Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Droga do przemyślanej i głębokiej wiary
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 917
Przeczytał: 43 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:23, 19 Gru 2019    Temat postu: Droga do przemyślanej i głębokiej wiary

Jakiś czas temu rozmawiałem z grupką znajomych chrześcijan. Poruszyliśmy temat ateizmu. Moi (jak mniemam gorliwi chrześcijanie) byli trochę zdziwieni, że dyskutuję z ateistami, że w ogóle poświęcam temu czas. Może nie byłoby tych uwag w moją stronę, gdybym nie zaznaczył, że nie mam pewności odnośnie istnienia Boga (tak na 100%), że zawsze jakieś wątpliwości są czy to na gruncie historii czy filozofii. Kilku znajomych zasugerowało, że niepotrzebnie wdaje się w dyskusje z niewierzącymi. Takie dyskusje według nich bardziej zaciemnią umysł i oddalają od serca. Takie angażowanie się w dyskusje mogą sprawić, że zabłądzimy. Dyskusje z niewierzącymi są niebezpieczne, bo można ulec i odejść od wiary. Oni już nie potrzebują żadnych dyskusji z ateistami, deistami itp. Wystarczą Ewangelie, mistycy, Ojcowie Kościoła i Bóg, który sam uczy o sobie i daje zrozumienie. Czyli chodzi o to, że takie dyskusje rodzą więcej niepewności w sercu człowieka i nie są dobrą drogą do wiary w Boga. Sam intelekt też nie prowadzi do Boga. Do wiary dociera się przez doświadczenie wiary, które daje Bóg, wiara jest łaską i zrozumienie też.

Tak po tych rozmowach zacząłem prywatnie się zastanawiać na czym polega droga do głębokiej, uczciwej, dojrzałej wiary. Zastanawiając się nad tym przypomniało mi się, jak główna sfinia tego forum (wujzoboj) napisał mi kiedyś w jednej z dyskusji, że „Powód do wiary powinien wypływać z głębi serca i tam trzeba źródła wiary szukać”. Z głębi serca.. Niestety Wuj tej swojej intuicji nie pociągnął. Wydaje mi się, że ważne jest to żeby prawdziwie pragnąć istnienia Pana Boga i mieć przynajmniej nadzieję, że On jest. To jest ważne do tego, aby rozpocząć drogę do głębokiej i przemyślanej wiary.

Nie zgadzam się ze swoimi znajomymi, że dyskusje z ateistami są czymś niepotrzebnym. Wydaje mi się, że zaszło pewne nieporozumienie. Może zrozumieli, że ja uważam, że do wiary w Boga dochodzi się tylko poprzez takie intelektualne dyskusje, że tylko takie poszukiwanie ma sens. Nie, to nie tak.. Myślę, że SAMA droga przez dyskusje teologiczno-filozoficzne nie prowadzi do wiary w Boga. Po latach dyskusji stwierdzam, że takie dyskusje bardzo rzadko dają spokój ducha i zadowolenie z siebie i z życia. A zabłądzić łatwo. Raczej obstawiam, że wiarę w Boga znajdzie się przeżywając życie jako istota kochająca i współczująca (sam Jezus też daje na to wskazówki [Mt 25,40]). Ale, no właśnie, ale.. Uważam, że ta droga przez dyskusje intelektualne TEŻ JEST WAŻNA! Też ma swoje miejsce. Oczywiście takie dyskusje same w sobie nie stanowią raczej bezpośredniej drogi do wiary, ale one nie są od tego. Ja widzę sprawę tak: Można być teistą kulturowym (coś na zasadzie ślepego wypełnianiu obowiązków kościelnych i przykazań), ale też można dążyć do stawania się teistą dojrzałym duchowo. W moim rozumieniu, ktoś, kto chce w ogóle zacząć dążyć do bycia kimś takim, musi rozeznać swoje poglądy, musi postawić je w ogniu pytań i wątpliwości. Człowiekowi, któremu zależy na prawdzie będzie rozeznawał argumenty za i przeciw. Będzie dążył do zadawania pytań i doskonalenia zrozumienia treści wiary. Dyskusje i z wierzącymi, i ateistami dały mi bardzo dużo, chociażby to, że takie dyskusje pomagają oczyścić własne myslenie z różnych iluzji, głupot, pewnej warstwy naiwnych przekonań i błędnego rozumowania.. A to z kolei może przyczynić się do dużo głębszej i dojrzalszej, przemyślanej wiary. Ja w takich dyskusjach widzę wielką wartość. Sceptycyzm umiarkowany jest jak najbardziej wskazany.

Jestem ciekaw zdania sfińskich teistów (ateistów też) – na czym powinna polegać droga do przemyślnej, głębokiej i dojrzałej wiary? Macie wieloletnie doświadczenie dyskusyjne na bardzo zaawansowane tematy. Czy widzicie w nich drogę do wiary? A może niekoniecznie? Jakie macie przemyślenia w tej materii.


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Czw 21:34, 19 Gru 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 1578
Przeczytał: 144 tematy


PostWysłany: Pią 10:39, 20 Gru 2019    Temat postu:

Na mnie dyskusje z osobami wierzącymi i niewierzącymi działają w ten sposób, że otwierają mnie na nowe ujęcia, perspektywy rozumienia świata, człowieka, Boga, interpretacji Biblii, założeń religijnych itp. Im więcej dyskutuję, tym więcej mam przemyśleń i mniej się przywiązuje do jednej konkretnej wizji świata. Jestem w stanie interpretować daną kwestię na kilka(naście sposobów) i nie mam ciśnienia, żeby zdecydować się na jedną, raczej chcę, żeby te różne interpretacje egzystowały obok siebie, żeby się nawzajem naświetlały.

Nie wiem, czy to wzmacnia moją wiarę, bo ta moja metoda sprawia, że coraz lepiej rozumiem tak teistów, jak ateistów, więc w pewnym sensie jednocześnie wzmacnia i osłabia. Raczej mam wrażenie, że ta moja metoda nie tyle pogłębia moją wiarę w Boga, co pogłębia moje zrozumienie świata i człowieka. A może właśnie o to chodzi w wierze w Boga, skoro Bóg jest Prawdą? Może wcale nie chodzi o osiągnięcie jakieś pewności, tylko przeciwnie - pogodzenie się z tym, że nic pewne nie jest, więc jeśli komuś się wydaje, że coś wie na pewno, to nie może być dalszy od Boga?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3559
Przeczytał: 77 tematów


PostWysłany: Pią 11:08, 20 Gru 2019    Temat postu: Re: Droga do przemyślanej i głębokiej wiary

Katolikus napisał:
na czym powinna polegać droga do przemyślnej, głębokiej i dojrzałej wiary?

