie są posłuszni Ewangelii Bożej? A jeżeli sprawiedliwy z trudem dojdzie do zbawienia, gdzie znajdzie się bezbożny i grzesznik?" (1 P 4,17-18)
"Znaleźli się jednak fałszywi prorocy wśród ludu1 tak samo, jak wśród was będą fałszywi nauczyciele, którzy wprowadzą wśród was zgubne herezje. Wyprą się oni Władcy, który ich nabył, a sprowadzą na siebie rychłą zgubę. dla zaspokojenia swej chciwości obłudnymi słowami was sprzedadzą ci, na których wyrok potępienia od dawna jest w mocy, a zguba ich nie śpi. także miasta Sodomę i Gomorę obróciwszy w popiół skazał na zagładę dając przykład [kary] tym, którzy będą żyli bezbożnie" (2 P 2,1.3.6)
"to wie Pan, jak pobożnych wyrwać z doświadczenia, niesprawiedliwych zaś jak zachować na ukaranie w dzień sądu" (2 P 2,9)
"Ci zaś, jak nierozumne zwierzęta, przeznaczone z natury na schwytanie i zagładę, wypowiadając bluźnierstwa na to, czego nie znają, podlegną właśnie takiej zagładzie jak one, otrzymując karę jako zapłatę za niesprawiedliwość" (2 P 2,12-13)
"A to samo słowo zabezpieczyło obecnie niebo i ziemię jako zachowane dla ognia na dzień sądu i zguby bezbożnych ludzi" (2 P 3,7)
"Istnieje taki grzech, który sprowadza śmierć.
W takim wypadku nie polecam, aby się modlono" (1 J 5,16)
Tych cytatów w Biblii jest tak dużo, że ich nie wyprzesz. Możesz je jedynie zignorować i to właśnie robisz |
Nie wypieram tego. Zauważę tylko, że to W NAJMNIEJSZYM STOPNIU NIE POLEMIZUJE z tym, co napisano wcześniej. Nie zauważyłeś tego, że piszesz o innej sprawie?... |
To tylko twoja arbitralna i życzeniowa opinia. Nie wykazałeś jej. Polemika wyżej jak najbardziej jest ale nawet tego nie ruszyliście. A w twoim przypadku to śmiem wręcz podejrzewać, że nawet tego nie zrozumiałeś
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31444
Przeczytał: 92 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 19:08, 19 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | To nie jest oficjalne nauczanie papieskie, to po pierwsze. Po drugie jak zwykle wyrwałeś wypowiedzi papieży z kontekstu |
To co ty głosisz, a to co papież to sprzeczność.
Ty:
"miłość Boga nie jest bezwarunkowa"
Papież:
"Jego miłość jest bezwarunkowa"
No sorry, ale to jest jawna sprzeczność. |
To jest sprzeczność jedynie między twoimi chochołami. Żadnej sprzeczności mi nie wykazałeś |
Wykazał Ci tak bardzo wprost, że już bardziej wyraziście wykazywać się nie da. Wziął sformułowanie Twoje i sformułowanie osoby uznawanej za najwyższy autorytet w Kościele, czyli papieża i wyszło, że są dokładnie sobie przeciwstawne. Nie da się bardziej jasno wykazać sprzeczności pomiędzy Twoimi twierdzeniami, a tym co głoszą autorytety Kościoła.
To, że sobie to po prostu zanegowałeś, w obliczu samego tego, co katolikus zaprezentował, jest jedynie wyrazem totalnej desperacji z Twojej strony, postawy niczym małe dziecko, które na niewygodny widok zasłania sobie rączkami oczęta i uparcie powtarza: nie widzę tego, tego nie ma, nie widzę tego, tego nie ma... |
Wtrąciłeś się w spór, z którego niewiele rozumiesz, jeśli w ogóle cokolwiek (z rozumowaniem u ciebie ostatnio jest zauważalnie coraz gorzej). Po pierwsze to zanegowałem przy pomocy konkretnych argumentów to co on napisał. Przytoczę je niżej bo oczywiście je wyciąłeś i to ty zasłaniasz sobie rączkami oczęta (jak zwykle). Znowu zarzucasz innym to co sam robisz. Po drugie sprzeczność jest jedynie między jego nadinterpretacjami, czyli znowu obala chochoła. Ty też obalasz teraz tylko chochoły. No i po trzecie - zabawnie się patrzy na te wasze nagłe poszanowanie nauk papieży, kiedy akurat wam nagle pasują. Przecież wy macie w dupie to co nauczają papieże, zwłaszcza gdy nauczają o swej nieomylności i piekle. Nie zachowuj się więc znowu jak hipokryta
Poniżej wklejam uporczywie wycinaną przez was moją kontrargumentację, która obala jego chochoły w kwestii powyższych cytatów papieży
Zajrzyjmy więc do wypowiedzi papieskich:
"Jednakże w sensie teologicznym piekło jest czymś innym: jest ostateczną konsekwencją samego grzechu, zwracającą się przeciw temu, kto go popełnił. Jest to sytuacja, w jakiej nieodwołalnie znajduje się człowiek, który odrzucił miłosierdzie Ojca nawet w ostatniej chwili swego życia (...) piekło jest miejscem ostatecznej kary, nie dopuszczającym możliwości powrotu ani złagodzenia cierpień. Katechizm Kościoła Katolickiego tak streszcza prawdy wiary na ten temat: «Umrzeć w grzechu śmiertelnym, nie żałując za niego i nie przyjmując miłosiernej miłości Boga, oznacza pozostać z wolnego wyboru na zawsze oddzielonym od Niego. Ten stan ostatecznego samowykluczenia z jedności z Bogiem i świętymi określa się słowem 'piekło'» (n. 1033). Dlatego «potępienia» nie można przypisać inicjatywie Boga, ponieważ w swej miłosiernej miłości pragnie On jedynie zbawienia istot stworzonych przez siebie. W rzeczywistości to istota stworzona sama zamyka się na Jego miłość. «Potępienie» polega właśnie na ostatecznym oddaleniu się od Boga, które człowiek dobrowolnie wybrał i potwierdził ten wybór ostateczną pieczęcią w chwili śmierci. Wyrok Boży jedynie ratyfikuje ten stan"
(Jan Paweł II, Audiencja generalna 28 lipca 1999)
A więc papieże wcale nie rozumieją terminu "miłość bezwarunkowa" w takim znaczeniu jak ty, że każdy bezwarunkowo pójdzie do nieba, czy tego chce, czy nie. I to jest pełne nauczanie papieży. Manipulujesz wypowiedziami papieży po wyrwaniu ich z kontekstu. Powtórzę co pisałem bo jak zwykle to skasowałeś:
To nie jest oficjalne nauczanie papieskie, to po pierwsze. Po drugie jak zwykle wyrwałeś wypowiedzi papieży z kontekstu i wczytujesz w nie swoje zachcianki. Miłość Boga do człowieka jest "bezwarunkowa" tylko w tym sensie, że Bóg pierwszy przychodzi do człowieka z ofertą zbawienia, bez względu na zasługi człowieka. Uczy o tym święty Paweł:
