 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 36642
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Czw 23:36, 04 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
Przyszedł mi do głowy chyba wymowny przykład, który chyba dobrze zilustruje moje stanowisko w kwestii integryzmu i wiary.
Oto wyobraźmy sobie, że mamy dwóch ludzi, którzy spotkali się w swoim życiu z religią chrześcijańską, a w niej z ideą zbawienia. I obaj ci ludzi zostali przez swoich nauczycieli przekonani do tego, że zbawienie przynosi im Jezus swoją męczeńską śmiercią na krzyżu. Ale między owymi ludźmi jest różnica.
Człowiek A jest osobą, skupioną na piciu i imprezowaniu, a do tego jest niekoniecznie rozgarnięty. Jemu pojmowanie idei zbawienia z grubsza kończy się na przeświadczeniu: aha – zbawienie – to znaczy, że w ogóle kiedyś będzie fajnie. I nic więcej, poza tym, że owo „fajnie” zapewnia „jakoś tam, jakaś ofiara”, pochodząca od „pewnego gostka, który żył dawno dawno temu”.
Człowiek B z kolei to osoba, która przez całe swoje życie dociekała kwestii religijnych, filozoficznych, która gruntownie zna Biblię i mnóstwo komentarzy do niej. Jest to osoba, dla której Jezus jest osobą, wokół której w myślach powstaje każdego dnia wiele myśli i odniesień życiowych, kto „zęby zjadł” na refleksjach dotyczących odpowiedzialności, winy, usprawiedliwienia, odkupienia i oczywiście też zbawienia dusz. Jest to ktoś, kto zna koncepcję grzechu pierworodnego (człowiek A w ogóle nigdy o niej nie słyszał), ideę piekła, czyśćca, odpuszczenia grzechów (człowiek A też by na brzmienie owych słów tylko wybałuszył ze zdziwieniem oczy, bo je pierwszy raz by słyszał).
Można powiedzieć, że zarówno człowiek A, jak i człowiek B wierzą w zbawienie, bo nie buntują się przeciw użyciu sformułowania "wierzę w zbawienie" wobec swojej osoby. Jak się ich spytamy o to, czy wierzą, to może podobnie obaj to potwierdzą. Przy czym dla tego pierwszego „wiara w zbawienie” jest w znacznym stopniu reakcją mentalną w stylu „jacyś tam mądrzejsi to powiedzieli, więc się z nimi zgodziłem, klepnąłem im to, skoro tego chcą, a nawet może sobie o tym szczerze coś tam pomyślałem, więc nie buntuję się, a w ogóle to teraz dajcie mi spokój, bo spieszę się na imprezę, na którą Krzychu ściągnął jakieś nowe pornosy…”. Dla tego drugiego „wiara w zbawienie” oznacza ustanowienie w umyśle, emocjach, intuicjach, codziennych reakcjach sytuacje życiowe tysięcy odniesień – odczuć moralnych, myśli o odpowiedzialności, przyszłości, życiu po śmierci, miłości, prawdzie.
Czy człowiek A i człowiek B wierzą w to samo?…
W deklaracjach będzie to bardzo podobne – obaj pewnie przytakną, gdy się ich ktoś by spytał: czy wierzysz w zbawienie?.
Ale czy na pewno wierzą w to samo, czy „MAJĄ TE SAME WIARY”?...
A teraz w ogólnym sformułowaniu, postawię pytanie: czy ma tą samą wiarę osoba A i osoba B, jeśli
Osoba A:
- Ledwie słyszała o tym, w co „wierzy”
- Ma co najwyżej jakieś szczątkowe skojarzenia w kwestii czym obiekt jej „wiary” jest
- Nie buntuje się przeciw nazwaniu ją wierzącą, bo w ogóle żadnych pytań sobie w danej kwestii nie stawia, a że jest wygodnicka, nie chce jej się nad niczym myśleć i woli mieć święty spokój, to potakuje w tej kwestii wiary wszystkim, którzy się o to pytają.
Osoba B:
- Modeluje w bogaty sposób pojęcia użyte w sformułowaniu tego, co ma „wierzyć”
- Wytworzyła sobie tysiące odniesień mentalnych do przedmiotu wiary, dyskutowała o tym z ludźmi, wciąż o sprawie przemyśliwa.
- Ostatecznie skłania się ku stanowisku, iż znane w literaturze i w tym, co się samemu odczuło, wszystkie wątpliwości w sprawie, najlepiej rozwiązuje przyjęcie tezy będącej przedmiotem wiary.
Ta osoba rozstrzygnęła wszystkie wątpliwości w swoim wnętrzu, SZCZERZE jest przekonana, iż uznanie tej wiary jest opcja najlepszą z dostępnych. Owo przekonanie nie wynika z pragnienia, aby pytający się od niej odczepili, czy aby coś swojej zgodzie społecznie ugrać, lecz wynika z głębokiego osobistego przekonania.
Przykład wymyślam kontrastowy, aby uwypuklić problem, a także zilustrować moje przekonanie, iż to nie jest tak, że wszystkie „wiary” są takie same, jeśli zawsze osoba „wierząca” zapytana o to „czy wierzysz w to? nie będzie temu zaprzeczała.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 0:13, 05 Wrz 2025, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9616
Przeczytał: 18 tematów
|
| Wysłany: Pią 0:00, 05 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
wg. mojej definicji przedmiot wiary (w kontekście religii) jest przedmiotem wyobrażeń, nie jest przedmiotem doświadczenia, czyli wiedzy, czyli tylko z nazwy jest tym samym.
w kontekście komunikacji, wiara to założenie sensowności przekazu, czyli na podstawie wyobrażeń jakie wywołują słowa, odnalezienia sensownej analogii we własnym doświadczeniu - czyli interpretacja, a czy interpretacja jest właściwa pewności w sensie absolutnym nie ma ... jest "pewność moralna", czyli zgodność we własnym przekonaniu.
PS
i nie dyskutuje o wizji zbawienia tylko o def. wiary, innej dla ciebie, innej, wg. mnie, "integrystów".
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pią 0:12, 05 Wrz 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15831
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 8:40, 05 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Przyszedł mi do głowy chyba wymowny przykład, który chyba dobrze zilustruje moje stanowisko w kwestii integryzmu i wiary.
Oto wyobraźmy sobie, że mamy dwóch ludzi, którzy spotkali się w swoim życiu z religią chrześcijańską, a w niej z ideą zbawienia. I obaj ci ludzi zostali przez swoich nauczycieli przekonani do tego, że zbawienie przynosi im Jezus swoją męczeńską śmiercią na krzyżu. Ale między owymi ludźmi jest różnica.
[...]
Czy człowiek A i człowiek B wierzą w to samo?…
[...]
Kwestię wywyższenia mojego ego ponad innych dyskutantów traktuję jako już zamkniętą. Ograniczam więc udział w takich dyskusjach, które ową kwestię wywyższania się próbują na nowo rozstrzygać.
|
To, co zostało tu przedstawione jako rzekoma ilustracja problemu "integryzmu i wiary", to w rzeczywistości intelektualna zasłona dymna, mająca ukryć fundamentalne nieporozumienie – albo manipulację – dotyczącą istoty zarówno wiary, jak i katolickiego integryzmu. Zaczynasz od stworzenia karykaturalnej, niemal groteskowej pary postaci – z jednej strony upośledzony intelektualnie, imprezowy prostaczek, który „coś tam słyszał”, z drugiej strony szlachetny, filozofujący myśliciel, który „zęby zjadł” na refleksji o zbawieniu. Wszystko po to, żeby w subtelny sposób zakomunikować: ludzie wierzący prosto, przyjmujący autorytet, to właściwie dzieci umysłowe, niezdolne do refleksji, a ci prawdziwie dojrzali duchowo i intelektualnie, to tacy jak ty – samodzielni, niepokorni, wolni od tyranii autorytetu. Typowe
Tyle tylko, że ten przykład nie ma nic wspólnego z realnym opisem integryzmu, wiary, ani też prawdy o Kościele. To czysta retoryczna manipulacja – ustawienie słomianej kukły w postaci "człowieka A", który nie myśli, tylko "potakuje, bo wygodnicki", i przeciwstawienie mu "człowieka B", który reprezentuje twoje stanowisko – jako niby jedynej rozsądnej, głębokiej, uczciwej drogi. Nie – to nie jest uczciwa ilustracja, to jest propagandowy obrazek, który ma urabiać odbiorcę, a nie prowadzić do prawdy
Po pierwsze, to, co nazywasz „integryzmem”, najczęściej oznacza po prostu postawę zaufania wobec Objawienia, Tradycji i Magisterium Kościoła. Integrysta nie wyrzeka się rozumu, nie zamyka oczu na refleksję, nie rezygnuje z myślenia. Wręcz przeciwnie – uznaje, że rozum, jeśli ma być naprawdę ludzki, musi być zakorzeniony w prawdzie obiektywnej, nie zaś w subiektywnych dociekaniach jednostki oderwanej od wspólnoty i autorytetu. To, że ktoś przyjmuje wiarę Kościoła, nie oznacza, że czyni to bezmyślnie. Twoja narracja jednak konsekwentnie sugeruje, że każda wiara oparta na autorytecie to infantylna ucieczka przed myśleniem. To jest fałsz
Po drugie, przedstawiasz akt wiary jako efekt wieloletniego, samotnego dociekania, które prowadzi do „szczerego przekonania”. Jakby istotą wiary było tylko dojście do prywatnej konkluzji po intelektualnym maratonie. Tyle że chrześcijańska wiara to nie jest wynik filozoficznej spekulacji, lecz odpowiedź osoby na Osobę – Boga, który się objawił, który mówi, który działa. To odpowiedź serca, rozumu i woli, ale nie w izolacji, tylko we wspólnocie Kościoła, zakorzenionej w Tradycji. A ty z całej tej struktury – nadprzyrodzonej i wspólnotowej – robisz coś, co ma być wyłącznie domeną osobistego, filozoficznego „wyważania wszystkiego samemu”. Brzmi nowocześnie i racjonalistycznie, ale to jest czysty liberalny subiektywizm – oderwany od źródła prawdy
Po trzecie, sugerujesz, że tylko ktoś, kto „przemielił tysiące myśli”, może mieć „prawdziwą wiarę”. A więc co? Prosta staruszka, która wierzy szczerze, kocha Boga i ufa Kościołowi, ale nie ma doktoratu z teologii – to nie ma „tej samej wiary”? Twoje rozumienie wiary jest skrajnie elitarystyczne i zarazem głęboko niechrześcijańskie. W chrześcijaństwie wiara jest dana każdemu – uczonemu i prostaczkowi – i nie mierzy się jej głębokością filozoficznej analizy, lecz otwartością serca na łaskę, zgodą woli na prawdę, posłuszeństwem wobec Boga, który przemówił
I właśnie tu widać twój główny problem – traktujesz wiarę nie jako cnotę teologiczną, lecz jako efekt długotrwałego procesu intelektualnego dojrzewania. A ponieważ integrysta nie stawia wszystkiego pod znakiem zapytania, lecz pokornie przyjmuje autorytet Boga objawiającego się w Kościele, to w twoich oczach jest tylko „człowiekiem A” – nieświadomym, potakującym dla świętego spokoju. To kalumnia. To nieuczciwe. To dowód, że nie rozumiesz, czym naprawdę jest akt wiary – i czym jest integryzm
Na koniec, próbujesz zamknąć dyskusję zgrabnym tekstem o „kwestii wywyższania się”, jakby to, co przedstawiłeś, było jakąś skromną refleksją. Ale to przecież cała twoja konstrukcja opiera się na wywyższeniu – twoja „osoba B” to przecież ty sam i tacy jak ty: refleksyjni, krytyczni, dojrzali. A ci, którzy przyjmują autorytet Kościoła, są zredukowani do poziomu idiotów z piwem i pornografią. Niech ci będzie – ale to nie jest debata, to pogarda w przebraniu „dociekania”
Nie – nie masz prawa traktować wiary integrystów jako mniej wartościowej, głupszej, czy mniej autentycznej tylko dlatego, że nie spełnia twojego filozoficznego ideału. Wiara oparta na autorytecie Objawienia jest nie tylko uzasadniona – jest jedyną racjonalną odpowiedzią na Boga, który naprawdę przemówił. Twoje idee są jedynie próbą zredukowania wiary do intelektualnej zabawy jednostki. To nie jest dojrzalsza forma chrześcijaństwa – to jest jego rozkład
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 36642
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 9:26, 05 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | nie masz prawa traktować wiary integrystów jako mniej wartościowej, głupszej, czy mniej autentycznej tylko dlatego, że nie spełnia twojego filozoficznego ideału. |
Uważam, że każdy człowiek ma nie tylko prawo, ale i OBOWIĄZEK oceniać siebie i świat. Od tego ma sumienie i rozum. Zaniechanie w tym względzie sprowadza na człowieka winę - grzech (właśnie grzech zaniechania). Ocenianie dotyczy wszystkiego i wszystkich – swojej pracy, swoich relacji z ludźmi. Także oceniam (swoje i cudze) podejście do spraw bożych. Oceniam, czy dobrze zaparkowałem, czy dobrze osoliłem zupę, czy wobec teściowej poprawnie się zachowałem, a podobnie też oceniam, czy w podobnych sytuacjach szwagier, sąsiad, albo też jakakolwiek inna osoba zachowuje się raczej poprawnie, słusznie, czy nie. Oceny świata i siebie są standardowym niezbędnym elementem życia.
Oceny są zwykle związane z porównaniami. Tylko porównanie tego zrobionego, z tym co by można było zrobić (może co ktoś inny by zrobił) jesteśmy w stanie oceniać, czy nasz wysiłek był adekwatny do zadania. Życie stawia nam zadania i życie religii też stawia zadania.
Pojęcie wrastania w wierze znane jest szeroko w chrześcijaństwie, nie jest tylko moim wymysłem. To, że w wierze można wzrastać, świadczy zarazem o tym, że są stany wiary bardziej i mniej zaawansowane. Także z tego wynika, że lepiej jest dążyć do tych stanów bardziej zaawansowanych.
[link widoczny dla zalogowanych]
Jeszcze jedno dorzucę - na desperacką intelektualnie wygląda praktyka obrażania się na przykłady, czy inna forma emocjonalnego odbioru tego, co buduje jakąś ocenę, być może dla kogoś tam niekomfortową od strony jego odczuć. W sensownym rozumowaniu niezbędny jest pewien rodzaj hartu emocjonalnego. Przykłady budowane w dyskusjach będą niekiedy naruszały polityczną poprawność, będą ostro stawiały sprawy. Jest to zwykle zabieg celowy - po to, aby ZILUSTROWAĆ IDEE. Tu ideą do zilustrowania jest wzrastanie w wierze, różnice pomiędzy wiarami ludzi zaawansowanych duchowo i "dzieci" (może nawet niemowlaków) w tej materii. Mój przykład nie jest personalny, nie obraża nikogo, bo nie wskazuje konkretnych osób, choć pewnie niejeden jest w stanie ze swojego doświadczenia podstawić znane jemu osobowości, które spotkał w życiu. Ten przykład pokazywać ma to, że również intuicyjnie rozróżniamy wiary - oceniamy je, któreś uznawszy za "lepsze", a inne za "gorsze". Bez tych ocen nie miałoby sensu podstawowe pojęcie chrześcijaństwo - sądu nad życiem człowiek.
Tak - w życiu podlegamy (o)sądowi, który RÓŻNICUJE nasze postawy na dobre i złe. Postawa wiary, podobnie jak postawa uczciwości, sprawiedliwości, pomocy bliźnim itp. jest jedną z tych podlegających ocenom. A skoro oceniamy, to znaczy, że może być tu zarówno dobrze, jak i źle, jest gradacja, nie jest wszystko jedno. Dziwię się, jak ktoś może podważać taką oczywistość. 
Nawet katechizm kościoła katolickiego chyba ma na celu właśnie to, aby jakoś doskonalić wiarę wyznawców katolicyzmu, temu służą lekcje religii w szkołach. Jeśliby było wszystko jedno, bo każdy ma z zasady tak samo dobrą wiarę - ktoś, kto ledwo o niej usłyszal i ten, kto pisze książki pomagające innym tę wiarę sobie układać - to owa działalność edukacyjna z zasady byłaby pozbawiona sensu. Nie ma więc się co obrażać na przykład, który to ilustruje.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 9:53, 05 Wrz 2025, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15831
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 10:15, 05 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Uważam, że każdy człowiek ma nie tylko prawo, ale i OBOWIĄZEK oceniać siebie i świat. Od tego ma sumienie i rozum. Zaniechanie w tym względzie sprowadza na człowieka winę - grzech (właśnie grzech zaniechania). Ocenianie dotyczy wszystkiego i wszystkich – swojej pracy, swoich relacji z ludźmi. Także oceniam (swoje i cudze) podejście do spraw bożych. Oceniam, czy dobrze zaparkowałem, czy dobrze osoliłem zupę, czy wobec teściowej poprawnie się zachowałem, a podobnie też oceniam, czy w podobnych sytuacjach szwagier, sąsiad, albo też jakakolwiek inna osoba zachowuje się raczej poprawnie, słusznie, czy nie. Oceny świata i siebie są standardowym niezbędnym elementem życia. |
Tu zaczynasz od oczywistości, którą niemal każdy rozumie – że człowiek powinien używać rozumu i sumienia do oceny siebie i świata. Ale to wstępne stwierdzenie to tylko zasłona dymna, przygotowująca grunt pod bardziej problematyczne tezy. Nie chodzi ci przecież o ocenę moralną własnych czynów, tylko o zakamuflowane usprawiedliwienie twojej samozwańczej roli sędziego wiary innych ludzi, w oparciu o własne kryteria, które nie są zakorzenione w żadnym trwałym autorytecie, a jedynie w twojej indywidualistycznej interpretacji. Słusznie piszesz o grzechu zaniechania, ale sam wpadasz w inny grzech – uzurpowania sobie prawa do wyrokowania o sprawach duchowych ponad autorytetem Kościoła, który ustanowił sam Chrystus. Porównujesz ocenę zupy z oceną stanu czyjejś wiary, jakby to były sprawy tej samej kategorii. To właśnie typowe dla liberalnego relatywizmu: zacieranie granicy między sprawami codziennymi a tymi, które należą do porządku łaski i Objawienia
| Michał Dyszyński napisał: | | Oceny są zwykle związane z porównaniami. Tylko porównanie tego zrobionego, z tym co by można było zrobić (może co ktoś inny by zrobił) jesteśmy w stanie oceniać, czy nasz wysiłek był adekwatny do zadania. Życie stawia nam zadania i życie religii też stawia zadania. |
Kolejne uogólnienie mające stworzyć iluzję racjonalności. Owszem, porównania mogą pomagać w rozeznaniu, ale nie są one źródłem prawdy moralnej. Nie wszystko, co można porównać, daje obiektywną wiedzę o dobru i złu. A już z pewnością nie usprawiedliwia to oceniania cudzej relacji z Bogiem, jeśli czyni się to z pozycji subiektywnej filozofii oderwanej od Magisterium. Używasz języka "zadań", "adekwatności", "oceny wysiłku", jakby wiara była projektem menadżerskim albo wyzwaniem intelektualnym, a nie odpowiedzią człowieka na łaskę. To myślenie czysto naturalistyczne, które zakłada, że wystarczy tylko „się starać” i już jest się na dobrej drodze. Tymczasem katolicka doktryna mówi wyraźnie, że bez łaski nawet największy wysiłek duchowy może być daremny
| Michał Dyszyński napisał: | | Pojęcie wrastania w wierze znane jest szeroko w chrześcijaństwie, nie jest tylko moim wymysłem. To, że w wierze można wzrastać, świadczy zarazem o tym, że są stany wiary bardziej i mniej zaawansowane. Także z tego wynika, że lepiej jest dążyć do tych stanów bardziej zaawansowanych. |
To, że istnieje rozwój duchowy, nie daje ci prawa do tworzenia własnych hierarchii „zaawansowania” według niejasnych, indywidualnych kryteriów. Kościół ma swoje wypracowane przez wieki rozróżnienia: stan łaski uświęcającej, cnoty, dary Ducha Świętego, owoce życia duchowego – a nie subiektywne impresje o tym, kto jest bardziej „rozwinięty” duchowo. To właśnie pycha jest tym, co najczęściej przeszkadza w rzeczywistym wzroście wiary. Im ktoś bardziej przekonany, że „wzrasta”, tym większe ryzyko, że błądzi. Właśnie dlatego katolicka tradycja akcentuje pokorę, posłuszeństwo i zgodność z doktryną. A to są postawy, których u ciebie brak, bo zbyt bardzo ufasz samemu sobie
| Michał Dyszyński napisał: | | Jeszcze jedno dorzucę - na desperacką intelektualnie wygląda praktyka obrażania się na przykłady, czy inna forma emocjonalnego odbioru tego, co buduje jakąś ocenę, być może dla kogoś tam niekomfortową od strony jego odczuć. W sensownym rozumowaniu niezbędny jest pewien rodzaj hartu emocjonalnego. |
Tu próbujesz zamknąć usta krytykom, posługując się tanim zabiegiem psychologicznym: jeśli ktoś protestuje przeciwko twoim przykładom, to znaczy, że się „obraża” i „nie wytrzymuje presji intelektualnej”. To typowa retoryczna manipulacja – odwracasz uwagę od realnych zarzutów co do sensowności twoich tez i ich zgodności z wiarą katolicką, a zamiast tego dyskredytujesz przeciwnika jako emocjonalnie niedojrzałego. To tani chwyt, który nie działa na nikogo, kto potrafi odróżnić błędne uogólnienie od realnej nauki Kościoła. Mówienie o „harterze emocjonalnym” to jedynie zasłona dla braku rzetelnej argumentacji
| Michał Dyszyński napisał: | | Przykłady budowane w dyskusjach będą niekiedy naruszały polityczną poprawność, będą ostro stawiały sprawy. Jest to zwykle zabieg celowy - po to, aby ZILUSTROWAĆ IDEE. Tu ideą do zilustrowania jest wzrastanie w wierze, różnice pomiędzy wiarami ludzi zaawansowanych duchowo i "dzieci" (może nawet niemowlaków) w tej materii. Mój przykład nie jest personalny, nie obraża nikogo, bo nie wskazuje konkretnych osób, choć pewnie niejeden jest w stanie ze swojego doświadczenia podstawić znane jemu osobowości, które spotkał w życiu. |
Używasz kategorii "dzieci", "niemowlaki" i "ludzie zaawansowani duchowo" – ale według jakiego klucza? Kto daje ci prawo do takich klasyfikacji? Kościół zna drogę oczyszczenia, oświecenia i zjednoczenia, ale to są drogi wewnętrzne, tajemnicze, często niewidoczne z zewnątrz. Sam Chrystus ostrzegał przed ocenianiem innych, mówiąc: „Nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni” – i to nie był zakaz rozumu, ale ostrzeżenie przed duchową pychą. Twoje „ilustrowanie idei” przykładem nie jest neutralne – to protekcjonalne i pełne pogardy ustawienie siebie ponad innymi. Nie wystarczy dodać, że „to nie jest personalne”, jeśli język, którego używasz, jednoznacznie wskazuje na wyższościową postawę
| Michał Dyszyński napisał: | | Ten przykład pokazywać ma to, że również intuicyjnie rozróżniamy wiary - oceniamy je, któreś uznawszy za "lepsze", a inne za "gorsze". Bez tych ocen nie miałoby sensu podstawowe pojęcie chrześcijaństwo - sądu nad życiem człowiek. Tak - w życiu podlegamy (o)sądowi, który RÓŻNICUJE nasze postawy na dobre i złe. Postawa wiary, podobnie jak postawa uczciwości, sprawiedliwości, pomocy bliźnim itp. jest jedną z tych podlegających ocenom. A skoro oceniamy, to znaczy, że może być tu zarówno dobrze, jak i źle, jest gradacja, nie jest wszystko jedno. Dziwię się, jak ktoś może podważać taką oczywistość. |
Znów mieszasz porządek sądu Bożego z subiektywnymi ludzkimi opiniami. To prawda, że nasze postawy podlegają ocenie – ale nie twojej. Ostateczny sąd nad człowiekiem należy do Boga. Kościół może oceniać doktryny, moralność, herezje – bo ma do tego mandat Chrystusa. Ty nie. Ocenianie „wiary” na podstawie własnych intuicji, obserwacji i przykładów, to nie rozpoznawanie duchów, tylko wyniosła samozwańczość. Chrześcijaństwo to nie system poziomów duchowego rozwoju, który ty arbitralnie przydzielasz ludziom. Prawda o wierze nie leży w subiektywnej skali ocen, tylko w jedności z Objawieniem i Tradycją. Z twojej logiki wynika, że ktoś, kto się bardziej wysławia albo lepiej zna terminologię teologiczną, jest automatycznie „lepszy duchowo” – a to absurd, bo świętość nie jest mierzalna według światowych kategorii. W oczach Boga wdowa wrzucająca dwa pieniążki miała więcej wiary niż uczeni w Piśmie
| Michał Dyszyński napisał: | | Nawet katechizm kościoła katolickiego chyba ma na celu właśnie to, aby jakoś doskonalić wiarę wyznawców katolicyzmu, temu służą lekcje religii w szkołach. Jeśliby było wszystko jedno, bo każdy ma z zasady tak samo dobrą wiarę - ktoś, kto ledwo o niej usłyszał i ten, kto pisze książki pomagające innym tę wiarę sobie układać - to owa działalność edukacyjna z zasady byłaby pozbawiona sensu. Nie ma więc się co obrażać na przykład, który to ilustruje. |
Nie, Katechizm nie służy temu, by każdy tworzył sobie własną skalę duchowości i oceniał innych według niej. Katechizm nie daje nikomu prawa do stawiania się w pozycji sędziego cudzej relacji z Bogiem. Służy on formacji sumienia w świetle prawdy objawionej – a nie do zasilania prywatnych systemów duchowego kastowania ludzi na „lepszych” i „gorszych”. To nie Kościół uczy tej pychy, którą tu prezentujesz. Rzeczywiście, nie wszystko jedno – ale właśnie dlatego trzeba się trzymać autorytetu Kościoła, nie prywatnych projekcji i intuicji. Twoje rozumowanie to nie obrona prawdy, tylko kolejna forma modernistycznego egotyzmu ubrana w język „rozwoju duchowego”
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 36642
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 10:33, 05 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Nawet katechizm kościoła katolickiego chyba ma na celu właśnie to, aby jakoś doskonalić wiarę wyznawców katolicyzmu, temu służą lekcje religii w szkołach. Jeśliby było wszystko jedno, bo każdy ma z zasady tak samo dobrą wiarę - ktoś, kto ledwo o niej usłyszal i ten, kto pisze książki pomagające innym tę wiarę sobie układać - to owa działalność edukacyjna z zasady byłaby pozbawiona sensu. Nie ma więc się co obrażać na przykład, który to ilustruje. |
Tu mnie na tyle tknęła refleksja na temat personalny, stylu dyskutowania przez fedora, że parę uwag poza wątkiem dorzucę.