Przymyślaną wiarą jest ateizm. Czym więcej analizy, tym bliżej ateizmu. Umysł i duchowość leżą po przeciwnych stronach i wykluczają się wzajemnie. Duchowość kwitnie w niewiedzy, wiedza kiedy jest wolna od wiary.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15983
Przeczytał: 122 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:15, 20 Gru 2019    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Na mnie dyskusje z osobami wierzącymi i niewierzącymi działają w ten sposób, że otwierają mnie na nowe ujęcia, perspektywy rozumienia świata, człowieka, Boga, interpretacji Biblii, założeń religijnych itp. Im więcej dyskutuję, tym więcej mam przemyśleń i mniej się przywiązuje do jednej konkretnej wizji świata. Jestem w stanie interpretować daną kwestię na kilka(naście sposobów) i nie mam ciśnienia, żeby zdecydować się na jedną, raczej chcę, żeby te różne interpretacje egzystowały obok siebie, żeby się nawzajem naświetlały.

Nie wiem, czy to wzmacnia moją wiarę, bo ta moja metoda sprawia, że coraz lepiej rozumiem tak teistów, jak ateistów, więc w pewnym sensie jednocześnie wzmacnia i osłabia. Raczej mam wrażenie, że ta moja metoda nie tyle pogłębia moją wiarę w Boga, co pogłębia moje zrozumienie świata i człowieka. A może właśnie o to chodzi w wierze w Boga, skoro Bóg jest Prawdą? Może wcale nie chodzi o osiągnięcie jakieś pewności, tylko przeciwnie - pogodzenie się z tym, że nic pewne nie jest, więc jeśli komuś się wydaje, że coś wie na pewno, to nie może być dalszy od Boga?

Ja czuję dość podobnie. Z resztą już gdzieś pisałem, że moje pojecie wolności woli związane jest ze ŚWIADOMOŚCIĄ OPCJI I ICH KONSEKWENCJI, a nie z jakimś zerojedynkowym przypisaniem decyzji do osoby. Jestem więc wolny gdy rozumiem, modeluję, mam świadomość, ale też i panowanie nad swoimi odruchami. Poznając różne opcje rozumowania mam szansę zwalczyć tę odruchowość, bezrefleksyjną reaktywność.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 11:42, 20 Gru 2019    Temat postu: Re: Droga do przemyślanej i głębokiej wiary

Katolikus napisał:

Jestem ciekaw zdania sfińskich teistów (ateistów też) – na czym powinna polegać droga do przemyślnej, głębokiej i dojrzałej wiary? Macie wieloletnie doświadczenie dyskusyjne na bardzo zaawansowane tematy. Czy widzicie w nich drogę do wiary? A może niekoniecznie? Jakie macie przemyślenia w tej materii.

Jeżeli masz wątpliwości odnośnie istnienia Boga, to efekt dyskusji może być różny. Chociaż jednak teoretycznie jest nieprzewidywalny, to jeśli twoje wątpliwości nie są zbyt duże, to raczej pozostaniesz wierzącym. Dyskusja może wzmocnić wątpliwości, możesz w jej wyniku się ich pozbyć, w skarajnych przypadkach można utracić wiarę. Jeżeli dobrze ci z wiarą, a przy tym nie czynisz nikomu krzywdy w wyniku jej wyznawania, to lepiej żebyś pozostał wierzącym. Moim zdaniem prawda nie jest tak ważna jak dobre życie, o ile nie czyni się krzywdy innym. Z tym, że czasami życie w kłamstwie utrudnia albo nawet uniemożliwa bycie szczęśliwym. Problem jednak jest i taki, że prawda może unieszczęsliwiać. W sumie rób jak chcesz ;)
Niewątpliwie dyskusje pomagają zrozumieć drugą stronę, poznać ich argumentację, zawsze jest to jakieś wzbogacenie wiedzy, być moze też religijnej albo filozoficznej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2658
Przeczytał: 49 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:43, 20 Gru 2019    Temat postu: Re: Droga do przemyślanej i głębokiej wiary

Katolikus napisał:
Jakiś czas temu rozmawiałem z grupką znajomych chrześcijan. Poruszyliśmy temat ateizmu. Moi (jak mniemam gorliwi chrześcijanie) byli trochę zdziwieni, że dyskutuję z ateistami, że w ogóle poświęcam temu czas


Poniekąd mieli rację

Katolikus napisał:
Może nie byłoby tych uwag w moją stronę, gdybym nie zaznaczył, że nie mam pewności odnośnie istnienia Boga (tak na 100%), że zawsze jakieś wątpliwości są czy to na gruncie historii czy filozofii. Kilku znajomych zasugerowało, że niepotrzebnie wdaje się w dyskusje z niewierzącymi. Takie dyskusje według nich bardziej zaciemnią umysł i oddalają od serca. Takie angażowanie się w dyskusje mogą sprawić, że zabłądzimy. Dyskusje z niewierzącymi są niebezpieczne, bo można ulec i odejść od wiary


Nigdy nie widziałem w tym nic niebezpiecznego. Może dlatego, że pierwszym walczącym ateistą jakiego spotkałem był mój kumpel ze szkoły średniej. Był to ewidentny przygłup i jego niechęć do wiary oraz Kościoła wynikała głównie z tego, że kochał on onanizm. Większość ateistów jakich spotykałem była mniej więcej taka. Nie wiem więc co w nich takiego "niebezpiecznego". Ja żadnego niebezpieczeństwa w nich nie widzę i polemiki z nimi są dla mnie zabawowe

Jedynym przykładem naprawdę inteligentnego ateisty, z którym miałem przynajmniej raz w życiu do czynienia, to tu na forum - Ircia. Naprawdę miała poziom i wielka szkoda, że już tu nie pisze. Natomiast reszta ateistów jakich spotykałem nie odbiegała specjalnie od pewnej średniej, którą już wyżej opisałem

Katolikus napisał:
Oni już nie potrzebują żadnych dyskusji z ateistami, deistami itp. Wystarczą Ewangelie, mistycy, Ojcowie Kościoła i Bóg, który sam uczy o sobie i daje zrozumienie. Czyli chodzi o to, że takie dyskusje rodzą więcej niepewności w sercu człowieka i nie są dobrą drogą do wiary w Boga. Sam intelekt też nie prowadzi do Boga. Do wiary dociera się przez doświadczenie wiary, które daje Bóg, wiara jest łaską i zrozumienie też