"Łaską bowiem jesteście zbawieni przez wiarę. A to pochodzi nie od was, lecz jest darem Boga: nie z uczynków, aby się nikt nie chlubił" (Ef 2,8-9)
Ale to, że Bóg wychodzi do człowieka bezwarunkowo z ofertą zbawienia nie oznacza, że dalsze relacje człowieka z Bogiem są bezwarunkowe. Dalej już tak nie jest i ten sam święty Paweł uczy o tym wyraźnie:
"Przyjrzyj się więc dobroci i surowości Bożej. Surowość [okazuje się] wobec tych, co upadli, a dobroć Boża wobec ciebie, jeśli tylko wytrwasz w [kręgu] tej dobroci; w przeciwnym razie i ty będziesz wycięty" (Rz 11,22)
Uczy o czym też Jezus, który wyraźnie przestrzega:
"Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom! (...) I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego»" (Mt 25,41.46)
"i wrzucą ich w piec rozpalony; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów" (Mt 13,42)
"I będą cierpieć katusze we dnie i w nocy na wieki wieków" (Ap 20,10)
"Węże, plemię żmijowe, jak wy możecie ujść potępienia w piekle?" (Mt 23,33)
"A gdy się nim stanie, czynicie go dwakroć bardziej winnym piekła niż wy sami" (Mt 23,15)
Przestrzega też o tym Nowy Testament w wielu innych miejscach:
"Jeśli bowiem dobrowolnie grzeszymy po otrzymaniu pełnego poznania prawdy, to już nie ma dla nas ofiary przebłagalnej za grzechy, ale jedynie jakieś przerażające oczekiwanie sądu i żar ognia, który ma trawić przeciwników" (Hbr 10,26-27)
"Pomyślcie, o ileż surowszej kary stanie się winien ten, kto by podeptał Syna Bożego i zbezcześcił krew Przymierza, przez którą został uświęcony, i obelżywie zachował się wobec Ducha łaski" (Hbr 10,29)
"Straszną jest rzeczą wpaść w ręce Boga żyjącego" (Hbr 10,31)
"Bo kogo miłuje Pan, tego karze, chłoszcze zaś każdego, którego za syna przyjmuje" (Hbr 12,6)
"Strzeżcie się, abyście nie stawiali oporu Temu, który do was przemawia. Jeśli bowiem tamci nie uniknęli kary, ponieważ odwrócili się od Tego, który na ziemi mówił, o ileż bardziej my, jeśli odwrócimy się od Tego, który z nieba przemawia" (Hbr 12,25)
"Dlatego też otrzymując niewzruszone królestwo, trwajmy w łasce, a przez nią służmy Bogu ze czcią i bojaźnią! Bóg nasz bowiem jest ogniem pochłaniającym" (Hbr 12,28-29)
"Albowiem gniew Boży ujawnia się z nieba na wszelką bezbożność i nieprawość tych ludzi, którzy przez nieprawość nakładają prawdzie pęta" (Rz 1,18)
"Oni to, mimo że dobrze znają wyrok Boży, iż ci, którzy się takich czynów dopuszczają, winni są śmierci, nie tylko je popełniają, ale nadto chwalą tych, którzy to czynią" (Rz 1,32)
"Wiemy zaś, że sąd Boży według prawdy dosięga tych, którzy się dopuszczają takich czynów" (Rz 2,2)
"Oto przez swoją zatwardziałość i serce nieskłonne do nawrócenia skarbisz sobie gniew na dzień gniewu i objawienia się sprawiedliwego sądu Boga" (Rz 2,5)
"tym zaś, którzy są przekorni, za prawdą pójść nie chcą, a oddają się nieprawości - gniew i oburzenie. Ucisk i utrapienie spadnie na każdego człowieka, który dopuszcza się zła, najpierw na Żyda, a potem na Greka" (Rz 2,8-9)
"Czy Bóg jest niesprawiedliwy, gdy okazuje zagniewanie? Żadną miarą!" (Rz 3,5-6)
"Takich czeka sprawiedliwa kara" (Rz 3,8)
"Do Mnie należy pomsta. Ja wymierzę zapłatę - mówi Pan" (Rz 12,19)
"Jeżeli ktoś zniszczy świątynię Boga, tego zniszczy Bóg" (1 Kor 3,17)
"Lecz gdy jesteśmy sądzeni przez Pana, upomnienie otrzymujemy, abyśmy nie byli potępieni ze światem" (1 Kor 11,32)
"Jesteśmy bowiem miłą Bogu wonnością Chrystusa zarówno dla tych, którzy dostępują zbawienia, jak i dla tych, którzy idą na zatracenie" (2 Kor 2,15)
"A jeśli nawet Ewangelia nasza jest ukryta, to tylko dla tych, którzy idą na zatracenie" (2 Kor 4,3)
"Boga się bójcie, czcijcie króla!" (1 P 2,17)
"Czas bowiem, aby sąd się rozpoczął od domu Bożego. Jeżeli zaś najpierw od nas, to jaki będzie koniec tych, którzy nie są posłuszni Ewangelii Bożej? A jeżeli sprawiedliwy z trudem dojdzie do zbawienia, gdzie znajdzie się bezbożny i grzesznik?" (1 P 4,17-18)
"Znaleźli się jednak fałszywi prorocy wśród ludu1 tak samo, jak wśród was będą fałszywi nauczyciele, którzy wprowadzą wśród was zgubne herezje. Wyprą się oni Władcy, który ich nabył, a sprowadzą na siebie rychłą zgubę. dla zaspokojenia swej chciwości obłudnymi słowami was sprzedadzą ci, na których wyrok potępienia od dawna jest w mocy, a zguba ich nie śpi. także miasta Sodomę i Gomorę obróciwszy w popiół skazał na zagładę dając przykład [kary] tym, którzy będą żyli bezbożnie" (2 P 2,1.3.6)
"to wie Pan, jak pobożnych wyrwać z doświadczenia, niesprawiedliwych zaś jak zachować na ukaranie w dzień sądu" (2 P 2,9)
"Ci zaś, jak nierozumne zwierzęta, przeznaczone z natury na schwytanie i zagładę, wypowiadając bluźnierstwa na to, czego nie znają, podlegną właśnie takiej zagładzie jak one, otrzymując karę jako zapłatę za niesprawiedliwość" (2 P 2,12-13)
"A to samo słowo zabezpieczyło obecnie niebo i ziemię jako zachowane dla ognia na dzień sądu i zguby bezbożnych ludzi" (2 P 3,7)
"Istnieje taki grzech, który sprowadza śmierć.
W takim wypadku nie polecam, aby się modlono" (1 J 5,16)
Tych cytatów w Biblii jest tak dużo, że ich nie wyprzesz. Możesz je jedynie zignorować i to właśnie robisz |
Nie wypieram tego. Zauważę tylko, że to W NAJMNIEJSZYM STOPNIU NIE POLEMIZUJE z tym, co napisano wcześniej. Nie zauważyłeś tego, że piszesz o innej sprawie?... |
To tylko twoja arbitralna i życzeniowa opinia. Nie wykazałeś jej. Polemika wyżej jak najbardziej jest ale nawet tego nie ruszyliście. A w twoim przypadku to śmiem wręcz podejrzewać, że nawet tego nie zrozumiałeś |
To ja Ci w skrócie może streszczę, o czym było stwierdzenie katolikusa, a o czym Ty piszesz.