Standardowo w dyskusji dyskutanci mają dwie fazy:
- faza ZASTANOWIENIA SIĘ, CZY może przedstawiana przez oponenta teza jest słuszna, bo może akurat się tak składa, że nawet ten najbardziej wrogi oponent zechciał powiedzieć coś słusznego, może zgodnego z naszymi własnymi przekonaniami.
- JEŚLIBY SIĘ OKAZAŁO, ŻE TEZA NAM SIĘ JAWI JAKO NIEPOPRAWNA, WARTA SKRYTYKOWANIA, to można zacząć z nią polemizować.
Dyskutując z fedorem odnoszę wrażenie, że faza pierwsza u niego już tak skarlała, a często w ogóle zanikła, że powstaje osobowość KOMPULSYWNEGO KRYTYKANTA, kogoś, kto bezrefleksyjnie neguje wszystko, nie patrząc, czym właściwie to jest, bo jedynym do skrytykowania powodem jest fakt, że coś pojawiło się w wypowiedzi oponenta.
Ten przykład ostatni jest znamienny - fedor tak się nakręcił w negowaniu, ani przez moment nie zastanawiając się nad konsekwencjami obrony tezy "wszystkie wiary są tak samo dobre", że nie zauważył, iż z tych konsekwencji nawet sam (broniony przez fedora) integryzm traci rację bytu, bo wtedy nawet nauczanie doktrynalne nie ma sensu, z racji na to, że i tak wszystkie wiary są identyczne. Nie ma wtedy zatem możliwości poprawienia czegokolwiek w wierzących za pomocą przedstawienia im integrystycznej doktryny.
To jest chyba kwestia psychologiczna, że fedor w dyskusji od razu się odpala na maksa i - nie patrząc na kształt tezy, a biorąc pod uwagę jedynie sam fakt, że pojawiła się ona w wypowiedzi oponennta - zaczyna napierdalać. A ponieważ opracował sobie zestaw do napierdalania uniwersalny, bo w większości odpięty od treści dyskutowanego problemu, to może napierdalać zawsze i z pełną mocą. Teza jest tu tylko pretekstem, bo najważniejsze robi się:
- nazwanie oponenta pejoratywnie
- jeszcze raz ogłoszenie, że nasi są ci dobrzy, a ci z drugiej strony, są ci źli
- można wyciągnąć jakieś emocje - np. obrazić się na podany przykład
- może wymyślać dowolnie bezsensowne, głupie, poniżające intencje oponenta i wpierać do żywego, że on takie miał
To wszystko będzie w istocie NIEZALEŻNE OD DYSKUTOWANEJ SPRAWY, jest praktycznie uniwersalne, czyli stanowi dyskusyjną wunderwaffe - broń, która "zawsze działa", bo aby ją odpalić nie jest potrzebne nawet zorientowanie się, co ogłosił oponent. Przypisywanie komuś głupich, czy złych intencji jest uniwersalne - zadziała wobec każdej sprawy i każdej dyskusji.
Lansowanie swoich można wpleść w każdą wypowiedź.
Emocjonowanie się, bo oponent użył, takiego a nie innego przykładu - np. przypisywanie tym przykładom "drwiny", "szyderstw" jest na tyle uznaniowe, że praktycznie zawsze w dyskusji się da zastosować.
Wszelkie oskarżenia o intencje są na tyle nieweryfikowalne, na tyle przekonywanie na ich temat nie podlega regułom, że jak ktoś zachce, to je sobie może dowolnie wyciągać i stosować.
Efekt polegania (tworzą się potem w człowieku odruchy, bezwiedność w reakcjach) na tym, że się tak sprawnie napierdala oponentów, że się zawsze ich "orze", zawsze się jest górą, wydaje się być na tyle uzależniający, że w końcu napierdalanie staje się celem samym w sobie - celem ODERWANYM OD TEZ, z którymi się rzekomo polemizuje. To się robi nawyk, odruchowa reakcja, a wraz z nią też i podąża satysfakcja, jak to "oponenta zaorano". Tak naprawdę, to ocena owego "zaorania" powstanie głównie (często jest to JEDYNE miejsce) w głowie samego oracza. Oracz doznaje satysfakcji, bo orze, bo przecież pojawiły się efekty w postaci gromkich, arbitralnych ocen i zdecydowanych w tonie wypowiedzi. Więc oracz może tu już "dobrze wiedzieć", że wygrał, że oponenta zaorał. Oracz, sam (może tylko on...) to wie, a że już dawno przestał reagować na sygnały inne, niż te powstające w jego głowie, to też i potwierdzenie sobie tego, że "zaorał" będzie automatyczne - wszak ono nie wymaga żadnej formy zewnętrznego potwierdzenia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15831
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 11:06, 05 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Tu mnie na tyle tknęła refleksja na temat personalny, stylu dyskutowania przez fedora, że parę uwag poza wątkiem dorzucę. Standardowo w dyskusji dyskutanci mają dwie fazy: - faza ZASTANOWIENIA SIĘ, CZY może przedstawiana przez oponenta teza jest słuszna, bo może akurat się tak składa, że nawet ten najbardziej wrogi oponent zechciał powiedzieć coś słusznego, może zgodnego z naszymi własnymi przekonaniami. - JEŚLIBY SIĘ OKAZAŁO, ŻE TEZA NAM SIĘ JAWI JAKO NIEPOPRAWNA, WARTA SKRYTYKOWANIA, to można zacząć z nią polemizować. Dyskutując z fedorem odnoszę wrażenie, że faza pierwsza u niego już tak skarlała, a często w ogóle zanikła, że powstaje osobowość KOMPULSYWNEGO KRYTYKANTA, kogoś, kto bezrefleksyjnie neguje wszystko, nie patrząc, czym właściwie to jest, bo jedynym do skrytykowania powodem jest fakt, że coś pojawiło się w wypowiedzi oponenta. |
Przede wszystkim, obarczanie kogokolwiek – tu w tym przypadku mnie – cechą kompulsywnego krytykanta, który bezrefleksyjnie neguje wszystko, to tani chwyt retoryczny, który ma na celu zamknąć usta rozmówcy, a nie przeprowadzić merytoryczną dyskusję. To klasyczna próba zrównania racjonalnej krytyki z jakąś obsesją czy złym nastawieniem. Bycie krytycznym wobec czyichś tez nie oznacza automatycznie braku zastanowienia się nad nimi – wręcz przeciwnie, wymaga to dokładnej analizy i rozwagi. Przypisywanie komuś „braku fazy pierwszej” to nic innego jak bezpodstawne oskarżenie, które nie odnosi się do meritum sprawy, ale do osoby, by ją zdyskredytować i uniknąć realnej polemiki
| Michał Dyszyński napisał: | | Ten przykład ostatni jest znamienny - fedor tak się nakręcił w negowaniu, ani przez moment nie zastanawiając się nad konsekwencjami obrony tezy "wszystkie wiary są tak samo dobre", że nie zauważył, iż z tych konsekwencji nawet sam (broniony przez fedora) integryzm traci rację bytu, bo wtedy nawet nauczanie doktrynalne nie ma sensu, z racji na to, że i tak wszystkie wiary są identyczne. Nie ma wtedy zatem możliwości poprawienia czegokolwiek w wierzących za pomocą przedstawienia im integrystycznej doktryny. |
To jest kompletny absurd i zrozumienie idei integryzmu na poziomie laika, który nie zna ani teologii, ani filozofii religii. Po pierwsze, odrzucenie tezy, że „wszystkie wiary są tak samo dobre” nie jest przypadkowe, tylko jest centralnym punktem katolickiej doktryny, która opiera się na prawdzie obiektywnej i jedynej drodze do zbawienia. To, że ktoś podnosi, iż „wszystkie wiary są takie same”, nie jest ani integralne, ani racjonalne. Po drugie, integryzm nie jest tu bezmyślnym powielaniem dogmatów, ale świadomym wyborem prawdy, a nauczanie doktrynalne ma sens tylko wtedy, gdy opiera się na rzeczywistej prawdzie. Przypisywanie temu wszystkiemu bezmyślności to manipulacja, która ma wykazać integrystów jako niewolników bezrefleksyjnego posłuszeństwa
| Michał Dyszyński napisał: | | To jest chyba kwestia psychologiczna, że fedor w dyskusji od razu się odpala na maksa i - nie patrząc na kształt tezy, a biorąc pod uwagę jedynie sam fakt, że pojawiła się ona w wypowiedzi oponenta - zaczyna napierdalać. A ponieważ opracował sobie zestaw do napierdalania uniwersalny, bo w większości odpięty od treści dyskutowanego problemu, to może napierdalać zawsze i z pełną mocą. Teza jest tu tylko pretekstem, bo najważniejsze robi się: - nazwanie oponenta pejoratywnie - jeszcze raz ogłoszenie, że nasi są ci dobrzy, a ci z drugiej strony, są ci źli - można wyciągnąć jakieś emocje - np. obrazić się na podany przykład - może wymyślać dowolnie bezsensowne, głupie, poniżające intencje oponenta i wpierać do żywego, że on takie miał |
To, co tutaj opisujesz, to typowy atak ad personam, w którym zamiast rozmawiać o rzeczach, atakuje się człowieka, wyzywa i insynuuje złe intencje. To tyczy się zresztą całej twojej wypowiedzi – więcej w niej emocji i manipulacji niż racjonalnej argumentacji. Co więcej, każda merytoryczna polemika wymaga atakowania argumentów, a nie osób. Także próba zdyskredytowania kogokolwiek tylko dlatego, że nie zgadza się z twoim światopoglądem, pokazuje słabość twoich tez i brak umiejętności realnej obrony własnej pozycji
| Michał Dyszyński napisał: | | To wszystko będzie w istocie NIEZALEŻNE OD DYSKUTOWANEJ SPRAWY, jest praktycznie uniwersalne, czyli stanowi dyskusyjną wunderwaffe - broń, która "zawsze działa", bo aby ją odpalić nie jest potrzebne nawet zorientowanie się, co ogłosił oponent. Przypisywanie komuś głupich, czy złych intencji jest uniwersalne - zadziała wobec każdej sprawy i każdej dyskusji. Lansowanie swoich można wpleść w każdą wypowiedź. Emocjonowanie się, bo oponent użył, takiego a nie innego przykładu - np. przypisywanie tym przykładom "drwiny", "szyderstw" jest na tyle uznaniowe, że praktycznie zawsze w dyskusji się da zastosować. Wszelkie oskarżenia o intencje są na tyle nieweryfikowalne, na tyle przekonywanie na ich temat nie podlega regułom, że jak ktoś zachce, to je sobie może dowolnie wyciągać i stosować. |
Owszem, często ludzie nadużywają oskarżeń o złe intencje, ale ty sam właśnie stosujesz ten sam sposób wobec mnie, twierdząc, że działam z zamiarem ranienia, że mam „uniwersalny zestaw do napierdalania” i że moja krytyka jest bezrefleksyjna. To jest hipokryzja i obłuda. Jeśli krytykujesz kogoś za ataki ad personam, to nie powinieneś sam używać analogicznych narzędzi. W dodatku to, co ty nazywasz „emocjonowaniem się”, może być po prostu logiczną reakcją na twoje fałszywe i tendencyjne argumenty
| Michał Dyszyński napisał: | | Efekt polegania (tworzą się potem w człowieku odruchy, bezwiedność w reakcjach) na tym, że się tak sprawnie napierdala oponentów, że się zawsze ich "orze", zawsze się jest górą, wydaje się być na tyle uzależniający, że w końcu napierdalanie staje się celem samym w sobie - celem ODERWANYM OD TEZ, z którymi się rzekomo polemizuje. To się robi nawyk, odruchowa reakcja, a wraz z nią też i podąża satysfakcja, jak to "oponenta zaorano". Tak naprawdę, to ocena owego "zaorania" powstanie głównie (często jest to JEDYNE miejsce) w głowie samego oracza. Oracz doznaje satysfakcji, bo orze, bo przecież pojawiły się efekty w postaci gromkich, arbitralnych ocen i zdecydowanych w tonie wypowiedzi. Więc oracz może tu już "dobrze wiedzieć", że wygrał, że oponenta zaorał. Oracz, sam (może tylko on...) to wie, a że już dawno przestał reagować na sygnały inne, niż te powstające w jego głowie, to też i potwierdzenie sobie tego, że "zaorał" będzie automatyczne - wszak ono nie wymaga żadnej formy zewnętrznego potwierdzenia. |
Twoja wizja osoby, która „napierdala” oponentów w dyskusji, to czysta projekcja. Nie ma nic złego w pewności siebie i zdecydowanym obalaniu fałszywych tez. Twoja narracja brzmi jak usprawiedliwianie słabości intelektualnej i braku umiejętności weryfikacji argumentów przeciwnika. To nie „napierdalanie” czy „oranie” jest problemem, tylko brak własnych, mocnych argumentów, które wymuszają spokojną dyskusję. Jeśli ktoś potrafi w sposób bezlitosny wykazać błędy, to znak, że wygrywa walka o prawdę, a nie że jest uzależniony od krytykowania dla samego krytykowania
Ta cała twoja wypowiedź to nic innego jak próba zdyskredytowania przeciwnika bez odniesienia się do meritum jego argumentów, zasłanianie się fałszywym humanizmem i „poprawnością dyskusyjną”, podczas gdy sama twoja postawa jest pełna emocjonalnych manipulacji i personalnych ataków. Jeśli ktoś chce prowadzić poważną rozmowę o integryzmie, musi zostawić takie tanie zagrywki za sobą i odnieść się do faktów, a nie do domniemanych cech rozmówcy
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 11:18, 05 Wrz 2025, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 36642
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 11:44, 05 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Po pierwsze, odrzucenie tezy, że „wszystkie wiary są tak samo dobre” nie jest przypadkowe, tylko jest centralnym punktem katolickiej doktryny, która opiera się na prawdzie obiektywnej i jedynej drodze do zbawienia. To, że ktoś podnosi, iż „wszystkie wiary są takie same”, nie jest ani integralne, ani racjonalne. |
Tylko że się nie zorientowałeś, iż (wmanewrowując się w to mechanizmem bezrefleksyjnego negowania) właśnie takiej tezy wcześniej broniłeś - np. gdy polemizowałeś z moim przykładem, w którym konfrontowałem postawy dwóch ludzi - jednego - imprezowicza - z wiarą szczątkową, obojętną, pozorną, a drugiego, któremu rzeczywiście zależy na budowaniu i rozwijaniu relacji z Bogiem. Nie zauważyłeś nawet, że negujesz coś, co jest (jak teraz sam piszesz) "centralnym punktem katolickiej doktryny".
Dlaczego tego nie zauważasz?...
- Bo NIE PATRZYSZ. Ty nie patrzysz na to, co Ci się pisze, tylko się odpalasz z zasady do negowania, do okazywania swojej pewności siebie, do epatowania zdecydowaniem w wypowiedziach, czyli do grania na emocjach, odruchowych reakcjach.
Tak szybko się bierzesz za negowanie i atakowanie oponenta, że już nie starcza Ci czasu na to, aby zorientować się, co ten oponent w rzeczywistości ogłosił, czy jak sie to ma do Twoich własnych wcześniejszych deklaracji. Skupiając się na ostatnim wrażeniu, na powierzchownej, odruchowej warstwie odbioru gubisz sens przedstawianych Ci idei.
Jesteś skądinąd ciekawą ilustracją osobowości, w której zabrakło równowagi pomiędzy refleksją nad "o co w ogóle w sprawie chodzi" a przejściem do reakcji, którą pragnie się uczynić jak najbardziej sprawczą, zdecydowaną, napierającą. W efekcie zwalczasz często idee, ktore za chwilę (albo wcześniej) sam głosisz, albo negujesz to, co - przy bardziej refleksyjnym spojrzeniu - mogłoby wspierać nawet Twoje stanowisko.
Emocjonalność, połączona z doprowadzonym do absurdu pragnieniem polemiczności Cię zdominowała na tyle, że straciłeś z oczu to, Z CZYM polemizujesz. Polemizujesz bowiem już czy to z osobą, z mglisto odczuwaną "tamtą stroną", a nie z jej poglądami.
Przyznam też, że chyba nie jesteś w tej postawie osamotniony. W polityce, w wypowiedziach dziennikarzy w TV oczywiście znajdziesz licznych "braci w życiowej postawie" - tam też prawdy, fakty, obiektywne okoliczności są jedynie pretekstem, aby na nich kręcić swoje narracje, których ostatecznie głównym celem jest napierdalanka. To, że już dawno strony "zapomniały" o co im właściwie niby chodzi, nie stanowi przeszkody w czuciu tej energii walki i procedowania sobie gniewnych emocji. Więc może po prostu jesteś nieodrodnym dzieckiem swoich czasów...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15831
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 13:02, 05 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Tylko że się nie zorientowałeś, iż (wmanewrowując się w to mechanizmem bezrefleksyjnego negowania) właśnie takiej tezy wcześniej broniłeś - np. gdy polemizowałeś z moim przykładem, w którym konfrontowałem postawy dwóch ludzi - jednego - imprezowicza - z wiarą szczątkową, obojętną, pozorną, a drugiego, któremu rzeczywiście zależy na budowaniu i rozwijaniu relacji z Bogiem. Nie zauważyłeś nawet, że negujesz coś, co jest (jak teraz sam piszesz) "centralnym punktem katolickiej doktryny". |
Nie, to nie ja się „nie zorientowałem” – to ty próbujesz zmanipulować kontekst i zasugerować mi rzekomą niespójność tam, gdzie jej nie ma. Konfrontowanie dwóch postaw – tej „imprezowej” i tej „poważnej duchowo” – nie jest w żaden sposób odkrywcze ani kontrowersyjne; to oczywisty schemat, który nie wymaga głębszej analizy. Problem w tym, że twoja interpretacja mojego sprzeciwu wobec tego schematu jest całkowicie nietrafiona – nie dlatego, że nie zgadzam się z tezą o wyższości autentycznego życia duchowego nad pozorem religijności, ale dlatego, że ty tej tezy używasz instrumentalnie, by potem zaatakować coś innego, co z nią nie ma związku. Mój sprzeciw nie dotyczył wartościowania tych postaw, tylko błędnych wniosków, jakie z nich wyciągasz – np. że każdy, kto odwołuje się do autorytetu Kościoła, musi być bezrefleksyjnym integrystą, gotowym przyklaskiwać każdemu rozkazowi w imię rzekomego „świętego posłuszeństwa”. Jeśli nie widzisz różnicy między obroną centralnych punktów doktryny katolickiej a rzekomym „mechanizmem bezrefleksyjnego negowania”, to sam dowodzisz, że nie masz kontaktu z tym, co rzeczywiście mówię
| Michał Dyszyński napisał: | Dlaczego tego nie zauważasz?...
Bo NIE PATRZYSZ. Ty nie patrzysz na to, co Ci się pisze, tylko się odpalasz z zasady do negowania, do okazywania swojej pewności siebie, do epatowania zdecydowaniem w wypowiedziach, czyli do grania na emocjach, odruchowych reakcjach. |
Zabawne, jak łatwo przychodzi ci psychologizowanie, gdy tylko ktoś punktuje słabość twoich argumentów. Zamiast odnieść się merytorycznie do mojej krytyki twoich manipulacji i uogólnień, przechodzisz do ataku personalnego – „nie patrzysz”, „odpalasz się”, „grasz na emocjach”. Co to właściwie jest? Prześwietlenie mojej psychiki na podstawie jednego komentarza, czy może tylko sposób, by uniknąć odpowiedzi na konkretne zarzuty? Epatowanie „pewnością siebie” to twoje określenie na to, że ktoś się z tobą nie zgadza bez kompleksów. Jeśli twoje argumenty nie wytrzymują krytyki, to nie oznacza jeszcze, że oponent „gra emocjami” – może po prostu dostrzega słabość twojego rozumowania
| Michał Dyszyński napisał: | | Tak szybko się bierzesz za negowanie i atakowanie oponenta, że już nie starcza Ci czasu na to, aby zorientować się, co ten oponent w rzeczywistości ogłosił, czy jak sie to ma do Twoich własnych wcześniejszych deklaracji. Skupiając się na ostatnim wrażeniu, na powierzchownej, odruchowej warstwie odbioru gubisz sens przedstawianych Ci idei. |
Zadziwiające, że sam dopuszczasz się projekcji, a jednocześnie zarzucasz mi powierzchowność. To ty z uporem godnym lepszej sprawy wmawiasz mi niekonsekwencję, podczas gdy twoje argumenty są mgliście skonstruowane i celowo ogólnikowe – tak, abyś mógł potem arbitralnie interpretować cudze wypowiedzi w najwygodniejszy dla siebie sposób. Ja nie gubię sensu idei – ja go wydobywam spod warstwy twoich manipulacji, retorycznych uników i szantażu emocjonalnego. W tym, co piszesz, nie ma miejsca na uczciwy spór – jest tylko insynuacja, że ktoś, kto myśli inaczej niż ty, nie „zorientował się”, „nie patrzy”, „nie rozumie”
| Michał Dyszyński napisał: | | Jesteś skądinąd ciekawą ilustracją osobowości, w której zabrakło równowagi pomiędzy refleksją nad "o co w ogóle w sprawie chodzi" a przejściem do reakcji, którą pragnie się uczynić jak najbardziej sprawczą, zdecydowaną, napierającą. W efekcie zwalczasz często idee, ktore za chwilę (albo wcześniej) sam głosisz, albo negujesz to, co - przy bardziej refleksyjnym spojrzeniu - mogłoby wspierać nawet Twoje stanowisko. |
Znowu próbujesz mnie rozłożyć na czynniki pierwsze jakbyś był terapeutą, a nie uczestnikiem dyskusji. I znowu unikasz odpowiedzi na meritum. Gdybyś był uczciwy intelektualnie, odniósłbyś się do moich argumentów, zamiast pisać psychogram mojego charakteru. Zresztą: jakie idee niby „sam głoszę, a potem neguję”? Nie podałeś żadnego konkretnego przykładu. Twoja metoda polega na pustym insynuowaniu sprzeczności, bez dowodów, za to z emocjonalnym tonem, który ma przykryć brak treści. To nie jest refleksja – to tania erystyka
| Michał Dyszyński napisał: | | Emocjonalność, połączona z doprowadzonym do absurdu pragnieniem polemiczności Cię zdominowała na tyle, że straciłeś z oczu to, Z CZYM polemizujesz. Polemizujesz bowiem już czy to z osobą, z mglisto odczuwaną "tamtą stroną", a nie z jej poglądami. |
Nie – to ty unikasz rzeczowej odpowiedzi na moje zarzuty i przenosisz dyskusję na poziom rzekomych emocji. Tworzysz wyimaginowaną „emocjonalność” po to, by nie musieć uzasadniać własnych sądów. Rzucasz ogólnikiem, że polemizuję z osobą – po czym sam przez cały tekst atakujesz mnie personalnie, analizujesz moją osobowość, sugerujesz, że „nie patrzę”, „nie rozumiem”, „nie panuję nad emocjami”. To hipokryzja w czystej postaci. Ja natomiast odnoszę się do twoich wypowiedzi, rozbijam je na fragmenty i pokazuję, gdzie są nielogiczne, sprzeczne lub zmanipulowane. Jeśli to ci nie odpowiada, to może nie dlatego, że jestem „emocjonalny”, tylko dlatego, że po prostu masz słabe argumenty
| Michał Dyszyński napisał: | | Przyznam też, że chyba nie jesteś w tej postawie osamotniony. W polityce, w wypowiedziach dziennikarzy w TV oczywiście znajdziesz licznych "braci w życiowej postawie" - tam też prawdy, fakty, obiektywne okoliczności są jedynie pretekstem, aby na nich kręcić swoje narracje, których ostatecznie głównym celem jest napierdalanka. To, że już dawno strony "zapomniały" o co im właściwie niby chodzi, nie stanowi przeszkody w czuciu tej energii walki i procedowania sobie gniewnych emocji. Więc może po prostu jesteś nieodrodnym dzieckiem swoich czasów... |
A tu już całkiem wylewasz się w tonie moralizatorskim i pogardliwym, kreśląc obraz świata, w którym ty jesteś oczywiście tym jedynym „refleksyjnym”, a reszta to „napierdalanka”. Jeśli coś tu trąci nowoczesnym banałem, to właśnie ta fraza – „nieodrodne dziecko swoich czasów”. I to w ustach kogoś, kto sam żeruje na tym, co współczesność oferuje najgorszego: relatywizmie poznawczym, emocjonalnym szantażu i manipulacyjnej narracji udającej głębię. Twój tekst nie jest ani przenikliwy, ani odkrywczy – to zlepek wyświechtanych formuł, które mają stworzyć pozór przewagi moralnej i intelektualnej. Nie udało się
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 36642
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 14:16, 05 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Tylko że się nie zorientowałeś, iż (wmanewrowując się w to mechanizmem bezrefleksyjnego negowania) właśnie takiej tezy wcześniej broniłeś - np. gdy polemizowałeś z moim przykładem, w którym konfrontowałem postawy dwóch ludzi - jednego - imprezowicza - z wiarą szczątkową, obojętną, pozorną, a drugiego, któremu rzeczywiście zależy na budowaniu i rozwijaniu relacji z Bogiem. Nie zauważyłeś nawet, że negujesz coś, co jest (jak teraz sam piszesz) "centralnym punktem katolickiej doktryny". |
Nie, to nie ja się „nie zorientowałem” – to ty próbujesz zmanipulować kontekst i zasugerować mi rzekomą niespójność tam, gdzie jej nie ma. Konfrontowanie dwóch postaw – tej „imprezowej” i tej „poważnej duchowo” – nie jest w żaden sposób odkrywcze ani kontrowersyjne; to oczywisty schemat, który nie wymaga głębszej analizy. Problem w tym, że twoja interpretacja mojego sprzeciwu wobec tego schematu jest całkowicie nietrafiona – nie dlatego, że nie zgadzam się z tezą o wyższości autentycznego życia duchowego nad pozorem religijności, ale dlatego, że ty tej tezy używasz instrumentalnie |
Robisz zarzut z czegoś, co jest normalnym trybem argumentacji. Praktycznie każdy przykład jest w jakimś stopniu "instrumentalny".