Coś w tym jest. Rozum raczej nie zaprowadzi cię do wiary w Boga ale nie jest to problem Boga i religii. Jest to problem samego rozumu, który nie może usankcjonować własnego poznania w niczym. Konsekwentnie stosowany rozum zaprowadzi cię tylko do sceptycyzmu w każdej sprawie. Także w sprawie każdej wiedzy. Konsekwentnymi sceptykami byli sceptycy greccy w starożytności. Obecnie nie widuję takich konsekwentnych sceptyków

Katolikus napisał:
Tak po tych rozmowach zacząłem prywatnie się zastanawiać na czym polega droga do głębokiej, uczciwej, dojrzałej wiary. Zastanawiając się nad tym przypomniało mi się, jak główna sfinia tego forum (wujzoboj) napisał mi kiedyś w jednej z dyskusji, że „Powód do wiary powinien wypływać z głębi serca i tam trzeba źródła wiary szukać”. Z głębi serca.. Niestety Wuj tej swojej intuicji nie pociągnął. Wydaje mi się, że ważne jest to żeby prawdziwie pragnąć istnienia Pana Boga i mieć przynajmniej nadzieję, że On jest. To jest ważne do tego, aby rozpocząć drogę do głębokiej i przemyślanej wiary


Coś w tym jest. Skoro wiedza pewna w tym życiu jest nieosiągalna w żadnej sprawie to pozostaje droga wiary. Najwyraźniej Bóg postanowił zorganizować drogę do siebie w inny sposób niż przez uzyskanie pewnej wiedzy rozumowej. Pewna wiedza rozumowa po prostu nie istnieje, nie tylko w sprawach religii ale w żadnej sprawie. Piszemy o tym na forum od lat ale do niewielu to dociera

Katolikus napisał:
Nie zgadzam się ze swoimi znajomymi, że dyskusje z ateistami są czymś niepotrzebnym. Wydaje mi się, że zaszło pewne nieporozumienie. Może zrozumieli, że ja uważam, że do wiary w Boga dochodzi się tylko poprzez takie intelektualne dyskusje, że tylko takie poszukiwanie ma sens. Nie, to nie tak.. Myślę, że SAMA droga przez dyskusje teologiczno-filozoficzne nie prowadzi do wiary w Boga. Po latach dyskusji stwierdzam, że takie dyskusje bardzo rzadko dają spokój ducha i zadowolenie z siebie i z życia. A zabłądzić łatwo. Raczej obstawiam, że wiarę w Boga znajdzie się przeżywając życie jako istota kochająca i współczująca (sam Jezus też daje na to wskazówki [Mt 25,40]). Ale, no właśnie, ale.. Uważam, że ta droga przez dyskusje intelektualne TEŻ JEST WAŻNA! Też ma swoje miejsce. Oczywiście takie dyskusje same w sobie nie stanowią raczej bezpośredniej drogi do wiary, ale one nie są od tego. Ja widzę sprawę tak: Można być teistą kulturowym (coś na zasadzie ślepego wypełnianiu obowiązków kościelnych i przykazań), ale też można dążyć do stawania się teistą dojrzałym duchowo. W moim rozumieniu, ktoś, kto chce w ogóle zacząć dążyć do bycia kimś takim, musi rozeznać swoje poglądy, musi postawić je w ogniu pytań i wątpliwości. Człowiekowi, któremu zależy na prawdzie będzie rozeznawał argumenty za i przeciw. Będzie dążył do zadawania pytań i doskonalenia zrozumienia treści wiary. Dyskusje i z wierzącymi, i ateistami dały mi bardzo dużo, chociażby to, że takie dyskusje pomagają oczyścić własne myslenie z różnych iluzji, głupot, pewnej warstwy naiwnych przekonań i błędnego rozumowania.. A to z kolei może przyczynić się do dużo głębszej i dojrzalszej, przemyślanej wiary. Ja w takich dyskusjach widzę wielką wartość. Sceptycyzm umiarkowany jest jak najbardziej wskazany


Mi dyskusje z ateistami niewiele pomogły. Są to z reguły przygłupy ale zdarzają się też inteligentni (wspomniana Ircia). Jeśli dyskusje z ateistami w czymś mi pomogły to tylko w przekonaniu się, że nie mają oni żadnych sensownych argumentów i nawet jakiejś sensownej podstawy dla tych argumentów. Natomiast faktem pozostaje to, że intelekt może wspomagać wiarę religijną. U mnie wspomaga. Ale nie może być jej źródłem. Intelekt nie może być źródłem żadnej wiedzy gdyż rozum konsekwentnie stosowany wpadnie w nieskończony regres pytań i niczego nie rozwiąże. Konsekwentnie stosowany rozum bez wiary może zaprowadzić tylko do sceptycyzmu i zanegowania wszelkiej wiedzy, włącznie z samą zasadnością stosowania rozumu. Jak bowiem uzasadnisz sam rozum? Za pomocą rozumu? Jest to bezsens. Konsekwentnie stosowany rozum zaneguje w końcu nawet twoje własne istnienie ponieważ w ostateczności zapytasz skąd wiesz, że w ogóle istniejesz. I tego też nie wykażesz w żaden obiektywny sposób skoro nawet twój rozum jest wątpliwym narzędziem. Pozostaje więc wiara i od niej się nie ucieknie. Rozum może ją wspomagać gdy jest stosowany w pewnych zakresach

Katolikus napisał:
Jestem ciekaw zdania sfińskich teistów (ateistów też) – na czym powinna polegać droga do przemyślnej, głębokiej i dojrzałej wiary? Macie wieloletnie doświadczenie dyskusyjne na bardzo zaawansowane tematy. Czy widzicie w nich drogę do wiary? A może niekoniecznie? Jakie macie przemyślenia w tej materii.


Wyżej już ci odpowiedziałem


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 13:12, 20 Gru 2019, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2658
Przeczytał: 49 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:15, 20 Gru 2019    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Może wcale nie chodzi o osiągnięcie jakieś pewności, tylko przeciwnie - pogodzenie się z tym, że nic pewne nie jest,


W punkt
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1167
Przeczytał: 13 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:55, 20 Gru 2019    Temat postu:

katolikus:
Cytat:
Raczej obstawiam, że wiarę w Boga znajdzie się przeżywając życie jako istota kochająca i współczująca


Moim zdaniem argument z własnego szczęścia to znowu "dowód anegdotyczny", czyli żaden dowód. Jeśli już wkraczamy w poważną dyskusję, siłą rzeczy traktujemy realia bardziej kompleksowo i niekiedy statystycznie. Subiektywne doświadczenia i odczucia niewiele mogą tutaj wnieść.