Teza katolikusa (w streszczeniu): stwierdzenie na temat bezwarunkowości boskiej miłości, jakie sformułował fedor jest sprzeczne z twierdzeniem jakie na temat bezwarunkowości boskiej miłości formułowali papieże.
Teza (w streszczeniu), jaką można wyczytać z Twojej odpowiedzi: Istnieje w Biblii i dokumentach Kościoła wiele sfromułowań, które mówią o zatraceniu, plagach, lęku przed Bogiem.
Możesz mi wyjaśnić, w jaki sposób teza o tych groźnych aspektach religii polemizuje z tezą, że wypowiedzi Twoje i papieży są sprzeczne?...
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 19:13, 19 Gru 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 102 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 19:20, 19 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | To nie jest oficjalne nauczanie papieskie, to po pierwsze. Po drugie jak zwykle wyrwałeś wypowiedzi papieży z kontekstu |
To co ty głosisz, a to co papież to sprzeczność.
Ty:
"miłość Boga nie jest bezwarunkowa"
Papież:
"Jego miłość jest bezwarunkowa"
No sorry, ale to jest jawna sprzeczność. |
To jest sprzeczność jedynie między twoimi chochołami. Żadnej sprzeczności mi nie wykazałeś |
Wykazał Ci tak bardzo wprost, że już bardziej wyraziście wykazywać się nie da. Wziął sformułowanie Twoje i sformułowanie osoby uznawanej za najwyższy autorytet w Kościele, czyli papieża i wyszło, że są dokładnie sobie przeciwstawne. Nie da się bardziej jasno wykazać sprzeczności pomiędzy Twoimi twierdzeniami, a tym co głoszą autorytety Kościoła.
To, że sobie to po prostu zanegowałeś, w obliczu samego tego, co katolikus zaprezentował, jest jedynie wyrazem totalnej desperacji z Twojej strony, postawy niczym małe dziecko, które na niewygodny widok zasłania sobie rączkami oczęta i uparcie powtarza: nie widzę tego, tego nie ma, nie widzę tego, tego nie ma... |
Wtrąciłeś się w spór, z którego niewiele rozumiesz, jeśli w ogóle cokolwiek (z rozumowaniem u ciebie ostatnio jest zauważalnie coraz gorzej). Po pierwsze to zanegowałem przy pomocy konkretnych argumentów to co on napisał. Przytoczę je niżej bo oczywiście je wyciąłeś i to ty zasłaniasz sobie rączkami oczęta (jak zwykle). Znowu zarzucasz innym to co sam robisz. Po drugie sprzeczność jest jedynie między jego nadinterpretacjami, czyli znowu obala chochoła. Ty też obalasz teraz tylko chochoły. No i po trzecie - zabawnie się patrzy na te wasze nagłe poszanowanie nauk papieży, kiedy akurat wam nagle pasują. Przecież wy macie w dupie to co nauczają papieże, zwłaszcza gdy nauczają o swej nieomylności i piekle. Nie zachowuj się więc znowu jak hipokryta
Poniżej wklejam uporczywie wycinaną przez was moją kontrargumentację, która obala jego chochoły w kwestii powyższych cytatów papieży
Zajrzyjmy więc do wypowiedzi papieskich:
"Jednakże w sensie teologicznym piekło jest czymś innym: jest ostateczną konsekwencją samego grzechu, zwracającą się przeciw temu, kto go popełnił. Jest to sytuacja, w jakiej nieodwołalnie znajduje się człowiek, który odrzucił miłosierdzie Ojca nawet w ostatniej chwili swego życia (...) piekło jest miejscem ostatecznej kary, nie dopuszczającym możliwości powrotu ani złagodzenia cierpień. Katechizm Kościoła Katolickiego tak streszcza prawdy wiary na ten temat: «Umrzeć w grzechu śmiertelnym, nie żałując za niego i nie przyjmując miłosiernej miłości Boga, oznacza pozostać z wolnego wyboru na zawsze oddzielonym od Niego. Ten stan ostatecznego samowykluczenia z jedności z Bogiem i świętymi określa się słowem 'piekło'» (n. 1033). Dlatego «potępienia» nie można przypisać inicjatywie Boga, ponieważ w swej miłosiernej miłości pragnie On jedynie zbawienia istot stworzonych przez siebie. W rzeczywistości to istota stworzona sama zamyka się na Jego miłość. «Potępienie» polega właśnie na ostatecznym oddaleniu się od Boga, które człowiek dobrowolnie wybrał i potwierdził ten wybór ostateczną pieczęcią w chwili śmierci. Wyrok Boży jedynie ratyfikuje ten stan"
(Jan Paweł II, Audiencja generalna 28 lipca 1999)
A więc papieże wcale nie rozumieją terminu "miłość bezwarunkowa" w takim znaczeniu jak ty, że każdy bezwarunkowo pójdzie do nieba, czy tego chce, czy nie. I to jest pełne nauczanie papieży. Manipulujesz wypowiedziami papieży po wyrwaniu ich z kontekstu. Powtórzę co pisałem bo jak zwykle to skasowałeś:
To nie jest oficjalne nauczanie papieskie, to po pierwsze. Po drugie jak zwykle wyrwałeś wypowiedzi papieży z kontekstu i wczytujesz w nie swoje zachcianki. Miłość Boga do człowieka jest "bezwarunkowa" tylko w tym sensie, że Bóg pierwszy przychodzi do człowieka z ofertą zbawienia, bez względu na zasługi człowieka. Uczy o tym święty Paweł:
"Łaską bowiem jesteście zbawieni przez wiarę. A to pochodzi nie od was, lecz jest darem Boga: nie z uczynków, aby się nikt nie chlubił" (Ef 2,8-9)
Ale to, że Bóg wychodzi do człowieka bezwarunkowo z ofertą zbawienia nie oznacza, że dalsze relacje człowieka z Bogiem są bezwarunkowe. Dalej już tak nie jest i ten sam święty Paweł uczy o tym wyraźnie:
"Przyjrzyj się więc dobroci i surowości Bożej. Surowość [okazuje się] wobec tych, co upadli, a dobroć Boża wobec ciebie, jeśli tylko wytrwasz w [kręgu] tej dobroci; w przeciwnym razie i ty będziesz wycięty" (Rz 11,22)
Uczy o czym też Jezus, który wyraźnie przestrzega:
"Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom! (...) I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego»" (Mt 25,41.46)
"i wrzucą ich w piec rozpalony; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów" (Mt 13,42)
"I będą cierpieć katusze we dnie i w nocy na wieki wieków" (Ap 20,10)
"Węże, plemię żmijowe, jak wy możecie ujść potępienia w piekle?" (Mt 23,33)
"A gdy się nim stanie, czynicie go dwakroć bardziej winnym piekła niż wy sami" (Mt 23,15)
Przestrzega też o tym Nowy Testament w wielu innych miejscach:
"Jeśli bowiem dobrowolnie grzeszymy po otrzymaniu pełnego poznania prawdy, to już nie ma dla nas ofiary przebłagalnej za grzechy, ale jedynie jakieś przerażające oczekiwanie sądu i żar ognia, który ma trawić przeciwników" (Hbr 10,26-27)
"Pomyślcie, o ileż surowszej kary stanie się winien ten, kto by podeptał Syna Bożego i zbezcześcił krew Przymierza, przez którą został uświęcony, i obelżywie zachował się wobec Ducha łaski" (Hbr 10,29)
"Straszną jest rzeczą wpaść w ręce Boga żyjącego" (Hbr 10,31)
"Bo kogo miłuje Pan, tego karze, chłoszcze zaś każdego, którego za syna przyjmuje" (Hbr 12,6)
"Strzeżcie się, abyście nie stawiali oporu Temu, który do was przemawia. Jeśli bowiem tamci nie uniknęli kary, ponieważ odwrócili się od Tego, który na ziemi mówił, o ileż bardziej my, jeśli odwrócimy się od Tego, który z nieba przemawia" (Hbr 12,25)
"Dlatego też otrzymując niewzruszone królestwo, trwajmy w łasce, a przez nią służmy Bogu ze czcią i bojaźnią! Bóg nasz bowiem jest ogniem pochłaniającym" (Hbr 12,28-29)
"Albowiem gniew Boży ujawnia się z nieba na wszelką bezbożność i nieprawość tych ludzi, którzy przez nieprawość nakładają prawdzie pęta" (Rz 1,18)
"Oni to, mimo że dobrze znają wyrok Boży, iż ci, którzy się takich czynów dopuszczają, winni są śmierci, nie tylko je popełniają, ale nadto chwalą tych, którzy to czynią" (Rz 1,32)
"Wiemy zaś, że sąd Boży według prawdy dosięga tych, którzy się dopuszczają takich czynów" (Rz 2,2)
"Oto przez swoją zatwardziałość i serce nieskłonne do nawrócenia skarbisz sobie gniew na dzień gniewu i objawienia się sprawiedliwego sądu Boga" (Rz 2,5)
"tym zaś, którzy są przekorni, za prawdą pójść nie chcą, a oddają się nieprawości - gniew i oburzenie. Ucisk i utrapienie spadnie na każdego człowieka, który dopuszcza się zła, najpierw na Żyda, a potem na Greka" (Rz 2,8-9)
"Czy Bóg jest niesprawiedliwy, gdy okazuje zagniewanie? Żadną miarą!" (Rz 3,5-6)
"Takich czeka sprawiedliwa kara" (Rz 3,8)
"Do Mnie należy pomsta. Ja wymierzę zapłatę - mówi Pan" (Rz 12,19)
"Jeżeli ktoś zniszczy świątynię Boga, tego zniszczy Bóg" (1 Kor 3,17)
"Lecz gdy jesteśmy sądzeni przez Pana, upomnienie otrzymujemy, abyśmy nie byli potępieni ze światem" (1 Kor 11,32)
"Jesteśmy bowiem miłą Bogu wonnością Chrystusa zarówno dla tych, którzy dostępują zbawienia, jak i dla tych, którzy idą na zatracenie" (2 Kor 2,15)
"A jeśli nawet Ewangelia nasza jest ukryta, to tylko dla tych, którzy idą na zatracenie" (2 Kor 4,3)
"Boga się bójcie, czcijcie króla!" (1 P 2,17)
"Czas bowiem, aby sąd się rozpoczął od domu Bożego. Jeżeli zaś najpierw od nas, to jaki będzie koniec tych, którzy nie są posłuszni Ewangelii Bożej? A jeżeli sprawiedliwy z trudem dojdzie do zbawienia, gdzie znajdzie się bezbożny i grzesznik?" (1 P 4,17-18)
"Znaleźli się jednak fałszywi prorocy wśród ludu1 tak samo, jak wśród was będą fałszywi nauczyciele, którzy wprowadzą wśród was zgubne herezje. Wyprą się oni Władcy, który ich nabył, a sprowadzą na siebie rychłą zgubę. dla zaspokojenia swej chciwości obłudnymi słowami was sprzedadzą ci, na których wyrok potępienia od dawna jest w mocy, a zguba ich nie śpi. także miasta Sodomę i Gomorę obróciwszy w popiół skazał na zagładę dając przykład [kary] tym, którzy będą żyli bezbożnie" (2 P 2,1.3.6)
"to wie Pan, jak pobożnych wyrwać z doświadczenia, niesprawiedliwych zaś jak zachować na ukaranie w dzień sądu" (2 P 2,9)
"Ci zaś, jak nierozumne zwierzęta, przeznaczone z natury na schwytanie i zagładę, wypowiadając bluźnierstwa na to, czego nie znają, podlegną właśnie takiej zagładzie jak one, otrzymując karę jako zapłatę za niesprawiedliwość" (2 P 2,12-13)
"A to samo słowo zabezpieczyło obecnie niebo i ziemię jako zachowane dla ognia na dzień sądu i zguby bezbożnych ludzi" (2 P 3,7)
"Istnieje taki grzech, który sprowadza śmierć.
W takim wypadku nie polecam, aby się modlono" (1 J 5,16)
Tych cytatów w Biblii jest tak dużo, że ich nie wyprzesz. Możesz je jedynie zignorować i to właśnie robisz |
Nie wypieram tego. Zauważę tylko, że to W NAJMNIEJSZYM STOPNIU NIE POLEMIZUJE z tym, co napisano wcześniej. Nie zauważyłeś tego, że piszesz o innej sprawie?... |
To tylko twoja arbitralna i życzeniowa opinia. Nie wykazałeś jej. Polemika wyżej jak najbardziej jest ale nawet tego nie ruszyliście. A w twoim przypadku to śmiem wręcz podejrzewać, że nawet tego nie zrozumiałeś |
To ja Ci w skrócie może streszczę, o czym było stwierdzenie katolikusa, a o czym Ty piszesz.
Teza katolikusa (w streszczeniu): stwierdzenie na temat bezwarunkowości boskiej miłości, jakie sformułowań fedor jest sprzeczne z twierdzeniem jakie na temat bezwarunkowości boskiej miłości formułowali papieże.
Teza (w streszczeniu), jaką można wyczytać z Twojej odpowiedzi: Istnieje w Biblii i dokumentach Kościoła wiele sfromułowań, które mówią o zatraceniu, plagach, lęku przed Bogiem.