Przykład dlatego właśnie spełnia ideę bycia przykładem, że jest INSTRUMENTEM PRZEKAZYWANIA SENSU ZA POMOCĄ SYTUACJI, KTÓRA COŚ UWYPUKLA.
Tak, rzeczywiście mój przykład z założenia był instrumentem zobrazowania tej treści, że "nie wszystkie wiary będziemy chcieli oceniać w taki sam sposób - są wiary bardziej i mniej dojrzałe, wiary lepsze i gorsze". Skoro wcześniejsze moje uwagi na ten temat zostały przez Ciebie odrzucone, to posłużyłem się instrumentem przykładu, który pewną forma skrajności w postawieniu sprawy ilustruje to, że przynajmniej w jakiejś części naszych intuicyjnych ocen nie będziemy chcieli uznać dwóch wiar za tak samo dobre. Zarzut, że stosuję tutaj ten "instrument argumentacyjny", jakim jest podawanie przykładu, który jawnie łamie tezę, że to wiary są takie same, jest zatem pusty, jest naciąganiem ocen do schematu "ojej, coś powiedzieli przeciw moim przekonaniom, to znaczy, że oni wredni są, czyli to ja mam rację". Nie zastanowiłeś się ani trochę nad tym, NA CO PRZYKŁAD JEST, tylko od razu zacząłeś się żalić, że ten przykład jest nie taki, jak Ci się by co chciało mieć.
A to też jest twarda prawda w tym układzie - masz oponenta (mnie), który uważa tezy i postawę integryzmu za wadliwe. "Konfontuję" w przykładzie skrajne postawy, abyś w końcu ZROZUMIAŁ prosty fakt, że wiary mogą być różne. Używam tego środka retorycznego na tych samych zasadach, które ogolnie sie używa - przykłady coś ilustrują, czasem skrajnie zestawiają sytuacje, konfrontując je ze sobą, aby UWYPUKLIĆ IDEĘ, która jest głoszona przez tego, kto przykład podaje. To równie dobrze możesz teraz czynić zarzut z tego, ze w ogóle dyskutuję, że w ogóle mam swoje zdanie, a nie to Twoje. Bo może... (rzekomo) mi tego też nie wolno.
Jakbyś się skupiał na IDEACH, ZNACZENIACH, TREŚCI, to byś przykład odczytał zgodnie z moją intencją (jak się później okazuje, sam tak w istocie myślisz, że jest sens doskonalić wiary, czyli to też oznacza, że są wiary lepsze i gorsze), a nie od razu doszukiwał się mania coś pretensji, to byś dyskutował o znaczeniach, a nie napierdalał emocjonalnie i personalnie.
Oj, jak łatwo można byłoby wydrwić te Twoje dyskusje…
Jakby ktoś miał taką intencję, to by Ci spreparował sprytnie sprzeczne w wymowie tezy, abyś (rozdzielając dla niepoznaki kilkoma postami, czy fragmentami tekstu) je negował. Ty oczywiście, jako rasowy dyskusyjny rotweiler byś się na nie rzucił ze swoją negacją, pretensjami, naporem. A po jakimś czasie ten ktoś wystawiłby rachunek przeczenia sobie przez Ciebie na wiele sposobów. Wyśmiał by Cię totalnie, wydrwił do żywego, bo oczywiście byś się nie zorientował co jest treścią, tylko negował po pozorach. Być tylko negował z uporem i gromił - potem negował te negacje, potem negacje negacji… I tak byś kręcił kółeczka tych sprzeciwów, za każdym razem epatując emocjami i żalami (jak tutaj żal o to, że przykład został tak skonstruowany, aby konfrontować ze sobą opcje – nie rozumiejąc, iż ten przykład właśnie w tym celu jest). Jakby ktoś to sprytnie, złośliwie przygotował, to może nie tylko niezależni obserwatorzy, ale nawet Ty byś się w końcu zorientował, że tak się plątałeś i potykałeś o własne nogi w dyskusji, że tak sam nie wiesz, czego bronisz, a co atakujesz, iż wychodzisz na kompletnego durnia.
Tymczasem rozumny człowiek w końcu kiedyś odkrywa, że to nie sprzeciw, negacja, to nie wróg, czy oponent go definiuje.
Jeśli zawsze będziesz bezrefleksyjnie podążał za negacją, to będziesz niczym byk na arenie, który goni za czerwoną płachtą i w końcu zostaje zadźgany. I ty zostaniesz w dyskusji zadźgany, bo nie orientujesz się jakie w istocie nawet tezy są Ci przedstawiane, fiksując się na zewnętrznej warstwie przekazu, która potem z pasją negujesz.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 14:19, 05 Wrz 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15831
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 14:41, 05 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Robisz zarzut z czegoś, co jest normalnym trybem argumentacji. Praktycznie każdy przykład jest w jakimś stopniu "instrumentalny".
Przykład dlatego właśnie spełnia ideę bycia przykładem, że jest INSTRUMENTEM PRZEKAZYWANIA SENSU ZA POMOCĄ SYTUACJI, KTÓRA COŚ UWYPUKLA. |
Nie, nie robię zarzutu z samego faktu użycia przykładu — robię zarzut z tego, że twój przykład był manipulacyjny, fałszywy i skonstruowany wyłącznie po to, by zdezawuować poglądy, których nawet nie próbujesz uczciwie przedstawić. Problem nie polega na tym, że używasz „instrumentu” jakim jest przykład, tylko na tym, że używasz go nieuczciwie — do zafałszowania stanowiska drugiej strony, by następnie budować pozory wyższości własnego poglądu. To jest klasyczne ustawianie chochoła, a nie żadna "normalna forma argumentacji". Uciekasz od istoty zarzutu, próbując go rozwodnić metadyskusją o tym, czym jest przykład, zamiast uczciwie odnieść się do tego, że twój przykład nie był ilustracją sporu, lecz narzędziem manipulacji
| Michał Dyszyński napisał: | | Tak, rzeczywiście mój przykład z założenia był instrumentem zobrazowania tej treści, że "nie wszystkie wiary będziemy chcieli oceniać w taki sam sposób - są wiary bardziej i mniej dojrzałe, wiary lepsze i gorsze". |
To jest kolejna próba wybielenia swojej nieuczciwości. Nie, twój przykład nie miał na celu pokazania, że „są wiary lepsze i gorsze”, tylko był próbą zrównania katolickiego integryzmu z najbardziej skrajnymi, irracjonalnymi, wręcz karykaturalnymi formami „wiary”. Przedstawiłeś karykaturę, by następnie stwierdzić: „oto wiara, która też istnieje — więc widzicie, są gorsze”. Ale tak się nie argumentuje. To nie jest ilustracja różnic w dojrzałości wiary, tylko prowokacyjna próba obrzucenia błotem wszystkiego, co odbiega od twojej libertariańsko-anarchicznej wizji „wolności duchowej”. To demagogia, nie filozofia
| Michał Dyszyński napisał: | | Skoro wcześniejsze moje uwagi na ten temat zostały przez Ciebie odrzucone, to posłużyłem się instrumentem przykładu, który pewną formą skrajności w postawieniu sprawy ilustruje to, że przynajmniej w jakiejś części naszych intuicyjnych ocen nie będziemy chcieli uznać dwóch wiar za tak samo dobre. |
Nie, właśnie tego nie zrobiłeś. Gdybyś chciał uczciwie ukazać zróżnicowanie poziomu dojrzałości wiary, porównałbyś np. katolicki integralizm z liberalnym protestantyzmem, albo z ruchem New Age. Tymczasem ty uciekasz się do groteski — do takich przykładów, które od początku mają za zadanie wzbudzić obrzydzenie i odruchową negację. To nie jest ilustracja — to propaganda, która nie służy poznaniu, ale niszczeniu. To jak porównywać obrońców tradycyjnych wartości do wyznawców UFO, a potem z triumfem stwierdzać, że oto masz dowód na „gorszą wiarę”
| Michał Dyszyński napisał: | | Zarzut, że stosuję tutaj ten "instrument argumentacyjny", jakim jest podawanie przykładu, który jawnie łamie tezę, że to wiary są takie same, jest zatem pusty, jest naciąganiem ocen do schematu "ojej, coś powiedzieli przeciw moim przekonaniom, to znaczy, że oni wredni są, czyli to ja mam rację". |
Nie. Zarzut nie dotyczy tego, że „coś powiedziałeś przeciw moim przekonaniom”, tylko tego, że nie przedstawiłeś mojego stanowiska uczciwie, tylko je zniekształciłeś. To klasyczny chwyt erystyczny – najpierw konstruujesz karykaturę stanowiska przeciwnika, a potem ją triumfalnie obalasz. I teraz próbujesz się bronić, odwracając kota ogonem i udając, że to ja kieruję się emocjami, bo rzekomo „obraziłem się” na twój przykład. Nie, to ty prowadzisz dyskusję nieuczciwie — ja jedynie to punktuję
| Michał Dyszyński napisał: | | Nie zastanowiłeś się ani trochę nad tym, NA CO PRZYKŁAD JEST, tylko od razu zacząłeś się żalić, że ten przykład jest nie taki, jak Ci się by co chciało mieć. |
Zastanowiłem się bardzo dokładnie. I dlatego właśnie widzę, że ten przykład nie służy ilustracji żadnej merytorycznej tezy, tylko ma na celu zdyskredytowanie mojego stanowiska przez jego ordynarne uproszczenie i zestawienie go ze skrajną groteską. To nie jest przykład służący zrozumieniu czegokolwiek. To insynuacja opakowana w pozory logicznego wywodu. Nazywam to po imieniu i niczego się nie żalę — po prostu nazywam twoją taktykę tym, czym jest: tanim chwytem sofistycznym
| Michał Dyszyński napisał: | | A to też jest twarda prawda w tym układzie - masz oponenta (mnie), który uważa tezy i postawę integryzmu za wadliwe. |
I masz pełne prawo tak uważać. Ale nie masz prawa przypisywać integryzmowi rzeczy, których nie głosi. Nie masz prawa konstruować pokracznych przykładów, które sugerują, że integralne katolickie stanowisko jest równoznaczne z sekciarstwem, tyranią czy psychicznym niewolnictwem. Jeśli uważasz integryzm za błędny — to zdefiniuj go uczciwie i obal go rzetelnie. Ale na to cię nie stać, więc musisz uciekać się do karykatury.
| Michał Dyszyński napisał: | | To równie dobrze możesz teraz czynić zarzut z tego, ze w ogóle dyskutuję, że w ogóle mam swoje zdanie, a nie to Twoje. Bo może... (rzekomo) mi tego też nie wolno. |
Kolejna próba zrobienia z siebie ofiary. Nie, nikt ci nie broni mieć własnego zdania. Ale masz obowiązek uczciwie przedstawiać zdanie przeciwnika, jeśli chcesz z nim dyskutować. I tego nie robisz. Więc nie chodzi o to, że masz „własne zdanie” – chodzi o to, że uprawiasz nieuczciwość intelektualną
| Michał Dyszyński napisał: | | Jakbyś się skupiał na IDEACH, ZNACZENIACH, TREŚCI, to byś przykład odczytał zgodnie z moją intencją |
Nie, nie mam obowiązku „czytać przykład zgodnie z twoją intencją”, jeśli ta intencja nie wynika jasno z treści. Jeśli twoja „intencja” nie potrafi się przebić przez warstwę manipulacji, którą sam zbudowałeś, to znaczy, że nie umiesz jasno formułować myśli. Albo, bardziej prawdopodobne – że twoja intencja wcale nie była czysta, tylko ukryta za retorycznym dymem
| Michał Dyszyński napisał: | | (jak się później okazuje, sam tak w istocie myślisz, że jest sens doskonalić wiary, czyli to też oznacza, że są wiary lepsze i gorsze) |
Znowu manipulacja. Tak, są wiary lepsze i gorsze — ale nie w taki sposób, jak próbujesz to przedstawić. Kościół katolicki zawsze nauczał, że pełnia prawdy znajduje się w Objawieniu Chrystusa i Jego Kościele. Inne religie mogą zawierać elementy prawdy, ale nie są równe. To jednak nie oznacza, że można zestawiać katolicki integryzm z jakimiś parodiami religii, by tworzyć złudzenie, że „o, patrzcie, wiara może być też taka!”. To nie jest uczciwe porównanie
| Michał Dyszyński napisał: | | a nie od razu doszukiwał się mania coś pretensji, to byś dyskutował o znaczeniach, a nie napierdalał emocjonalnie i personalnie. |
To zdanie najlepiej świadczy o tym, jak bardzo nie radzisz sobie z rzetelną polemiką. Wmawiasz mi „napierdalanie emocjonalne i personalne”, choć sam od początku stosujesz insynuacje, przypisujesz intencje, których nie wyraziłem, oraz posługujesz się przykładem mającym jedynie emocjonalnie zohydzić stanowisko przeciwnika. W tym momencie nie tyle bronisz swoich tez, co ubliżasz dyskutantowi, uciekając się do wulgaryzmów i personalnych przytyków, czyli dokładnie tego, co rzekomo krytykujesz. Twój zarzut nie ma żadnej wartości — jest projekcją własnych słabości
| Michał Dyszyński napisał: | Oj, jak łatwo można byłoby wydrwić te Twoje dyskusje…
Jakby ktoś miał taką intencję, to by Ci spreparował sprytnie sprzeczne w wymowie tezy, abyś (rozdzielając dla niepoznaki kilkoma postami, czy fragmentami tekstu) je negował. Ty oczywiście, jako rasowy dyskusyjny rotweiler byś się na nie rzucił ze swoją negacją, pretensjami, naporem. |
To już czysty bełkot erystyczny. Zamiast wrócić do meritum, zaczynasz snuć jakieś złośliwe fantazje o tym, jak ktoś mógłby mnie „wystawić” i „wydrwić”. Tylko że to nie jest argument — to tania kpina, która ma na celu zamaskować brak merytorycznej odpowiedzi. Mnie nie interesuje, jak wyobrażasz sobie moją reakcję w hipotetycznych scenariuszach, tylko co faktycznie twierdzisz i jak próbujesz to uzasadnić. A skoro nie potrafisz się obronić na poziomie treści, to musisz sobie ulżyć wycieczką osobistą w stylu „dyskusyjny rotweiler” — gratuluję dojrzałości. Twój styl w tym fragmencie bardziej przypomina internetowego trolla niż kogokolwiek, kto ma cokolwiek sensownego do powiedzenia
| Michał Dyszyński napisał: | | A po jakimś czasie ten ktoś wystawiłby rachunek przeczenia sobie przez Ciebie na wiele sposobów. Wyśmiał by Cię totalnie, wydrwił do żywego, bo oczywiście byś się nie zorientował co jest treścią, tylko negował po pozorach. |
Nie tylko nie udowodniłeś, że się sobie przeczę, ale nawet nie zacytowałeś żadnego przykładu takiego rzekomego przeczenia. Znowu: snujesz wizję, że „ktoś mógłby” mnie złapać na sprzeczności. Ale ten „ktoś” to wyłącznie ty, i najwyraźniej ci się to nie udało — skoro zamiast zacytować moje sprzeczne twierdzenia, popadasz w wymyślanie alternatywnych rzeczywistości, w których „mógłbyś” mnie „wydrwić”. To nie jest ani filozofia, ani debata, ani krytyka. To kompulsywne fantazjowanie o własnej wyższości w sytuacji, w której zabrakło ci argumentów
| Michał Dyszyński napisał: | | Być tylko negował z uporem i gromił - potem negował te negacje, potem negacje negacji… I tak byś kręcił kółeczka tych sprzeciwów, za każdym razem epatując emocjami i żalami (jak tutaj żal o to, że przykład został tak skonstruowany, aby konfrontować ze sobą opcje – nie rozumiejąc, iż ten przykład właśnie w tym celu jest). |
Nie, nie „epatuję żalem”. Pokazuję, że twój przykład był zmanipulowany, a twoje tezy oparte na błędnym przedstawieniu stanowiska oponenta. To, że nie potrafisz na to odpowiedzieć, nie oznacza, że masz prawo uciekać się do psychologizowania, jakobym „negował negacje” czy „epatował emocjami”. To jest bezradność intelektualna przykryta protekcjonalnym tonem. Skoro twój przykład był „tak skonstruowany, aby konfrontować opcje”, to dlaczego nie skonfrontowałeś realnych opcji, tylko zbudowałeś groteskowy chochoł?
| Michał Dyszyński napisał: | | Jakby ktoś to sprytnie, złośliwie przygotował, to może nie tylko niezależni obserwatorzy, ale nawet Ty byś się w końcu zorientował, że tak się plątałeś i potykałeś o własne nogi w dyskusji, że tak sam nie wiesz, czego bronisz, a co atakujesz, iż wychodzisz na kompletnego durnia. |
To już czysty atak ad personam — i to nieudolny. Nie masz żadnego przykładu mojej rzekomej sprzeczności, nie podajesz żadnego cytatu, żadnej analizy — tylko usiłujesz mnie oczerniać sofistycznie przez inwektywę, bo nie umiesz mnie pokonać merytorycznie. Obrażanie oponenta to najniższy możliwy poziom polemiki — i jednocześnie świadectwo, że jesteś na granicy przegranej. Gdybyś faktycznie miał rację, nie musiałbyś udowadniać jej przez wyzywanie mnie od durniów
| Michał Dyszyński napisał: | Tymczasem rozumny człowiek w końcu kiedyś odkrywa, że to nie sprzeciw, negacja, to nie wróg, czy oponent go definiuje.
Jeśli zawsze będziesz bezrefleksyjnie podążał za negacją, to będziesz niczym byk na arenie, który goni za czerwoną płachtą i w końcu zostaje zadźgany. I ty zostaniesz w dyskusji zadźgany, bo nie orientujesz się jakie w istocie nawet tezy są Ci przedstawiane, fiksując się na zewnętrznej warstwie przekazu, która potem z pasją negujesz. |
Nie jestem żadnym bykiem, nie „gonię za płachtą” — wskazuję po prostu, że twoje tezy są fałszywe, twoje przykłady zmanipulowane, a styl wypowiedzi coraz bardziej pogardliwy, emocjonalny i oderwany od meritum. Ty nie stoisz na gruncie idei — ty uciekasz w moralizatorstwo i próby upokarzania przeciwnika, co ma odwrócić uwagę od intelektualnej pustki twojego wywodu. Mówisz o „zewnętrznej warstwie przekazu”, ale sam nie potrafisz odnieść się do krytyki, jaką ci przedstawiam — bo ona dotyka nie warstwy stylistycznej, tylko fundamentów twojej argumentacji, które sypią się pod ciężarem najprostszego rozbioru logicznego
Nie rozumiem, jak możesz mówić o „rozumności”, kiedy sam sprowadzasz debatę do poziomu wycieczek osobistych, pogardy i pustych metafor. Może to właśnie ty powinieneś się zastanowić, kto w tej dyskusji „nie orientuje się, jakie tezy są mu przedstawiane”. A przede wszystkim — kto naprawdę nie ma odwagi zmierzyć się z ich treścią
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 36642
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 16:00, 05 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Nie rozumiem, jak możesz mówić o „rozumności”, kiedy sam sprowadzasz debatę do poziomu wycieczek osobistych, |
Tak, ostatnia moja wypowiedź była personalna, a może nawet instrumentalna. Bo była ona forma desperacji wobec Twojego skrywania się za sprowadzaniem wszystkich wypowiedzi oponenta do domniemania intencji, przy zignorowaniu tego, co one argumentacyjnie niosą. Więc postanowiłem Tobą nieco tym sposobem wstrząsnąć, trochę przemówić do Ciebie Twoim językiem. Jeśli będziesz zawsze przekręcał i wymyślał intencje piszącego, zamiast spojrzeć na to, co Ci się pisze, jeśli nie będziesz próbował dociec treści, to chcę Ci pokazać też tego konsekwencje, które objawią się, jeśli kiedyś spotkasz rzeczywiście wrogą Ci osobę.
Dyskusja z osobą, która nie jest w ogóle zainteresowana tym, co przedstawia w swoich wypowiedziach druga strona, bo od razu konwertuje jej wypowiedzi do jakichś domniemań sobie wydumanych motywów i intencji jest jak gra w głuchy telefon.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 36642
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 18:07, 05 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
Gdy się dyskutuje z integrystami, to mimowolnie przypominają się słowa Jezusa: mają oczy, a nie widza, mają uszy, a nie słyszą.
Integrysta dostrzega tylko tę wygodną dla swoich przekonań cząstkę rzeczywistości. Chciałoby się nieraz takiemu integryście zakrzyknąć:
- Naprawdę nie widzisz, jak bardzo skupianie się na uległości autorytetom degraduje twoje myślenie, odczuwanie? Naprawdę nie jesteś w stanie dostrzec tego, że postrzeganie jako tako obiektywne, czyli adekwatne do rzeczywistości, czyli prawdziwe domaga się od postrzegającego jakiejś formy bycia NIEUPRZEDZONYM, nieżądającym wyniku rozpoznania z góry, a pozostawania w stanie poszukującego zaciekawienia, które nie faworyzuje opcji?… Naprawdę nie dostrzegasz tego, że usilne naginanie się do zewnętrznych nacisków i narzucanych schematów powoduje (u każdego, to jest mechanizm ogólny) mentalną, intelektualną ślepotę?…
- Naprawdę, integrysto, nie widzisz, że wszelka ziemska władza, nawet ta władza wyłaniająca twoje autorytety jest uwikłana w intrygi, walkę o stanowiska, czyli niskie ludzie intencje, a więc nie jest rozsądne dawać żadnej władzy czeku in blanco na coś dla każdego najcenniejszego – jego zbawienie?…
- Naprawdę, integrysto, nie dostrzegasz tego, że pojmowanie idei „wiary”, która miałaby być skupiona na jakimś wchłonięciu doktrynalnej frazy i od razu (bez żadnej twórczego dostosowywania swojej psychiki, bez rozwoju) już miałaby oferować jedynie poprawny (bo maksymalnie posłuszny) odczyt tego, co w się (rzekomo) wierzy, jest po prostu nieadekwatne do tego, jak działa ludzka psychika?… Jeśli wszystko inne na tym świecie – kompetencje zawodowe, artystyczne, społeczne, sportowe, naukowe itp. – wymaga z zasady doskonalenia, naprawiania pierwotnych błędów, treningu i ogólnie twórczego traktowania, to niby jakim cudem wiara religijna miałaby być tu wyjątkiem i od jednego tylko przeczytania frazy sformułowanej przez autorytety, miałaby być kompletna i poprawna? Skąd wiara religijna miałaby się nietypowo w człowieku konstruować? A przecież integryści tak przestrzegają, przed owym samodzielnym myśleniem, które nie byłoby wiernym, bezpośrednim, niewprowadzającym "nic od siebie" odebraniem sugestii autorytetów. I jak to magiczne całkowite stworzenie się kompletnej wiary religijnej „na pstryk” od samego przeczytania doktryn, połączyć z faktem, że ludzie, których naprawdę ceniliśmy za ich postawę wiary, zwykle ciężko na swoją kompetencję pracowali, byli ludźmi twórczymi, aktywnymi, wybitnymi?…
Naprawdę tego nie widać?… Naprawdę?… 
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 18:11, 05 Wrz 2025, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6777
Przeczytał: 39 tematów
|
| Wysłany: Pią 18:20, 05 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: |
| fedor napisał: |
Wielość różnych i fałszywych poglądów na dany temat o niczym nie świadczy, tak jak wielość fałszywych pieniędzy nie świadczy o tym, że nie istnieją prawdziwe pieniądze |
| anbo napisał: |
Nie jest tak, że o niczym nie świadczy. Wielość interpretacji nie świadczy o tym, że nie istnieje jedna właściwa, ale może świadczyć (to zależy o jakim konkretnie tekście mówimy) o tym, że różne są możliwe na bazie dzisiejszej wiedzy. Czasami po prostu trudno jednoznacznie stwierdzić, co autor miał na myśli, co konkretnie chciał przekazać, jaki był jego cel i powód. |
Wynika z tego co najwyżej tyle, że ty masz trudności z tym, żeby to jednoznacznie stwierdzić |
Wynikałby, gdyby wspomniana uwaga dotyczyła tylko mnie, a przecież wielu profesjonalnych badaczy Biblii ma odmienne zdanie w wielu kwestiach, np. w kwestii słów Jezusa "Boże, mój Boże, czemuś mnie opuścił?"": od poglądu, że to autentyczne słowa Jezusa, ale nie cytowanie Psalmu 22, poprzez tezę, że to autentyczne słowa Jezusa i jest to cytowanie wspomnianego Psalmu, aż do tezy, że to wprawdzie cytowanie Psalmu 22, ale nie są to autentyczne słowa Jezusa.