Zresztą może jeśli chcesz to zdef. czym charakteryzuje się ten bóg, to łatwiej będzie nam określić czy mówisz o stanie dzogczen lub wręcz nirwany, czy o bogu, który podyktował książkę, w której nakazuje mordować a czasem zjadać wrogów, ich żony, dzieci i bydło, który nakazuje zabijać krnąbrne dzieci, karać żony kamieniowaniem lub oddawać je pijanym gościom.. :rotfl:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15983
Przeczytał: 122 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:32, 20 Gru 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
katolikus:
Cytat:
Raczej obstawiam, że wiarę w Boga znajdzie się przeżywając życie jako istota kochająca i współczująca


Moim zdaniem argument z własnego szczęścia to znowu "dowód anegdotyczny", czyli żaden dowód. Jeśli już wkraczamy w poważną dyskusję, siłą rzeczy traktujemy realia bardziej kompleksowo i niekiedy statystycznie. Subiektywne doświadczenia i odczucia niewiele mogą tutaj wnieść.

Zresztą może jeśli chcesz to zdef. czym charakteryzuje się ten bóg, to łatwiej będzie nam określić czy mówisz o stanie dzogczen lub wręcz nirwany, czy o bogu, który podyktował książkę, w której nakazuje mordować a czasem zjadać wrogów, ich żony, dzieci i bydło, który nakazuje zabijać krnąbrne dzieci, karać żony kamieniowaniem lub oddawać je pijanym gościom.. :rotfl:

Znowu ten DOWÓD.
Ma być dowód! Jak nie ma dowodu, to katastrofa!
Cóż, wtedy nie pozostaje nic innego, jak zostać ateistą. Ateista co prawda na wszystko inne w światopoglądach też nie będzie miał dowodu, ale to już będzie ok. Teraz "zrobi się dobrze", brak dowodu już nie przeszkadza, bo ma się np. "Naukowy światopogląd" (też bez dowodu, ale się tak ładnie nazywa i daje poczucie wyższości).

Teraz z punktu widzenia teisty. Ano zgoda - to JEST ŻADEN DOWÓD. Ale...
Bo to NIE MIAŁ BYĆ DOWÓD!
Ateista interpretuje argument z odczuć, z wiary, jako jakąś postać zmierzania w stronę dowodu. A jak nie znajduje skuteczności w tym zmierzaniu, to tryumfalnie stwierdza, że dowodu nie ma, czyli ateizm wygrał. Teista OD POCZĄTKU NIE CELOWAŁ W DOWÓD, więc zarzut ze strony ateisty jest dla niego totalnie chybiony. Teista potwierdza ateiście, że to nie jest dowód, ale jest wskazaniem na WAŻNĄ OKOLICZNOŚĆ (która jednak NIE stanowi dowodu - przypomnę).
Ta okoliczność, to OBDARZENIE OGÓLNIE SWOJEJ LUDZKIEJ NATURY (łącznie z intuicją, przekonaniami) pewną formą ZAUFANIA.

Skoro i tak wiem, że w światopoglądach dowodu nie będzie, to CZYMŚ muszę się podeprzeć. Mogę się podeprzeć tym, co mi mówią inni ludzie. Ale czy na pewno warto jest bardziej ufać innym, niż sobie?
Stawiamy sobie fundamentalne pytanie:
Aby nie było kompletnej niepewności i agnostycyzmu totalnego, to jednak czemuś na początek warto byłoby zaufać. Są na start dwa źródła:
- to co zewnętrzne: świat, inni ludzie, autorytety walczące o moje zaufanie
- najpierw zaufam samemu sobie
Od razu zastrzegam, że totalne zaufanie tylko jednemu odrzucam! Ale coś tu chyba powinno mieć priorytet.
Jeśli wyższy priorytet zyska zasada zaufania komuś/innym ludziom niż sobie, to za chwile będę musiał co chwila zmieniać zdanie, gdy pojawi się ktoś kolejny, mówiący mi coś nowego, innego niż jego poprzednik. Świat to tygiel idei, wojna poglądów, ciągłe poszukiwania i błędy. I ja mam temu, co jest tak chaotyczne, zależne od widzimisiów różnych dawać priorytet?... Dlaczego czyjś głos ma być ważniejszy niż mój? To ja siebie mam - z nieznanego powodu - uznać za największego głupca na świecie?... :shock:
- No to może jednak (to mój wybór) jakoś warto priorytet ustawić na siebie. Nie chodzi o jakieś absolutne wywyższenie swojego poglądu, nie chodzi o to, żeby było "tylko siebie", ale jednak - skoro to ostatecznie mi ma służyć ten zbiór przekonań - to chyba nawet z tego powodu warto jest dowartościować ten cel. Bo nawet gdyby obce przekonania były najlepsze, nawet genialne, lecz tylko niedostosowane do mojego umysłu, niezrozumiałe, obce mentalnie w sposób uniemożliwiający percepcję, to to i tak nie spełni tego zadania, jakie przed poglądem stoi - ukształtować mój (!) umysł. Więc jednak muszę mieć to minimum suwerenności w tym, jak będę traktował to, co do mnie dociera. Nazywam to WIARĄ. Jest tu wiara w to, że nie jestem szalony, że to co jakoś tam widzę nie myli mnie w sposób absolutny, nie dający się nijak skorygować pod katem możliwych błędów. Wierzę sobie, bo inaczej bym nie wystartował z żadnym rozumowaniem. Ale wierzę.
Czyli i tak na start uwierzyć muszę!
Tego faktu nie da się zaczarować. Można udawać, że się nie wierzy w nic, że - jak wyżej - skoro dowodu nie ma, to mamy kompletną klapę. Ale jednak w podstawy do dowolnego systemu dowodzenia też trzeba uwierzyć. Nie da się ustalić czegokolwiek bez wiary na starty, bez zaufania sobie na start. To nie jest żaden "dowód anegdotyczny". To jest najbardziej elementarna podstawa dla każdego dalszego wniosku.