Możesz mi wyjaśnić, w jaki sposób teza o tych groźnych aspektach religii polemizuje z tezą, że wypowiedzi Twoje i papieży są sprzeczne?... |
Czyli nie zrozumiałeś sedna mojej argumentacji. Tak podejrzewałem. To co tu streściłeś nie jest nawet jej cieniem. Od dawna już widać, że masz poważne problemy w zrozumieniu tego co piszą do ciebie inni. Nie tylko ja zgłaszałem ten problem. Być może wynika to z tego, że tkwisz w głębokim introwertyzmie, być może nawet w jakiejś formie autyzmu. Tak więc przeczytaj to co napisałem jeszcze raz. Będziemy to tak długo ćwiczyć aż w końcu załapiesz istotę mojej argumentacji. To co napisałem nie jest trudne ale zrozumiałby to nawet średnio rozgarnięty licealista. Wszystko na górze jest wyłożone jak na tacy
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 19:38, 19 Gru 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31444
Przeczytał: 92 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 19:28, 19 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | To nie jest oficjalne nauczanie papieskie, to po pierwsze. Po drugie jak zwykle wyrwałeś wypowiedzi papieży z kontekstu |
To co ty głosisz, a to co papież to sprzeczność.
Ty:
"miłość Boga nie jest bezwarunkowa"
Papież:
"Jego miłość jest bezwarunkowa"
No sorry, ale to jest jawna sprzeczność. |
To jest sprzeczność jedynie między twoimi chochołami. Żadnej sprzeczności mi nie wykazałeś |
Wykazał Ci tak bardzo wprost, że już bardziej wyraziście wykazywać się nie da. Wziął sformułowanie Twoje i sformułowanie osoby uznawanej za najwyższy autorytet w Kościele, czyli papieża i wyszło, że są dokładnie sobie przeciwstawne. Nie da się bardziej jasno wykazać sprzeczności pomiędzy Twoimi twierdzeniami, a tym co głoszą autorytety Kościoła.
To, że sobie to po prostu zanegowałeś, w obliczu samego tego, co katolikus zaprezentował, jest jedynie wyrazem totalnej desperacji z Twojej strony, postawy niczym małe dziecko, które na niewygodny widok zasłania sobie rączkami oczęta i uparcie powtarza: nie widzę tego, tego nie ma, nie widzę tego, tego nie ma... |
Wtrąciłeś się w spór, z którego niewiele rozumiesz, jeśli w ogóle cokolwiek (z rozumowaniem u ciebie ostatnio jest zauważalnie coraz gorzej). Po pierwsze to zanegowałem przy pomocy konkretnych argumentów to co on napisał. Przytoczę je niżej bo oczywiście je wyciąłeś i to ty zasłaniasz sobie rączkami oczęta (jak zwykle). Znowu zarzucasz innym to co sam robisz. Po drugie sprzeczność jest jedynie między jego nadinterpretacjami, czyli znowu obala chochoła. Ty też obalasz teraz tylko chochoły. No i po trzecie - zabawnie się patrzy na te wasze nagłe poszanowanie nauk papieży, kiedy akurat wam nagle pasują. Przecież wy macie w dupie to co nauczają papieże, zwłaszcza gdy nauczają o swej nieomylności i piekle. Nie zachowuj się więc znowu jak hipokryta
Poniżej wklejam uporczywie wycinaną przez was moją kontrargumentację, która obala jego chochoły w kwestii powyższych cytatów papieży
Zajrzyjmy więc do wypowiedzi papieskich:
"Jednakże w sensie teologicznym piekło jest czymś innym: jest ostateczną konsekwencją samego grzechu, zwracającą się przeciw temu, kto go popełnił. Jest to sytuacja, w jakiej nieodwołalnie znajduje się człowiek, który odrzucił miłosierdzie Ojca nawet w ostatniej chwili swego życia (...) piekło jest miejscem ostatecznej kary, nie dopuszczającym możliwości powrotu ani złagodzenia cierpień. Katechizm Kościoła Katolickiego tak streszcza prawdy wiary na ten temat: «Umrzeć w grzechu śmiertelnym, nie żałując za niego i nie przyjmując miłosiernej miłości Boga, oznacza pozostać z wolnego wyboru na zawsze oddzielonym od Niego. Ten stan ostatecznego samowykluczenia z jedności z Bogiem i świętymi określa się słowem 'piekło'» (n. 1033). Dlatego «potępienia» nie można przypisać inicjatywie Boga, ponieważ w swej miłosiernej miłości pragnie On jedynie zbawienia istot stworzonych przez siebie. W rzeczywistości to istota stworzona sama zamyka się na Jego miłość. «Potępienie» polega właśnie na ostatecznym oddaleniu się od Boga, które człowiek dobrowolnie wybrał i potwierdził ten wybór ostateczną pieczęcią w chwili śmierci. Wyrok Boży jedynie ratyfikuje ten stan"
(Jan Paweł II, Audiencja generalna 28 lipca 1999)
A więc papieże wcale nie rozumieją terminu "miłość bezwarunkowa" w takim znaczeniu jak ty, że każdy bezwarunkowo pójdzie do nieba, czy tego chce, czy nie. I to jest pełne nauczanie papieży. Manipulujesz wypowiedziami papieży po wyrwaniu ich z kontekstu. Powtórzę co pisałem bo jak zwykle to skasowałeś:
To nie jest oficjalne nauczanie papieskie, to po pierwsze. Po drugie jak zwykle wyrwałeś wypowiedzi papieży z kontekstu i wczytujesz w nie swoje zachcianki. Miłość Boga do człowieka jest "bezwarunkowa" tylko w tym sensie, że Bóg pierwszy przychodzi do człowieka z ofertą zbawienia, bez względu na zasługi człowieka. Uczy o tym święty Paweł:
"Łaską bowiem jesteście zbawieni przez wiarę. A to pochodzi nie od was, lecz jest darem Boga: nie z uczynków, aby się nikt nie chlubił" (Ef 2,8-9)
Ale to, że Bóg wychodzi do człowieka bezwarunkowo z ofertą zbawienia nie oznacza, że dalsze relacje człowieka z Bogiem są bezwarunkowe. Dalej już tak nie jest i ten sam święty Paweł uczy o tym wyraźnie:
"Przyjrzyj się więc dobroci i surowości Bożej. Surowość [okazuje się] wobec tych, co upadli, a dobroć Boża wobec ciebie, jeśli tylko wytrwasz w [kręgu] tej dobroci; w przeciwnym razie i ty będziesz wycięty" (Rz 11,22)
Uczy o czym też Jezus, który wyraźnie przestrzega:
"Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom! (...) I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego»" (Mt 25,41.46)
"i wrzucą ich w piec rozpalony; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów" (Mt 13,42)
"I będą cierpieć katusze we dnie i w nocy na wieki wieków" (Ap 20,10)
"Węże, plemię żmijowe, jak wy możecie ujść potępienia w piekle?" (Mt 23,33)
"A gdy się nim stanie, czynicie go dwakroć bardziej winnym piekła niż wy sami" (Mt 23,15)
Przestrzega też o tym Nowy Testament w wielu innych miejscach:
"Jeśli bowiem dobrowolnie grzeszymy po otrzymaniu pełnego poznania prawdy, to już nie ma dla nas ofiary przebłagalnej za grzechy, ale jedynie jakieś przerażające oczekiwanie sądu i żar ognia, który ma trawić przeciwników" (Hbr 10,26-27)
"Pomyślcie, o ileż surowszej kary stanie się winien ten, kto by podeptał Syna Bożego i zbezcześcił krew Przymierza, przez którą został uświęcony, i obelżywie zachował się wobec Ducha łaski" (Hbr 10,29)
"Straszną jest rzeczą wpaść w ręce Boga żyjącego" (Hbr 10,31)
"Bo kogo miłuje Pan, tego karze, chłoszcze zaś każdego, którego za syna przyjmuje" (Hbr 12,6)
"Strzeżcie się, abyście nie stawiali oporu Temu, który do was przemawia. Jeśli bowiem tamci nie uniknęli kary, ponieważ odwrócili się od Tego, który na ziemi mówił, o ileż bardziej my, jeśli odwrócimy się od Tego, który z nieba przemawia" (Hbr 12,25)
"Dlatego też otrzymując niewzruszone królestwo, trwajmy w łasce, a przez nią służmy Bogu ze czcią i bojaźnią! Bóg nasz bowiem jest ogniem pochłaniającym" (Hbr 12,28-29)
"Albowiem gniew Boży ujawnia się z nieba na wszelką bezbożność i nieprawość tych ludzi, którzy przez nieprawość nakładają prawdzie pęta" (Rz 1,18)
"Oni to, mimo że dobrze znają wyrok Boży, iż ci, którzy się takich czynów dopuszczają, winni są śmierci, nie tylko je popełniają, ale nadto chwalą tych, którzy to czynią" (Rz 1,32)
"Wiemy zaś, że sąd Boży według prawdy dosięga tych, którzy się dopuszczają takich czynów" (Rz 2,2)
"Oto przez swoją zatwardziałość i serce nieskłonne do nawrócenia skarbisz sobie gniew na dzień gniewu i objawienia się sprawiedliwego sądu Boga" (Rz 2,5)
"tym zaś, którzy są przekorni, za prawdą pójść nie chcą, a oddają się nieprawości - gniew i oburzenie. Ucisk i utrapienie spadnie na każdego człowieka, który dopuszcza się zła, najpierw na Żyda, a potem na Greka" (Rz 2,8-9)
"Czy Bóg jest niesprawiedliwy, gdy okazuje zagniewanie? Żadną miarą!" (Rz 3,5-6)
"Takich czeka sprawiedliwa kara" (Rz 3,8)
"Do Mnie należy pomsta. Ja wymierzę zapłatę - mówi Pan" (Rz 12,19)
"Jeżeli ktoś zniszczy świątynię Boga, tego zniszczy Bóg" (1 Kor 3,17)
"Lecz gdy jesteśmy sądzeni przez Pana, upomnienie otrzymujemy, abyśmy nie byli potępieni ze światem" (1 Kor 11,32)
"Jesteśmy bowiem miłą Bogu wonnością Chrystusa zarówno dla tych, którzy dostępują zbawienia, jak i dla tych, którzy idą na zatracenie" (2 Kor 2,15)
"A jeśli nawet Ewangelia nasza jest ukryta, to tylko dla tych, którzy idą na zatracenie" (2 Kor 4,3)
"Boga się bójcie, czcijcie króla!" (1 P 2,17)
"Czas bowiem, aby sąd się rozpoczął od domu Bożego. Jeżeli zaś najpierw od nas, to jaki będzie koniec tych, którzy nie są posłuszni Ewangelii Bożej? A jeżeli sprawiedliwy z trudem dojdzie do zbawienia, gdzie znajdzie się bezbożny i grzesznik?" (1 P 4,17-18)
"Znaleźli się jednak fałszywi prorocy wśród ludu1 tak samo, jak wśród was będą fałszywi nauczyciele, którzy wprowadzą wśród was zgubne herezje. Wyprą się oni Władcy, który ich nabył, a sprowadzą na siebie rychłą zgubę. dla zaspokojenia swej chciwości obłudnymi słowami was sprzedadzą ci, na których wyrok potępienia od dawna jest w mocy, a zguba ich nie śpi. także miasta Sodomę i Gomorę obróciwszy w popiół skazał na zagładę dając przykład [kary] tym, którzy będą żyli bezbożnie" (2 P 2,1.3.6)
"to wie Pan, jak pobożnych wyrwać z doświadczenia, niesprawiedliwych zaś jak zachować na ukaranie w dzień sądu" (2 P 2,9)
"Ci zaś, jak nierozumne zwierzęta, przeznaczone z natury na schwytanie i zagładę, wypowiadając bluźnierstwa na to, czego nie znają, podlegną właśnie takiej zagładzie jak one, otrzymując karę jako zapłatę za niesprawiedliwość" (2 P 2,12-13)
"A to samo słowo zabezpieczyło obecnie niebo i ziemię jako zachowane dla ognia na dzień sądu i zguby bezbożnych ludzi" (2 P 3,7)
"Istnieje taki grzech, który sprowadza śmierć.
W takim wypadku nie polecam, aby się modlono" (1 J 5,16)
Tych cytatów w Biblii jest tak dużo, że ich nie wyprzesz. Możesz je jedynie zignorować i to właśnie robisz |
Nie wypieram tego. Zauważę tylko, że to W NAJMNIEJSZYM STOPNIU NIE POLEMIZUJE z tym, co napisano wcześniej. Nie zauważyłeś tego, że piszesz o innej sprawie?... |
To tylko twoja arbitralna i życzeniowa opinia. Nie wykazałeś jej. Polemika wyżej jak najbardziej jest ale nawet tego nie ruszyliście. A w twoim przypadku to śmiem wręcz podejrzewać, że nawet tego nie zrozumiałeś |
To ja Ci w skrócie może streszczę, o czym było stwierdzenie katolikusa, a o czym Ty piszesz.
Teza katolikusa (w streszczeniu): stwierdzenie na temat bezwarunkowości boskiej miłości, jakie sformułowań fedor jest sprzeczne z twierdzeniem jakie na temat bezwarunkowości boskiej miłości formułowali papieże.
Teza (w streszczeniu), jaką można wyczytać z Twojej odpowiedzi: Istnieje w Biblii i dokumentach Kościoła wiele sfromułowań, które mówią o zatraceniu, plagach, lęku przed Bogiem.
Możesz mi wyjaśnić, w jaki sposób teza o tych groźnych aspektach religii polemizuje z tezą, że wypowiedzi Twoje i papieży są sprzeczne?... |
Czyli nie zrozumiałeś sedna mojej argumentacji. Tak podejrzewałem. To co tu streściłeś nie jest nawet jej echem. Od dawna już widać, że masz poważne problemy w zrozumieniu tego co piszą do ciebie inni. Nie tylko ja zgłaszałem ten problem. Być może wynika to z tego, że tkwisz w głębokim introwertyzmie, być może nawet w jakiejś formie autyzmu. Tak więc przeczytaj to co napisałem jeszcze raz. Będziemy to tak długo ćwiczyć aż w końcu załapiesz istotę mojej argumentacji. To co napisałem nie jest trudne ale zrozumiałby to nawet średnio rozgarnięty licealista. Wszystko na górze jest wyłożone jak na tacy |
Czyli nie umiesz wskazać na jakiej zasadzie Twoja odpowiedź miałaby być polemiką z tezą sformulowaną przez katolikusa. To mi wystarczy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 102 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 19:34, 19 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | To nie jest oficjalne nauczanie papieskie, to po pierwsze. Po drugie jak zwykle wyrwałeś wypowiedzi papieży z kontekstu |
To co ty głosisz, a to co papież to sprzeczność.