| fedor napisał: |
| anbo napisał: | | fedor napisał: |
| anbo napisał: | | O ile jest problem (miejscami) z biblijnymi tekstami, to nie ma problemu z określeniem, czego konkretnie naucza Krk. Tu jest znacznie łatwiej stwierdzić, czy ktoś ze swoimi poglądami mieści się w tym nauczaniu, czy nie. A gdy się nie mieści, to podlega samowykluczeniu na mocy latae sententiae bez potrzeby ogłaszania wyroku przez władze kościelne |
Pluszowi niby katolicy przedefiniowują biblijną i katolicką koncepcję kary Bożej, piekła, sądu, grzechu, sprawiedliwości, dobroci Bożej i miłości. |
Nie ma czegoś takiego jak biblijna koncepcja kary Bożej, piekła, sądu, grzechu, sprawiedliwości, dobroci Bożej i miłości. Są koncepcje biblijnych autorów/redaktorów, którzy swoje teksty pisali/redagowali w różnych czasach i miejscach i mieli na ten temat różne poglądy. Np. poglądy na to, co się dzieje z człowiekiem po śmierci rozpościerają się w Biblii od wiary w brak egzystencji po śmierci poprzez stwierdzenie niewiedzy aż po wiarę w zmartwychwstanie, a potem sąd i kara dla jednych, nagroda dla drugich, przy czym koncepcje kary też są różne (anihilacja albo wieczna kara, być może wieczne męki i raczej na pewno wieczne męki w Apokalipsie Jana). Ty się z tym oczywiście nie zgodzisz, M.D. i Katolikus pewnie też nie, bo przyjęcie takiego stanowiska trudno pogodzić z koncepcją natchnienia. |
Nie, to są tylko twoje urojenia, problem jest w tym, że uczyłeś się podstaw "teologii" od świadków Jehowy i dlatego widzisz w Biblii teksty, które mówią o nieegzystowaniu po śmierci lub anihilacji. |
Jesteś lepszy od księdza Mateusza - nawet on wnioskuje z większej liczby poszlak i pewniejszych. Poza tym anihiliści to nie tylko Świadkowie Jehowy, ale też - jeśli się nie mylę - Adwentyści Dnia Siódmego. Jest też wielu teologów nie-świadków Jehowy optujących za tą tezą.
| fedor napisał: |
Ale tak naprawdę nie ma w Biblii żadnych takich tekstów. To tylko pokłosie tego, że uczyłeś się teologii od świadków Jehowy, którzy takie teksty w Biblii "widzą" tylko dlatego, że ich "czytanie" Biblii opiera się na odrywaniu tekstów od kontekstu |
Nie było ani jednej rozmowy z ŚJ na temat losów ludzi po Sądzie. Guzik o tym wiesz, a wysuwasz wnioski, jakbyś był przy tych rozmowach.
| fedor napisał: |
| anbo napisał: | | Musicie interpretować biblijne teksty tak, żeby tworzyły spójny, niesprzeczny przekaz. Stąd te spory o interpretacje. Każdy ciągnie w swoją stronę, więc raz jedni, raz drudzy interpretują pod tezę. Pewnie powiesz, że mylę przyczynę ze skutkiem. Może. Być może jednak prawdziwym powodem określonych interpretacji nie jest przekonanie o ich słuszności, ale konieczność, żeby otrzymać spójność określonej koncepcji. Może nie każdego to dotyczy, może nie zawsze ma to miejsce, ale mam wrażenie, że jest tak często. Inaczej trudno mi zrozumieć upór niektórych ludzi przy trwaniu w interpretacjach w oczywisty sposób błędnych albo wziętych z sufitu. |
To pokaż mi jak ja niby muszę "interpretować pod tezę" teksty biblijne o sądzie, karze, sprawiedliwości, piekle itd. Bo ja biorę wprost co mówią te teksty, bez metaforyzacji, w przeciwieństwie do Dyszyńskiego i pluszowej spółki, którzy te teksty albo ignorują, albo metaforyzują tak, aby mówiły one co innego niż mówią, lub aby nic nie mówiły |
Proszę bardzo. Są to fragmenty Mateusza mówiące o zniszczeniu całego grzesznika:
Mt 25, 46 - I pójdą ci na karę [katolickie tłumaczenia mają "mękę"] wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego».
Mt 10, 28 - Nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, lecz duszy zabić nie mogą. Bójcie się raczej Tego, który duszę i ciało może zniszczyć [w Tysiąclatce "zatracić"] w Gehennie [w Tysiąclatce "piekle"].
Z innych tematów zapewne broniłbyś tezy, że Jezus nie miał rodzonych braci.
| fedor napisał: |
| anbo napisał: | | fedor napisał: |
Po tym przedefiniowaniu z katolicyzmu i chrześcijaństwa nie zostaje w zasadzie nic, tylko jakaś pluszowa atrapa udająca katolicyzm. Samo pudełko bez dawnej zawartości w środku. Dla Dyszyńskiego piekło, sąd Boży i kara to tylko metafora wstydu. A grzech to tylko semantyczna "niezgodność językowa z samym sobą". W Biblii oczywiście nie ma nawet ani słowa o tym, że takie metaforyzacje są uprawnione. To tylko wymysły z dupy. Dyszyński i Rychlewski są tylko ofiarami Wujka. To on wstrzyknął im do mózgów tę duchową truciznę. Sam Wujek jest zaś ofiarą przedefiniowanego katolicyzmu w wersji niemieckiej. Ten niemiecki "katolicyzm" to już w zasadzie tylko protestantyzm w dawnym opakowaniu katolickim, przykrojony tak, aby nie urażać mentalności liberalnej współczesnego lewaka |
Według mnie to krzywdząca opinia. Myślę, że ich interpretacje Biblii pod ich koncepcje Boga wynikają z ich rozumienia takich pojęć jak dobroć, sprawiedliwość, miłość itp. To lepienie Boga niejako na swoje podobieństwo niekoniecznie jest zgodne z każdym biblijnym tekstem ale moim zdaniem całkiem dobrze o nich świadczy jako ludziach. Pokaż mi w jakiego Boga wierzysz, a powiem ci kim jesteś. Nie chcę przez to powiedzieć, że twoje lepienie źle świadczy o tobie (chociaż czasami coś w tym stylu pisałem). Być może nie lepisz/akceptujesz Boga na swoje podobieństwo, a jedynie wykazujesz pełne zaufanie z jednej strony nauce Kościoła, z drugiej Bogu, w którego wierzysz. |
| fedor napisał: |
No właśnie, w przeciwieństwie do Dyszyńskiego i pluszowej spółki nie naginam tekstów Biblii i nauk Kościoła do siebie, tylko naginam siebie w stronę nauk Biblii i Kościoła |
Ale naginasz. Robisz to samo, co oni, właśnie to przyznałeś.
| anbo napisał: | | Ich poszukiwania odbieram jako szczere. Starają się pogodzić to, w co autentycznie wierzą, z tym jak Biblia ukazuje Boga, zakładając, że robi to w sposób spójny. Błądzą? Być może. Czasami na pewno. Ale jest to błądzenie wynikające z uczciwości wobec samego siebie. Dobrymi chęciami piekło jest wybrukowane? Mam nadzieję, że niebo. |
No właśnie, dobrymi chęciami jest piekło wybrukowane. Tu akurat trafiłeś. |
Napisałem to ze znakiem zapytania i dodałem, że mam nadzieję, że niebo. Nie przekręcaj.
| fedor napisał: |
Sęk w tym, że gdy się już ktoś uważa za członka jakiejś instytucji, w tym momencie Kościoła, która podaje jakieś normy, prawdy i zasady do wierzenia, to hipokryzją i rozdwojeniem jaźni jest z jednej strony twierdzenie, że się jest członkiem tej instytucji, a z drugiej zaś definiowanie zasad po swojemu, i to w taki sposób, że w sumie z nauk tej instytucji nie zostaje nic. |
Nie powiedziałbym, że nie zostaje nic, i nie powiedziałbym, że ich uparte nazywanie siebie katolikami to wyraz hipokryzji itd. To raczej wyraz potrzeby należenia do określonej wspólnoty, identyfikowanie się z nią, tradycją i wieloma poglądami. Być może też strachu, że za świadome odejście od tej wspólnoty zostanie ukarane. Ale tego mogą nie wiedzieć, nie zdawać sobie z tego sprawy, to może być podświadome. No a ja mogę się tu mylić. To tylko moje przypuszczenia.
| fedor napisał: |
Wspomniani panowie (Dyszyński i reszta pluszowej spółki) to właśnie robią, co zalatuje kompletnym rozdwojeniem jaźni. To tak jakby żołnierz zaczął wydawać rozkazy dowódcy. I ja to rozdwojenie jaźni właśnie u nich krytykuję. Nic więcej. Wspomniani panowie są już od dawna poza Kościołem i problem polega na tym, że się z tym nie godzą i wprowadzają innych w błąd |
Integryzm też ma problemy, np. możliwość tkwienia w błędzie bez możliwości jego naprawy, bo uznano coś za dogmat, a określone wypowiedzi papieży za nieomylne. Coś za coś.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 36642
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 19:15, 05 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
W kontekście zakłamania integrystycznego mam "niedyskretne" pytanie: czy jeśli ktoś NIE POZNAŁ treści jakiejś doktryny, w której jest napisane, że brak akceptacji dla niej wyklucza automatycznie z grona katolików, to czy jest on wciąż katolikiem, czy nie?...
Tu ktoś może uznać, iż nieświadomość treści doktryny usprawiedliwia takiego katolika i chroni przed automatycznym usunięciem z grona wiernych. Ale w takim razie ja zadam pytanie: a jeśli ktoś NAWET NIE PRÓBOWAŁ poznać tej treści, jeśli jednak COŚ SŁYSZAŁ o niej, ale się nie zainteresował jej konkretną treścią, to czy czasem nie jest tak samo, jakby się chciał w sprytny sposób wymigać od obowiązku uwierzenia w tę doktrynę?... A już szczególnie jeśli treści doktryn są w zasięgu, są dostępne, to nie włożenie tego minimum wysiłku w zapoznanie się z nimi, aby wtedy w nie już świadomie uwierzyć, zalatuje cwaniaczeniem i mataczeniem w sprawie. To nie jest uczciwe wobec Boga, który zna przecież wszystkie intencje.
Dalej zaś zadam nowe pytanie dodatkowe: ilu (jaki odsetek) katolików zna treść wszystkich katolickich doktryn?... (czyli ilu katolików jest jeszcze prawdziwymi katolikami?)
Bo jeśli brak akceptacji tych doktryn wykluczał z katolicyzmu, to oni świadomie tych doktryn nie zaakceptowali. A należy zauważyć, że mieli taką możliwość, jeśli żyją w dzisiejszych czasach, gdy w internecie przynajmniej znaczna część z tych doktryn została opublikowana.
Teraz spytam się każdego, kto broni integryzmu: czy ty znasz treść wszystkich doktryn katolickich?
I co zrobiłeś, aby tę treść doktryn poznać, a potem już będąc świadomym, co jest w nich zawarte, uwierzyć w nie?
| Autor hasła ekskomunika w Wikipedii napisał: | | Wyróżnia się excommunicatio latae sententiae – wiążącej mocą samego prawa, która następuje automatycznie po czynie. Przez sam czyn katolik tak bardzo oddala się od Kościoła, że nie może być dalej uważany za jego członka. |
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 19:21, 05 Wrz 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15831
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 20:16, 05 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Wynikałby, gdyby wspomniana uwaga dotyczyła tylko mnie, a przecież wielu profesjonalnych badaczy Biblii ma odmienne zdanie w wielu kwestiach, np. w kwestii słów Jezusa "Boże, mój Boże, czemuś mnie opuścił?"": od poglądu, że to autentyczne słowa Jezusa, ale nie cytowanie Psalmu 22, poprzez tezę, że to autentyczne słowa Jezusa i jest to cytowanie wspomnianego Psalmu, aż do tezy, że to wprawdzie cytowanie Psalmu 22, ale nie są to autentyczne słowa Jezusa. |
Ta rozpiętość interpretacyjna „profesjonalnych badaczy” nie oznacza żadnej wątpliwości co do jednoznaczności tekstu czy autentyczności wypowiedzi Jezusa. Grecki tekst Ewangelii według świętego Marka (15,34) i świętego Mateusza (27,46) wyraźnie zapisuje te słowa jako wypowiedziane przez Jezusa: „Eli, Eli, lema sabachthani?”, co jest wiernym transliterowaniem aramejskiego zdania „Boże mój, Boże mój, czemuś mnie opuścił?”. To nie jest cytat abstrakcyjny ani alegoryczny — Jezus dosłownie i świadomie wypowiada te słowa. Cytat z Psalmu 22 jest świadomym odniesieniem, bo Jezus wskazuje na swoją misję Mesjasza cierpiącego, który realizuje proroctwa. Każda próba twierdzenia, że „to nie są autentyczne słowa Jezusa”, opiera się na nieuzasadnionych spekulacjach hermeneutycznych, które ignorują jasność tekstu. Nic nie sugeruje, że ktoś inny je wypowiedział lub że są tylko luźnym nawiązaniem. Jest to świadome zawołanie do Boga w najtrudniejszym momencie, potwierdzające ludzką i boską naturę Chrystusa jednocześnie. Jeśli „profesjonalni badacze” różnią się w interpretacji znaczenia tego zawołania, to jest to bez znaczenia, to tylko pusty sofizm ad verecundiam — samo istnienie i autentyczność tych słów Jezusa w Ewangeliach jest faktem, który ani greka, ani tekst nie poddają w wątpliwość. Nie da się zmiękczyć ani zamazać tego faktu, bo jest to bezpośrednia relacja świadków, spisana z precyzją. A jeśli ktokolwiek chce negować autentyczność tych słów, musi wyłożyć konkretne, twarde dowody historyczne, lingwistyczne lub tekstualne – a takich nie ma. Zatem twierdzenia o „wątpliwościach” to tylko próba podważenia faktów historycznych przez rozmywanie przesłanek
| anbo napisał: | | Jesteś lepszy od księdza Mateusza - nawet on wnioskuje z większej liczby poszlak i pewniejszych. Poza tym anihiliści to nie tylko Świadkowie Jehowy, ale też - jeśli się nie mylę - Adwentyści Dnia Siódmego. Jest też wielu teologów nie-świadków Jehowy optujących za tą tezą. |
Nie, nie jestem „lepszy” od żadnego kapłana ani biblisty, bo prawda nie zależy od opinii ludzi, lecz od autentyczności tekstu i jego właściwej interpretacji. Co do anihilacjonizmu – to herezja i błąd fundamentalny, który sprowadza na manowce zarówno swiadków Jehowy, jak i innych zwolenników tego fałszu, w tym części Adwentystów Dnia Siódmego i niektórych teologów. Nie ma to żadnego znaczenia, ile osób tę herezję podziela. Biblia jest jasna i spójna w nauce o wiecznym potępieniu dla tych, którzy odrzucają zbawienie w Chrystusie. Greckie terminy takie jak „αἰώνιος” (aiónios) – tłumaczone jako „wieczny” lub „wieczysty” – odnoszą się do czasu nieograniczonego, bez końca. Jest to słowo używane między innymi w opisie kary piekielnej w Mt 25,46: „Ci pójdą na karę wieczną (kolasin aiónion), a sprawiedliwi na życie wieczne (zōēn aiónion)”. Nie ma tu miejsca na interpretacje, które sprowadzałyby karę do anihilacji czy unicestwienia. Jeśli adwentyści lub inni teolodzy próbują dowodzić anihilacjonizmu, to albo nie rozumieją pełnego kontekstu biblijnego, albo ignorują jasne fragmenty, które pokazują wieczność kary. Biblia jest niezmienna w tym nauczaniu, a teza o unicestwieniu duszy zamiast jej wiecznego potępienia jest sprzeczna z sensus plenior Pisma i z greckim tekstem. Więc obecność anihilacjonizmu w różnych grupach czy u poszczególnych teologów nie zmienia faktu, że jest to herezja — z punktu widzenia ścisłej, ortodoksyjnej analizy tekstu biblijnego i języka greckiego. Pismo pozostaje jasne i nieugięte w tej kwestii
| anbo napisał: | | Nie było ani jednej rozmowy z ŚJ na temat losów ludzi po Sądzie. Guzik o tym wiesz, a wysuwasz wnioski, jakbyś był przy tych rozmowach |
Po prostu zestarzałeś się i zapomniałeś, że wstrzyknęli ci do mózgu zatrute nauki również i w tej sprawie
| anbo napisał: | Proszę bardzo. Są to fragmenty Mateusza mówiące o zniszczeniu całego grzesznika:
Mt 25, 46 - I pójdą ci na karę [katolickie tłumaczenia mają "mękę"] wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego».
Mt 10, 28 - Nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, lecz duszy zabić nie mogą. Bójcie się raczej Tego, który duszę i ciało może zniszczyć [w Tysiąclatce "zatracić"] w Gehennie [w Tysiąclatce "piekle"]. |
Znowu błądzisz, anbuś. Jak zwykle. Nie ma tu mowy o „zniszczeniu całego grzesznika” w sensie anihilacji czy unicestwienia, lecz o karze wiecznej, co jasno wyraża greckie słowo αἰώνιος (aiónios), oznaczające „wieczny”, „bez końca”. W Mt 25,46 mamy wyraźne przeciwstawienie „kary wiecznej” życiu wiecznemu, czyli życie po śmierci nie jest unicestwieniem, lecz stanem trwania, trwającym wiecznie — albo w błogosławieństwie, albo w potępieniu. To logiczny i jednoznaczny przekaz: kara nie jest krótkotrwała, a zatem nie jest zniszczeniem ostatecznym..Co do Mt 10,28, to w oryginale greckim słowo ἀπόλλυμι (apollymi), tłumaczone jako „zniszczyć” lub „zatracić”, oznacza nie fizyczne zniszczenie, ale zatracenie w sensie kary Bożej, która może objąć duszę i ciało – to jest ostrzeżenie przed karą Bożą, która jest absolutna i wieczna, a nie przyzwolenie na anihilację. Jezus mówi tu o Bogu, który ma władzę nad duszą i ciałem — nie o unicestwieniu, lecz o sprawiedliwej karze. Termin „zniszczyć” w tym kontekście nie jest synonimem unicestwienia w sensie braku istnienia, lecz pełnej Bożej kary i sądu, który w wieczności oznacza nieprzerwany stan potępienia. W Starym Testamencie i w literaturze żydowskiej „zniszczenie” często oznacza wieczne wyłączenie z Bożej łaski, a nie całkowite unicestwienie egzystencji. Na przykład Talmud naucza:
„Grzesznicy w Izraelu zstępują do Gehenny i krzyczą, ale nie są zgładzeni. Trwają tam przez pokolenia” (Talmud, Rosh Hashanah, 17a)
Mowa tu o tej samej Gehennie, co w Mt 10,28, gdzie Jezus mówi o "zatraceniu" w Gehennie. Nawet w naszym języku "zatracenie" niekoniecznie oznacza anihilację, bo często mówimy na przykład, że ktoś się "zatracił" w swej pasji, miłości czy pracy, co nie oznacza żadnego fizycznego zniszczenia. Również wedle innych tekstów rabinicznych heretycy, apostaci, osoby odrzucające wspólnotę i Torę — będą skazani na wieczne cierpienie, jak podkreśla między innymi Zohar oraz Rosh Hashanah 17a. Jezus w swej przypowieści o Łazarzu i Abrahamie również nauczał, że w Gehennie umarli są świadomi swych cierpień (Łk 16,19-31). Biblia mówi o wiecznym wymiarze nagrody i kary, a nie o tymczasowym czy całkowitym unicestwieniu grzesznika. Twierdzenia o anihilacjonizmie opierają się na zbyt powierzchownym odczytaniu tekstu, ignorującym semantykę i kontekst
| anbo napisał: | | Z innych tematów zapewne broniłbyś tezy, że Jezus nie miał rodzonych braci |
Bo nie miał. Ponownie nie wynika to ani z żadnego tekstu starożytnego, ani ze znaczenia terminów greckich
| anbo napisał: | | Integryzm też ma problemy, np. możliwość tkwienia w błędzie bez możliwości jego naprawy, bo uznano coś za dogmat, a określone wypowiedzi papieży za nieomylne. Coś za coś |
To nie jest problem integryzmu, lecz twojego kompletnego niezrozumienia, czym jest dogmat i nieomylność papieska. Dogmat to prawda objawiona, która jest niezmienna i nie podlega „naprawie” — bo jest prawdą, a nie subiektywną opinią czy teorią. Papieska nieomylność nie oznacza, że papież może wygłaszać cokolwiek bez błędu, lecz tylko wtedy, gdy spełnione są ścisłe warunki definiowania dogmatu dotyczącego wiary i moralności. To nie arbitralna władza, ale straż prawdy. Integryzm opiera się na bezwzględnym przywiązaniu do tej prawdy objawionej, nie na ludzkich domysłach czy błędach. Jeśli ktoś uznaje dogmaty, to właśnie po to, by uniknąć tkwienia w błędzie, bo prawda jest niezmienna, a więc nie jest czymś, co można sobie dowolnie „naprawiać”. Integrystyczna wierność nauczaniu Magisterium Kościoła to nie kaprys zmieniający się wraz z modą czy opiniami, lecz stałość w prawdzie, nawet gdyby cały świat chciał się od niej odwrócić. To jest siła integryzmu, a nie jego wada
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 22:01, 05 Wrz 2025, w całości zmieniany 8 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15831
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 20:32, 05 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Tak, ostatnia moja wypowiedź była personalna, a może nawet instrumentalna. Bo była ona forma desperacji wobec Twojego skrywania się za sprowadzaniem wszystkich wypowiedzi oponenta do domniemania intencji, przy zignorowaniu tego, co one argumentacyjnie niosą. Więc postanowiłem Tobą nieco tym sposobem wstrząsnąć, trochę przemówić do Ciebie Twoim językiem. |
Nie, to nie była żadna "forma desperacji", tylko twoja zwykła intelektualna kapitulacja ubrana w pozory moralnego wzmożenia. Gdy brakuje ci argumentów, wtedy sięgasz po psychologiczne ucieczki – "wstrząsy", "przemawianie językiem rozmówcy", "desperacje" – czyli dokładnie to, co teraz uprawiasz. W rzeczywistości nie jest to żadna odpowiedź merytoryczna, a jedynie retoryczny dym osłaniający brak rzeczowej obrony. Gdyby to, co mówisz, miało wartość, nie potrzebowałbyś ubierać się w szaty ofiary
| Michał Dyszyński napisał: | | Dyskusja z osobą, która nie jest w ogóle zainteresowana tym, co przedstawia w swoich wypowiedziach druga strona, bo od razu konwertuje jej wypowiedzi do jakichś domniemań sobie wydumanych motywów i intencji jest jak gra w głuchy telefon. |
Czyli klasyczna projekcja – sam od początku przypisujesz intencje integrystom, zarzucając im "ślepotę", "uległość", "naginanie się", a teraz oburzasz się, że ktoś może próbować zajrzeć pod powierzchnię twojej narracji. Ale nawet nie trzeba domyślać się intencji – wystarczą twoje własne słowa, które zioną pogardą wobec Tradycji, autorytetu Kościoła, i samej idei obiektywnej prawdy. To ty nie dyskutujesz, tylko osądzasz z góry każdego, kto staje na gruncie niezmiennego depozytu wiary. To nie jest „gra w głuchy telefon”, to jest tylko twój monolog podszyty nowoczesnym fideizmem, w którym człowiek – nie Bóg – jest punktem odniesienia
| Michał Dyszyński napisał: | | Gdy się dyskutuje z integrystami, to mimowolnie przypominają się słowa Jezusa: mają oczy, a nie widza, mają uszy, a nie słyszą. |
Cytujesz Ewangelię, ale nie wiesz, że Chrystus te słowa kierował nie do tych, którzy byli wierni, lecz do faryzeuszy i tłumów, które zatwardziały swoje serca wobec PRAWDY. To właśnie ty i tobie podobni wpisujecie się w tę kategorię: mają oczy, ale nie widzą, że wiara nie jest subiektywnym konstruktem, tylko odpowiedzią na obiektywną rzeczywistość Objawienia. Używasz słów Jezusa przeciwko tym, którzy tej Prawdzie są wierni – i tym samym stajesz tam, gdzie stali arcykapłani, którzy nie poznali czasu swego nawiedzenia
| Michał Dyszyński napisał: | Integrysta dostrzega tylko tę wygodną dla swoich przekonań cząstkę rzeczywistości. Chciałoby się nieraz takiemu integryście zakrzyknąć:
Naprawdę nie widzisz, jak bardzo skupianie się na uległości autorytetom degraduje twoje myślenie, odczuwanie? Naprawdę nie jesteś w stanie dostrzec tego, że postrzeganie jako tako obiektywne, czyli adekwatne do rzeczywistości, czyli prawdziwe domaga się od postrzegającego jakiejś formy bycia NIEUPRZEDZONYM, nieżądającym wyniku rozpoznania z góry, a pozostawania w stanie poszukującego zaciekawienia, które nie faworyzuje opcji?… |
To typowa nowoczesna herezja poznawcza – próba wzniesienia subiektywnego „zaciekawienia” ponad autorytet Objawienia Bożego. "Nieuprzedzone" poszukiwanie to pusty slogan. Czy Chrystus przyszedł, by zachęcać ludzi do „równoprawnego rozważania opcji”? Nie – On mówił: „Ja jestem Drogą, Prawdą i Życiem” (J 14,6). Prawda objawiona nie podlega badaniom jak teoria naukowa. Nie faworyzujemy żadnej „opcji”, bo mamy nakazane wierzyć w jedną Wiarę, jeden Chrzest, jednego Boga – i kto w to nie wierzy, ten już się potępił (por. Mk 16,16). A ty chcesz z Kościoła zrobić salon filozofów rozważających hipotezy przy kawie
| Michał Dyszyński napisał: | | Naprawdę nie dostrzegasz tego, że usilne naginanie się do zewnętrznych nacisków i narzucanych schematów powoduje (u każdego, to jest mechanizm ogólny) mentalną, intelektualną ślepotę?… |
Nie – bo to nie jest „naginanie się”, tylko posłuszeństwo. A posłuszeństwo – o czym najwyraźniej zapomniałeś – jest cnotą chrześcijańską, nie zaś ślepotą. „Choćby nawet Anioł z nieba głosił wam inną Ewangelię – niech będzie przeklęty” (Ga 1,8). To mówi Apostoł, który znał wartość wierności. Twoja wizja chrześcijaństwa to rebelia w białych rękawiczkach: bunt podszyty elegancką retoryką o „schematach” i „naciskach”. Ale to tylko inny sposób, by powiedzieć: „Nie chcę, żeby to Bóg mówił mi, co mam myśleć”
| Michał Dyszyński napisał: | | Naprawdę, integrysto, nie widzisz, że wszelka ziemska władza, nawet ta władza wyłaniająca twoje autorytety jest uwikłana w intrygi, walkę o stanowiska, czyli niskie ludzie intencje, a więc nie jest rozsądne dawać żadnej władzy czeku in blanco na coś dla każdego najcenniejszego – jego zbawienie?… |
Po raz kolejny obrażasz Kościół Chrystusowy, mieszając go z ludzkimi instytucjami. Kościół ma autorytet nie dlatego, że „władza go wyłoniła”, tylko dlatego, że założył go sam Chrystus i powiedział do Piotra: „Tobie dam klucze Królestwa Niebieskiego” (Mt 16,19). Jeśli nie ufasz temu autorytetowi, to proszę przestać się określać mianem "katolika". Wtedy przynajmniej będziesz uczciwy wobec samego siebie. Katolik nie stawia się ponad Kościół. Kto tak czyni, ten – jak mówi święty Cyprian – „nie może mieć Boga za Ojca, kto nie ma Kościoła za Matkę”
| Michał Dyszyński napisał: | | Naprawdę, integrysto, nie dostrzegasz tego, że pojmowanie idei „wiary”, która miałaby być skupiona na jakimś wchłonięciu doktrynalnej frazy i od razu (bez żadnej twórczego dostosowywania swojej psychiki, bez rozwoju) już miałaby oferować jedynie poprawny (bo maksymalnie posłuszny) odczyt tego, co w się (rzekomo) wierzy, jest po prostu nieadekwatne do tego, jak działa ludzka psychika?… |
Kolejny raz redukujesz wiarę do psychologii. Ale wiara to nie emocjonalna konstrukcja ani efekt procesu „twórczego rozwoju”. Wiara jest aktem rozumu oświeconego łaską – nie subiektywnym przeżyciem. „Bez wiary nie można podobać się Bogu” (Hbr 11,6), a nie „bez twórczego dostosowywania psychiki”. Katolik nie „konstruuje” wiary, tylko ją przyjmuje. A jeśli „przyjmujesz tylko to, co rozumiesz i co ci pasuje” – to nie jest wiara, tylko pycha. Kościół uczył zawsze, że wiarę przyjmuje się w całości, „nawet jeśli rozum jeszcze nie ogarnia” – bo rozum nie jest sądem nad Objawieniem, tylko jego sługą
| Michał Dyszyński napisał: | | Naprawdę tego nie widać?… Naprawdę?… |
Tak, naprawdę tego nie widać – bo to twoja wizja jest zaćmiona nowoczesną iluzją, że człowiek jest sam dla siebie drogą do zbawienia. I ten twój szyderczy „” to wyraz typowej postawy: maskowania buntu pozornym zdziwieniem
| Michał Dyszyński napisał: | | W kontekście zakłamania integrystycznego mam "niedyskretne" pytanie: czy jeśli ktoś NIE POZNAŁ treści jakiejś doktryny, w której jest napisane, że brak akceptacji dla niej wyklucza automatycznie z grona katolików, to czy jest on wciąż katolikiem, czy nie?... |
Nie „zakłamania integrystycznego”, tylko jasności katolickiej nauki. Jeśli ktoś nie zna doktryny z własnej winy (czyli z zaniedbania), to jego nieznajomość nie jest niewinna. I sam to w kolejnym zdaniu przyznajesz
| Michał Dyszyński napisał: | | Tu ktoś może uznać, iż nieświadomość treści doktryny usprawiedliwia takiego katolika i chroni przed automatycznym usunięciem z grona wiernych. Ale w takim razie ja zadam pytanie: a jeśli ktoś NAWET NIE PRÓBOWAŁ poznać tej treści, jeśli jednak COŚ SŁYSZAŁ o niej, ale się nie zainteresował jej konkretną treścią, to czy czasem nie jest tak samo, jakby się chciał w sprytny sposób wymigać od obowiązku uwierzenia w tę doktrynę?... |
Oczywiście, że tak – i właśnie dlatego Kościół zawsze nauczał o culpa invincibilis i culpa vincibilis. Czyli nie każda niewiedza jest usprawiedliwiona. Jeśli ktoś ma dostęp do nauki Kościoła i odmawia poznania jej – grzeszy. Ale to przecież potwierdza zasadę integralności wiary, a nie ją osłabia. To właśnie integryści podkreślają ten obowiązek poznania i przyjęcia całej doktryny. A ty ją próbujesz nieudolnie podważać, ale bez skutku
| Michał Dyszyński napisał: | | Dalej zaś zadam nowe pytanie dodatkowe: ilu (jaki odsetek) katolików zna treść wszystkich katolickich doktryn?... (czyli ilu katolików jest jeszcze prawdziwymi katolikami?) |
To pytanie zakłada fałszywą alternatywę: albo pełna wiedza, albo ekskomunika. A przecież Kościół jasno naucza, że zbawienie zależy nie tylko od wiedzy, ale od stanu łaski, dobrej woli, i posłuszeństwa rozpoznanej prawdzie. Tymczasem twoje pytanie ma jedynie zasugerować, że "nikt nie zna wszystkiego, więc wszyscy są hipokrytami". To sprytna, ale tania relatywizacja. Integryzm nie głosi, że trzeba znać „wszystkie doktryny co do przecinka”, ale że trzeba przyjąć je wszystkie w wierze na ile to możliwe w danej sytuacji, nawet jeśli nie zna się na początku ich wszystkich szczegółów i niuansów. Takie było chrześcijaństwo od samego początku, już od Apostołów
| Michał Dyszyński napisał: | Teraz spytam się każdego, kto broni integryzmu: czy ty znasz treść wszystkich doktryn katolickich?