Teraz oczywiście ktoś spyta: wiara w siebie - ok, ale po co mi wiara w Boga?
Wiara w Boga, U TYCH LUDZI, KTÓRZY DOZNALI W SOBIE GŁOS/ODCZUCIE BOGA
jest tak samo uzasadniona, jak inny rodzaj wiary - np. wiary w to, że doznaję otoczenia w miarę sensownie. Wierzę, że te litery, które teraz czytam naprawdę są. I wierzę też, że to odczucie Boga, jakie mam, naprawdę jest. Nie czynimy tu wyjątków, nie stosujemy podwójnych standardów - odczucie jest, to je uznajemy. Proste.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 22:44, 20 Gru 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8306
Przeczytał: 102 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 17:52, 20 Gru 2019    Temat postu:

Lub niewiary...
Jedna i druga droga powinna dostać łapkę w górę.
Z argumentami dwie łapki :-) :-) :-)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8306
Przeczytał: 102 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 17:54, 20 Gru 2019    Temat postu:

[quote="fedor"]
towarzyski.pelikan napisał:
Może wcale nie chodzi o osiągnięcie jakieś pewności, tylko przeciwnie - pogodzenie się z tym, że nic pewne nie jest,


W punkt[/quote

Ale to nie JEST chrześcijaństwo katolickie...
Na Boga..

Wuj JEST katolikiem agnostycznym. Myślę, że katolicyzm tak naprawdę kręci go średnio.
Trzyma się tego z innych powodów..
Sam może NIE ma świadomości..


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 17:57, 20 Gru 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2568
Przeczytał: 19 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:41, 20 Gru 2019    Temat postu: Re: Droga do przemyślanej i głębokiej wiary

fedor napisał:
Jedynym przykładem naprawdę inteligentnego ateisty, z którym miałem przynajmniej raz w życiu do czynienia, to tu na forum - Ircia. Naprawdę miała poziom i wielka szkoda, że już tu nie pisze.

Taa "ateistka"... wierząca w boga, i stąd ta "inteligencja".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2568
Przeczytał: 19 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:04, 20 Gru 2019    Temat postu: Re: Droga do przemyślanej i głębokiej wiary

Katolikus napisał:
Kilku znajomych zasugerowało, że niepotrzebnie wdaje się w dyskusje z niewierzącymi. Takie dyskusje według nich bardziej zaciemnią umysł i oddalają od serca. Takie angażowanie się w dyskusje mogą sprawić, że zabłądzimy. Dyskusje z niewierzącymi są niebezpieczne, bo można ulec i odejść od wiary.

Twoi znajomi maja racje, nawet jeśli mieliby się mylić w Twoim przypadku. Jeśliby chrześcijanie zaczęli zagłębiać się w źródła religii, którą wyznają, część z nich zaczęłaby wątpić. Przecież 99,99% tych którzy wychodzą z niedzielnego kościołka nie wie nawet tego, że ani żaden Marek, ani żaden Mateusz, ani żaden Łukasz, ani żaden Jan nie są autorami Ewangelii; a co jakby się dowiedzieli, że Jezus miał braciszków i siostrzyczki urodzonych z "dziewicy" Miriam. Po co mieszać w główkach owieczkom, te mają się wypasać a nie myśleć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2658
Przeczytał: 49 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:07, 20 Gru 2019    Temat postu: Re: Droga do przemyślanej i głębokiej wiary

mat napisał:
wierząca w boga


Bzdura

Pomyliła ci się z pelikanicą

mat napisał:
Przecież 99,99% tych którzy wychodzą z niedzielnego kościołka nie wie nawet tego, że ani żaden Marek, ani żaden Mateusz, ani żaden Łukasz, ani żaden Jan nie są autorami Ewangelii; a co jakby się dowiedzieli, że Jezus miał braciszków i siostrzyczki urodzonych z "dziewicy" Miriam


Jeszcze większe bzdury. Nie masz na te twierdzenia żadnych dowodów


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 19:55, 21 Gru 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2568
Przeczytał: 19 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:44, 20 Gru 2019    Temat postu: Re: Droga do przemyślanej i głębokiej wiary

fedor napisał:
mat napisał:
wierząca w boga


Bzdura

Pomyliła ci się z pelikanicą

Sam bredzisz.

Ircia: Gdyby nie pewne osobiste doświadczenia nie wierzyłabym w Boga, a i tak mimo iż zakładam że istnieje to być może za jakiś czas uznam że to nadinterpretacja, niepotrzebne mieszanie pojęć, do tego uważam że moja wizja Boga jest symetryczna do LPS - to i to jest deifikacją pewnych idei i żadna nie jest bardziej wiarygodna od innej, co do tego która lepsza to powiem że moja jest dużo rozsądniejsza od większości bo zostawia mi pełną wolność, nie skłania do obrażania czy atakowania kogokolwiek, nie wpędza w negatywne stany i nie czuję potrzeby nawracania na moją wiarę kogokolwiek.
http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/intelektualne-leki-i-intelektualna-odwaga,11701.html#406351

Na plus Irci, że za mądra aby wierzyć w spartolony klamot jakim jest Bóg osobowy. Musisz szukać dalej inteligentnego ateisty, na razie jesteś skazany na swego kumpla onanistę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2658
Przeczytał: 49 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:20, 20 Gru 2019    Temat postu:

Nic specjalnego z tego cytatu nie wynika. Ona miała kilka takich postrzelonych wypowiedzi pod koniec ale generalnie deklarowala się jako ateistka. Ta wypowiedź też jest w sumie ateistyczna bo LPS to parodia i do tego ona sama zakłada, że Bóg to tylko jej nadinterpretacja. Kto do końca zrozumie kobietę. Ty na pewno nie
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1867
Przeczytał: 69 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:46, 20 Gru 2019    Temat postu:

Całe to założenie, że pielęgnowanie w sobie jakiejś wiary w coś, może być czymś dobrym, czymś co należy robić, jest błędne moim zdaniem.

Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Pią 23:48, 20 Gru 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1167
Przeczytał: 13 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:43, 21 Gru 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Znowu ten DOWÓD.
Ma być dowód! Jak nie ma dowodu, to katastrofa!


Dowody stosujemy wszędzie – w nauce, w historii, sądownictwie, matematyce. Dlaczego religia miałaby być tu wyjątkiem skoro postuluje bardzo silne przekonania na temat tego jaka jest rzeczywistość? Od razu uprzedzam, że nie chodzi o dowody w sensie absolutnym.

Cytat:
"Naukowy światopogląd" (też bez dowodu, ale się tak ładnie nazywa i daje poczucie wyższości).


Nauka to właściwie efekt racjonalnego, czyli zdroworozsądkowego myślenia, spojrzenia na świat. Prawdy szukamy za pomocą dowodów na każdej płaszczyźnie. Jeśli coś jest hipotezą, czeka ją weryfikacja. Często stare teorie zastępowane są nowymi- to jednak rozsądny mechanizm, który w ostateczności powoduje rozwój każdej dziedziny życia.

Cytat:
Ateista interpretuje argument z odczuć, z wiary, jako jakąś postać zmierzania w stronę dowodu. A jak nie znajduje skuteczności w tym zmierzaniu, to tryumfalnie stwierdza, że dowodu nie ma, czyli ateizm wygrał.