Ty:
"miłość Boga nie jest bezwarunkowa"
Papież:
"Jego miłość jest bezwarunkowa"
No sorry, ale to jest jawna sprzeczność. |
To jest sprzeczność jedynie między twoimi chochołami. Żadnej sprzeczności mi nie wykazałeś |
Wykazał Ci tak bardzo wprost, że już bardziej wyraziście wykazywać się nie da. Wziął sformułowanie Twoje i sformułowanie osoby uznawanej za najwyższy autorytet w Kościele, czyli papieża i wyszło, że są dokładnie sobie przeciwstawne. Nie da się bardziej jasno wykazać sprzeczności pomiędzy Twoimi twierdzeniami, a tym co głoszą autorytety Kościoła.
To, że sobie to po prostu zanegowałeś, w obliczu samego tego, co katolikus zaprezentował, jest jedynie wyrazem totalnej desperacji z Twojej strony, postawy niczym małe dziecko, które na niewygodny widok zasłania sobie rączkami oczęta i uparcie powtarza: nie widzę tego, tego nie ma, nie widzę tego, tego nie ma... |
Wtrąciłeś się w spór, z którego niewiele rozumiesz, jeśli w ogóle cokolwiek (z rozumowaniem u ciebie ostatnio jest zauważalnie coraz gorzej). Po pierwsze to zanegowałem przy pomocy konkretnych argumentów to co on napisał. Przytoczę je niżej bo oczywiście je wyciąłeś i to ty zasłaniasz sobie rączkami oczęta (jak zwykle). Znowu zarzucasz innym to co sam robisz. Po drugie sprzeczność jest jedynie między jego nadinterpretacjami, czyli znowu obala chochoła. Ty też obalasz teraz tylko chochoły. No i po trzecie - zabawnie się patrzy na te wasze nagłe poszanowanie nauk papieży, kiedy akurat wam nagle pasują. Przecież wy macie w dupie to co nauczają papieże, zwłaszcza gdy nauczają o swej nieomylności i piekle. Nie zachowuj się więc znowu jak hipokryta
Poniżej wklejam uporczywie wycinaną przez was moją kontrargumentację, która obala jego chochoły w kwestii powyższych cytatów papieży
Zajrzyjmy więc do wypowiedzi papieskich:
"Jednakże w sensie teologicznym piekło jest czymś innym: jest ostateczną konsekwencją samego grzechu, zwracającą się przeciw temu, kto go popełnił. Jest to sytuacja, w jakiej nieodwołalnie znajduje się człowiek, który odrzucił miłosierdzie Ojca nawet w ostatniej chwili swego życia (...) piekło jest miejscem ostatecznej kary, nie dopuszczającym możliwości powrotu ani złagodzenia cierpień. Katechizm Kościoła Katolickiego tak streszcza prawdy wiary na ten temat: «Umrzeć w grzechu śmiertelnym, nie żałując za niego i nie przyjmując miłosiernej miłości Boga, oznacza pozostać z wolnego wyboru na zawsze oddzielonym od Niego. Ten stan ostatecznego samowykluczenia z jedności z Bogiem i świętymi określa się słowem 'piekło'» (n. 1033). Dlatego «potępienia» nie można przypisać inicjatywie Boga, ponieważ w swej miłosiernej miłości pragnie On jedynie zbawienia istot stworzonych przez siebie. W rzeczywistości to istota stworzona sama zamyka się na Jego miłość. «Potępienie» polega właśnie na ostatecznym oddaleniu się od Boga, które człowiek dobrowolnie wybrał i potwierdził ten wybór ostateczną pieczęcią w chwili śmierci. Wyrok Boży jedynie ratyfikuje ten stan"
(Jan Paweł II, Audiencja generalna 28 lipca 1999)
A więc papieże wcale nie rozumieją terminu "miłość bezwarunkowa" w takim znaczeniu jak ty, że każdy bezwarunkowo pójdzie do nieba, czy tego chce, czy nie. I to jest pełne nauczanie papieży. Manipulujesz wypowiedziami papieży po wyrwaniu ich z kontekstu. Powtórzę co pisałem bo jak zwykle to skasowałeś:
To nie jest oficjalne nauczanie papieskie, to po pierwsze. Po drugie jak zwykle wyrwałeś wypowiedzi papieży z kontekstu i wczytujesz w nie swoje zachcianki. Miłość Boga do człowieka jest "bezwarunkowa" tylko w tym sensie, że Bóg pierwszy przychodzi do człowieka z ofertą zbawienia, bez względu na zasługi człowieka. Uczy o tym święty Paweł:
"Łaską bowiem jesteście zbawieni przez wiarę. A to pochodzi nie od was, lecz jest darem Boga: nie z uczynków, aby się nikt nie chlubił" (Ef 2,8-9)
Ale to, że Bóg wychodzi do człowieka bezwarunkowo z ofertą zbawienia nie oznacza, że dalsze relacje człowieka z Bogiem są bezwarunkowe. Dalej już tak nie jest i ten sam święty Paweł uczy o tym wyraźnie:
"Przyjrzyj się więc dobroci i surowości Bożej. Surowość [okazuje się] wobec tych, co upadli, a dobroć Boża wobec ciebie, jeśli tylko wytrwasz w [kręgu] tej dobroci; w przeciwnym razie i ty będziesz wycięty" (Rz 11,22)
Uczy o czym też Jezus, który wyraźnie przestrzega:
"Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom! (...) I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego»" (Mt 25,41.46)
"i wrzucą ich w piec rozpalony; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów" (Mt 13,42)
"I będą cierpieć katusze we dnie i w nocy na wieki wieków" (Ap 20,10)
"Węże, plemię żmijowe, jak wy możecie ujść potępienia w piekle?" (Mt 23,33)
"A gdy się nim stanie, czynicie go dwakroć bardziej winnym piekła niż wy sami" (Mt 23,15)
Przestrzega też o tym Nowy Testament w wielu innych miejscach:
"Jeśli bowiem dobrowolnie grzeszymy po otrzymaniu pełnego poznania prawdy, to już nie ma dla nas ofiary przebłagalnej za grzechy, ale jedynie jakieś przerażające oczekiwanie sądu i żar ognia, który ma trawić przeciwników" (Hbr 10,26-27)
"Pomyślcie, o ileż surowszej kary stanie się winien ten, kto by podeptał Syna Bożego i zbezcześcił krew Przymierza, przez którą został uświęcony, i obelżywie zachował się wobec Ducha łaski" (Hbr 10,29)
"Straszną jest rzeczą wpaść w ręce Boga żyjącego" (Hbr 10,31)
"Bo kogo miłuje Pan, tego karze, chłoszcze zaś każdego, którego za syna przyjmuje" (Hbr 12,6)
"Strzeżcie się, abyście nie stawiali oporu Temu, który do was przemawia. Jeśli bowiem tamci nie uniknęli kary, ponieważ odwrócili się od Tego, który na ziemi mówił, o ileż bardziej my, jeśli odwrócimy się od Tego, który z nieba przemawia" (Hbr 12,25)
"Dlatego też otrzymując niewzruszone królestwo, trwajmy w łasce, a przez nią służmy Bogu ze czcią i bojaźnią! Bóg nasz bowiem jest ogniem pochłaniającym" (Hbr 12,28-29)
"Albowiem gniew Boży ujawnia się z nieba na wszelką bezbożność i nieprawość tych ludzi, którzy przez nieprawość nakładają prawdzie pęta" (Rz 1,18)
"Oni to, mimo że dobrze znają wyrok Boży, iż ci, którzy się takich czynów dopuszczają, winni są śmierci, nie tylko je popełniają, ale nadto chwalą tych, którzy to czynią" (Rz 1,32)
"Wiemy zaś, że sąd Boży według prawdy dosięga tych, którzy się dopuszczają takich czynów" (Rz 2,2)
"Oto przez swoją zatwardziałość i serce nieskłonne do nawrócenia skarbisz sobie gniew na dzień gniewu i objawienia się sprawiedliwego sądu Boga" (Rz 2,5)
"tym zaś, którzy są przekorni, za prawdą pójść nie chcą, a oddają się nieprawości - gniew i oburzenie. Ucisk i utrapienie spadnie na każdego człowieka, który dopuszcza się zła, najpierw na Żyda, a potem na Greka" (Rz 2,8-9)
"Czy Bóg jest niesprawiedliwy, gdy okazuje zagniewanie? Żadną miarą!" (Rz 3,5-6)
"Takich czeka sprawiedliwa kara" (Rz 3,8)
"Do Mnie należy pomsta. Ja wymierzę zapłatę - mówi Pan" (Rz 12,19)
"Jeżeli ktoś zniszczy świątynię Boga, tego zniszczy Bóg" (1 Kor 3,17)
"Lecz gdy jesteśmy sądzeni przez Pana, upomnienie otrzymujemy, abyśmy nie byli potępieni ze światem" (1 Kor 11,32)
"Jesteśmy bowiem miłą Bogu wonnością Chrystusa zarówno dla tych, którzy dostępują zbawienia, jak i dla tych, którzy idą na zatracenie" (2 Kor 2,15)
"A jeśli nawet Ewangelia nasza jest ukryta, to tylko dla tych, którzy idą na zatracenie" (2 Kor 4,3)
"Boga się bójcie, czcijcie króla!" (1 P 2,17)
"Czas bowiem, aby sąd się rozpoczął od domu Bożego. Jeżeli zaś najpierw od nas, to jaki będzie koniec tych, którzy nie są posłuszni Ewangelii Bożej? A jeżeli sprawiedliwy z trudem dojdzie do zbawienia, gdzie znajdzie się bezbożny i grzesznik?" (1 P 4,17-18)
"Znaleźli się jednak fałszywi prorocy wśród ludu1 tak samo, jak wśród was będą fałszywi nauczyciele, którzy wprowadzą wśród was zgubne herezje. Wyprą się oni Władcy, który ich nabył, a sprowadzą na siebie rychłą zgubę. dla zaspokojenia swej chciwości obłudnymi słowami was sprzedadzą ci, na których wyrok potępienia od dawna jest w mocy, a zguba ich nie śpi. także miasta Sodomę i Gomorę obróciwszy w popiół skazał na zagładę dając przykład [kary] tym, którzy będą żyli bezbożnie" (2 P 2,1.3.6)
"to wie Pan, jak pobożnych wyrwać z doświadczenia, niesprawiedliwych zaś jak zachować na ukaranie w dzień sądu" (2 P 2,9)
"Ci zaś, jak nierozumne zwierzęta, przeznaczone z natury na schwytanie i zagładę, wypowiadając bluźnierstwa na to, czego nie znają, podlegną właśnie takiej zagładzie jak one, otrzymując karę jako zapłatę za niesprawiedliwość" (2 P 2,12-13)
"A to samo słowo zabezpieczyło obecnie niebo i ziemię jako zachowane dla ognia na dzień sądu i zguby bezbożnych ludzi" (2 P 3,7)
"Istnieje taki grzech, który sprowadza śmierć.
W takim wypadku nie polecam, aby się modlono" (1 J 5,16)
Tych cytatów w Biblii jest tak dużo, że ich nie wyprzesz. Możesz je jedynie zignorować i to właśnie robisz |
Nie wypieram tego. Zauważę tylko, że to W NAJMNIEJSZYM STOPNIU NIE POLEMIZUJE z tym, co napisano wcześniej. Nie zauważyłeś tego, że piszesz o innej sprawie?... |
To tylko twoja arbitralna i życzeniowa opinia. Nie wykazałeś jej. Polemika wyżej jak najbardziej jest ale nawet tego nie ruszyliście. A w twoim przypadku to śmiem wręcz podejrzewać, że nawet tego nie zrozumiałeś |
To ja Ci w skrócie może streszczę, o czym było stwierdzenie katolikusa, a o czym Ty piszesz.
Teza katolikusa (w streszczeniu): stwierdzenie na temat bezwarunkowości boskiej miłości, jakie sformułowań fedor jest sprzeczne z twierdzeniem jakie na temat bezwarunkowości boskiej miłości formułowali papieże.
Teza (w streszczeniu), jaką można wyczytać z Twojej odpowiedzi: Istnieje w Biblii i dokumentach Kościoła wiele sfromułowań, które mówią o zatraceniu, plagach, lęku przed Bogiem.
Możesz mi wyjaśnić, w jaki sposób teza o tych groźnych aspektach religii polemizuje z tezą, że wypowiedzi Twoje i papieży są sprzeczne?... |
Czyli nie zrozumiałeś sedna mojej argumentacji. Tak podejrzewałem. To co tu streściłeś nie jest nawet jej cieniem. Od dawna już widać, że masz poważne problemy w zrozumieniu tego co piszą do ciebie inni. Nie tylko ja zgłaszałem ten problem. Być może wynika to z tego, że tkwisz w głębokim introwertyzmie, być może nawet w jakiejś formie autyzmu. Tak więc przeczytaj to co napisałem jeszcze raz. Będziemy to tak długo ćwiczyć aż w końcu załapiesz istotę mojej argumentacji. To co napisałem nie jest trudne ale zrozumiałby to nawet średnio rozgarnięty licealista. Wszystko na górze jest wyłożone jak na tacy |
Czyli nie umiesz wskazać na jakiej zasadzie Twoja odpowiedź miałaby być polemiką z tezą sformulowaną przez katolikusa. To mi wystarczy. |
Ale co mam wskazywać. Wszystko jest wyżej wyłożone jak na tacy. Po prostu to przeczytaj. Kreujesz się na giganta intelektu, który wyprzedził innych o lata świetlne w "rozumieniu" i "rozeznaniu", a nie jesteś w stanie zrozumieć średnio trudnego tekstu na poziomie licealisty
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 19:43, 19 Gru 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