I co zrobiłeś, aby tę treść doktryn poznać, a potem już będąc świadomym, co jest w nich zawarte, uwierzyć w nie? |
Tak – każdy katolik ma obowiązek poznawania swojej wiary. I właśnie katolicki integrysta najczęściej ten obowiązek wypełnia. To nie liberalni katolicy jeżdżą na rekolekcje FSSPX, uczą się katechizmów świętego Piusa X i cytują encykliki papieskie. To nie liberałowie czytają Syllabusa Errorum. Twoje pytanie to wyłącznie insynuacja mająca zasugerować, że integrysta to ignoramus – a rzeczywistość dowodzi czegoś odwrotnego
| Michał Dyszyński napisał: | Autor hasła ekskomunika w Wikipedii napisał:
Wyróżnia się excommunicatio latae sententiae – wiążącej mocą samego prawa, która następuje automatycznie po czynie. Przez sam czyn katolik tak bardzo oddala się od Kościoła, że nie może być dalej uważany za jego członka. |
I z tym się zgadzamy – bo właśnie tak Kościół naucza. Tylko że to nie integrysta popada w ekskomunikę, ale ten, kto odrzuca dogmaty, podważa autorytet Magisterium, szydzi z posłuszeństwa i kwestionuje samą istotę wiary. Innymi słowy – ci, którzy głoszą to, co ty prezentujesz. Nie rozumiesz, że wiara chrześcijańska i tym bardziej katolicka nie jest projektem psychologicznym, nie jest zbiorem możliwości do wyboru, nie jest wewnętrznym „twórczym procesem”. Jest przyjęciem Prawdy objawionej przez Boga – i podporządkowaniem się tej Prawdzie całym sobą. Bez tego nie ma katolicyzmu, więc de facto ty żadnym katolikiem na pewno nie jesteś. I tylko to ja chcę wykazać w tych "dyskusjach" z tobą. Celowo napisałem słowo "dyskusjach" w cudzysłowie, bo tak naprawdę to z tobą nie ma żadnej sensownej dyskusji
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 22:21, 05 Wrz 2025, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 36642
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 22:40, 05 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Tak, ostatnia moja wypowiedź była personalna, a może nawet instrumentalna. Bo była ona forma desperacji wobec Twojego skrywania się za sprowadzaniem wszystkich wypowiedzi oponenta do domniemania intencji, przy zignorowaniu tego, co one argumentacyjnie niosą. Więc postanowiłem Tobą nieco tym sposobem wstrząsnąć, trochę przemówić do Ciebie Twoim językiem. |
Nie, to nie była żadna "forma desperacji", tylko twoja zwykła intelektualna kapitulacja ubrana w pozory moralnego wzmożenia. |
Siedzisz w cudzej głowie, że się lepiej znasz na jego intencjach. czy swoje domniemania o tych intencjach głosisz ex cathedra ma mocy swojej wszechwiedzy?...
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Dyskusja z osobą, która nie jest w ogóle zainteresowana tym, co przedstawia w swoich wypowiedziach druga strona, bo od razu konwertuje jej wypowiedzi do jakichś domniemań sobie wydumanych motywów i intencji jest jak gra w głuchy telefon. |
Czyli klasyczna projekcja – sam od początku przypisujesz intencje integrystom, zarzucając im "ślepotę", "uległość", "naginanie się", a teraz oburzasz się, że ktoś może próbować zajrzeć pod powierzchnię twojej narracji. |
Ja o owej "uległości" wobec autorytetów czytałem w publikacjach integrystów, więc nie wymyślam ich, nie jest to domniemaniem intencji. Ty domniemywasz intencji, a do tego uważasz, że masz większe prawo o nich wyrokować, niż osoba, której intencji domniemywasz.
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Gdy się dyskutuje z integrystami, to mimowolnie przypominają się słowa Jezusa: mają oczy, a nie widza, mają uszy, a nie słyszą. |
Cytujesz Ewangelię, ale nie wiesz, że Chrystus te słowa kierował nie do tych, którzy byli wierni, lecz do faryzeuszy i tłumów, które zatwardziały swoje serca wobec PRAWDY. To właśnie ty i tobie podobni wpisujecie się w tę kategorię: mają oczy, ale nie widzą, że wiara nie jest subiektywnym konstruktem, tylko odpowiedzią na obiektywną rzeczywistość Objawienia. Używasz słów Jezusa przeciwko tym, którzy tej Prawdzie są wierni – i tym samym stajesz tam, gdzie stali arcykapłani, którzy nie poznali czasu swego nawiedzenia |
Tak właśnie - patrząc na duchową spuścizne integryści są dokładnie w takim samym stopniu i niemal na identyczny sporów "wierni" prawdzie jak faryzeusze i żydowscy kapłani też tak samo lubują się podkreślaniu hierarchii, żądają lepszych dla siebie praw, niż zwykli ludzie, czyli tak samo są zatwardziali wobec PRAWDY. Wierność integrystów jest czysto deklaratywna (lud, który czci wargami, lecz sercem jest daleko), bo na rzeczywistym poznaniu Boga integrystom nie tylko nie zależy, lecz robią wszystko, aby to poznanie utrudnić innym - zablokować sam uruchomienie w człowieku chęci i aktywnosci poznawczej. To są właśnie ci, którzy "sami nie wchodzą, ale innym nie dają". Wszystko to niby pod pretekstem "nie popełnienia błędu", ale nie robi błędów tylko ten, kto nic nie robi. Więc zakopując swoje talenty osobistej aktywności poznawczej, sabotując odzew swojej duszy na prawdę. Zostaną ze swoimi wykopanymi na koniec z ziemi tymi jedynymi talentami i z duszami martwymi.
| fedor napisał: | | To typowa nowoczesna herezja poznawcza – próba wzniesienia subiektywnego „zaciekawienia” ponad autorytet Objawienia Bożego. "Nieuprzedzone" poszukiwanie to pusty slogan. Czy Chrystus przyszedł, by zachęcać ludzi do „równoprawnego rozważania opcji”? Nie – On mówił: „Ja jestem Drogą, Prawdą i Życiem” (J 14,6). Prawda objawiona nie podlega badaniom jak teoria naukowa. Nie faworyzujemy żadnej „opcji”, bo mamy nakazane wierzyć w jedną Wiarę, jeden Chrzest, jednego Boga – i kto w to nie wierzy, ten już się potępił (por. Mk 16,16). A ty chcesz z Kościoła zrobić salon filozofów rozważających hipotezy przy kawie |
Integryzm faworyzuje gnuśność i zaniechanie szczerego poznania. Jezus mówił, że jest Drogą, Prawdą i Życiem, a integryści pokazują Mu środkowy palec właśnie w ten sposób, że nie uruchamiają w sobie ciekawości tego, co im Jezus mówi. Zamiast aktywności w prawdzie wolą klepać bez zrozumienia (które rzekomo nie jest im potrzebne) formułki, które nie rezonują z ich umysłem, tylko pusto brzmią.
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Naprawdę nie dostrzegasz tego, że usilne naginanie się do zewnętrznych nacisków i narzucanych schematów powoduje (u każdego, to jest mechanizm ogólny) mentalną, intelektualną ślepotę?… |
Nie – bo to nie jest „naginanie się”, tylko posłuszeństwo. A posłuszeństwo – o czym najwyraźniej zapomniałeś – jest cnotą chrześcijańską, nie zaś ślepotą. |
Posłuszeństwo tym FUNKCJONALNIE właśnie jest - nagięciem się do tego, co głosi rozkaz wbrew temu co "by się myślało" samodzielnie. Możesz rozmydlać znaczenia upierając się przy innych słowach i pochwalnych określeniach dla posłuszeństwa, ale każdy kto dociera do treści, zamiast poprzestawać na powierzchownych deklaracjach będzie wiedział, że ten Twój wykręt jest nieskuteczny.
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Naprawdę, integrysto, nie widzisz, że wszelka ziemska władza, nawet ta władza wyłaniająca twoje autorytety jest uwikłana w intrygi, walkę o stanowiska, czyli niskie ludzie intencje, a więc nie jest rozsądne dawać żadnej władzy czeku in blanco na coś dla każdego najcenniejszego – jego zbawienie?… |
Po raz kolejny obrażasz Kościół Chrystusowy, mieszając go z ludzkimi instytucjami. Kościół ma autorytet nie dlatego, że „władza go wyłoniła”, tylko dlatego, że założył go sam Chrystus i powiedział do Piotra: „Tobie dam klucze Królestwa Niebieskiego” (Mt 16,19). Jeśli nie ufasz temu autorytetowi, to proszę przestać się określać mianem "katolika". Wtedy przynajmniej będziesz uczciwy wobec samego siebie. Katolik nie stawia się ponad Kościół. Kto tak czyni, ten – jak mówi święty Cyprian – „nie może mieć Boga za Ojca, kto nie ma Kościoła za Matkę” |
Następna ucieczka w obrażanie się. Czy się obrazisz, czy nie, moja treść pozostaje niezmienna.
Jeśli byłbyś prawdziwym zwolennikiem LITERALNOŚCI (jak to nie raz deklarowałeś), to byś przyznał, że te słowa zostały skierowane do Piotra. To Piotr (a nie żadna inna osoba, nawet ta mająca się za jego następcę) była jedynym adresatem tych słów. Jak literalność, to literalność. Tylko że zakłamani do żywego integryści są literalni, jak głoszą to, co jest im wygodne, a porzucaja literalność, gdy przestaje im ona pasować.
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Naprawdę, integrysto, nie dostrzegasz tego, że pojmowanie idei „wiary”, która miałaby być skupiona na jakimś wchłonięciu doktrynalnej frazy i od razu (bez żadnej twórczego dostosowywania swojej psychiki, bez rozwoju) już miałaby oferować jedynie poprawny (bo maksymalnie posłuszny) odczyt tego, co w się (rzekomo) wierzy, jest po prostu nieadekwatne do tego, jak działa ludzka psychika?… |
Kolejny raz redukujesz wiarę do psychologii. Ale wiara to nie emocjonalna konstrukcja ani efekt procesu „twórczego rozwoju”. Wiara jest aktem rozumu oświeconego łaską – nie subiektywnym przeżyciem. „Bez wiary nie można podobać się Bogu” (Hbr 11,6), a nie „bez twórczego dostosowywania psychiki”. Katolik nie „konstruuje” wiary, tylko ją przyjmuje. A jeśli „przyjmujesz tylko to, co rozumiesz i co ci pasuje” – to nie jest wiara, tylko pycha. Kościół uczył zawsze, że wiarę przyjmuje się w całości, „nawet jeśli rozum jeszcze nie ogarnia” – bo rozum nie jest sądem nad Objawieniem, tylko jego sługą |
Reakcje psychiczne to jedno, a nauka o nich to drugie. Bronisz się chochołem, że wprowadzam "psychologię", gdy ja używam słowa "psychika", które właściwie nawet w greckim oryginale występuje już w Biblii. A należałoby dodać, że każdy świadomy akt myślowy (w tym akt wiary) jest użyciem przez umysłowość pojęć i powiązań między nimi - jest aktem, w którym właśnie konstruuje się jakaś ocena, jakieś rozumienie. Metoda polemiki na zasadzie najpierw samemu zastosowania słów "konstrukcja", potem jego skrytykowaniu, a na koniec przylepieniu oponentowi, to nic innego, tylko dyskusja z chochołem.
Objawienie zaś jest czymś osobnym od człowieka - rozum ma je PRZYJĄĆ. Jeśli rozumu nie użyjesz, to objawienie Cie omija. I tak tu też właśnie jest - puszczasz objawienie mimo, bo zablokowałeś to co, słuzy do jego przyjęcia - rozum.
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Tu ktoś może uznać, iż nieświadomość treści doktryny usprawiedliwia takiego katolika i chroni przed automatycznym usunięciem z grona wiernych. Ale w takim razie ja zadam pytanie: a jeśli ktoś NAWET NIE PRÓBOWAŁ poznać tej treści, jeśli jednak COŚ SŁYSZAŁ o niej, ale się nie zainteresował jej konkretną treścią, to czy czasem nie jest tak samo, jakby się chciał w sprytny sposób wymigać od obowiązku uwierzenia w tę doktrynę?... |
Oczywiście, że tak – i właśnie dlatego Kościół zawsze nauczał o culpa invincibilis i culpa vincibilis. Czyli nie każda niewiedza jest usprawiedliwiona. Jeśli ktoś ma dostęp do nauki Kościoła i odmawia poznania jej – grzeszy. Ale to przecież potwierdza zasadę integralności wiary, a nie ją osłabia. To właśnie integryści podkreślają ten obowiązek poznania i przyjęcia całej doktryny. |
Integryści podkreślają obowiązek, ale sami się do niego nie stosują. To jest właśnie istota zakłamania integrystów, że obowiązki służą im do oskarżania innych, a miganie się od obowiązków zostawiają sobie. Dlatego jest ten wątek - o zakłamaniu integrystów.
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Dalej zaś zadam nowe pytanie dodatkowe: ilu (jaki odsetek) katolików zna treść wszystkich katolickich doktryn?... (czyli ilu katolików jest jeszcze prawdziwymi katolikami?) |
To pytanie zakłada fałszywą alternatywę: albo pełna wiedza, albo ekskomunika. A przecież Kościół jasno naucza, że zbawienie zależy nie tylko od wiedzy, ale od stanu łaski, dobrej woli, i posłuszeństwa rozpoznanej prawdzie. Tymczasem twoje pytanie ma jedynie zasugerować, że "nikt nie zna wszystkiego, więc wszyscy są hipokrytami". To sprytna, ale tania relatywizacja. Integryzm nie głosi, że trzeba znać „wszystkie doktryny co do przecinka”, ale że trzeba przyjąć je wszystkie w wierze, nawet jeśli nie zna się na początku ich szczegółów. Takie było chrześcijaństwo od samego początku, już od Apostołów |
Znowu chochoł i przekręcania - nie pisałem o "pełnej" wiedzy, ale w ogóle o zapoznaniu się z doktrynami, które rzekomo są niezbędne do uznania kogoś za katolika.
Życzeniowo motywowane nazwanie przypomnienia o tym przeze mnie "relatywizacją" jest tylko odwróceniem uwagi od tego, że integryzm jest do głębi zakłamany - co innego głosi, a co innego stosuje (dochodzi do tego wygodne traktowanie wobec siebie obowiazków, z których integryści próbuja rozliczać innych). Dlatego integryzm jest taki zakłamany.
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Teraz spytam się każdego, kto broni integryzmu: czy ty znasz treść wszystkich doktryn katolickich?
I co zrobiłeś, aby tę treść doktryn poznać, a potem już będąc świadomym, co jest w nich zawarte, uwierzyć w nie? |
Tak – każdy katolik ma obowiązek poznawania swojej wiary. I właśnie katolicki integrysta najczęściej ten obowiązek wypełnia. To nie liberalni katolicy jeżdżą na rekolekcje FSSPX, uczą się katechizmów świętego Piusa X i cytują encykliki papieskie. To nie liberałowie czytają Syllabusa Errorum. Twoje pytanie to wyłącznie insynuacja mająca zasugerować, że integrysta to ignoramus – a rzeczywistość dowodzi czegoś odwrotnego |
Taaa... "najczęściej wypełnia".
A ten "mniej najczęściej" traktujacy obowiązek poznania doktryny katolicki integrysta wciąż się za katolika uważa?...
Ty znasz wszystkie doktryny katolicyzmu?...
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Autor hasła ekskomunika w Wikipedii napisał:
Wyróżnia się excommunicatio latae sententiae – wiążącej mocą samego prawa, która następuje automatycznie po czynie. Przez sam czyn katolik tak bardzo oddala się od Kościoła, że nie może być dalej uważany za jego członka. |
I z tym się zgadzamy – bo właśnie tak Kościół naucza. Tylko że to nie integrysta popada w ekskomunikę, ale ten, kto odrzuca dogmaty, podważa autorytet Magisterium, szydzi z posłuszeństwa i kwestionuje samą istotę wiary. Innymi słowy – ci, którzy głoszą to, co ty prezentujesz. Nie rozumiesz, że wiara chrześcijańska i tym bardziej katolicka nie jest projektem psychologicznym, nie jest zbiorem możliwości do wyboru, nie jest wewnętrznym „twórczym procesem”. Jest przyjęciem Prawdy objawionej przez Boga – i podporządkowaniem się tej Prawdzie całym sobą. Bez tego nie ma katolicyzmu, więc de facto ty żadnym katolikiem na pewno nie jesteś. I tylko to ja chcę wykazać w tych "dyskusjach" z tobą |
"Przyjęcie prawdy", które nie jest procesem. 
To czym jest" Czymś magicznie samopojawiajacym się w świadomości?...
Cóż to za dziwo - przyjęcie czegoś, niezwiazane z wysiłkiem zapoznania się z tym, zastanowienia się, czym owo coś jest?
Tak prawda objawiona sama wpływa komuś do głowy, wpompowana magiczną pompką, zaś umysł nic przy tym nie robi - niczego nie dopasowuje?…
Jeśli wiara nie jest niczym twórczym, jeśli tak po prostu się zjawia od razu, to należy zamknąć wszystkie wydziały teologiczne na uczelniach, bo tam i tak nic się dzieje, co mogłoby zmienić owo „przyjęcie Prawdy objawionej przez Boga”, a wtedy każdy – niezależnie od tego, czy ma iloraz inteligencji 30, 70, czy 120 od pierwszego usłyszenia frazy, którą autorytety ogłosiły jako „objawiona prawda” już mieliby kompletną postać swojej wiary. To także wszystkie książki o wierze, jakie napisano były tylko zmarnowaniem papieru, farby drukarskiej i wysiłku ludzi, bo całe to uwierzenie odbywa się samo, niezależnie od wysiłku i zdolności człowieka. To po co studenci teologii zdają jakieś egzaminy?… - przecież wszyscy od razu powinni dostać zaliczenie na najwyższą notę, bo z góry wiadomo, że każdy kto tu uwierzył, posiadł już tę objawioną prawdę, a różnice tu nie występują.
Odwracanie uwagi od tego zagadnienia uwagami, czy jestem katolikiem, albo innych o mnie, tego nie zmieni. I nawet gdybym z czegokolwiek tu szydził, to też nie zmienia zagadnienia tu postawionego. Bo jak nie umiesz odpowiedzieć merytorycznie, to sie czepiasz oskarżeń i emocji.
Ale okazało się, że propagujesz absurdalną wizję wiary – totalnie niezgodna z najbardziej elementarnymi faktami i okolicznościami, z tym że ludzie ciążką pracą starają się tę swoją wiarę doskonalić. Integrysta woli mieć tę wygodna wizję swojej wiary – wizję, w której nie musi się starać, w której jak tylko zadeklaruje zgodę, tu już może być z siebie dumny, że poznał „prawdę objawioną”. W rzeczywistości ten integrysta ZIGNOROWAŁ przekaz wiary – weszło mu jednym uchem, a wyszło drugim, zaś została z tego wszystkiego tylko czcza deklaracja.
To ja na koniec dodam jaką ja wizję wiary uważam za sensowną.