Ale ten argument to nawet nie przesłanka. Przyjmując wasz metodę rozumowania całkowicie racjonalnie byłoby wierzyć także istnienie Zeusa, Kryszny, Peruna, Thora, Odyna, Ra, Totha, Nergala, Gilgamesha etc. Szukać boga nie można na normalne sposoby. Dla wielu ludzi szukanie boga to odnajdywanie wszędzie celowości, to szukanie szczęścia- jeśli jest szczęście- jeśli coś dzieje się dobrze, a akurat o to się modliłem- tzn. że JEST bóg. Nie wiadomo, w jaki sposób JEST- JEST, lecz nie tak, jak inne istoty. To rozumowanie podszyte pseudo-relatywizmem naukowym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15983
Przeczytał: 122 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 2:22, 21 Gru 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Znowu ten DOWÓD.
Ma być dowód! Jak nie ma dowodu, to katastrofa!


Dowody stosujemy wszędzie – w nauce, w historii, sądownictwie, matematyce. Dlaczego religia miałaby być tu wyjątkiem skoro postuluje bardzo silne przekonania na temat tego jaka jest rzeczywistość? Od razu uprzedzam, że nie chodzi o dowody w sensie absolutnym.

Dowody nie w sensie absolutnym, albo w ogóle nie w sensie ściśle logicznym, to żadne dowody.
Dlatego piszę, żę w światopoglądach, filozofii dowodów się nie stosuje. Inaczej mówiąc, nie dopatrzyłeś się tego, że w filozofii, etyki, moralności, literaturze dowodów się w z reguły nie stosuje. To Twoje "wszędzie", gdzie rzekomo stosuje się dowody jest bardzo dziurawe
Poza tym nawet w nauce historii, sądownictwie, matematyce nie zawsze da się stosować dowód. Jest wiele sytuacji - np. gdy nie mamy sformułowanego modelu - gdy dowodu się nie stosuje. W zamian mówi się o hipotezach, przypuszczeniach itp. Nie spotkałeś się z hipotezami w tych dziedzinach?... :shock:

Kruchy04 napisał:
Nauka to właściwie efekt racjonalnego, czyli zdroworozsądkowego myślenia, spojrzenia na świat. Prawdy szukamy za pomocą dowodów na każdej płaszczyźnie. Jeśli coś jest hipotezą, czeka ją weryfikacja. Często stare teorie zastępowane są nowymi- to jednak rozsądny mechanizm, który w ostateczności powoduje rozwój każdej dziedziny życia.

Zgoda. Co nijak nie zmienia wymowy tego, o czym wcześniej pisałem.

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Ateista interpretuje argument z odczuć, z wiary, jako jakąś postać zmierzania w stronę dowodu. A jak nie znajduje skuteczności w tym zmierzaniu, to tryumfalnie stwierdza, że dowodu nie ma, czyli ateizm wygrał.


Ale ten argument to nawet nie przesłanka. Przyjmując wasz metodę rozumowania całkowicie racjonalnie byłoby wierzyć także istnienie Zeusa, Kryszny, Peruna, Thora, Odyna, Ra, Totha, Nergala, Gilgamesha etc. Szukać boga nie można na normalne sposoby. Dla wielu ludzi szukanie boga to odnajdywanie wszędzie celowości, to szukanie szczęścia- jeśli jest szczęście- jeśli coś dzieje się dobrze, a akurat o to się modliłem- tzn. że JEST bóg. Nie wiadomo, w jaki sposób JEST- JEST, lecz nie tak, jak inne istoty. To rozumowanie podszyte pseudo-relatywizmem naukowym.

Oczywiście nie ma gwarancji, że ktoś swojego boga znajdzie, czy że znajdzie go we właściwej postaci. Ale to nie jest problem tylko religii. W nauce też nie wiadomo, czy aktualna teoria przetrwa np następne 10 lat, czy zostanie obalona. To, że nasze ustalenia (na dowolny temat!) są niepewne, jest niestety standardem ludzkiego poznawania. Dlatego zarzut o to, ze ktoś może dokonać złych wyborów światopoglądowych - choć go przyjmuję jako fakt, że tak się może zdarzyć - nie zmienia absolutnie tego, iż każdy powinien się starać jak najlepiej swoją robotę poszukiwania światopoglądowej prawdy wykonać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 917
Przeczytał: 43 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:31, 22 Gru 2019    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Jestem w stanie interpretować daną kwestię na kilka(naście sposobów) i nie mam ciśnienia, żeby zdecydować się na jedną, raczej chcę, żeby te różne interpretacje egzystowały obok siebie, żeby się nawzajem naświetlały.


Czy chciałabyś żeby istniała kontynuacja życia po śmierci ciała? Czy chciałabyś, aby żadna miłość nie zakończyła się wieczną rozłąką?

Banjankri napisał:
Przymyślaną wiarą jest ateizm. Czym więcej analizy, tym bliżej ateizmu.


Wiele ciekawych postaci nawróciło się z ateizmu na chrześcijaństwo właśnie dzięki głębszej analizie, ale oczywiście są i przypadki, gdzie zadziałało to na odwrót. Chcę tylko wskazać, że problem jest bardziej złożony niż to, co tu twierdzisz.

fedor napisał:
Skoro wiedza pewna w tym życiu jest nieosiągalna w żadnej sprawie to pozostaje droga wiary.


Ale też konsekwentnie patrząc to skoro jesteśmy skazani na niepewność to musimy brać pod uwagę, że możemy się mylić w naszej wierze. Może Pana Boga nie ma, a ta cała złożona różnorodność materii powstała samoistnie jako jakieś fluktuacje w próżni nie potrzebując stworzyciela (dla nas wydaje się to nie intuicyjne, ale to bez znaczenia bo nasze mózgi są przystosowane do rozumienia rzeczy w skali naszego codziennego świata). Może po prostu świat sam się stwarza podług własnych reguł, które rzeczywiście przekraczają naszą percepcję, nasze wyobrażenia. A dostrzeganie tu celowości jest tylko złudzeniem umysłu (takim samym złudzeniem, jak wiele złudzeń z naszego codziennego życia). Może tak samo chrześcijaństwo to tylko jedna z sekt, która źle zrozumiała nauczanie Jezusa i oczekiwała czegoś innego, a widząc, że to się nie sprawdza, wszystko przeinterpretowali? Niepewność wszystkiego skazuje nas na to, że musimy to mieć na uwadze jako poważna możliwość.


fedor napisał:
Najwyraźniej Bóg postanowił zorganizować drogę do siebie w inny sposób niż przez uzyskanie pewnej wiedzy rozumowej.


Ładnie napisane. Pozwolę sobie na tej wypowiedzi fedora pociągnąć ogólnie temat trochę dalej.
W Ewangelii Łk 17,5-10 czytamy, że apostołowie prosili Pana: «Przymnóż nam wiary!». Ewangelia daje tu pole do ciekawych rozważań. Można się zastanowić co właściwie wyraża ta prośba. Dlaczego apostołowie np. nie prosili tak: „Panie przymnóż nam wiedzy!”, dlaczego akurat wiara? Pozyskanie wiedzy daje szanse aby kroczyć drogą pewną a tym samym nie błądzimy i docieramy do celu. Jeśli np. wiem, jak naprawić coś w samochodzie to tym samym nie narażam się na pomyłkę, która będzie mnie srogo kosztować. Tak więc jakieś pozytywne strony wiedzy można znaleźć. Ale, o co chodziło apostołom? „Przymnóż wiary” - apostołom chyba nie chodziło o jakieś ilościowe dodanie do puli już utrzymywanych przekonań na temat świata jeszcze więcej przekonań do ich światopoglądu, które też byłby „na wiarę”. Może chodziło o to, aby mieli moc nie poddawać się na życiowych zakrętach i dalej trwali mocno przy swoich przekonaniach religijnych pomimo, że życie im sugeruje, że jest inaczej niż wierzą? Niestety nie cofniemy się do sytuacji i apostołów nie zapytamy.

Jeśli natomiast jest tak, jak to zauważył fedor i Michał, że Bóg postanowił zorganizować drogę do siebie poprzez drogę wiary to mnie też bliskie jest wołanie apostołów „Panie przymnóż mi wiary!”. Ale o co właściwie wtedy bym prosił? Z grubsza chyba wszyscy zgodzimy się, że fundamentalną kwestią w naszym życiu stanowi idea kryteriów. W zasadzie to jak myślimy, oceniamy, żyjemy, traktujemy innych to rezultat posługiwania się (świadomie lub mniej świadomie bądź chaotycznie) jakimiś kryteriami. To tak fundamentalne, że kryteria ukierunkowują moje wnioski. Inne kryteria to inne wnioski to w końcu inna postawa wobec jakiś sytuacji. Gdzieś tam w temacie obok na temat historyczności chrześcijaństwa znów rozbiła się sprawa o kryteria. Inne kryteria stosował anbo do oceny NT, inaczej Michał, który buduje wiarygodność Nt na jeszcze innych kryteriach i nie pozwala sobie, aby ktokolwiek wmuszał go do stosowania obcych mu kryteriów, a gdzieś pomiędzy nimi jest jeszcze fedor, dla którego historyczność też jest bardzo ważna. W każdym razie skoro tak wiele zależy od przyjętych kryteriów to wydaje mi się, że wołanie „Panie przymnóż mi wiary” może z powodzeniem znaczyć tyle, co „Panie pomóż mi dojść do takich kryteriów w swoim życiu, które nie będą mataczyć mi rzeczywistości, pomóż mi zbliżać się lub budować takie kryteria, które będą blisko prawdy. Pomóż mi ujrzeć rzeczy WE WŁAŚCIWYM świetle”. Nie chciałbym, aby moje kryteria sprawiły, ze stanę się ofiarą złudzenia. Wszystko zależy od z góry przyjętych kryteriów z jakimi podchodzimy do sprawy.

Zostawiam tę refleksję w tym miejscu. Może, ktoś zechce ją rozbudować/ zakwestionować, dodać swoje parę przemyśleń.


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 15:35, 22 Gru 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2568
Przeczytał: 19 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:24, 22 Gru 2019    Temat postu:

Katolikus napisał:
Ale też konsekwentnie patrząc to skoro jesteśmy skazani na niepewność to musimy brać pod uwagę, że możemy się mylić w naszej wierze.

Jak jesteś katolikiem to nie możesz wątpić, wątpliwości musisz interpretować jako podszepty Szatana. Jesteś skazany wierzyć w to, że rozum i odczucia starożytnych ludów przekazały prawdę na temat otaczającej nas rzeczywistości.

Katolikus napisał:
Może Pana Boga nie ma, a ta cała złożona różnorodność materii powstała samoistnie jako jakieś fluktuacje w próżni nie potrzebując stworzyciela

Nie zapominaj, że mogła stworzyć nas też jakaś wyższa inteligencja, nie musiał to być żaden Bóg. Teiści mają mózgi płaskie jak naleśnik, stąd widzą tylko jedną alternatywę dla bezosobowego wiecznego Wszechświata, ich błędnokołowe archaiczne bóstwa.

Katolikus napisał:
Może tak samo chrześcijaństwo to tylko jedna z sekt, która źle zrozumiała nauczanie Jezusa i oczekiwała czegoś innego, a widząc, że to się nie sprawdza, wszystko przeinterpretowali?

Ale które chrześcijaństwo? Zapytaj luteran, kalwinistów, baptystów, metodystów, mormonów, katolików, adwentystów, prawosławnych, zielonoświątkowców, świadków itp, itd.... najlepiej by powyrzynali konkurencje jak to kiedyś z upodobaniem robili, ale teraz każdy będzie Ci tylko wmawiał, że wyłącznie jego sekta zrozumiała Jezusa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15983
Przeczytał: 122 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:27, 22 Gru 2019    Temat postu:

Katolikus napisał:
... skoro tak wiele zależy od przyjętych kryteriów to wydaje mi się, że wołanie „Panie przymnóż mi wiary” może z powodzeniem znaczyć tyle, co „Panie pomóż mi dojść do takich kryteriów w swoim życiu, które nie będą mataczyć mi rzeczywistości, pomóż mi zbliżać się lub budować takie kryteria, które będą blisko prawdy. Pomóż mi ujrzeć rzeczy WE WŁAŚCIWYM świetle”. Nie chciałbym, aby moje kryteria sprawiły, ze stanę się ofiarą złudzenia. Wszystko zależy od z góry przyjętych kryteriów z jakimi podchodzimy do sprawy.

Zostawiam tę refleksję w tym miejscu. Może, ktoś zechce ją rozbudować/ zakwestionować, dodać swoje parę przemyśleń.