Sensowna wiara WYKUWA SIĘ W POCIE CZOŁA PRZEZ CAŁE ŻYCIE CZŁOWIEKA, wymagając jego zaangażowania, kontroli umysłu, przemyślności, pokory, panowania nad emocjami, a w sczególności nad życzeniowym myśleniem tak typowym u integrystów. Tu nie wystarczy usłyszeć jakąś frazę, bo tylko usłyszane frazy maja tendencją do zapominania ich i dalej ignorowania. Wiarę w sensownym rozumieniu się testuje pod kątem spójności, sprawdzając jak łączy się ona z innymi wiarami i przekonaniami. Wiara religijna w sensownym rozumieniu jest oczywiście też zasilona łaską od Boga, ale ta łaska nie spływa na każdego, kto tylko stosowną frazę doktrynalną usłyszał, a potem np. zajął się czymś innym, kto nie pracował nad tym, aby ową łaskę, wraz ze swoim wysiłkiem łączenia aspektów wiary wdrożyć w swoim myśleniu, odczuwaniu, reagowaniu.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 23:02, 05 Wrz 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15831
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 0:25, 06 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Siedzisz w cudzej głowie, że się lepiej znasz na jego intencjach. czy swoje domniemania o tych intencjach głosisz ex cathedra ma mocy swojej wszechwiedzy?... |
To klasyczny zabieg retoryczny liberalnego sofisty – próba rozbrojenia przeciwnika przez oskarżenie go o „czytanie w cudzych intencjach”, gdy tak naprawdę chodzi o jedno: odebranie ci prawa do osądu obiektywnych konsekwencji czyichś działań i wypowiedzi. Robię to, co Kościół zawsze robił: oceniam czyny i słowa w świetle prawdy objawionej. Nie siedzisz w niczyjej głowie – odczytujesz owoce. A to, Dyszyński, jest nie tylko dopuszczalne, ale wręcz obowiązkowe dla katolika wiernego Ewangelii. Chrystus powiedział jasno: „Po owocach ich poznacie” (Mt 7,16). To nie jest ani sugestia, ani opcja – to nakaz. Jeżeli ktoś głosi błąd, relatywizm, doktrynalny chaos albo usiłuje rozmywać granice między prawdą a fałszem, to katolik ma obowiązek go nazwać po imieniu. Nie interesuje mnie twoja rzekoma intencja „dobra” – jeśli twoje słowa prowadzą do destrukcji wiary, to nie ma znaczenia, czy to robisz świadomie, czy z głupoty. Zło pozostaje złem, herezja herezją, a zamęt duchowy grzechem przeciwko Duchowi Świętemu. Co więcej – ironicznie próbujesz ośmieszyć sąd moralny, zadając pytanie o „głoszenie ex cathedra”. To tani chwyt erystyczny, który ma zmylić czytelnika. Otóż nie – nie trzeba posiadać nieomylności papieskiej, żeby rozpoznać błąd. Katechizm jasno mówi, że wierni mają nie tylko prawo, ale obowiązek odrzucać nauki sprzeczne z depozytem wiary, i że każdy ochrzczony ma udział w sensus fidei – zmysle wiary. Kiedy więc wypowiadasz się w sposób sprzeczny z nauką Kościoła, nie dziw się, że spotykasz się z odpowiedzią ostrą i jednoznaczną. Twoja postawa jest właśnie tym, co potępiał Pius X w Pascendi Dominici Gregis – próbą podważenia autorytetu tradycyjnej doktryny przez relatywizację i psychoanalizę motywacji. Twoje słowa mają charakter wywrotowy. Kiedy próbujesz zamknąć usta krytyce błędu przez zarzut „czytania w cudzych intencjach”, zachowujesz się dokładnie jak moderniści, których Kościół wielokrotnie napiętnował: nie argumentujesz na poziomie prawdy – uciekasz w oskarżenia o rzekomą pychę, domniemania, brak „pokory”, czyli klasyczną, emocjonalną manipulację. Nie trzeba siedzieć w twojej głowie, żeby wiedzieć, że to, co mówisz, jest sprzeczne z Ewangelią. Wystarczy znać Objawienie i używać rozumu. I to właśnie robię – bez żadnych kompleksów, bez twojego pozwolenia i bez potrzeby „wszechwiedzy”. Wystarczy, że wiem, co Kościół zawsze głosił. To ty masz się tłumaczyć, czemu z tym nauczaniem zrywasz
| Michał Dyszyński napisał: | | Ja o owej "uległości" wobec autorytetów czytałem w publikacjach integrystów, więc nie wymyślam ich, nie jest to domniemaniem intencji. Ty domniemywasz intencji, a do tego uważasz, że masz większe prawo o nich wyrokować, niż osoba, której intencji domniemywasz. |
Zacznijmy od samego początku. Piszesz, że „czytałeś” o uległości wobec autorytetów w publikacjach integrystów. I co z tego? Czy to, że coś gdzieś przeczytałeś, sprawia, że rozumiesz to poprawnie? Przecież ty nie cytujesz konkretnych fragmentów, nie analizujesz kontekstu, nie oddajesz uczciwie tego, co piszą integryści – ty wkładasz im do ust swoją interpretację, a potem z tą własną karykaturą dyskutujesz. To klasyczna projekcja: zarzucasz innym domniemywanie intencji, samemu to robiąc z pełnym rozmysłem. Uległość wobec autorytetu Kościoła, jaką deklarują integryści, nie ma nic wspólnego z bezmyślnym serwilizmem, który próbujesz im przypisać. To posłuszeństwo zakorzenione w Tradycji, w Magisterium niezmiennym i nieomylnym w sprawach wiary i moralności. Tymczasem ty próbujesz zrobić z tego coś w rodzaju psychologicznego kompleksu, jakby katolicy trzymający się nauki Chrystusa byli jakimiś neurotykami potrzebującymi „ojca-figury”. To nędzna manipulacja. Integryści nie są „ulegli” wobec autorytetów jako takich – są wierni autorytetowi, który pochodzi od Boga. I dokładnie tak ma być. Dalej: oskarżasz o domniemywanie intencji i równocześnie twierdzisz, że masz prawo komentować intencje integrystów, bo „czytałeś ich publikacje”. Czyli co? Ty możesz oceniać intencje na podstawie lektury, ale kiedy ktoś inny na podstawie twoich własnych wypowiedzi wyciąga wnioski, to już „arogancja” i „uzurpowanie sobie prawa do wszechwiedzy”? To jest właśnie typowa dla twojego liberalnego myślenia hipokryzja – podwójne standardy: tobie wolno wszystko, innym nie wolno nic. Ponadto – twoje rozumienie intencji jest oderwane od rzeczywistości, ponieważ nie masz nawet ochoty rzetelnie zrozumieć, o czym piszą katoliccy integryści. Ty ich traktujesz z góry jako „problem”, jako „zagrożenie”, jako „ideologię” – i nawet jeśli piszą o wierności Bogu, ty i tak przeinaczysz to w „uległość wobec ludzi”. To właśnie jest świadome przekręcanie, czyli kłamstwo. Używasz pojęć nie w ich właściwym sensie, ale instrumentalnie – by wywołać u odbiorcy emocjonalną reakcję, zniechęcenie, pogardę, lęk. W istocie jesteś bardziej propagandystą niż myślicielem – uprawiasz propagandę pod płaszczykiem „refleksji”. Twój kluczowy błąd to niezrozumienie (a być może celowe zniekształcenie) katolickiego podejścia do autorytetu. Kościół nauczał zawsze, że autorytet nie jest czymś opcjonalnym, nie jest "jednym z wielu głosów w dialogu", jak chciałbyś to widzieć. To nie jest demokratyczna dyskusja przy stole poglądów. To jest struktura ustanowiona przez samego Chrystusa: „Kto was słucha, Mnie słucha; kto wami gardzi, Mną gardzi” (Łk 10,16). Kościół jest hierarchiczny i oparty na posłuszeństwie – nie wobec ludzi, lecz wobec Boga, który działa przez Urząd Nauczycielski. Integryści nie są ślepo posłuszni ludziom – oni są wierni depozytowi wiary, który ludzie twojego pokroju próbują rozmiękczyć, przedefiniować i podporządkować duchowi czasu
| Michał Dyszyński napisał: | | Tak właśnie - patrząc na duchową spuściznę integryści są dokładnie w takim samym stopniu i niemal na identyczny sposób "wierni" prawdzie jak faryzeusze i żydowscy kapłani też tak samo lubują się w podkreślaniu hierarchii, żądają lepszych dla siebie praw, niż zwykli ludzie, czyli tak samo są zatwardziali wobec PRAWDY. |
Tu zaczynasz od bezczelnego porównania katolickich integrystów – czyli tych, którzy trwają przy Tradycji Kościoła, przy liturgii, przy doktrynie i moralności katolickiej – do faryzeuszy, czyli tych, którzy odrzucili Mesjasza. Co za zuchwałość. Nie rozumiesz, że to właśnie faryzeusze byli duchowymi prekursorami modernizmu, a nie integryzmu? Oni kombinowali, reinterpretowali, dodawali własne ludzkie przepisy nad prawo Boże – tak samo jak ty próbujesz nad Objawienie podstawić swoją „aktywność poznawczą” i duchowe „eksploracje”. To oni odrzucili Prawdę Wcieloną, bo była zbyt konkretna, zbyt jednoznaczna – tak samo jak ty próbujesz uciec od jednoznaczności nauki Kościoła. Integrysta to nie ten, który „żąda lepszych praw”, tylko ten, który stawia sobie większe wymagania, żyje według dyscypliny duchowej i moralnej, której ty najwyraźniej nawet nie rozumiesz, a już na pewno nie praktykujesz. U ciebie nie ma miejsca na ofiarę, posłuszeństwo, pokutę, walkę z grzechem – wszystko ma się opierać na jakiejś wewnętrznej „autentyczności”, subiektywizmie i poppsychologicznej wizji „drogi duchowej”. A więc to nie integrysta uzurpuje sobie „lepsze prawa” – to ty stawiasz siebie ponad Kościół, ponad Tradycję, ponad Magisterium
| Michał Dyszyński napisał: | | Wierność integrystów jest czysto deklaratywna (lud, który czci wargami, lecz sercem jest daleko), bo na rzeczywistym poznaniu Boga integrystom nie tylko nie zależy, lecz robią wszystko, aby to poznanie utrudnić innym - zablokować sam uruchomienie w człowieku chęci i aktywności poznawczej. |
To jest klasyczne odwrócenie ról – duchowa projekcja granicząca z oszczerstwem. Ty nie masz pojęcia, czym jest rzeczywiste poznanie Boga, bo rozumiesz je w kategoriach gnostyckich: jako „proces wewnętrzny”, „eksplorację”, „przygodę duchową”. Ale Bóg się nie objawił po to, byśmy Go szukali po omacku – On przemówił. Objawił się. Ustanowił Kościół, zostawił naukę, sakramenty, moralność. Integrysta nie „blokuje poznania Boga” – integrysta broni depozytu wiary przed takimi jak ty, którzy próbują go rozcieńczyć do poziomu emocjonalnych przeczuć i pseudointelektualnych konstrukcji. Nie chcesz prawdy – chcesz „aktywności poznawczej”. Czyli ciągłego pytania bez odpowiedzi, ciągłego kwestionowania, bez dochodzenia do celu. Ty nie jesteś poszukującym – ty jesteś tym, który nie chce znaleźć. Bo znalazłby coś, co go przerośnie, co nakaże mu umrzeć dla siebie. A tego boisz się najbardziej
| Michał Dyszyński napisał: | | To są właśnie ci, którzy "sami nie wchodzą, ale innym nie dają". Wszystko to niby pod pretekstem "nie popełnienia błędu", ale nie robi błędów tylko ten, kto nic nie robi. |
A więc bronienie prawdy to według ciebie „nicnierobienie”? Niepopełnianie błędu to brak aktywności? To już brzmi jak herezja czynu potępiona przez Piusa X. Ty uważasz, że błąd jest lepszy niż wierność, byle było „coś się działo”, byle była „przygoda”. W tym momencie pokazujesz, że twoja religia to nie katolicyzm – to egzystencjalizm z nalepką „duchowości”. I tak – ci, którzy „sami nie wchodzą, ale innym nie dają” – to ci, którzy relatywizują Ewangelię, podważają Tradycję, rozsadzają liturgię, demoralizują wiernych i mącą w głowach słabym. To ci, którzy jak ty próbują zabić pewność wiary i zastąpić ją wiecznym „dialogiem”. Gdyby nie integryści, Kościół nie miałby dziś żadnego bastionu przed lawiną apostazji, którą ty i tobie podobni uruchomiliście
| Michał Dyszyński napisał: | | Zakopując swoje talenty osobistej aktywności poznawczej, sabotując odzew swojej duszy na prawdę. Zostaną ze swoimi wykopanymi na koniec z ziemi tymi jedynymi talentami i z duszami martwymi. |
Nie – nie chodzi o zakopywanie talentów, tylko o to, by używać ich w służbie PRAWDZIE OBJAWIONEJ, a nie własnym konstrukcjom. Integrysta to ten, który swoje zdolności intelektualne, emocjonalne i duchowe składa w ofierze Bogu, a nie używa ich do tworzenia kolejnych subiektywnych „dróg rozwoju duchowego”. Ty nazywasz to „zakopywaniem”, bo nie rozumiesz cnoty posłuszeństwa. Ale w oczach Boga to właśnie jest największe owocowanie – kiedy człowiek rezygnuje z siebie, by żyć w Prawdzie. W rzeczywistości to ty jesteś tym, który zakopuje talenty, bo zamiast przyjąć w pokorze daną ci przez Kościół prawdę, ty się przed nią chowasz za gadaniną o „aktywności”, „intencji” i „samodzielności”. Nie chcesz być uczniem – chcesz być autorem. A to jest właśnie droga ku potępieniu, nie zbawieniu
| Michał Dyszyński napisał: | | Integryzm faworyzuje gnuśność i zaniechanie szczerego poznania. Jezus mówił, że jest Drogą, Prawdą i Życiem, a integryści pokazują Mu środkowy palec właśnie w ten sposób, że nie uruchamiają w sobie ciekawości tego, co im Jezus mówi. Zamiast aktywności w prawdzie wolą klepać bez zrozumienia (które rzekomo nie jest im potrzebne) formułki, które nie rezonują z ich umysłem, tylko pusto brzmią |
To już nie jest tylko manipulacja – to obrzydliwa kalumnia. Twierdzisz, że integryści pokazują Jezusowi środkowy palec? Mówisz o tych, którzy klękają przed Najświętszym Sakramentem, żyją w łasce uświęcającej, nie godzą się na herezję, bronią Mszy Świętej Wszechczasów, walczą z błędami modernizmu, przyjmują cierpienie, wychowują dzieci w wierze katolickiej, odrzucają kompromis z duchem świata, trwają przy nauce św. Tomasza, św. Piusa X, papieży przedsoborowych, świętych i męczenników – i ty śmiesz powiedzieć, że oni pokazują Chrystusowi środkowy palec?.Nie – to ty jesteś tym, który pokazuje Chrystusowi ten gest, bo opluwasz Jego wiernych, Jego Tradycję i Jego naukę, z taką samą pogardą, z jaką faryzeusze traktowali prostych galilejskich uczniów Mesjasza. Mylisz ciekawość z pychą, a posłuszeństwo z gnuśnością. Ty nie rozumiesz, że poznanie Boga nie zaczyna się od ciekawości intelektualnej, ale od pokory i nawrócenia. Człowiek nie poznaje Boga, dopóki się nie uniży. I dokładnie to robią integryści – uniżają się przed Prawdą daną raz na zawsze, nie próbują jej „przedefiniować”, „rozważać na nowo” ani „otwierać się na nowe rozumienie” – tylko ją przyjmują w całości i w posłuszeństwie. Twoja „ciekawość” jest zatrutą imitacją – to nie głód prawdy, tylko nieustanny głód nowych możliwości, nowych interpretacji, nowych odczytań. To nie wiara – to wieczny bunt przebierający się w szatę myślenia. Bo nie chodzi ci o poznanie Chrystusa takim, jakim On jest, ale takim, jakim chciałbyś Go sobie wymyślić. A kiedy przychodzi Chrystus z mieczem Prawdy, ty mówisz: „Za twarda ta mowa, któż jej może słuchać?” (J 6,60) – i odchodzisz, jak wielu innych, którzy nie chcieli prawdziwego Jezusa, tylko duchowego maskotka..Integrysta nie „klepie bez zrozumienia” – integrysta modli się, wierzy, służy Bogu w pokorze, opierając się na tym, co Kościół zawsze głosił. Ty natomiast chcesz „rozumieć”, zanim się podporządkujesz – czyli warunkujesz swoją wiarę od własnych intelektualnych konstrukcji. To nie jest wiara – to duchowa pycha. Św. Augustyn powiedział jasno: „Zrozum, abyś wierzył? Nie. Wierz, abyś zrozumiał”. Ty chcesz iść drogą odwrotną, a potem obwiniasz tych, którzy idą drogą świętych, o „gnuśność”..To, co nazywasz „zaniechaniem szczerego poznania”, jest w rzeczywistości wierną pokorą wobec Objawienia – tym, czym żył Kościół przez dwa tysiące lat. A twoja „aktywność w prawdzie” to tylko eufemizm na bunt i subiektywizm – to próba zastąpienia autorytetu Boga autorytetem własnych emocji i myśli. W rzeczywistości to ty robisz dokładnie to, co Jezus potępił: „Wyznają Mnie wargami, lecz sercem są daleko ode Mnie” (Iz 29,13 / Mt 15,8). Twoje duchowe wzloty i „poszukiwania” są tylko kolejnym narzędziem, by nie ugiąć kolan przed tym, co wymagające, twarde, trudne – ale prawdziwe
| Michał Dyszyński napisał: | | Posłuszeństwo tym FUNKCJONALNIE właśnie jest - nagięciem się do tego, co głosi rozkaz wbrew temu co "by się myślało" samodzielnie. Możesz rozmydlać znaczenia upierając się przy innych słowach i pochwalnych określeniach dla posłuszeństwa, ale każdy kto dociera do treści, zamiast poprzestawać na powierzchownych deklaracjach będzie wiedział, że ten Twój wykręt jest nieskuteczny. |
To, co właśnie zrobiłeś, to podręcznikowy przykład użycia świeckiego, zideologizowanego języka do ataku na cnotę chrześcijańską. Usiłujesz przedstawić posłuszeństwo – jedną z fundamentalnych cnót chrześcijańskich – jako coś złego, mechanicznego, upokarzającego, niemal niewolniczego. I to ma być „funkcjonalna” analiza? Nie, to jest funkcjonalna manipulacja. Twój cały wywód oparty jest na błędnym założeniu, że posłuszeństwo to "nagie podporządkowanie się rozkazowi wbrew własnemu myśleniu". Otóż nie. W katolickim rozumieniu posłuszeństwo nie polega na abdykacji rozumu, tylko na uporządkowaniu rozumu wobec prawdy wyższej – prawdy, która nie pochodzi z jednostki, ale od Boga, i którą Kościół ma przekazywać niezmiennie. To pokorna zgoda rozumu i woli na to, że Bóg wie lepiej – i że ustanowił widzialną strukturę, w której ta prawda jest przechowywana, głoszona i chroniona. Sam Jezus Chrystus był posłuszny aż do śmierci, i to nie jakiejkolwiek, ale „śmierci krzyżowej” (Flp 2,8). I co – też „nagiął się do rozkazu wbrew swojemu samodzielnemu myśleniu”? Czy śmiesz sugerować, że posłuszeństwo Syna wobec Ojca było jakimś duchowym „wykrętem”, „rozmydlaniem”, jak to pogardliwie nazywasz? To właśnie posłuszeństwo było Jego największą chwałą – przeciwieństwem buntu Lucyfera i pierwszych ludzi. Ale ty, w imię „samodzielnego myślenia”, odwracasz porządek zbawienia..I jeszcze ten zarzut o „rozmydlanie znaczeń”. Nie – to ty właśnie upraszczasz do bólu, zafałszowujesz i deformujesz. Posłuszeństwo nie jest „mechanicznym wykonaniem rozkazu” – to akt duchowy, akt miłości, w którym człowiek rezygnuje z siebie, by żyć dla Boga. Oczywiście, że nie zawsze to jest „przyjemne” i nie zawsze zgodne z naszymi impulsami czy „samodzielnymi myślami” – ale na tym właśnie polega ofiara. Ty tego nie pojmujesz, bo u ciebie najwyższym autorytetem jest JA. Twój rozum, twoje emocje, twoje odczucia, twoje „ciekawości”. To jest czysty bunt Lucyferyczny. Twój atak na posłuszeństwo jest de facto atakiem na cały porządek Kościoła i Objawienia. Bo to właśnie posłuszeństwo Tradycji, Pismu, Magisterium, liturgii, dyscyplinie, sakramentom – to wszystko spaja i chroni Kościół przed samowolą takich jak ty. Ludzi, którzy chcą „samodzielnie myśleć”, bo nie chcą samodzielnie umrzeć dla grzechu. Każdy, kto dociera do treści, kto nie poprzestaje na pustych frazesach, zobaczy twoją manipulację jak na dłoni. Bo nie da się jednocześnie odrzucać posłuszeństwa i być uczniem Chrystusa. Chrystus nie mówi: „Bądź sobą i kieruj się ciekawością”. Mówi: „Kto chce iść za Mną, niech się zaprze samego siebie, weźmie krzyż swój i Mnie naśladuje” (Łk 9,23). To nie jest poetycka metafora. To konkret. I to właśnie robią integryści – dzień po dniu. A ty tego nie robisz nigdy. Więc nie, Dyszyński – to żaden „wykręt”. To ty próbujesz się wykręcić od prawdy przez gadaninę o „funkcjonalności”, a tak naprawdę gardzisz jedną z największych cnót chrześcijańskich – bo posłuszeństwo wymaga pokory, a tej ci brakuje
| Michał Dyszyński napisał: | | Jeśli byłbyś prawdziwym zwolennikiem LITERALNOŚCI (jak to nie raz deklarowałeś), to byś przyznał, że te słowa zostały skierowane do Piotra. To Piotr (a nie żadna osoba mająca się za jego następcę) była jedynym adresatem tych słów. |
Po pierwsze – już sam sposób, w jaki to ująłeś, to kompletna ignorancja tego, czym jest katolicka interpretacja Pisma Świętego. Literalność, o której mówisz, nie jest sztywnym, prymitywnym, dosłownym odczytaniem słów, jakby miały one znaczyć wyłącznie to, co na pierwszy rzut oka widać, bez uwzględnienia kontekstu, tradycji i woli Bożej. Literalny sens Pisma w katolicyzmie jest zawsze rozumiany w szerokim kontekście całego Objawienia i nauki Kościoła. To nie jest hermeneutyka protestancka, gdzie każdy sam sobie jest interpretatorem. Słowa skierowane do świętego Piotra w Mt 16,18 – „Ty jesteś Piotr, i na tej opoce zbuduję Kościół mój” – to rzeczywiście adres bezpośredni do Piotra, ale nie można ich oderwać od dalszej ciągłości historycznej i duchowej, którą Kościół podtrzymuje poprzez następców Piotra. To jest fundament katolickiej doktryny o prymacie papieża. Twierdzenie, że „tylko Piotr był adresatem, a jego następcy nie mają nic wspólnego z tym przyrzeczeniem”, to jest nie tylko błędna interpretacja, ale też jawne podważanie boskiego zamysłu Kościoła. Tak jak Chrystus ustanowił Piotra jako skałę Kościoła, tak ustanowił jego następców, by ta władza trwała w Kościele aż do końca czasów. Twoja próba separowania Piotra od jego następcy to z jednej strony manipulacja hermeneutyczna, a z drugiej – cyniczna próba osłabienia fundamentów Kościoła katolickiego
| Michał Dyszyński napisał: | | Tylko że zakłamani do żywego integryści są tacy literalni, jak głoszą tylko wtedy, gdy im jest to wygodne. |
Co za obłuda. To ty manipulujesz słowami Pisma, wybierając sobie fragmenty, które pasują do twojej wizji, a potem zarzucasz integrystom, że są literalni tylko wtedy, gdy im to wygodne? To jest klasyczna projekcja. To integryści właśnie stoją na straży nienaruszalnej ciągłości nauki i Tradycji, a ty nieustannie próbujesz wybierać i przebierać w słowach, by podważyć ich autorytet i wiarygodność. Twoje zarzuty świadczą o tym, że nie chcesz wiary, tylko własnej interpretacji, własnego „chrześcijaństwa na miarę”, gdzie każdy decyduje, co mu pasuje. Kościół katolicki i jego integrystyczna gałąź to właśnie strażnicy literalności w prawdziwym, katolickim znaczeniu, czyli wierności Objawieniu, Magisterium i Tradycji, a nie fragmentarycznych, wyrwanych z kontekstu cytatów. Więc skończ z tym fałszywym moralizatorstwem i wybiórczym traktowaniem Pisma. Albo przyjmij Kościół takim, jaki jest, z jego prymatem i sukcesją apostolską, albo uznaj, że twoja „literalność” to tylko frazes bez pokrycia i narzędzie do usprawiedliwiania własnej rewolty przeciwko prawdzie
| Michał Dyszyński napisał: | Reakcje psychiczne to jedno, a nauka o nich to drugie. Bronisz się chochołem, że wprowadzam "psychologię", gdy ja używam słowa "psychika", które właściwie nawet w greckim oryginale występuje już w Biblii. A należałoby dodać, że każdy świadomy akt myślowy (w tym akt wiary) jest użyciem przez umysłowość pojęć i powiązań między nimi - jest aktem, w którym właśnie konstruuje się jakaś ocena, jakieś rozumienie. Metoda polemiki na zasadzie najpierw samemu zastosowania słów "konstrukcja", potem jego skrytykowaniu, a na koniec przylepieniu oponentowi, to nic innego, tylko dyskusja z chochołem.
Objawienie zaś jest czymś osobnym od człowieka - rozum ma je PRZYJĄĆ. Jeśli rozumu nie użyjesz, to objawienie Cie omija. I tak tu też właśnie jest - puszczasz objawienie mimo, bo zablokowałeś to co, słuzy do jego przyjęcia - rozum |
Dyszyński, twoja próba sprowadzenia całej kwestii wiary i objawienia do psychologicznych rozważań to typowa ucieczka w intelektualny relatywizm i nieuprawnione rozmywanie podstaw katolickiego nauczania. Zacznijmy od początku: piszesz, że bronisz się chochołem, bo używasz słowa „psychika”, które rzekomo jest obecne nawet w Biblii po grecku, a „psychologia” to coś innego. Już na samym starcie manipulujesz – nie jest to kwestia różnicy słów, lecz twojej próby wprowadzenia pojęć psychologicznych jako nadrzędnych wobec objawienia i jego przyjęcia przez wiarę. W Biblii słowo „psyché” rzeczywiście występuje, ale jego znaczenie jest ściśle duchowe, dotyczące duszy, życia, istoty człowieka – a nie współczesnej psychologii, która jest nauką o funkcjach i zaburzeniach ludzkiego umysłu. Ty jednak używasz tego terminu, by sugerować, że wiara to jakiś proces czysto psychiczny, konstrukcja umysłowa, a więc coś względnego i podlegającego subiektywnym ocenom. To jest właśnie próba rozmycia nadprzyrodzonego charakteru wiary i obiektywności objawienia. Tak, każdy akt wiary jest aktem umysłowym, ale to nie oznacza, że wiara jest efektem „konstrukcji” czy „subiektywnego rozumienia”. Wiara jest aktem wolnej zgody rozumu na prawdę objawioną przez Boga, która sama pochodzi z zewnątrz, a nie jest produktem ludzkiego umysłu. Twoje twierdzenie, że „objawienie jest czymś osobnym od człowieka – rozum ma je PRZYJĄĆ” jest akurat zgodne z katolicką doktryną, ale zaraz potem odwracasz kota ogonem, twierdząc, że jeśli rozumu się nie użyje, to objawienie omija człowieka. Oczywiście, że rozum trzeba użyć, ale w pokorze i posłuszeństwie wobec tego, co zostało objawione, a nie w duchu buntu, wątpienia czy arbitralnej interpretacji, jak to jest u ciebie. Twój zarzut, że „puszczam objawienie mimo, bo zablokowałem to co służy do jego przyjęcia – rozum”, jest więc bezpodstawny i wynika z twojej własnej projekcji. To ty, Dyszyński, właśnie blokujesz prawdziwe poznanie Boga, bo uważasz, że rozum ma być panem wiary, a nie jej sługą. Katolicka wiara to harmonijne współdziałanie rozumu i objawienia, a nie rozum dyktujący co i jak przyjmować. Twoja metoda „najpierw samemu zastosowania słów konstrukcja, potem jego skrytykowaniu, a na koniec przylepieniu oponentowi, to nic innego, tylko dyskusja z chochołem” to tylko pokaz twojej frustracji i niezdolności do uczciwej polemiki. Nie obronisz swojej wizji wiary przez naukowe czy teologiczne argumenty, więc próbujesz ją zdyskredytować jako „konstrukcję” i „psychikę”. Nie da się pogodzić prawdziwej wiary katolickiej z twoim subiektywizmem, bo ona jest objawiona, niezmienna i wymaga pokory wobec Boga, a nie pychy własnego rozumu. Jeśli naprawdę chcesz przyjąć objawienie, zacznij od uznania, że rozum ma służyć wierze, a nie odwrotnie
| Michał Dyszyński napisał: | | Integryści podkreślają obowiązek, ale sami się do niego nie stosują. To jest właśnie istota zakłamania integrystów, że obowiązki służą im do oskarżania innych, a miganie się od obowiązków zostawiają sobie. Dlatego jest ten wątek - o zakłamaniu integrystów. |
Zacznijmy od tego, że twoje oskarżenie to bezpodstawna insynuacja, którą rzucasz bez ani jednego konkretnego przykładu czy dowodu. Obrażasz w ten sposób całe grono wiernych katolików, którzy wierność doktrynie i praktyce religijnej traktują z całym szacunkiem i rygorem. To, że ty sam nie jesteś w stanie sprostać wymaganiom obowiązku, nie daje ci prawa do oskarżania innych o hipokryzję. Twoja retoryka jest klasycznym przykładem mechanizmu psychologicznego zwanego projekcją – przypisujesz innym własne braki i przewinienia. Jeśli widzisz „zakłamanie” i „miganie się od obowiązków” u integrystów, to dobrze by było, gdybyś zaczął od siebie i swojego otoczenia, a nie rzucał błotem w innych. Integryzm to właśnie wierność tradycyjnym zasadom i rygorystyczne trzymanie się prawd wiary oraz moralności, co jest fundamentem prawdziwego katolicyzmu. Wierność obowiązkom wiary i moralności jest tutaj traktowana z należytą powagą, a twoje próby przedstawienia tego jako fałszu czy zakłamania są nieuczciwe i tendencyjne. Jest jeszcze jeden aspekt, którego najwyraźniej nie rozumiesz – to, że ktoś się dopomina od innych świętości i obowiązków, nie oznacza, że sam jest idealny. Integryści nie twierdzą, że są bez grzechu czy nieomylni, ale właśnie dlatego, że wierzą w konieczność ciągłego nawrócenia i posłuszeństwa Bożym przykazaniom, mają prawo wzywać do tego innych. Ty zaś próbujesz to wyśmiewać i osłabiać. Twoje oskarżenia to puste słowa bez pokrycia, rzucane po to, by zdyskredytować tych, którzy trwają wiernie przy nauce Kościoła. Gdybyś naprawdę szukał prawdy, zamiast wydawać wyroki, zacząłbyś od szczerej samokrytyki i pokory. Ale ty wolisz grać na emocjach i manipulować pojęciami. To jest właśnie twoja strategia, a nie prawdziwa dyskusja
| Michał Dyszyński napisał: | | Znowu chochoł i przekręcania - nie pisałem o "pełnej" wiedzy, ale w ogóle o zapoznaniu się z doktrynami, które rzekomo są niezbędne do uznania kogoś za katolika. Życzeniowo motywowane nazwanie przypomnienia o tym przeze mnie "relatywizacją" jest tylko odwróceniem uwagi od tego, że integryzm jest do głębi zakłamany - co innego głosi, a co innego stosuje (dochodzi do tego wygodne traktowanie wobec siebie obowiazków, z których integryści próbuja rozliczać innych). Dlatego integryzm jest taki zakłamany. |
Kolejny raz próbujesz mydlić oczy swoimi ogólnikami i bezpodstawnymi oskarżeniami, które nie mają nic wspólnego z rzetelną krytyką, a jedynie służą manipulacji i podważaniu wiarygodności integrystów. To, że twierdzisz, iż nie pisałeś o „pełnej wiedzy”, a jedynie o „zapoznaniu się z doktrynami”, jest tylko kolejnym przykładem twojej próby przesunięcia celu dyskusji. Oczywiście, że podstawą katolickiej wiary jest znajomość doktryny, a jej świadome odrzucenie lub ignorowanie oznacza wyjście poza wiarę katolicką. To, co nazywasz „zakłamaniem integryzmu”, jest w rzeczywistości wiernością i konsekwencją, której ty najwyraźniej nie jesteś w stanie zaakceptować, bo wymaga ona od ciebie pokory i posłuszeństwa. Zarzut, że integryści wygodnie traktują swoje obowiązki, to kolejny nieudolny i niepoparty faktami atak, który przypomina bardziej bezpodstawne oszczerstwo niż poważną krytykę. W dodatku zarzucasz im hipokryzję, podczas gdy to ty sam nie chcesz zmierzyć się z własnymi obowiązkami i wymaganiami, jakie stawia katolicka wiara. To, że próbujesz nazywać przypomnienie o konieczności znajomości doktryny „relatywizacją”, jest klasycznym przykładem próbę odwrócenia uwagi i manipulacji terminami, które mają zasiać wątpliwości tam, gdzie ich nie ma. Integryzm nie jest zakłamany, jest wierny Objawieniu, Tradycji i Magisterium Kościoła. To ty, Dyszyński, stosujesz podwójne standardy, próbując rozliczać integrystów z rzekomych błędów, a sam unikając konsekwencji swoich własnych słów i działań. Twoja „krytyka” to nic innego jak bezpodstawne, emocjonalne ataki, które nie wytrzymują żadnej merytorycznej analizy. Jeśli chcesz prowadzić poważną dyskusję, zacznij od konkretów, a nie od bezsensownych, ogólnikowych oskarżeń. Ale chyba to jest ponad twoje siły, skoro twoja metoda to ciągłe ucieczki i rzucanie błotem bez faktów
| Michał Dyszyński napisał: | | Taaa... "najczęściej wypełnia". A ten "mniej najczęściej" traktujący obowiązek poznania doktryny katolicki integrysta wciąż się za katolika uważa?... Ty znasz wszystkie doktryny katolicyzmu?... |
Twoja manipulacja językiem i wykręcanie się od konkretów jest żałosna. „Najczęściej wypełnia” to nie żaden wybieg, to uczciwe stwierdzenie rzeczywistości, bo nikt z ludzi, nawet najbardziej pobożnych, nie jest święty bez cienia błędu i niedoskonałości. Ty natomiast próbujesz z tego robić argument przeciw integrystom, jakby katolickość wymagała absolutnej perfekcji na poziomie nadludzkim — co jest absurdem i nie ma oparcia w nauce Kościoła. Co do tego, czy „mniej najczęściej” znający doktryny integrysta może uważać się za katolika — oczywiście, że tak. Katolikiem jest się nie z powodu perfekcyjnej znajomości całej doktryny, ale przez przynależność do Kościoła, wiarę i chęć życia zgodnie z nią. Nikt nie musi być teologicznym geniuszem, żeby być wiernym katolikiem. Twoje pytanie „Ty znasz wszystkie doktryny katolicyzmu?” to tani chwyt mający na celu ośmieszenie. Można znać ich wiele, można nie znać wszystkich — to nie czyni z nikogo fałszywego katolika. Fałszywym katolikiem jest ten, kto świadomie odrzuca prawdę Kościoła albo lekceważy jej autorytet. Twoja retoryka jest więc zwykłym rozmywaniem tematu i kolejnym przykładem próby zasiania chaosu i wątpliwości tam, gdzie jest jasność. Zamiast skupiać się na konstruktywnej dyskusji, wybierasz tanią manipulację i kłamliwe sugestie o rzekomej niewierności integrystów
| Michał Dyszyński napisał: | | "Przyjęcie prawdy", które nie jest procesem. To czym jest" Czymś magicznie samopojawiajacym się w świadomości?... Cóż to za dziwo - przyjęcie czegoś, niezwiazane z wysiłkiem zapoznania się z tym, zastanowienia się, czym owo coś jest? Tak prawda objawiona sama wpływa komuś do głowy, wpompowana magiczną pompką, zaś umysł nic przy tym nie robi - niczego nie dopasowuje?… |
Twoja karykatura katolickiej wiary i rozumienia przyjęcia prawdy jest tak prymitywna, że aż trudno uwierzyć, że ktoś poważnie może się na to powoływać. Nikt z wiernych Kościoła nie twierdzi, że przyjęcie prawdy jest jakimś magicznym, automatycznym „wpompowaniem” do głowy bez udziału rozumu czy woli. To jest właśnie twoja manipulacja — zamiast zrozumieć katolicką definicję wiary, robisz z niej groteskowy absurd. Katolicka wiara jest aktem rozumu i woli, a to oznacza, że wymaga zarówno poznania, jak i świadomego podjęcia decyzji, przyjęcia objawionej prawdy. To jest proces, ale proces pod kierunkiem łaski Bożej, a nie tylko czysto ludzkiego wysiłku. Łaska pomaga człowiekowi w otwarciu się na objawienie, ale bez współpracy człowieka — czyli bez tego „wysiłku zapoznania się” i „zastanowienia się” — wiara nie jest możliwa. Twoja próba przedstawienia wiary jako czegoś pozbawionego wysiłku rozumowego i refleksji jest nie tylko fałszywa, ale także obraźliwa dla milionów wiernych, którzy wierność Bogu pielęgnują poprzez ciągłą modlitwę, naukę i osobiste zaangażowanie. Nie ma tu żadnej „magii”, tylko głęboka, harmonijna współpraca człowieka z łaską Bożą. Jeśli naprawdę chcesz dyskutować o wierze, zacznij od poznania jej prawdziwej natury, a nie zniekształcaj jej do poziomu śmieszności, by łatwiej ją atakować. Bo na tym właśnie polega twoja hipokryzja — udajesz, że znasz katolicką doktrynę, a tak naprawdę ją wypaczasz, by ją zdyskredytować
| Michał Dyszyński napisał: | | Jeśli wiara nie jest niczym twórczym, jeśli tak po prostu się zjawia od razu, to należy zamknąć wszystkie wydziały teologiczne na uczelniach, bo tam i tak nic się dzieje, co mogłoby zmienić owo „przyjęcie Prawdy objawionej przez Boga”, a wtedy każdy – niezależnie od tego, czy ma iloraz inteligencji 30, 70, czy 120 od pierwszego usłyszenia frazy, którą autorytety ogłosiły jako „objawiona prawda” już mieliby kompletną postać swojej wiary. To także wszystkie książki o wierze, jakie napisano były tylko zmarnowaniem papieru, farby drukarskiej i wysiłku ludzi, bo całe to uwierzenie odbywa się samo, niezależnie od wysiłku i zdolności człowieka. To po co studenci teologii zdają jakieś egzaminy?… - przecież wszyscy od razu powinni dostać zaliczenie na najwyższą notę, bo z góry wiadomo, że każdy kto tu uwierzył, posiadł już tę objawioną prawdę, a różnice tu nie występują. Odwracanie uwagi od tego zagadnienia uwagami, czy jestem katolikiem, albo innych o mnie, tego nie zmieni. I nawet gdybym z czegokolwiek tu szydził, to też nie zmienia zagadnienia tu postawionego. Bo jak nie umiesz odpowiedzieć merytorycznie, to sie czepiasz oskarżeń i emocji. |
Dyszyński, po raz kolejny popadasz w karykaturę argumentów, którą sam łatwo obalasz, tylko że nie zdajesz sobie z tego sprawy, bo zamiast zrozumieć, wolisz grać na prostych chwytach erystycznych. Nikt rozsądny nie twierdzi, że wiara jest „automatycznym zjawieniem się prawdy” w umyśle bez jakiegokolwiek wysiłku czy formacji. To, co Kościół naucza, to właśnie, że wiara jest darem łaski, który jednak wymaga współpracy człowieka — a to oznacza studiowanie, rozważanie, modlitwę, a także formację intelektualną i duchową. Tak, studenci teologii zdają egzaminy, bo muszą tę wiarę poznać, zgłębić i umieć ją bronić, a nie tylko bezrefleksyjnie „przyjąć”. Twoje wyolbrzymione stawianie sprawy tak, jakby ktoś twierdził, że wystarczy magiczne „przyjęcie” prawdy, aby mieć pełną i dogłębną wiarę, to po prostu manipulacja i argument z tak zwanej „słomy”, czyli klasyczny chochoł. Nikt rozsądny nie uważa, że wiara jest bierna czy bezwysiłkowa. Wręcz przeciwnie — jest to proces wymagający rozumu i zaangażowania. To ty sam nie dajesz żadnych konstruktywnych odpowiedzi, a jedynie rzucasz prowokacyjne pytania i prowadzisz dyskusję w kierunku personalnych ataków i uproszczeń. To ty, Dyszyński, unikasz merytorycznej rozmowy, a nie ja. Wiara jest procesem — darem łaski i współpracą człowieka. Nie da się tego ani wyłączyć, ani sprowadzić do jakiejś infantylnej idei „magicznego zjawienia się prawdy”. Twoja próba przedstawienia tego inaczej to wyłącznie tani chwyt sofistyczny, który nie wytrzymuje krytyki ani przez chwilę
| Michał Dyszyński napisał: | | Ale okazało się, że propagujesz absurdalną wizję wiary – totalnie niezgodna z najbardziej elementarnymi faktami i okolicznościami, z tym że ludzie ciążką pracą starają się tę swoją wiarę doskonalić. Integrysta woli mieć tę wygodna wizję swojej wiary – wizję, w której nie musi się starać, w której jak tylko zadeklaruje zgodę, tu już może być z siebie dumny, że poznał „prawdę objawioną”. W rzeczywistości ten integrysta ZIGNOROWAŁ przekaz wiary – weszło mu jednym uchem, a wyszło drugim, zaś została z tego wszystkiego tylko czcza deklaracja. |
Dyszyński, po raz kolejny zaciągasz się w pułapkę własnej niekonsekwencji i ignorancji. To ty przedstawiasz wykrzywioną, absurdalną wizję wiary, bo redukujesz ją do powierzchownej deklaracji, którą potem przypisujesz integrystom, choć nie masz żadnego dowodu na takie generalizowanie. Cały katolicki scholastyczny i duchowy dorobek mówi o tym, że wiara to zarówno akt decyzji, jak i nieustanna praca nad sobą, a integryści — ci, których tak bezpodstawnie atakujesz — wcale nie lekceważą tej odpowiedzialności. Twoje oskarżenia, że integrysta „zignorował przekaz wiary” i że wszystko to „weszło jednym uchem, a wyszło drugim” są manipulacją i nieuzasadnionym uproszczeniem. Nie znasz ani życia, ani motywacji tych ludzi, a śmiesz się wypowiadać w imieniu wszystkich integrystów, robiąc z nich leniwych ignorantów, podczas gdy to właśnie oni często stawiają najwyższe wymagania sobie i innym w dążeniu do prawdy. Nie jesteś w stanie sprostać tym wymaganiom nawet w jednym procencie..Nie próbuj na siłę odwracać kota ogonem i przedstawiać wierność Kościołowi jako „wygodę” czy „brak starań”. To zwykła manipulacja i świadoma złośliwość, która nie ma nic wspólnego z rzetelną polemiką. Integryzm nie jest ośrodkiem lenistwa duchowego, lecz ciężką pracą duchową oraz intelektualną i oparciem dla tych, którzy wiernie i sumiennie pragną żyć w prawdzie objawionej przez Chrystusa i Kościół. Ty natomiast swoją postawą tylko pokazujesz, jak bardzo boisz się prawdziwej wierności i konsekwencji. To ty jesteś leniwy w stosunku do duchowych i moralnych wymagań. I właśnie dlatego jesteś liberałem i anarchistą, bo to są doskonałe współczesne wymówki dla lenistwa
| Michał Dyszyński napisał: | To ja na koniec dodam jaką ja wizję wiary uważam za sensowną.
Sensowna wiara WYKUWA SIĘ W POCIE CZOŁA PRZEZ CAŁE ŻYCIE CZŁOWIEKA, wymagając jego zaangażowania, kontroli umysłu, przemyślności, pokory, panowania nad emocjami, a w szczególności nad życzeniowym myśleniem tak typowym u integrystów. Tu nie wystarczy usłyszeć jakąś frazę, bo tylko usłyszane frazy mają tendencję do zapominania ich i dalej ignorowania. Wiarę w sensownym rozumieniu się testuje pod kątem spójności, sprawdzając jak łączy się ona z innymi wiarami i przekonaniami. Wiara religijna w sensownym rozumieniu jest oczywiście też zasilona łaską od Boga, ale ta łaska nie spływa na każdego, kto tylko stosowną frazę doktrynalną usłyszał, a potem np. zajął się czymś innym, kto nie pracował nad tym, aby ową łaskę, wraz ze swoim wysiłkiem łączenia aspektów wiary wdrożyć w swoim myśleniu, odczuwaniu, reagowaniu. |
Dyszyński, to nie jest żadna „sensowna wizja wiary” — to jest twój autorski projekt wiary subiektywnej, filozoficznie rozmytej, nie mający zakorzenienia ani w Piśmie Świętym, ani w Tradycji, ani w nauczaniu Kościoła katolickiego. Chcesz z wiary zrobić egzystencjalny projekt psychologicznego samodoskonalenia, duchowy fitness, w którym łaska staje się jakąś nieuchwytną energią dla „tych, co się postarają”, a nie darmowym darem Boga dla duszy otwartej i pokornej. Twoja koncepcja jest skrajnie pelagiańska – bo sprowadzasz wiarę do czegoś, co człowiek ma wykuwać w pocie czoła, jakby wszystko zależało od jego inteligencji, emocjonalnej samodyscypliny i pracy umysłowej. To jest protestancki, a nie katolicki obraz wiary, ubrany w słowa o „pokorze” i „kontroli umysłu”, ale pozbawiony fundamentu łaski, posłuszeństwa Objawieniu i autorytetowi Kościoła. I teraz spójrz, jak wielką ironią jest fakt, że zarzucasz integrystom „życzeniowe myślenie”, a tymczasem cała twoja wizja to życzeniowy konstrukt: ty chcesz, żeby wiara była takim indywidualnym procesem intelektualnym, ty chcesz, żeby spójność logiczna i filozoficzna decydowała o jej prawdziwości, ty chcesz, żeby łaska nie była dana „każdemu, kto usłyszał frazę”, tylko temu, kto przejdzie przez twoje sito racjonalnej weryfikacji i emocjonalnej autoanalizy. To nie jest ani pokora, ani prawda objawiona – to czysty racjonalizm z łagodnym dodatkiem gnozy. W dodatku próbujesz wmówić, że to integrysta ma problem z wdrażaniem wiary w „myśleniu, odczuwaniu i reagowaniu”. A kto w takim razie chodzi regularnie na Mszę Świętą, adorację, modli się brewiarzem, przestrzega przykazań, kształci sumienie na nauce Kościoła, formuje się duchowo w rekolekcjach i spowiedzi? Przecież to właśnie integrysta. Ty natomiast wyprodukowałeś tylko długi akapit teorii o tym, jak wiara powinna wyglądać według ciebie — zero odniesienia do konkretu, wspólnoty, sakramentów, a przede wszystkim: brak odniesienia do Boga jako podmiotu objawiającego. To jest tylko modernistyczny bełkot wojującego liberała. Bo ty Boga widzisz tylko jako pretekst do filozoficznego rozważania, a nie jako realnego Pana, który przemówił, objawił się, ustanowił Kościół i przekazał depozyt wiary, który należy przyjąć z pokorą — nie skonstruować według własnych upodobań. Tak, wiara wymaga współpracy, ale nie jest projektem intelektualnej inżynierii. Jest odpowiedzią na coś, co przychodzi z zewnątrz, z góry, od Boga. A twoja „sensowna wizja” sprowadza się do tego, że ty decydujesz, co jest sensowne. To nie jest teologia katolicka lub nawet chrześcijańska. To filozofia religijnego egoizmu. Więc jeśli to miał być „twój koniec”, to tylko potwierdziłeś, że nie rozumiesz czym jest wiara katolicka lub w ogóle chrześcijańska, bo wszystko w twoim podejściu kręci się nie wokół Boga, ale wokół ciebie — twojej koncepcji, twoich standardów spójności, twojego rozumu, twojej wizji łaski. Tyle że nie ty jesteś źródłem prawdy, i nie tobie przysługuje ostatnie słowo. To, co uprawiasz, to już nie jest chrześcijaństwo, tylko czysty lucyferyzm, w którym już tylko sam ty jesteś sobie panem i nikt inny
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 0:28, 06 Wrz 2025, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 24888
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 0:46, 06 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
anbo
| Cytat: | | Nie powiedziałbym, że nie zostaje nic, i nie powiedziałbym, że ich uparte nazywanie siebie katolikami to wyraz hipokryzji itd. To raczej wyraz potrzeby należenia do określonej wspólnoty, identyfikowanie się z nią, tradycją i wieloma poglądami. Być może też strachu, że za świadome odejście od tej wspólnoty zostanie ukarane. Ale tego mogą nie wiedzieć, nie zdawać sobie z tego sprawy, to może być podświadome. No a ja mogę się tu mylić. To tylko moje przypuszczenia |
Może to się wiązać z ostracyzmem społecznym i alienacją. Ludzie nie chcą się wyróżniać.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 0:49, 06 Wrz 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 36642
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 0:48, 06 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
Czcze deklaracje i brak konsekwencji. Każdy może, tak jak Ty napisać, że jest inaczej niż napisałem - bo jest i już.
Przeczysz sobie co chwila i sam tego nie dostrzegasz, bo konsekwentnego myślenia nie stosujesz. Jeśli wiara jest doskonalona, to musi być procesem, co negujesz (właśnie procesem doskonalenia), ale za chwilę przyznajesz, że sama nie przychodzi, ale znowu za chwilę, gdy się skupiasz na ostatnim cytacie, to już zapominasz, co przed chwilą twierdziłeś, więc nagle krytykujesz "intelektualną inżynierię", co chyba w bezpośrednim odbiorze wychodzi na to, że krytykujesz intelekt i świadome, planowe się nim posługiwanie. Czyli sam się nie umiesz zdecydować, co myślisz w tej materii, tylko zawsze się ustawiasz frontem do ostatniej tezy oponenta, by jej zaprzeczyć. Ale to, że jednocześnie zaprzeczasz temu, co sam przed chwila sugerowałeś, to już robi się nieważne.
Oczywiście integryści (podobnie jak faryzeusze, którzy bardzo dużo robili z intencją religijną) i modlą się, i rytuały różne odprawiają. Co wcale nie znaczy, że nie są zakłamani, bo tu nie chodzi o to, ŻE coś jest robione, ale JAK to jest robione. Jeśli robione jest sprzecznie, jeśli postulowane są niespełnialne postulaty - jak np. wiara, której doskonalenie (dla Ciebie) nie jest żadnym procesem, czyli chyba jedynym sposobem, aby tym procesem (czymś trwającym w czasie) nie była, jest wlanie jej na raz do głowy w kompletnej formie.
Albo Ty sam siebie nie czytasz, albo nawet siebie czytasz bez zrozumienia, bo w jednym tekście naprodukowałeś tyle sprzeczności, zaprzeczania samemu sobie, że nawet nie wiadomo, w co tu ręce włożyć, gdyby to chcieć wypunktować.
Szkoda czasu na dyskusję z kimś, kto sam nie pamięta, co przed chwilą napisał, komu się teza i jej zaprzeczenie zlewa w jedno, z czego potem w dyskusji wybiera sobie zawsze najwygodniejszą dla siebie wersję. Tu u Ciebie nic nie jest stałe w interpretacji, wszystko jest koniunkturalne, tylko solisz to dodatkowo pretensjami i emocjami.
Literalność dla Biblii tu obowiązuje, do zarzucania innym, ale jak się literalnie zaczyna traktować te słowa Pisma, które integrysta chce zinterpretować na swoją korzyść, to oczywiście znajduje się jakiś ekstra powód, aby już zmienić odczyt literalny na poprawiony. Zaklamanie na zakłamaniu i zakłamaniem pogania.
Może to jest ten główny problem integryzmu, że nie potrafi sam sobie po męsku, bez wykręcania wg ostatniej koniunktury potraktować nawet własnych deklaracji. 
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 1:06, 06 Wrz 2025, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 24888
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 0:56, 06 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
Przegląd od AI
+1
Tak, bycie katolikiem może wynikać ze strachu przed ostracyzmem społecznym, zwłaszcza w środowiskach silnie zdominowanych przez katolicyzm, gdzie odstępstwo od tej religii może prowadzić do wykluczenia i ostracyzmu. Ludzie mogą obawiać się negatywnych konsekwencji społecznych, takich jak utrata akceptacji, izolacja czy nacisk ze strony rodziny i znajomych, co skłania ich do podtrzymywania wyznania mimo braku osobistego przekonania.
Przykładowe sytuacje, gdy strach przed ostracyzmem może wpływać na wyznanie:
Środowiska o silnych tradycjach katolickich:
W regionach o głęboko zakorzenionych tradycjach katolickich, bycie niewierzącym lub wyznawcą innej religii może być trudne społecznie, prowadząc do wykluczenia z grupy.
Naciski rodzinne:
Obawa przed odrzuceniem lub krytyką ze strony członków rodziny może skłaniać do pozostania przy wierze, nawet jeśli osoba nie podziela już jej zasad.
Strach przed utratą relacji:
Społeczne więzi mogą być silnie powiązane z wyznaniem, a porzucenie wiary może grozić zerwaniem tych relacji i poczuciem izolacji.
Jak rozpoznaje się taki strach?
Unikanie przyznania się do niewiary:
Osoba może unikać dyskusji na tematy religijne lub ukrywać swoje prawdziwe poglądy, bojąc się ostracyzmu.
Udział w praktykach religijnych bez zaangażowania:
Osoba może uczestniczyć w nabożeństwach czy ceremoniach, ale nie czując głębszego duchowego związku, a jedynie chcąc zachować pozory i akceptację.
Zwiększone zaangażowanie w inne aspekty życia społecznego:
Aby zrekompensować sobie brak autentycznego związku z religią, osoba może bardziej angażować się w inne aktywności społeczne, aby wciąż czuć się częścią wspólnoty.
Dlatego ludzie tkwią w jakimś rozkroku lub tworzą ruchy reformatorskie formalnie pozostając we wspólnocie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15831
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 1:08, 06 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
Znowu Dyszyński wyciął całą moją polemikę z nim i uciekł w chochoły, gdzie "dyskutuje" tylko sam ze sobą. Dyszyński próbuje zakończyć dyskusję, zrzucając na drugą stronę ciężar rzekomej niekonsekwencji, choć to on cały czas unika odniesienia się do fundamentów i zamiast zmierzyć się z prawdziwą nauką Kościoła, zastępuje ją własnymi konstrukcjami myślowymi, które potem sam uznaje za normatywne. Nie ma to oczywiście kompletnie nic wspólnego z chrześcijaństwem
Dyszyński, w.twoim ostatnim wywodzie nie ma nawet próby uczciwego odczytania argumentów, które ci przedstawiłem. Zamiast tego mamy jak zwykle wygodne przypisywanie intencji, których nikt nie wyraził, i klasyczna projekcja: zarzucasz mi to, co sam robisz niemal w każdym akapicie
| Michał Dyszyński napisał: | | Czcze deklaracje i brak konsekwencji. Każdy może, tak jak Ty napisać, że jest inaczej niż napisałem - bo jest i już. |
To klasyczny trik: oskarżenie o puste deklaracje, które sam właśnie wygłaszasz — bez żadnego konkretu, dowodu, bez przytoczenia ani jednej fałszywej deklaracji. Rzucasz ogólnikowe oskarżenie, które równie dobrze można by odbić z powrotem: to ty deklarujesz, że coś jest czcze i niekonsekwentne, ale nie pokazujesz żadnego cytatu, który by to wykazał. Sam jesteś więc tym, co właśnie krytykujesz – autorem pustej deklaracji
| Michał Dyszyński napisał: | | Przeczysz sobie co chwila i sam tego nie dostrzegasz, bo konsekwentnego myślenia nie stosujesz. Jeśli wiara jest doskonalona, to musi być procesem, co negujesz (właśnie procesem doskonalenia), ale za chwilę przyznajesz, że sama nie przychodzi, ale znowu za chwilę, gdy się skupiasz na ostatnim cytacie, to już zapominasz, co przed chwilą twierdziłeś... |
Znowu: ani jednego cytatu, ani jednej konkretnej sprzeczności. Twój zarzut oparty jest na fałszywym utożsamieniu dwóch różnych poziomów:
Wiara jako cnota teologalna (dana przez Boga w chrzcie i umacniana łaską),
Wiara jako odpowiedź człowieka (która rzeczywiście wymaga wzrostu i doskonalenia).
Kościół zawsze nauczał, że wiara jest zarówno darem, jak i zadaniem. Ty natomiast upierasz się, że jeśli jest procesem, to musi być tylko procesem – bez daru. To herezja pelagiańska. Problem w tym, że nie rozumiesz natury łaski: nie jest to ani magia, ani automatyzm, ale realny udział Boga w duszy człowieka, którego rozum i wola mają współpracować. Ty chcesz z tego zrobić projekt filozoficznej autokreacji
| Michał Dyszyński napisał: | | ...więc nagle krytykujesz "intelektualną inżynierię", co chyba w bezpośrednim odbiorze wychodzi na to, że krytykujesz intelekt i świadome, planowe się nim posługiwanie. |
Nie, to twoja niefortunna logika. Nikt nie krytykuje używania rozumu — Kościół katolicki od św. Augustyna po Benedykta XVI uważa rozum za dar Boży. Krytykowana jest nadmierna autonomia rozumu, który — w oderwaniu od Objawienia — stawia siebie w miejscu Boga. „Intelektualna inżynieria” to nie rozum, tylko arogancja rozumu, który uzurpuje sobie prawo do sądzenia, co jest „sensowne” w Objawieniu. Ty właśnie to robisz
| Michał Dyszyński napisał: | | Czyli sam się nie umiesz zdecydować, co myślisz w tej materii, tylko zawsze się ustawiasz frontem do ostatniej tezy oponenta, by jej zaprzeczyć. |
Nieprawda. To, że odpowiada się na konkretny argument, nie znaczy, że zmienia się stanowisko. To ty nie potrafisz czytać ze zrozumieniem spójnej odpowiedzi, która rozróżnia: wiarę jako dar i wiarę jako odpowiedź. Brakuje ci rzetelności: nie cytujesz, nie punktujesz, tylko insynuujesz „sprzeczności”. Twój zarzut to pusty strzał, oparty wyłącznie na emocji
| Michał Dyszyński napisał: | | Tu u Ciebie nic nie jest stałe w interpretacji, wszystko jest koniunkturalne, tylko solisz to dodatkowo pretensjami i emocjami. |
To ty właśnie sięgasz po emocję i dezinterpretację. Twój język to: „czcze deklaracje”, „nie wiesz co piszesz”, „wszędzie sprzeczności”, „wybierasz najwygodniejsze” — to język człowieka sfrustrowanego, który nie umie już niczego wykazać merytorycznie, więc rzuca ogólne oskarżenia. Nie bronisz już tezy – tylko atakujesz ad personam
| Michał Dyszyński napisał: | | Oczywiście integryści (podobnie jak faryzeusze...) i modlą się, i rytuały różne odprawiają. Co wcale nie znaczy, że nie są zakłamani... |
Czyli: modlą się, chodzą na Mszę, spowiadają się, żyją sakramentalnie – ale są zakłamani, bo tak mówisz? Co to za parodia logiki? Twoje porównanie do faryzeuszy to erystyczny chwyt, który w tej formie mógłby być użyty przeciwko każdemu, z tobą włącznie. Sam Jezus przecież nie potępił faryzeuszy za modlitwę i rytuał, ale za wewnętrzną pychę i obłudę. Ty natomiast zrównujesz zewnętrzną dyscyplinę z obłudą, co jest sprzeczne z Ewangelią. Twoje zarzuty to czysta insynuacja, zero dowodów
| Michał Dyszyński napisał: | | ...czyli chyba jedynym sposobem, aby tym procesem (czymś trwającym w czasie) nie była, jest wlanie jej na raz do głowy w kompletnej formie. |
Znowu błąd. Kościół naucza, że wiara jako cnota teologalna jest wlaną przez Boga, ale rozwój wiary jest już efektem współpracy z łaską. Ty tworzysz fałszywą alternatywę: albo wlana magicznie, albo stworzona samodzielnie. Ale prawda katolicka to synergizm: łaska pierwsza, rozum i wola odpowiadają. I znowu — twoja teza opiera się na niezrozumieniu podstaw dogmatyki katolickiej
| Michał Dyszyński napisał: | | Albo Ty sam siebie nie czytasz, albo nawet siebie czytasz bez zrozumienia... |
To czysto erystyczna zagrywka bez treści. Nie pokazałeś żadnego cytatu, żadnej sprzeczności. Wyprodukowałeś kolejną emocjonalną sugestię, która nie ma żadnej wartości merytorycznej. Tego typu zarzuty są puste, dopóki nie są oparte na dokładnej analizie i cytacie. Ty nie cytujesz, tylko atakujesz personalnie
| Michał Dyszyński napisał: | | Szkoda czasu na dyskusję z kimś, kto sam nie pamięta, co przed chwilą napisał... |
To ucieczka, nie argument. Tak pisze ktoś, kto nie potrafi już odpowiedzieć na treść, więc ucieka w formę, uprzednio wycinając cały wywód oponenta. To sofistyczny gest pod tytułem „zamykanie dyskusji”, który nie ma żadnej wartości poznawczej. Sam ten fakt świadczy, że "argumenty" Dyszyńskiemu się skończyły
| Michał Dyszyński napisał: | | Literalność dla Biblii tu obowiązuje, do zarzucania innym, ale jak się literalnie zaczyna traktować te słowa Pisma, które integrysta chce zinterpretować na swoją korzyść... |
Znowu: nie pokazujesz żadnego konkretu. Mówisz ogólnikowo o „integrystach” – a może byś wreszcie zacytował konkretny fragment, który rzekomo jest źle interpretowany? Twoje zarzuty to publicystyczne bicie piany, nie analiza teologiczna. Literalność w katolickiej egzegezie ma swoje reguły hermeneutyczne – nikt nie traktuje całej Biblii literalnie w sposób fundamentalistyczny, a ty to zarzucasz katolikom, którzy właśnie odrzucają protestancki literalizm
| Michał Dyszyński napisał: | | Może to jest ten główny problem integryzmu, że nie potrafi sam sobie po męsku, bez wykręcania wg ostatniej koniunktury potraktować nawet własnych deklaracji. |
To czysty pasywno-agresywny atak personalny, nie argument. Używasz frazesów typu „po męsku”, „koniunktura”, ale nie odnosisz się do żadnego konkretnego tekstu doktrynalnego, żadnej encykliki, żadnego Soboru. Wypowiadasz się z pozycji wyższości, nie mając ani autorytetu, ani cytatów, ani logiki za sobą. Kończysz więc dokładnie tak, jak zacząłeś – emocjonalną projekcją i pustymi oskarżeniami
Twój wywód:
nie zawiera ani jednego precyzyjnego cytatu, który dowodziłby rzekomej niekonsekwencji,
miesza porządki teologiczne (łaska versus rozum),
opiera się na projekcjach i personalnych insynuacjach,
nie odnosi się do żadnego dokumentu Kościoła,
nie rozróżnia wiary jako aktu i jako cnoty,
fałszywie oskarża o rytualizm i zakłamanie bez dowodów.
Jeśli chcesz być traktowany poważnie w sporze o katolicką wiarę, to zacznij od czytania Katechizmu, dokumentów Magisterium i Ojców Kościoła. Bo póki co, to nie integryzm się kompromituje, tylko twój sposób prowadzenia dyskusji
| Michał Dyszyński napisał: | | Jeśli wiara jest doskonalona, to musi być procesem, co negujesz (właśnie procesem doskonalenia) |
Nie. To, że wiara się doskonali jako odpowiedź człowieka — nie znaczy, że prawda wiary się konstruuje. I to jest różnica, której uparcie nie rozumiesz lub udajesz, że nie widzisz. Człowiek nie „tworzy” swojej wiary, tylko odpowiada na objawienie. To objawienie jest niezmienne, a jego przyjęcie jest procesem — nie konstrukcją, jak ty to próbujesz przedstawiać. Nie chodzi o wyprodukowanie swojej wersji sensu, ale o podporządkowanie się prawdzie, która przychodzi z góry. Można ją zgłębiać, pogłębiać, bronić i rozwijać w sobie, ale nie można jej zbudować od zera, jakbyśmy mieli do czynienia z czystą abstrakcją filozoficzną. Katolicka wiara to nie jest projekt samodzielnego konstruowania przekonań, tylko odpowiedź na depozyt
| Michał Dyszyński napisał: | | krytykujesz "intelektualną inżynierię", co chyba w bezpośrednim odbiorze wychodzi na to, że krytykujesz intelekt i świadome, planowe się nim posługiwanie |
Kolejna manipulacja. Krytykuję intelektualną inżynierię nie dlatego, że posługiwanie się rozumem jest złe (wręcz przeciwnie – rozum jest konieczny), ale dlatego, że ty próbujesz z niego zrobić jedyny filtr prawdy religijnej. Tak właśnie powstaje herezja – wtedy, gdy rozum zostaje oderwany od Objawienia i autorytetu Kościoła, i zaczyna sam ustalać, co ma być prawdą. To jest racjonalistyczna pycha, nie pokora wiary
| Michał Dyszyński napisał: | | modlą się, i rytuały różne odprawiają. Co wcale nie znaczy, że nie są zakłamani |
To nie sam fakt modlitwy czyni kogoś świętym – to prawda. Ale zarzucanie z automatu zakłamania wszystkim integrystom, bo nie pasują do twojej filozoficznej wizji „sensownej wiary”, to już czyste pomówienie i osądzanie sumień. Ciekawe, że właśnie to samo robił faryzeusz z przypowieści: porównywał się z innymi i mówił „Boże, dziękuję Ci, że nie jestem jak tamten”. Brzmi znajomo?
| Michał Dyszyński napisał: | | Może to jest ten główny problem integryzmu, że nie potrafi sam sobie po męsku, bez wykręcania wg ostatniej koniunktury potraktować nawet własnych deklaracji |
Nie, problemem nie jest integryzm, tylko twój brak zrozumienia, czym on jest. Integryzm to nie koniunktura, to wierność doktrynie, która się nie zmienia w zależności od epoki, emocji czy osobistych preferencji. Integryzm nie potrzebuje twojego pozwolenia, by pozostać przy wiecznym nauczaniu Kościoła. I nie będzie się kłaniał twoim filozoficznym konstrukcjom tylko dlatego, że ubrałeś je w emocjonalnie napompowany język. Twoje końcowe wycofanie się z dyskusji z klasycznym "szkoda czasu", bo "przeciwnik jest niekonsekwentny", jest wyłącznie zasłoną dymną, bo nie jesteś w stanie obronić własnych tez, gdy ktoś rozbija je do poziomu zasad teologicznych, biblijnych i logicznych. W niniejszym wątku nigdzie nie wykazałeś sprzeczności w nauczaniu Kościoła ani w stanowisku integrystów. Wykazałeś natomiast, że twoja wizja wiary jest oparta na własnym rozumie, subiektywizmie i niechęci do autorytetu. To nie jest katolickie podejście. To nie jest nawet teologia — to jest filozoficzna publicystyka podszyta urazą. To jest tylko zbuntowany lewacki anarchizm, który nie ma kompletnie nic wspólnego z chrześcijaństwem, w którym nakaz posłuszeństwa wobec autorytetu istniał już od czasów apostolskich:
[link widoczny dla zalogowanych]
I właśnie to jest problem twojego podejścia do wiary: brak gotowości, by klęknąć wobec prawdy, której się nie tworzy, ale przyjmuje
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 1:34, 06 Wrz 2025, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 36642
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 1:22, 06 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Integryzm to nie koniunktura, to wierność doktrynie, która się nie zmienia w zależności od epoki, emocji czy osobistych preferencji. |
Integryzm sobie wziął z Biblii co mu się spodobało (nieraz przekręcając w znacznym stopniu wymowę oryginału), a odrzucił to, co mu nie pasowało do jego polityki sprawowania nad ludźmi doktrynalnej władzy. Te nieliczne cytaty Biblijne, które daje się zinterpretować (to interpretowanie też, może z wyjątkiem jednego cytatu z listu św. Pawła najczęściej będzie naciągane) jako wsparcie dla stanowienia religijnej władzy integryzm wyciąga i rozdmuchuje dodając piramidę wygodnych nadinterpretacji, zaś to, czego w Biblii jest najwięcej - czyli wezwania do bycia niezakłamanym, do miłości, przebaczenia, niewywyższania się, rozwoju duchowości integryzm odrzuca. A to właśnie tego w Biblii jest najwięcej, to jest widoczne na każdym kroku.
Jeśli jakiejś doktrynie integryzm jest wierny, to tej własnej - w której wszystko kręci się wokół władzy i posłuszeństwa autorytetom. Tego ostatniego w Biblii po prostu nie ma, więc integryzm Biblii swoją praktyką przeczy, Ewangelii jest NIEwierny. Czasami mam wrażenie, jakby integryzm z przekazu ewangelicznego po prostu się nabijał - tak przekręca intencje tam zawarte.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15831
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 1:54, 06 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
Prostujemy kolejne kłamstwa i manipulacje Dyszyńskiego
| Michał Dyszyński napisał: | | Integryzm sobie wziął z Biblii co mu się spodobało (nieraz przekręcając w znacznym stopniu wymowę oryginału), a odrzucił to, co mu nie pasowało do jego polityki sprawowania nad ludźmi doktrynalnej władzy. |
To klasyczna insynuacja oparta na arbitralnym oskarżeniu, bez wskazania konkretnych przykładów ani ich rzetelnej egzegezy. Rzekome „przekręcanie” wymowy Biblii to zarzut pusty, który sam opiera się na uprzednim założeniu, że jedyną słuszną interpretacją jest ta, która pasuje Dyszyńskiemu – a więc nie tyle chodzi mu o Pismo Święte, ile o jego własne ideologiczne projekcje. W rzeczywistości katolicki integryzm opiera się na Tradycji Kościoła, w tym na nauce Ojców Kościoła, soborów i papieży – czyli na tym, co chrześcijaństwo zawsze rozumiało jako prawowitą hermeneutykę Pisma. To nie integryści odrzucają niewygodne fragmenty, lecz raczej tacy jak Dyszyński – który z Ewangelii chce uczynić humanistyczny traktat o „miłości” oderwanej od prawdy, porządku i hierarchii. W istocie zarzut odwraca role: to nie integryści traktują Biblię wybiórczo, tylko liberalny indywidualizm próbuje ją zredukować do swoich emocjonalnych i politycznych potrzeb
| Michał Dyszyński napisał: | | Te nieliczne cytaty Biblijne, które daje się zinterpretować (to interpretowanie też, może z wyjątkiem jednego cytatu z listu św. Pawła najczęściej będzie naciągane) jako wsparcie dla stanowienia religijnej władzy integryzm wyciąga i rozdmuchuje dodając piramidę wygodnych nadinterpretacji, |
Znów mamy tu pogardliwe uogólnienie bez merytorycznej treści. Użycie sformułowania „nieliczne cytaty” sugeruje, jakoby Biblia była w swej istocie pismem pacyfistyczno-antyinstytucjonalnym, co jest całkowicie fałszywe. Biblia – od Starego do Nowego Testamentu – mówi nie tylko o miłości, ale również o autorytecie, porządku, hierarchii i posłuszeństwie. Sam Jezus mówi do Piłata: „Nie miałbyś żadnej władzy nade Mną, gdyby ci jej nie dano z góry” (J 19,11), a św. Paweł naucza, że „nie ma władzy jak tylko od Boga” (Rz 13,1). Gdyby Dyszyński traktował Pismo serio, znałby te słowa – albo nie zna, albo je świadomie przemilcza. Twierdzenie o „nadinterpretacjach” jest więc nie tyle argumentem, ile pustym zaklęciem mającym zdyskredytować wszystko, co nie pasuje do jego ideologii wolnościowej. Gdyby faktycznie podjął się rzetelnej egzegezy, musiałby uznać, że Kościół ma rację, a nie on
| Michał Dyszyński napisał: | | zaś to, czego w Biblii jest najwięcej - czyli wezwania do bycia niezakłamanym, do miłości, przebaczenia, niewywyższania się, rozwoju duchowości integryzm odrzuca. A to właśnie tego w Biblii jest najwięcej, to jest widoczne na każdym kroku. |
To nieuczciwe przeciwstawienie – fałszywa alternatywa. Jakoby miłość, przebaczenie i duchowość były czymś sprzecznym z hierarchią, autorytetem i posłuszeństwem. Nie są. Przeciwnie, w porządku chrześcijańskim te rzeczy się uzupełniają. Miłość chrześcijańska to agape – miłość, która wypełnia się w prawdzie, nie w kaprysie. Przebaczenie nie oznacza anarchii, tylko przezwyciężenie zła poprzez porządek łaski, który jednak nie anuluje naturalnego porządku moralnego. Nikt z integrystów nie odrzuca rozwoju duchowego, przeciwnie – jego filarem jest życie sakramentalne, pokuta i wyrzeczenie. Problem Dyszyńskiego polega na tym, że duchowość pojmuje wyłącznie subiektywnie – jako indywidualne przeżycie, odłączone od prawdy, dogmatu i Kościoła. W ten sposób sam staje się „heretykiem ducha” – głoszącym religijność bez Objawienia. Zarzut o rzekomym „odrzucaniu miłości” przez integryzm to perfidna manipulacja – to tak, jakby twierdzić, że lekarz nienawidzi pacjenta, bo podaje mu gorzkie lekarstwo
| Michał Dyszyński napisał: | | Jeśli jakiejś doktrynie integryzm jest wierny, to tej własnej - w której wszystko kręci się wokół władzy i posłuszeństwa autorytetom. |
To znowu powtórzenie tej samej fałszywej tezy – jakoby integryzm był ideologią podporządkowania, a nie formą wierności Objawieniu i Tradycji. Dyszyński widocznie nie rozumie, czym jest posłuszeństwo w chrześcijaństwie – nie jest ono niewolnictwem, ale aktem wolności w prawdzie. Władza w Kościele nie jest celem samym w sobie, lecz środkiem do zachowania depozytu wiary i kierowania duszami ku zbawieniu. Święty Benedykt – mistrz posłuszeństwa – nie był tyranem, tylko ojcem duchowym. Święty Tomasz nie był apologetą władzy dla samej władzy, lecz nauczycielem ładu, który prowadzi do dobra wspólnego. To, że integryzm akcentuje te elementy, które współczesny liberalizm odrzuca, nie oznacza, że „kręci się wokół władzy”. To Ty, Dyszyński, wszystko sprowadzasz do relacji siły, bo nie potrafisz wyjść poza perspektywę politycznej walki o dominację. Projektujesz swoje obsesje na rzeczywistość, której nie rozumiesz
| Michał Dyszyński napisał: | | Tego ostatniego w Biblii po prostu nie ma, więc integryzm Biblii swoją praktyką przeczy, Ewangelii jest NIEwierny. |
Twierdzenie, że w Biblii „nie ma” posłuszeństwa wobec autorytetów, to zwykłe kłamstwo. W Nowym Testamencie wprost mówi się o posłuszeństwie wobec nauczycieli, przełożonych i Kościoła (Hbr 13,17: „Bądźcie posłuszni waszym przełożonym i bądźcie im ulegli”). Sam Jezus był „posłuszny aż do śmierci” (Flp 2,8), a dzieciom każe się być posłusznymi rodzicom, żonom – mężom, wiernym – pasterzom. Biblia nie jest manifestem demokracji ani broszurą anarchistyczną. Gdyby Dyszyński Biblię naprawdę znał, nie wypisywałby takich absurdów. To nie integryzm przeczy Ewangelii, tylko jego krytyka opiera się na całkowitym fałszu i braku elementarnego rozeznania duchowego. Co więcej, Dyszyński sam odrzuca jednoznaczne fragmenty Pisma, które nie pasują do jego „hermeneutyki buntu” – tym samym oskarża innych o to, co sam robi
| Michał Dyszyński napisał: | | Czasami mam wrażenie, jakby integryzm z przekazu ewangelicznego po prostu się nabijał - tak przekręca intencje tam zawarte. |
To już nie argument, tylko emocjonalna insynuacja – „mam wrażenie”. Wrażenie to nie dowód. Uczucia to nie kryterium prawdy. Jeśli ktoś się „nabija” z Ewangelii, to ten, kto odbiera jej autorytet, duchowość i hierarchię, sprowadzając ją do własnych odczuć. Integryzm niczego nie przekręca – opiera się na nauce Kościoła, której ciągłość można prześledzić przez wieki. Jeśli tobie się nie podoba, że Ewangelia zawiera również twarde słowa o sądzie, grzechu, posłuszeństwie, władzy kluczy i konieczności nawrócenia – to nie problem integryzmu, tylko twojego buntu wobec Prawdy Objawionej
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 2:02, 06 Wrz 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