Z samą myślą pytania o kryteria się zgadzam, natomiast czy należy je łączyć z tym cytatem "przymnóż nam wiary?". Czy - gdyby tak rzeczywiście było - nie powinien ten cytat brzmieć "ukształtuj w nas wiarę"? Ale sam piszesz, że nie chodzi o dodawanie jakichś wiar do puli.
Ale od razu zastrzegam, że nie mam tu pewności. Niestety, tłumaczenia Biblii są często mylące, nawet dziwne. Oryginał (grecki, czy aramejski) mógł mieć słowa o kilku znaczeniach, zaś potem tłumacz wybiera jedno z nich - nie wiadomo, czy najszczęśliwiej.
Chyba że "przymnóż nam wiary", tłumaczone na "przymnóż nam kryteriów" potraktować na zasadzie: uświadom nam kryteria, które powinniśmy zastosować, a teraz ich nie znamy. Wtedy owe kryteria zostałyby jakoś przymnożone. Ale jednak ja bym obstawiał, że nie o zwiększanie liczby kryteriów tu chodzi, lecz WZMOCNIENIE ZWIĄZKU jaki z nimi (emocjonalnie, ale może i w odniesieniach intelektualnych) ludzie mają. Czy to też jest "przymnożenie"? W dalszych znaczeniach... może. Choć bezpośredni odbiór raczej by tego nie sugerował.
Jeśli już by pociągnąć ten epizod biblijny, to może go przypomnijmy:

Ew. Łukasza napisał:
(5) Apostołowie prosili Pana: Przymnóż nam wiary. (6) Pan rzekł: Gdybyście mieli wiarę jak ziarnko gorczycy, powiedzielibyście tej morwie: Wyrwij się z korzeniem i przesadź się w morze, a byłaby wam posłuszna. (7) Kto z was, mając sługę, który orze lub pasie, powie mu, gdy on wróci z pola: Pójdź i siądź do stołu? (8) Czy nie powie mu raczej: Przygotuj mi wieczerzę, przepasz się i usługuj mi, aż zjem i napiję się, a potem ty będziesz jadł i pił?

W moim przekonaniu główną nauką z tego fragmentu byłaby rada: nie rozpraszajcie się na rzeczy poboczne.
Ten sługa, który wraca z pola, to (przynajmniej w tej mojej interpretacji) to niższe aspekty naszej natury - instynkty, emocje, pragnienia. Panem zaś jest ŚWIADOME JA, które ma rządzić tym, co niższe. Instynkty mają znać swoje miejsce, pragnienia, które kapryśnie się pojawiają, nie powinny rządzić człowiekiem. Człowiek dojrzały, to człowiek UPORZĄDKOWANY - nie daje sobą rządzić przelotnym zachciankom (może sobie na zachciankę czasem zezwolić, ale nie musi). Z kolei ludzie niedojrzali, o niskiej świadomości są powodowani kaprysami ich natury - instynktami, zachciankami, przelotnymi odczuciami. Taki człowiek ma też słabą wiarę - słaby "kościec wewnętrzny", słabe przekonania co i jak trzeba, bo to zawsze doraźność nimi rządzi. To nasze wyższe ja, nasz świadomy rozum powinien rządzić, on jest "panem".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1167
Przeczytał: 13 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:17, 22 Gru 2019    Temat postu:

fedor:
Cytat:
Rozum raczej nie zaprowadzi cię do wiary w Boga ale nie jest to problem Boga i religii.


Skoro religia postuluje rzeczy wbrew porządkowi naszego codziennego życia i świata badanego przez naukę to nic dziwnego, że trzeba rozum odrzucić. Ale z drugiej strony.. Kiedy słyszę od osób wierzących, że Bóg jest rozumem niepoznawalny i wyrywa się nauce, to uśmiecham się cicho, bo to najbardziej ironiczny komentarz do historii filozofii chrześcijańskiej. Prawie całe intelektualne średniowiecze jest wypełnione wiarą, że Bóg jest poznawalny przez rozum właśnie, temu m.in. służyły rozumowe dowody św.Augustyna, św.Anzelma czy św.Tomasza z Akwinu - obecny sceptycyzm przedstawicieli obu stron barykady pokazuje, na ile efektywne były te starania nieprzeciętnych przecież filozofów i teologów.

Michał Dyszyński:
Cytat:
Wiara w Boga, U TYCH LUDZI, KTÓRZY DOZNALI W SOBIE GŁOS/ODCZUCIE BOGA
jest tak samo uzasadniona, jak inny rodzaj wiary - np. wiary w to, że doznaję otoczenia w miarę sensownie. Wierzę, że te litery, które teraz czytam naprawdę są. I wierzę też, że to odczucie Boga, jakie mam, naprawdę jest. Nie czynimy tu wyjątków, nie stosujemy podwójnych standardów - odczucie jest, to je uznajemy. Proste.


No i doszliśmy do argumentu "z osobistego doświadczenia". Tylko powiedz, na jakiej podstawie ktoś ma przyjmować na wiarę coś, co się komuś innemu w głowie roi? Skoro dostępne jest jakieś szczególne doświadczenie umożliwiające poznanie, to wchodzimy na naukowy teren.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1167
Przeczytał: 13 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:29, 22 Gru 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński:
Cytat:
I wierzę też, że to odczucie Boga, jakie mam, naprawdę jest.


Ale chwila bo widzę jeszcze inny sposób na argumentację.. Mówisz, że masz "odczucie Boga'. Pozwól, że się zapytam.. Odczucie czego? Powiedz mi dlaczego miałbym zakładać jego istnienie, skoro nie mogę go poczuć ani usłyszeć czy poznać? Czym jest duch? Nie mylisz przypadkiem sfery ontologicznej z myśleniem życzeniowym?

I druga sprawa. Nieraz twierdziliście, że Bóg jest niepoznawalny, niedefiniowalny, że niedojdziemy do niego na gruncie metodologii naukowej. Jeśli tak to sprawa jest tak na prawdę banalnie prosta. Przyznać, że bóg jest niepoznawalny = przyznać, że jakikolwiek postulat na temat istnienia boga bądź jego atrybutów jest nieuprawnionym bełkotem. To ostateczna porażka. Człowiek, który posługuje się takim argumentem de facto sam eliminuje się z poważnego dyskursu.


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Nie 22:30, 22 Gru 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1167
Przeczytał: 13 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:14, 22 Gru 2019    Temat postu:

katolikus:
Cytat:
Może Pana Boga nie ma, a ta cała złożona różnorodność materii powstała samoistnie jako jakieś fluktuacje w próżni nie potrzebując stworzyciela


człowiek nie potrafi sobie wyobrazić nicości oraz nie dopuszcza do siebie myśli, że nad jego życiem nic nie czuwa i nic nie istnieje wiecznie - stąd bogowie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin